«Персонально ваш» Кирилл Мартынов
Давайте безумный сценарий рассмотрим — Навальный и Пригожин. И у каждого из них своя кампания. И кампания Пригожина построена на том, что пацаны умирали на фронте, пока вы сидели дома…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Меня зовут Василий Полонский. Сегодня в прямом эфире персонально ваш будет Кирилл Мартынов, главный редактор «Новой газеты. Европа». Кирилл, я приветствую вас.
К. МАРТЫНОВ: Здравствуйте, Василий.
В. ПОЛОНСКИЙ: И перед тем, как начать наш разговор, хотелось бы сказать, что обязательно ставьте лайки. Пока их не так много. Но, в любом случае, жду от вас как можно больше лайков, для того чтобы эта трансляция попадала в том числе в рекомендации, и как можно больше людей ее увидели на YouTube. В том числе репостите ее в своих социальных сетях. Конечно же, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», подписывайтесь на «Новую газету. Европа» в YouTube и в других социальных сетях. В том числе ставьте колокольчики, для того чтобы не пропускать новые выпуски «Живого гвоздя». У нас сегодня их много. Вот мы сегодня открываем трансляции на YouTube-канале «Живой гвоздь». В том числе пишите свои комментарии. Я их буду просматривать. Если мы успеем, Кирилл в том числе ответит и на ваши вопросы в конце выпуска. Начнем с Владимира Владимировича Путина. Без него никуда в современной российской политике. И поэтому сегодня на заседании российского организационного комитета «Победа» Владимир Владимирович Путин сказал: «Основой национальной идентичности Российской Федерации являются преемственность поколений, верность традициям и высокие духовно-нравственные ориентиры». В связи с этим у меня вопрос. Кирилл, может быть, вы знаете, кто является спичрайтером Владимира Владимировича Путина? Почему мы ничего нового уже в течение многих лет не слышим от главы государства?
К. МАРТЫНОВ: Моя гипотеза заключается в том, что в какой-то момент времени – это, видимо, как раз в момент ковида случилось – Владимир Путин решил, что ему не нужны услуги профессионалов. Конечно, его имидж создавался много лет усилиями спичрайтеров, каких-то других еще людей, которые ему подсказывали, как лучше себя подавать. И в какой-то момент времени их влияние на российского президента начало сокращаться, и президент Путин предстал перед нами таким, какой он есть на самом деле, что называется, вот человек. Человек в его возрасте, его поколения, с его образованием, с его жизненным путем и, соответственно, с его идеями, с его языком, на котором он разговаривает. Сейчас мы видим, что когда Путину нужно сказать что-то серьезное, он постепенно сбивается на такой канцелярит довольно смехотворный с брежневской эпохи. И постепенно это все превращается в такой, я бы сказал, ходячий политический анекдот и больше всего напоминает романы Сорокина классической эпохи, когда нужно было что-то очень серьезное сказать, и постепенно из тебя прорывалась вот эта хроническая советская речь. И вы, Василий, начали с того, что без Путина в российской политике никуда. Мне кажется, что в последние месяцы копится ощущение о том, что постепенно все, что осталось от российской политики: думают исключительно о том, а как бы хотя бы куда-нибудь попасть без Путина. Формулирую это иначе. Путин превращается в фигуру однозначно уходящую, которому совершенно нечего сказать, нечего предложить, даже своим сторонникам. Все смотрят с ужасом его исторические речи, потому что ждут, что он объявит начало ядерной войны. Никакого другого второго политического жеста, хода или маневра хотя бы у него нет. И, конечно, по опыту центральноазиатских диктатур, по опыту африканских диктатур мы знаем, что эта уходящая фигура может уходить еще годами и, возможно, даже десятилетиями, если уж сильно не повезет. Но тот факт, что вот эта логика постепенно превращает Путина и уже, наверное, превратила его в такого российского туркменбаши, который выступает, обращаясь к гражданам, с какой-то вековой мудростью, которая в нем олицетворена. Вот это «память поколений является нравственным долгом каждого из нас, и только чтя наши великие традиции мы сможем зафиксировать в наших сердцах пламя победы». Да, такие речи можно из себя порождать в целом до бесконечности. Ничего нового Путин сказать не может. И мне кажется, уже до конца своего президентского срока или своего какого-то формального правления Российской Федерацией сказать ему будет уже, по большому счету, нечего.
В. ПОЛОНСКИЙ: Также Путин еще заявил в этом своем выступлении о том, что «попытки раскачать суверенитет России происходят». Это цитата, которую распространили все агентства. А дальше он заявил такую интересную вещь: «Мы видели это на примере Украины». Единственный, кто сейчас занимается раскачиванием суверенитета Украины, мне кажется, Россия, которая занимается там специальной военной операцией. В связи с этим у меня к вам вопрос. Вообще, вы сами чувствуете, что российский суверенитет как-то раскачивается? Я приведу простой пример. Губернаторы явно по сравнению даже с ковидом стали больше на себя брать. Мы слышим от губернаторов, что они как будто в своих маленьких странах занимаются своей частичной мобилизацией. Мы видим Рамзана Ахматовича Кадырова, который просто как будто бы второй человек в государстве именно с точки зрения выступлений. Мы видим, как где-то какие-то недовольства, и их, эти недовольства, даже поддерживают губернаторы и встречаются напрямую что с женами мобилизованных, что с самими мобилизованными и так далее и так далее. Вот у вас есть ощущение, что суверенитет России сейчас каким-то образом раскачивается изнутри или снаружи?
К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, тут мы входим на территорию политической философии, такой серьезной правовой теории, потому что для начала нужно понять, а что имеем в виду, когда мы говорим о суверенитете. Насколько я знаю соответствующие дисциплины, суверенитет – это верховенство некого права на определенной территории, возможность свести все властные институты в конечном итоге к такому финальному закону (например, к Конституции), который никто оспаривать не может. В этом смысле, конечно, губернаторы и даже до некоторой степени Кадыров, если бы он не выходил за некоторые рамки, они раскачать суверенитет не могут. Наоборот, Россия формально все еще является федерацией. По идее, у нас есть самоуправление и права регионов. Это никакого отношения к проблемам с суверенитетом не имеет. Как же, как Соединенные Штаты Америки: их суверенитет не страдает от того, что у них в разных штатах могут действовать разные законы, и разные партии возглавлять законодательные собрания и заседать в креслах губернаторов. Путин под суверенитетом имеет в виду совсем не верховенство закона и не власть этого закона на некоторой территории. Он, конечно, под суверенитетом имеет в виду личную бесконечную власть себя и своих друзей, в том числе в Украине когда-то. Именно поэтому он говорит, что раскачивали суверенитет в Украине. Он, конечно, имеет в виду Майдан и Януковича. И с его точки зрения, покушение на суверенитет – это покушение просто на то, чтобы Путин или какой-то его преемник был бы таким пожизненным президентом Российской Федерации. Мы довольно много уже об этом говорили, о таком понимании суверенитета Владимиром Путиным. Там сложная картина за этим стоит, ну или, наоборот, простая – как посмотреть. В общем, просто странная картина реальности. Путин, я думаю, всерьез считает, что ни у кого из нас с вами – Василий, ни у вас, ни у меня, ни у всех наших знакомых – нет своей собственной воли. Вот вы работаете на «Живом гвозде», получаете деньги, и вами кто-то кукловодит. Я даю вам комментарий в данный момент из Праги. И очевидно, что мной тоже кто-то кукловодит, кто-то нашептывает мне в ухо вот эти ужасные русофобские слова. И украинцы, когда они делали Майдан, они не сами хотели прогнать Януковича, а кто-то ими управлял, платил им деньги. И поскольку Путин за это не заплатил, то он уверен, что заплатили какие-то его враги. То есть это такое понимание суверенитета, когда есть великие лидеры, и есть фактически собственность этих великих лидеров – все те люди, которым эти великие лидеры оказывают какие-то услуги, платят деньги и так далее. Понятно, что образец журналистики в этом смысле слова для Путина и для всего его окружения – это Владимир Рудольфович Соловьев. Они ему платят деньги, он верно им служит. И вся журналистика в мире устроена именно таким образом. Тоже всегда смешно себе представлять, как выглядел бы какой-нибудь темник в The New York Times или в CNN. Звонит туда какой-нибудь глава администрации… Вот как будет Громов по-английски? Как перевести Громова? Какой-нибудь Thunderbolt какой-то звонит и говорит: «Немедленно вот это уберите здесь. А вот здесь поставьте. Здесь у нас сейчас приоритетные задачи». И Путин считает, что вот это и есть суверенитет: когда ты можешь просто всем людям диктовать то, что тебе выгодно, раздавая им подачки иногда по 10 тысяч рублей, а иногда, наоборот, сажая их в тюрьму. Интересно в данном случае, что обычно лодку вроде бы раскачивали. А теперь уже, видимо, лодки нет, а остался только суверенитет. Теперь раскачивают суверенитет. Какая-то интересная лингвистическая подмена тут случилась.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим есть само восприятие Путина, которое мы сейчас определили. Но есть другой мир – вне Владимира Владимировича Путина, вне пропаганды. У вас есть ощущение, что регионы Российской Федерации чувствуют, что все идет по швам? Или пока система работает?
К. МАРТЫНОВ: Я думаю, что всем очень страшно. Всем очень страшно, потому что никто не знает, как долго продлится это. Как принято в российском новом таком политическом словаре называть – «в сложившейся ситуации». Никто не знает, сколько продлится «сложившаяся ситуация», то есть война и огромный уровень неопределенности. Никто не знает, чем это закончится. Никто не знает, как далеко зайдет война на то, что Российская Федерация считает своей территорией. Никто не понимает, что будет с каким-то политическим кризисом, как из этого выходить, как выходить из той ситуации, куда Путин всех затащил, руководствуясь своим очевидно ошибочным расчетом, который он делал в начале этого года. И всем в итоге очень страшно. Все пытаются как-то адаптироваться и пережить эту ситуацию. Стратегия адаптации бывают самые разные. Но самая очевидная стратегия заключается в том, чтобы делать вид, что ничего не произошло, что лично тебя это не касается, ты ни за что здесь не отвечаешь, притвориться мертвым животным. Кстати, это такой политический зоопарк. Какие у нас стратегии животных бывают? Собственно, есть три основные стратегии в животном мире, когда ты сталкиваешься с большой опасностью, с огромными рисками. Притвориться мертвым – это то, что случилось с огромным количеством российских чиновников, людей, которые принимают решения, и, в принципе, с обычными нашими согражданами со многими тоже: меня это не касается, я в домике. Если бы у тебя были бы колючки, то ты мог бы, как еж, свернуться в клубок. Вторая реакция, столкнувшись с огромным риском, – это убежать. Тут и говорить ничего не надо. Тут достаточно вспомнить, как выглядела граница с Грузией два месяца назад. 700 тысяч уехало, 100 тысяч решило остаться в славной стране Грузии. В чем, кстати, все-таки есть небольшой плюс от всего этого, для Грузии по крайней мере. Все-таки, как мы знаем, в Грузии и в Армении экономика в конце этого года себя чувствует гораздо лучше, чем в начале.
В. ПОЛОНСКИЙ: Особенно в Грузии.
К. МАРТЫНОВ: Да. Зафиксирован большой экономический рост. Хоть что-то полезное мы сделали для этой страны. Хотя, конечно, странным способом, если уж есть чем гордиться. Ну и наконец третья стратегия. Если ты не притворяешься мертвым и не убегаешь, тебе нужно показать, что ты большой, черт побери, и страшный. И этим, конечно, занимаются в основном кто у нас? Во-первых, Дмитрий Медведев. Как обычно выглядит большой и страшный? У котов шерсть дыбом стоит, они шипят, они глаза как-то по-особому раскрывают. И вообще, в принципе, вот это такой животный мир лемуров таких. Кстати, енот был недавно. Такая трагическая судьба.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, из Херсона.
К. МАРТЫНОВ: Енот, наверное, тоже может в каких-то ситуациях делать вид, что он большой и страшный. Он просто не смог напугать этого товарища, который его украл из зоопарка. Иначе, может быть, и судьба енота сложилась бы иначе. Конечно, больше всех преуспел в демонстрации того, что он большой и страшный, Евгений Пригожин. И все истории и про кувалду, и про его бесконечные заявления, и про то, что у него особый мандат от президента – это все тоже история про то, что он самый большой и самый страшный. У них большая конкуренция по поводу того, кто из них более грозное существо: Кадыров и Пригожин.
В. ПОЛОНСКИЙ: А мне кажется, они объединились в этом.
К. МАРТЫНОВ: Может быть, да. Но в какой-то момент времени все равно ведь Россия… Мы же понимаем, все-таки кто-то должен быть главный. Что, они парламент создадут из двух человек, что ли? Вы сами понимаете, парламент же у нас не место для дискуссий до сих пор. Поэтому такого рода формы адаптации, распространяющиеся в том числе на губернаторов, ведут к тому, что, конечно, происходит страшный хаос. Это такой политический лес, из которого кто-то попытался убежать, кто-то ходит, раздувая себя до бесконечности и показывая, какой он большой и страшный, делая все эти ритуальные жесты, а вокруг какие-то существа, которые прикидываются мертвыми. Вот наша, в принципе, политическая картина. Конечно, в таком лесу может случиться все что угодно, в нашем мире животных политических… Это же известная фраза Аристотеля, что человек – это политическое животное. Вот мы такой политической зоологией занимаемся. Получиться в этой ситуации может все что угодно. И сама эта ситуация, когда правила неясны, кто будет главным очень скоро, неясно, а случиться это может в любой момент, что будет лично с тобой в этой ситуации – это все создает огромное количество страхов и рисков.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот в связи с этим, что вы сейчас сказали, Россия считает своими территориями, я даже выписал, и личная бесконечная власть Владимира Путина, в том числе и в Украине. Херсон. Вот тут Песков сегодня тоже заявил, что «Херсон остается столицей области в составе России, иных решений не принималось». Есть как бы такая вилка. Первое – о чем говорили пропагандисты, в том числе официальные чиновники говорили: «Мы еще вернемся. Просто подождите». Это первый такой вариант событий. А второй. Вам не кажется, что возможно, что Россия сыграла в такую игру неспециально, что Херсон будет теперь как, например, Абхазия или Южная Осетия у Грузии, теперь это будет такая потерянная российская территория, о которой мы будем постоянно говорить, что вот у нас есть потерянные земли, сыграв в обратное? Потому что кто будет помнить – вполне возможно, так размышляет Владимир Владимирович и администрация президента – через 100 лет, как Херсон стал российским, и что он стал в течение года российским, в течение года уже туда зашли украинские войска? Вот вам скорее кажется, что российские власти и российская пропаганда рассчитывают на возврат или скорее теперь это вот такой как бы повод поныть?
К. МАРТЫНОВ: Владимир Владимирович, возможно, действительно думает, что будет через 100 лет. В том числе потому, что он, конечно, и жить вечно собрался по возможности, и в учебники истории себя вписать самыми большими красными буквами. Я не думаю, что кто-то, кроме Путина, всерьез озабочен такими историческими перспективами. Тут как-то бы следующий год перекантоваться, сохранить какой-то привычный уровень жизни и при этом не оказаться на скамье подсудимых. Кто-то может оказаться, не знаю, среди погибших на войне или пленных или, наоборот, оказаться под преследованием со стороны других своих конкурентов внутри России. В общем, очень большой уровень неопределенности. Мне кажется, мало кто думает в этой ситуации, что будет с Херсоном через 100 лет. Мне кажется, никто не думает. Эту логику, которую вы описываете, что, на самом деле, это все наши земли, которые были захвачены опасным внезапно соседом, который дал сопротивление, эту логику уже активно использует как раз пропаганда по поводу Донецка и Луганска. Они хотя и не состояли в составе Российской Федерации формально, но они всегда использовались как эта карта: вот старые российские земли, исконно российские земли, которые оказались неизвестно где, и мы вынуждены поддерживать эти народные республики, потому что вот так все плохо сложилось. Это рабочая схема до некоторой степени. И, наверное, пропаганда сможет так же использовать эту карту и с Херсоном в течение какого-то времени. Проблема, мне кажется, в том, что… Ну вот знаете, сатирик Михаил Задорнов, у которого были очень специфические политические взгляды, покойный ныне, он где-то в конце перестройки на одном из своих выступлений сказал фразу, что у нас даже военной хунты нормальной не было, потому что у нас военная хунта как ни появится, все время какие-то трясущиеся ручки, голосок такой дрожащий, каких-то решительных приказов тоже никто отдать не может. И с присоединением Херсонской и Запорожской областей случилось ровно то же самое. Потому что тот же самый господин Песков в течение всех этих недель и уже месяцев, прошедших с момента аннексии, он так и не смог ответить, в каких границах они это присоединили. Потому что Запорожье, сам город, никогда не было оккупировано, при этом вроде бы речь шла о том, что все-таки присоединение – аннексия идет в составе административных границ. Ответа четкого на это нет. Они что-то подписали в Кремле. Они что-то опубликовали. И дальше возникает вопрос. Конечно, круче всех «Яндекс» обработал эту ситуацию, который решил, что политические границы между странами, вообще политические карты сейчас неактуальны. Мне кажется, вот «Яндекс», который убрал политические границы со всех своих карт, заявив, что сейчас больше время думать о горах, о реках, такой физической географии – это гораздо более стабильно. Гора на месте, все реки тоже на месте. Вот Днепр на месте. Это был единственный ответ на совершенно безумную процедуру аннексии, которую они предложили. То есть даже процедура была сделана абсолютно на аматерском уровне людьми, которые совершенно ведут себя безответственно. Если вы хотите всерьез заявлять о том, что что-то является вашими исконными землями, то вам, наверное, хотя бы надо ответить на вопрос, о каких именно территориях вы все-таки говорите. Потому что, как справедливо отмечают критики Путина, находящиеся, например, в Восточной Европе, по этой логике можно, если Херсон все еще российский, хотя ничего российского там нет и, в общем-то, и не было, кроме войск…
В. ПОЛОНСКИЙ: И надписей, что Россия тут навсегда.
К. МАРТЫНОВ: Да. Надписи, совершенно верно. По этой логике можно отправить какую-нибудь надпись, что Россия здесь навсегда, я не знаю, в Польшу или в Германию и тоже провести референдум и сказать, что, в принципе, вот это волеизъявление… Я видел шутку, что Бранденбург присоединен к России – от лица такого шуточного аккаунта Владимира Путина это заявление, – а временная административная столица Бранденбургской области находится в Саратове. Это примерно та схема исторических приобретений, которую нам предлагали, с таким же уровнем абсурда.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это же исполняющий обязанности заместителя губернатора, по-моему, Херсонской области или администрации города Херсона, который погиб прям в день отступления российских войск, у него же…
К. МАРТЫНОВ: Да, Стремоусов.
В. ПОЛОНСКИЙ: Были стихотворения о том, что Россия – это весь мир.
К. МАРТЫНОВ: Да, да, что «лучше всего прекрасные виды Сиднейщины, когда мимо них едешь на танке, это все моя земля». Я, кстати, до конца не понял, что он имел в виду. Мне знаком такой типаж людей, которые говорят, что Россия настолько своя отдельная цивилизация, что даже бывает русская химия (заведующий Менделеев), русские атомы, которые изучают русские ученые по каким-то своим законам. Но просто как на основании такого рода геополитической поэзии можно строить какую-то реальную политику? Это вопрос открытый. Кажется, что не очень получается.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, это просто власть сближается с народом. Знаете, это люди, которые приезжают в Бруклин и говорят: «О, да это ж как в Химках у нас». Это приблизительно такая же логика.
К. МАРТЫНОВ: Ну да. Я видел еще хорошую шутку, ироническую цитату, приписанную Дугиным, о том, что центром сакральной географии является енот, и похищение енота – это залог победы России в войне. И доказано это фильмом «Стражи Галактики» (марвеловский комедийный фильм), где один из персонажей как раз енот. Мне кажется, что вот примерно такого рода аргументы используются российскими властями, для того чтобы закрепить и обосновать свою историческую правоту. И вот эта судьба господина Стремоусова, который по некоторым данным, может, и не погиб (уж как-то он слишком удачно погиб прям в день вывода российских войск) – это история про такой отрицательный отбор, что люди, которые, в принципе, берутся за эту работу, они не способны ее делать. И чем дольше длится путинская операция, тем больше такого отрицательного отбора во всех сферах мы будем видеть.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Но перейдем к внешней политике Российской Федерации.
К. МАРТЫНОВ: Василий, как определить, где внутренняя политика Российской Федерации, а где – внешняя? Вот никто же не знает.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это очень сложно. Но тут точно внешняя, потому что это G20, Бали. Обсуждалось, что Сергей Лавров находится в больнице, что он госпитализирован. Но уже вторые сутки, по-моему, пошли, как МИД в лице Марии Захаровой и самого Лаврова доказывает всем, что никаких больниц не было. И вот появилось это видео вчера, где в шортах, лоферах с электронными часами, которые сначала по ошибке журналисты восприняли как Apple, но это Huawei, которые делают приблизительно копию часов Apple, с телефоном iPhone (это отрицать не стали), но главное, что там была футболка с короной и подписью, которая звучит как «Баския». Это такой Жан-Мишел Баския, американский художник середины XX века, 1988 году он погиб от наркотиков. И в связи с этим у меня к вам вопрос. Некоторые люди считали, что это Лавров нам на что-то намекает своим внешним видом и такой футболкой. Когда-то, мне кажется, лет 10 назад были такие люди, которые считали, что Сергей Лавров – это как бы либеральный человек в политической элите Владимира Владимировича Путина. Как вы считаете, вот этот внешний вид говорит нам о чем-то, если мы смотрим на Лаврова, или это ничего не означает, просто такая футболка?
К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, я помню какую-то историю про то, что некая звезда спорта или музыки заключила контракт, по-моему, с PepsiCo, и пришел специальный человек проверять, нет ли в холодильнике у этой звезды Coca-Cola, основного конкурента. По контракту так было положено. Мне кажется, конечно, просто когда российские власти заявили о том, что Россия – самобытная цивилизация, ничего западного нам не нужно, вот просто к ним не пришел этот специальный человек проверить справедливость их контракта. И, конечно, Сергей Лавров – человек, абсолютно интегрированный в мировые, глобальные элиты. По крайней мере, до последнего времени был. Конечно, весь запас его маечек, шортиков и прочего скарба абсолютно выдает в нем вестернизированного, глобального человека. Просто его нынешний контракт предполагает, что он теперь такой посол нового Ирана. Я думаю, так это работало. Они не подумали об этой ситуации. Им нужно было срочно опровергнуть, что у Сергея Лаврова есть какие-то проблемы со здоровьем, и они решили, что нужно записать его в такой неформальной обстановке, чтоб показать, что он в Индонезии находится, все у него хорошо, климат хороший и так далее. Конечно, было бы гораздо лучше, если так додумывать, если бы Сергей Лавров сидел в футболке «Не смешите мои Искандеры».
В. ПОЛОНСКИЙ: Конечно.
К. МАРТЫНОВ: Желательно, вообще, чтобы это происходило не в Индонезии, а где-нибудь в Арктике, чтобы он сидел в фуфайке такой с Искандерами, и чтобы перед ним был компьютер на этих российских процессорах, на «Байкале» (это такой огромный тяжелый ящик 9-килограммовый), и он на нем бы мрачно набирал бы какой-то документ о том, что Россия самая великая. Это было бы гораздо более стильно. Но, видимо, у Марии Захаровой не было просто достаточного времени, чтобы подготовиться. Поэтому они показали, что, конечно, те люди, которые говорят, что Лавров и его окружение – это лжецы и лицемеры, они абсолютно правы, потому что это люди, у которых дети учились на Западе, сами они просто богатые… Ну вот сейчас с санкциями, с войной, конечно, им тяжело стало, но в целом это просто богатые представители вестернизированной элиты, когда-то входившие в любые какие-то лучшие дома европейских и мировых столиц, и вот все, что у них осталось от этого самоощущения – это, собственно говоря, iPhone и, вообще, образ жизни, который они хотят, конечно, несмотря ни на что поддерживать.
В. ПОЛОНСКИЙ: Хочется перейти к G20. Но мы сейчас уйдем на короткую рекламу. Перед этим я скажу, что нам поставили 1100 лайков. Нас смотрят сейчас почти 7000 человек. Друзья мои, пока будет небольшой блок рекламы, поставьте, пожалуйста, нам с Кириллом побольше лайков, чтобы эту трансляцию смотрело больше людей онлайн и потом смогли досмотреть. А сейчас мы на короткую рекламу уходим. РЕКЛАМА
В. ПОЛОНСКИЙ: Я еще раз приветствую всех зрителей, тех, кто присоединился, пока была небольшая рекламная пауза. Меня зовут Василий Полонский. Сегодня персонально ваш Кирилл Мартынов, главный редактор «Новой газеты. Европа». Нас сейчас смотрят почти 7000 человек. 1400 лайков. Друзья, спасибо большое. Давайте хотя бы дотянем до 2000. А мы продолжаем. Мы обсуждаем G20. Вот только что обсудили внешний вид Лаврова и означает ли это что-то. И Кирилл сказал о том, что внешний вид ничего не меняет в итоге, что, в общем, эти люди просто хотят существовать в той богатой, прекрасной жизни, в которой они существовали до 24 февраля. Ну вот так у них это получается. Переходим к G20. Лавров едет, точнее, будет представлять Россию на саммите. Путина там нет. Вот просто Алексей Венедиктов, человек, который в свое время довольно много общался и с самим Владимиром Путиным, и с окружением вокруг него, говорит о том, что вот такие съезды для Путина – это разговор с равными, разговор с теми, кто так же, как он возглавляет большие государства. А некоторые из них в прошлом, например, как Меркель, возглавляла почти так же долго, как и он, Германию. Почему на этот раз Владимир Владимирович Путин не захотел поговорить с равными, не захотел поговорить с людьми, которые что-то решают, и отправил вместо себя Лаврова? Он просто боится бесконечного осуждения? А мы уже видим высказывания, которые происходят на таких выступлениях перед G20. Уже слышали, что основная тема – это Украина, и основная тема – это что должна закончиться война. Или все-таки Владимиру Владимировичу Путину просто неинтересно с этими людьми разговаривать и не о чем с ними разговаривать?
К. МАРТЫНОВ: Я, безусловно, думаю, что Владимир Путин хотел бы видеть себя на месте Байдена, который обнимается с председателем Си. Именно так он, наверное, собирался этот год заканчивать: российские флаги над Киевом, замечательные перспективы в построении нового Евразийского союза, и все смиряются с этой картиной, как смирились в целом с Крымом в 2014 году, и вот он едет на G20 получить поздравления с блестяще проведенной специальной военной операцией от председателя Си. Тогда, я думаю, он поехал бы. Он поехал бы, ему было бы что предложить другим странам в обмен на какое-то возобновление торговли и каких-то международных отношений. Сейчас, когда военная кампания находится в тупике, и этот тупик расширяется с каждым днем, и после сцены ликующего Херсона, после многочисленных сотен видео ликующего Херсона, который оставили российские войска, мне кажется, Путину просто нечего сказать, в том числе каким-то западным партнерам. Возможно, он действительно считает при этом, что они все недостаточно великие, что вот, может быть, если это было бы какое-то G2 с Китаем или G3 с США, то он мог бы еще почтить, если бы его пригласили, такую почтенную компанию на этом саммите. Но поскольку такого формата нет, а из «большой восьмерки» Россию выкинули… Как сказал об этом Лавров, если я не ошибаюсь: «Это “большая восьмерка” вышла из нас». И теперь можно добавлять, что это G1, the only one, единственный и неповторимый, кто ни в ком не нуждается. Кстати, примерно это сейчас сказал Дмитрий Медведев. Я становлюсь все большим фанатом его Telegram. Я считаю, что вообще это блестящий жанр. То, по какому источнику потом будет изучаться наша реальность, – это, конечно, Telegram-канал Дмитрия Медведева. И там он договорился буквально вчера вечером до того, что если Генеральная Ассамблея проголосовала за будущие репарации в пользу Украины, то, возможно, и без такого ООН мы проживем. Сказал Медведев, делая вывод, что, в принципе, и ООН России не нужен, потому что Россия велика, прекрасна и совершенно самодостаточна. И мне представляется, что есть две серьезные причины, почему Путин не поехал на этот саммит. Одна из этих причин, мне кажется, может быть связана с тем, что он не уверен в своей безопасности. Это все-таки далекий перелет. Это какие-то острова. Это крупнейшее исламское государство в мире, на самом деле, по количеству населения. Индонезия я имею в виду. В таких перелетах большая часть ответственности за безопасность все же находится на принимающей стороне. А Путин, наверное, догадывается, что его в целом в мире сейчас как-то не очень любят. Да и неизвестно, насколько эта поездка для него будет проведена по его правилам. Конечно, понятно, что никто не будет брать в заложники президента ядерной державы, но все-таки какой-то осадочек остается. С другой стороны, мне кажется, что и со стороны организаторов площадки, и со стороны самого Путина было некоторое недоумение, о чем, собственно, говорить. Если он не готов к немедленным мирным переговорам на условиях Украины, то говорить сейчас с этим человеком просто не о чем, потому что Украина побеждает на фронте, Россия отвечает атаками по гражданской инфраструктуре. И говорить о том, что нужно войти в положение Путина и понять, как ему тяжело и одиноко, понять его и простить, сейчас, мне кажется, уже никто не осмеливается в этой ситуации.
В. ПОЛОНСКИЙ: Макрон подтвердил. Вот прямо перед эфиром он сказал, что он будет продолжать созваниваться с Путиным.
К. МАРТЫНОВ: У Макрона это какая-то сексуальная перверсия, мне кажется. Он, может быть, любит такие длинные бессмысленные разговоры. С учетом того, что мы знаем, что год начался с того, что Путин два часа рассказывал Макрону про обиды, нанесенные Францией России в прошлом со времен наполеоновских войн. Может быть, Макрону это нравится. Мне кажется, даже его избиратели очень скептически относятся к его миротворческим усилиям. Конечно, если вдруг случится чудо, и после очередного звонка Макрона Путин сдастся просто, видимо, от занудства, то, конечно, Макрон будет великим героем Европы и всего мира, ему поставят памятники в каждом городе. Но, кажется, этого не случится.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто есть ощущение такое, что как будто будет какая-то очередная акция протеста против выступления российской делегации. Потому что, я напомню, в начале года, когда Лавров, по-моему, выступал перед депутатами Европарламента тогда, большая часть этих депутатов встали и вышли. Но вообще, как вы считаете, есть какие-то аргументы, с которыми Лавров сможет выступить как-то или декларировать их на G20? И вообще интересно ли будет слушать кому-то Лаврова, несмотря на то что он, конечно, министр иностранных дел, но все-таки это все равно не глава государства.
К. МАРТЫНОВ: G20 – это все же формат широкий. То есть там представлены страны из разных регионов, в том числе те, с которыми Россия еще не успела довести отношения до новой холодной войны: и азиатские страны, и латиноамериканские страны, допустим, вроде Бразилии. Я думаю, что, возможно, кто-то оттуда на уровне не глав государств, но на уровне министров иностранных дел, которые своих глав государств сопровождают в таких поездках обычно, они, может быть, с Лавровым готовы вести какие-то переговоры. Публично сказать Лаврову, безусловно, нечего, кроме повторения вот того, с чего мы начали, что «кузница победы в наших сердцах, деды воевали, мы всегда были правы, мы предупреждали, а наши западные партнеры нас не поняли». Все это уже слышали много раз. И вчера была уже информация о том, что есть проблема с групповыми фото на саммите, потому что много людей просто не хотят быть в одном кадре с Лавровым. То есть представьте себе ситуацию, когда просто говорят: «А вы знаете, мы фотографироваться не будем, потому что здесь вот этот вот чувак приперся». Это похоже на какую-то компанию друзей, куда врывается человек, который у всех занял деньги, никому не отдал, всем наврал, ведет себя как скотина, наблевал за столом, и он хочет влезть в кадр и показать, что вы все друзья, и этот человек очень вам нужен. В мировой политике в этом смысле какие-то простые человеческие правила тоже работают. И в конечном итоге я думаю, что в ходе этой войны к российской дипломатии большая часть мира ничего, кроме презрения, не испытывает. Есть, возможно, некоторые исключения. Африканские партнеры есть у Лаврова. Очень, конечно, интересна динамика российско-турецких отношений, когда Эрдоган в каких-то моментах хочет быть больше Путина, чем сам Путин. Но в остальном да, это и есть мировая международная изоляция, про которую так долго наша пропаганда смеялась. Вот она случилась.
В. ПОЛОНСКИЙ: Теперь мы переходим к моей самой любимой теме. Внешняя политика, с которой мы смогли определиться, мы ее обсудили. А теперь моя самая любимая тема. Несмотря на то что она построена на видео, а как известно, в нормальном суде видео не является доказательством, и только участники этого видео должны определить, все ли так, как происходило на картинке, но, в любом случае, у нас есть видео публичной казни – непонятно, на территории Российской Федерации это или на территории Украины было – Евгения Нужина, которую первоначально не сам Евгений Пригожин, но связанные с ним структуры довольно спорно прокомментировали. И кто-то даже говорит о том, что они взяли на себя это убийство. Но в итоге, после того как Совет по правам человека при президенте обратился в следственные органы, после чего омбудсмен Татьяна Москалькова сказала о том, что следственные органы ведут проверку этого видео, Евгений Пригожин сделал гениальное заявление. Он обратился в Генпрокуратуру и попросил проверить версию о причастности американских спецслужб к убийству бывшего заключенного Нужина. Он считает, что Нужин был завербован ЦРУ и заблаговременно сел в тюрьму на 27 лет, чтобы внедриться в ЧВК и создать условия для своей казни. Что это? Евгения Пригожина правда испугали? Евгений Пригожин понял, что признаваться в публичных казнях в Российской Федерации все-таки еще нельзя?
К. МАРТЫНОВ: Слушайте, это все выглядит тоже как продолжение такой политической карьеры Евгения Пригожина. Он сначала кого-то хотел страшно напугать, а потом он всех хотел страшно развеселить своей парадоксальностью, находчивостью и желанием вот такие кульбиты делать. Это похожая ситуация на то, что одновременно он открывает бизнес-центр ЧВК Вагнера в Петербурге и судится с журналистами, которые утверждают, что между ним и ЧВК Вагнера есть какая-то связь. Вот то же самое. Мы одновременно показательно казним людей, показывая, какие мы крутые и как мы будем расправляться с нашими врагами, где бы они ни находились, и потом говорим, что во всем виновата американская разведка, которая во времена перестройки этого Нужина якобы завербовала, для того чтобы дискредитировать Пригожина. Это такой свирепый постмодернизм. Абсолютно в стиле этого человека. И я думаю, что единственная причина, почему это происходит, – потому что ему нравится, что мы это обсуждаем. Я бы даже, наверное, ему меньше подарков в этом смысле делал.
В. ПОЛОНСКИЙ: То есть вы думаете о том, что этот человек не с серьезным видом делает все эти заявления, эти все обращения, а что он все-таки иронизирует над всем происходящим?
К. МАРТЫНОВ: Он просто внимания хочет. Он такой садист и нарцисс. Это довольно опасное сочетание. Возможно, поэтому они находят общий язык с Путиным. Он хочет внимания и хочет, чтобы его боялись, чтобы о нем говорили, чтобы у него было еще больше возможностей, чтобы он был тем человеком, от которого сейчас зависит судьба войны. Он почти до этого дошел, потому что самые боеспособные части и самые зловеще укомплектованные части с заключенными у него. Ну и вот все его обсуждают – боятся значит. Вот это то, что он хочет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто в России, мне кажется, уже к этому люди приучены, что после войны очень редко яркие участники этих войн строят большие политические карьеры. Ну вот Лебедь, например. Казалось бы, человек, который ну просто сделал себе имя на этой войне для либералов и испортил свое реноме для консерваторов. Но вот у него совсем не получилось сделать эту карьеру. Как вы считаете, Пригожин… Вот вы просто один из тех, кто верит в политические амбиции Пригожина? Вы правда верите, что в путинской России послевоенной, например, или военной у этого человека есть возможность построить четкую и понятную политическую карьеру?
К. МАРТЫНОВ: Все ведь зависит от того, по каким правилам. Я верю в то, что у него есть такие амбиции политические. Я не знаю, что будет с его политической карьерой, и по каким правилам это все будет проходить в постпутинской России. Ну, кстати, вот не знаю, даже если, допустим, будет такая всеобщая амнистия, и все смогут избираться, вот у нас есть два кандидата в президенты – давайте безумный сценарий рассмотрим – Навальный и Пригожин. И у каждого из них своя кампания. И кампания Пригожина построена на том, что пацаны умирали на фронте, пока вы сидели дома, я был впереди, как Чапаев, я всегда боролся за лучшие интересы России. Ну и что, пожалуйста, если у вас есть еще прикормленные медиа, так называемая «пригожинская помойка», и у вас есть достаточные связи и влияние, то вполне. Почему нет? Причем здесь генерал Лебедь, у которого такого бэкграунда не было? И вообще странно сравнивать. Я еще подумал про Жукова. Но как-то странно их в один ряд ставить. То есть это были кадровые военные.
В. ПОЛОНСКИЙ: Согласен, согласен.
К. МАРТЫНОВ: А есть еще другие варианты политических карьер. Например, есть сценарий военного переворота. Причем необязательно против Путина, а, возможно, как мы видели в этом году, вместе с Путиным. Путин тоже может военно переворачиваться. Он может уничтожить – и уже, в принципе, это сделал – все институты гражданской власти в стране, заменив это просто насилием, страхом и произволом и 10 тысячами рублей, розданными в конце или в середине этого процесса. И в таких условиях люди, которые открыто готовы применять насилие, в том числе против гражданских жителей в своей стране, они имеют замечательные перспективы, для того чтобы, по крайней мере, на какой-то короткий срок получить очень много власти. И мы стоим от такого сценария, мне кажется, просто буквально в двух шагах. То есть достаточно перенести военные действия с украинской территории на российскую, что довольно возможно в такой войне, как немедленно возникает уже вооруженный конфликт между разными группировками внутри страны. И тут-то как раз Пригожин выходит весь в белом. Вопрос в том, кто будет от Пригожина всерьез обороняться, кто является той структурой, которая может ограничивать влияние таких частных военных структур на поствоенную Россию?
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Я хотел бы еще немножко поговорить про военные структуры в России. Эта новость тоже появилась незадолго до нашего эфира. Минобороны пообещало выплачивать до 100 тысяч рублей мобилизованным, отличившимся уничтожением живой силы Вооруженных сил Украины. Там довольно интересное перечисление: самолет – 300 тысяч, вертолет – 200 тысяч, танк – 100 тысяч рублей, беспилотник – 50 тысяч рублей. Хотя мне кажется, что беспилотник довольно сложно уничтожить. Мне кажется, даже танк чуть легче уничтожить. БТР и самоходные артиллерийские установки – по 50 тысяч рублей. Уже было такое. Российским контрактникам обещали выплачивать за убитую технику. Но вот примеров того, как это выплачивалось, нет. Это зачем произноситься? Чтоб какие-то новые стимулы? Мне просто казалось, что российские власти должны были понять за эти 8 месяцев войны, уже 9, что деньги не так влияют на желание умирать и желание идти на войну российских любителей вот этой специальной военной операции.
К. МАРТЫНОВ: Я с вами тут не соглашусь, потому что, мне кажется, деньги – это единственное, что всерьез влияет. Мы видим огромное количество историй мобилизованных и перед этим добровольцев так называемых, которые заявляют, у многих из которых очень похожая история: «Жена бросила, дети не понимают, в городе моем работы нет, а здесь предлагают 200 тысяч рублей и какой-то экзистенциальный смысл моего существования. И вот я поехал на войну». Таких историй тысячи в стране. И я думаю, что именно деньги – единственная вещь, которая людей мотивирует на эту войну ехать пока еще. Конечно, есть какие-то фанатики и маньяки и где-то забытый господин Стрелков (Гиркин), который сбривал усы и все сбривал себе, чтобы попасть на войну, а потом неизвестно, чем он там занимается.
В. ПОЛОНСКИЙ: Каждый день проверяю его Telegram-канал. Но он молчит. Говорят, что занимается вербовкой.
К. МАРТЫНОВ: Хотя как вербовка мешает Telegram не очень понятно. В общем, черт знает что с ним происходит. Короче говоря, помимо каких-то людей идейных, что называется, которых, конечно, в российской армии на этой войне меньшинство подавляющее, работают только деньги. Деньги и страх – это две причины, почему люди едут на войну. Страх, что с тобой что-то еще ужасное сделают: посадят в тюрьму, расстреляют перед строем. Меня поражает, что во всей этой войне нет ни одного уголовного дела, ни один человек не сидит в тюрьме до сих пор за то, что он отказался ехать на войну. По крайней мере, из числа гражданских лиц. Что означает, что, в принципе, вся российская армия укомплектована только теми, кто не придумал, как отказаться, кому даже в голову это не пришло. Вот им сказали, надо ехать туда – они поехали. Это очень странная ситуация. Если возвращаться к награде за уничтоженную технику, такие награды практикуются. Похожие награды есть на украинской стороне. И мне кажется, что у украинцев и так достаточно поводов воевать, в отличие от наших соотечественников. И тот факт, что эти награды еще действуют, – просто какой-то дополнительный фактор. Мне даже представляется, зная наше замечательное общество, что, возможно, здесь есть какие-то перспективы для распила. То есть такие приписки беспилотников, фальсификация данных о том, сколько именно танков вы уничтожили. Тем более, что если верить Конашенкову, то российская армия всю украинскую технику уничтожила уже раз 15, наверное. И ту, которая была, и ту, которая была поставлена. Поэтому прекрасно можно платить деньги за отчеты Конашенкова и на этом неплохо зарабатывать.
В. ПОЛОНСКИЙ: Почему эта ситуация не работает в обратную сторону? Ну вот человек уничтожил танк, уничтожил беспилотник, и он сидит и считает, что у него 300 тысяч рублей. Вот он ушел в отвальную или свое отвоевал и уволился, и требует деньги. А ему не платят. Почему мы не видим никаких волнений, никаких скандалов по этому поводу? Вот есть обратная сторона, как вы говорите, что люди воюют в основном за деньги. А если эти деньги не выплачиваются? Или вы думаете, что они правда выплачиваются?
К. МАРТЫНОВ: Я думаю, что заметная часть денег выплачивается. Конечно, их там воруют, они не всегда доходят, и в каких-то местах есть проблемы. Это похоже на ковидные выплаты. Вообще, да, когда мы про губернаторов говорили, которые как бы расшатывают суверенитет, – это ведь все история про то, что война устроена абсолютно как ковид в России, что все спускается на уровень регионов, и регионы должны отчитаться о проделанной работе. То есть Путин только про нравственность думает и свое место в истории, а за все отвечают люди в российских регионах. С выплатами военным то же самое. Это такая же структура, как выплаты врачам. Их тоже пытались не платить. Ковидные деньги врачам я имею в виду. Их тоже недоплачивали, выплачивали поздно, но в целом эти деньги в основном дошли до людей. Это тот способ, при помощи которого более-менее ковидные проблемы в России все же обрабатывались. Я знаю нескольких врачей, которые сожалеют, что эти деньги кончились, ковид кончился, и им перестали платить, и теперь у них такой мотивации работать как прежде нет, потому что просто зарплаты маленькие, как они были до пандемии. Вот с войсками нашими похожая ситуация. Кроме того, в условиях мобилизации контракт разорвать нельзя. Это важно помнить. Значит, что сейчас у нас служба в армии добровольной не является, и людям могут угрожать чем угодно, вплоть до преследования их семей за то, что они досрочно покинут ряды российской армий, решив все это закончить. Я думаю, что выплаты идут такими волнами: иногда недоплачивают, потом что-то пытаются компенсировать. Кто-то что-то украл, безусловно, на этом пути. И в конце у человека есть такая красная черта: если ты попробуешь уволиться из армии – это будет считаться дезертирством. Тогда мы тебе ни денег не выплатим и еще каким-то образом тебя накажем. Вот это и есть база, на которой стоит боевой дух российской армии. Конечно, не самый впечатляющий.
В. ПОЛОНСКИЙ: У нас остается 8 минут до конца нашего эфира. Нас смотрят почти 10 000 онлайн, 2200 лайков. Друзья мои, давайте хотя бы половинку. Вам несложно будет поставить лайк – просто опуститься чуть ниже по страничке и поставить большой палец вверх, а для нас приятно. Трансляцию увидит как можно больше людей, и просмотров будет намного больше. Кирилл, последний вопрос, который я хотел с вами обсудить из заготовленных мною, – это ваш пост в Facebook. Ему где-то 5-6 дней. Я его зачитаю для наших зрителей. «Русские делятся на а) принадлежащих императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) сказочных, д) устраивающих обыски в шесть утра, е) включенных в эту классификацию, ж) бегающих как сумасшедшие, з) прочих, и) похожих издали на Маргариту Симоньян». В связи с этим у меня к вам вопрос. Во-первых, до эфира, я признаюсь нашим зрителям, я узнал, что это была все-таки загадка. Вопросы сразу уменьшились. Но кто вы в этой классификации?
К. МАРТЫНОВ: Вопрос справедливый. Я думаю, что я бегающий как сумасшедший. В месте, где я постоянно нахожусь, я провел, наверное, за последний месяц дня 4-5. И думаю, что единственный доступный мне спорт сейчас – это пересадки в аэропорту. Поэтому я точно русский, который бегает как сумасшедший. Тут сомнений никаких нет. Но да, мы уже с Василием обсудили до эфира, что это очень известная цитата из Борхеса, аргентинского писателя, фантастом его обычно называют, из рассказа «Аналитический язык Джона Уилкинса», которую затем процитировал французский философ Мишель Фуко, когда ему, простите за это долгое вступление, нужно было показать некую относительность тех принципов, при помощи которых мы упорядочиваем наше знание. Там, конечно, не про русских идет речь, а, простите, про животных, но, не сравнивая русских и животных, меня поразило, насколько, если многие тезисы из Борхеса оставить, насколько хорошо это подходит под наш случай. Вот смотрите, пункт 1) русские делятся на тех, кто принадлежит императору. Это же совершенно точное попадание. И мы даже сегодня уже это обсуждали, что действительно Владимир Путин считает, что все, кто говорит на русском языке, тем более у кого есть российские паспорта – это просто его собственность, которой он может распоряжаться как он хочет: может аннексировать, может высылать, может объявлять террористами, может отправлять на войну. Но не все русские принадлежат императору, не все так себя чувствуют, как собственность некого нашего владыки. И дальше начинается вот эта довольно странная классификация. Я добавил от себя в этот список устраивающих обыски в шесть утра. Это такой портрет, конечно, российского силовика, потому что я представляю себе, как какой-нибудь полицейский просыпается в три часа ночи, говорит: «Опять ловить этих оппозиционеров», едет куда-то уставший, не выспавшийся и в шесть утра выламывает кому-то дверь. Это тяжелое экзистенциальное состояние. Ну и плюс в этом списке я мух заменил на Маргариту Симоньян. Даже не знаю почему.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим постом хочется спросить, а кто такие русские? Вот просто как бы есть ощущение, что… Очень много я читаю от российской интеллигенции формулировки «русские», «русские люди». И я слышу в том числе от президента Российской Федерации. Есть ли у вас за 4 минуты краткое определение, кто же такие русские люди?
К. МАРТЫНОВ: Это мне напомнило, знаете, бесконечное количество форумов в раннем рунете, где ныне уже некоторые покойные русские националисты до бесконечности спорили, кто такие русские. Там покойный Константин Крылов участвовал, существующий ныне Егор Холмогоров и прочие всякие их друзья. Все это было уже 20 лет назад. Смотрите, сейчас жизнь в Европе выглядит так. У тебя какой-то смол-ток на английском языке, как правило, на котором все более-менее говорят, и тебя спрашивают: «А ты откуда?» И некоторые люди с российскими паспортами этого стесняются, они говорят: «Вы знаете, я сейчас в Латвии живу (или откуда-то еще)». Я обычно на это отвечаю, что я из Москвы. И конечно, если дальше начинается какая-то дискуссия, понятно, что у меня никакой другой идентификации, кроме русского, что называется Russians, нету. И я при этом совершенно не хочу участвовать в чемпионате за статус хорошего русского или какого-то еще. Вот если только этих прочих и бегающих как сумасшедшие – вот на это я претендую просто по факту. Простите, я тут сейчас какие-то банальности начну говорить. Мне кажется, что русские – это те, кто не имеют какой-то ярко выраженной другой этнической идентификации для себя, потому что очевидно, что в Российской Федерации не только русские живут, а русские живут не только в Российской Федерации. Вообще, мы разбежались по миру. Нам дорог наш язык. Мы не хотели бы, чтобы на этом языке говорил только Путин и его пропаганда, и чтобы все остальные нормальные люди этот язык забыли. И чего нам еще не хватает для счастья? Ну и, наверное, мы все-таки хотели бы какого-то будущего для России, чтобы все же, когда эта позорная война закончилась, что на руинах, оставшихся после Путина, начались какие-то новые более человеческие и менее монструозные побеги всходить. Такого могут желать, конечно, не только русские. У некоторых просто нет какого-нибудь татарского дядюшки, который позволяет в этой ситуации деколониальности сказать: «Вы знаете, я всегда был татарином». Есть некоторые наши коллеги, которые ведут себя очень забавно, конечно, и говорят: «Вы знаете, я к вашей Российской Федерации никакого отношения не имею, потому что я еврей из Казахстана», – говорит человек, который всю жизнь прожил в Москве, по-моему, и всегда отождествлял себя с нашей страной. Ну вот когда ты еще не стал евреем из Казахстана, может быть, ты русский.
В. ПОЛОНСКИЙ: В редакции моего любимого телеканала «Дождь» есть такая шутка о том, что каждому русскому человеку нужна хорошая таблеточка антиимперина.
К. МАРТЫНОВ: Это правда.
В. ПОЛОНСКИЙ: Спасибо огромное. Это был персонально ваш Кирилл Мартынов, главный редактор «Новой газеты. Европа». Для вас этот час в том числе вел Василий Полонский. После нас смотрите «Курс Потапенко» по Zoom. И в том числе в 17:05 я обязательно прошу вас всех прийти и послушать «Слухай Эхо», в студии будет Ирина Воробьева, которая так редко появляется тут в эфире «Живого гвоздя». А с вами, Кирилл, я прощаюсь. Спасибо огромное за эфир.
К. МАРТЫНОВ: Спасибо. До свидания.