«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Вопросов, кто победит 17 марта, у меня нет. Все остальное – это такие рюшечки и финтифлюшки на модели платья. Это не то, что к концу года мы с вами будем обсуждать, если мы еще будем с вами обсуждать, к чему привел 2024 год. Он может привести при определенной спирали развития событий совсем к другим вещам, чем воспоминания о том, как Борис Надеждин собирал подписи…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Я рад встрече с вами на «Живом гвозде». Персонально ваш сегодня главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я приветствую вас.
К. РЕМЧУКОВ: Приветствую всех, и вас, и зрителей, и слушателей.
С. КРЮЧКОВ: Ну, собственно, традиционное. Все, кто сейчас присоединился к этому разговору, подписывайтесь на канал и участвуйте в работе чата. Там сейчас довольно людно и уже довольно много вопросов. Обычно раскочегариваются так к середке наши зрители, за что, за сегодняшнюю активность, я сильно благодарен вам. И внешнеполитические темы шквалом таким нас охватывают сегодня. Ну и внутри России-матушки есть о чем поговорить, Константин Вадимович. Я хотел бы поговорить, наверное, о том, что в России сейчас объединяет людей. Ну и темой минувшей недели стала Башкирия. На ваш взгляд, что объединило людей, вышедших на улицы городов этого российского региона?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, я социологию не видел, я могу гипотезу только выдвинуть. Это совокупность вещей. С одной стороны, тема, с которой выступал. Ну, то есть то, в чем его обвиняют – в национализме. У национализма разные градации есть, но он присущ очень многим. Ну, потом оправдывают, как правило, что национализма нет. Но на локальном уровне, на уровне любого такого небольшого сообщества (в деревне, в населенном пункте, в городе), когда кто-то выступает с националистическим лозунгом, как правило, он пользуется определенной поддержкой. То есть я не сбрасываю вот эти сантименты националистические, потому что ксенофобия вообще пронизывает умы всего мира.
Более того, вся глобализация, которая 30-40 лет была главной идеологией в мире, претерпевает серьезнейшую трансформацию из-за экономического национализма, назовем его так. Это смягчил Запад, назвав «экономическим национализмом». Когда говорят, я не хочу мигрантов у себя, я не хочу терять рабочие места для себя, ну да, это вроде не та форма ксенофобии, за которую надо наказывать, а это рациональные мотивы экономического национализма. То есть национализм широко распространен.
Я допускаю, что здесь националистическая тема присутствовала и она пользовалась определенной поддержкой. Экологическая тема, она легитимизирует любой протест. Ну, если у человека есть определенное напряжение и он хочет его выразить, и вдруг подвертывается тема, будь то мусоросжигательный завод, будь то загрязненная река, будь то выхлопы из какого-нибудь химического комбината, все равно человек чувствует, что он вправе выступать здесь. Ну и, наверное, какие-то общие напряжения, связанные с нервностью жизни в последние пару лет, накапливаются у людей.
С. КРЮЧКОВ: Это стало политическим фактором на сегодняшний день? Потому что фактически в разгар предвыборной кампании, какой бы она ни была, и, собственно, среди вот тех моментов, о которых я спросил, вы не упомянули, мне кажется, о социальной справедливости. Разве там этого не звучало? Разве не к этому примешаны и логическая, и националистическая повестки?
К. РЕМЧУКОВ: Я поскольку про социальную справедливость меньше всего понимаю из всех вот этих противоречий… Серьезно, даже мы с вами говорили, я никогда не понимаю про социальную справедливость до конца, я не понимаю исходный мотив, в чем она состоит.
Я всегда вот то, что выглядит, как социальная справедливость, могу редуцировать до более конкретной претензии. А социальная справедливость, что один богатый, другой бедный, одному можно, другому нельзя – это не совсем социальная справедливость. Потому что если одному можно, другому нельзя, то это, скорее всего, беззаконие и не имеет отношения к социальной несправедливости. А вот когда у одного много, у другого мало, то тут надо разбираться, почему одного много, у другого мало, почему один богатый, другой бедный. И социальная справедливость такая, с моей точки зрения, левацко-демагогическая вещь, которая пытается на популизме захватить людей.
Я честно говорю, я не понимаю социальную справедливость. Я ни разу не сталкивался с людьми, которые бы внятно объясняли, в чем социальная несправедливость.
И проходишь всю дорожку. Когда в третьем классе один ученик с утра до вечера учится и получает пятерки, а другой с утра до вечера гоняет футбол, стоит в подъезде, ни черта не делает, получает двойки-тройки, и они проходят всю эту школу, тот отличником поступает в университет, а этот троечником едва-едва заканчивает школу или его сбрасывают куда-то на более ранних стадиях там в ПТУ, например. Вот все эти годы ребенок воспитывается, что хорошо – хорошо учиться. И это справедливо, что он получает пятерки.
А потом, когда вот этот троечник облысел, у него появился такой животик пивной, он каким-то образом трансформируется в так называемый простой народ, и у него появляется огромная куча защитников в политическом спектре, которые говорят: «Слушай, простой народ плохо живет, у него маленькие доходы, он там ничего». А тот отличник уже добился чего-то, у него башка варит, он зарабатывает деньги. И говорят: «Это несправедливо. Давайте обложим того отличника, – это политические партии говорят, –давайте обложим прогрессивным налогом, изымем у него доход и отдадим вот этому бездельнику, который всю жизнь ни черта не делал». И это все называется «социальная справедливость».
Если вы посмотрите весь спектр леваков, то именно на этом строится: отнять, поделить, перераспределить или обложить так налогом тебя, успешного, чтобы ты стал таким же бедным, как тот, который ни черта не делал. Это тупиковое направление.
Поэтому здесь я не увидел социальной справедливости в этом ракурсе, в Башкирии. Я просто отвечаю на ваш вопрос, чтобы не забыть его. Хочу сказать, что он не превратился в политический фактор по одной причине – что кто-то, может быть, сам руководитель республики, может, из Москвы подсказали, замкнул его на этот конфликт. Вот он стал фронтменом – Хабиров – противостояния всему этому процессу. Вся жесткость разгона ли, вся жесткость судебного приговора – везде вы видите лицо этого Радия Хабирова, который говорит: «Да, это те. Эти прикрываются. Это всё».
И таким образом он не дал этим лучам переместиться на Москву, считать, что это в Москве кто-то тут республику. И мы увидели, что локализация именно политической компоненты, она свелась к тому, вы хотите противостоять ему в Башкирии именно как руководителю, давайте противостоять, но тогда здесь нет уже федерального компонента в этом противостоянии.
С. КРЮЧКОВ: Окей. О том, что не локализуется регионально, а по закону распространяется на всю страну. Сейчас идет избирательная кампания. И вот Путин сегодня приносит подписи в ЦИК, вернее, его представители, 315 тысяч сдают. Машков говорит, что там в 10 раз больше. Я, честно говоря, технологию вот этого сбора не очень понимаю, не видел, как не видел там и сбора подписей в поддержку Богданова или госпожи Смирновой. Но фактором, безусловно, фактором, видимо, становится то, что объединяет людей вокруг Бориса Надеждина. Мы говорили как-то про Дунцову. Вы тогда сказали, что в ее случае работала некая технология. А вот что, если не технология, работает в случае Бориса Надеждина?
К. РЕМЧУКОВ: Я уточню, чтобы было понятно. Технология работает всегда – хорошая или плохая, лопатой ты роешь, комбайном.
С. КРЮЧКОВ: Тоже технология.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Я имел в виду другое, что мне показалось на тот момент, вот все, что я слышал у Дунцовой… А каким-то образом я увидел два больших интервью. Как-то синхронно они вышли. Вот она только объявилась, и уже люди приехали, взяли интервью – там 1 час 48 минут, по часу и еще было. И еще на всех станциях. То есть некий скоординированный был подход к ее распиариванию. Но ее мысли показались мне демонстрацией тотального отсутствия именно политического мышления.
У нее, может, хорошее бытовое мышление. Вот женщина такая, мать, вот она хочет все хорошее, все плохое. А политик должен обладать политическим мышлением – это борьба за власть. Это очень жестко. Я этого не увидел. Поэтому я сказал, что она не фактор политики, у нее нет политической позиции, она фактор политтехнологии.
И то, что она сразу заявила: «Я партию буду создавать», – это все политтехнологические вещи. Они должны продлевать горизонт надежды для ее сторонников, которые спонтанно образуются за рамками вот этой конкретной неудачи, что ее отсекли уже на ранней стадии ее президентских амбиций. И чтобы они огорченные не разбежались куда-то, им сказали: «Ребята, а теперь мы создаем партию, а потом мы пойдем на выборы в Думу». Это все называется политтехнологией. Так что это я просто уточняю.
Надеждин, он политикой занимался сам. И я так понимаю, что долго все судили-рядили: он кремлевский ставленник, он по договоренности идет или сам по себе. И объединенные силы, скажем так, оппозиции в мягком формате дебатов или полемики пришли к выводу, что они не против того, чтобы их сторонники собирали подписи в пользу Надеждина, то есть сняли красный семафор и дали зеленый свет. И вот эта вот дискуссия противоположных людей с противоположными позициями политическими среди эмигрантской оппозиции, которые сказали: «Мы ничего не имеем против Надеждина. Если он хочет идти с антивоенной повесткой, пусть идет».
Мне кажется, это первый случай мягкого… Никто не захотел сказать, что мы договорились об этом, никаких подписей никто не ставил под этими, но, по сути, месседж людям, россиянам, был такой, что если вы хотите отдать подпись за Надеждина, мы никто не против. И таких фактов, объединяющих оппозицию, вообще практически нет. И он явился вот таким фактом.
Поэтому в данном случае Борис Надеждин будет некой лакмусовой бумажкой, до какой степени, во-первых, многочисленны сторонники вот этой объединенной эмигрантской оппозиции, и во-вторых, до какой степени обозначенная им тема (он только по одному пункту, я так понимаю, не согласен с Путиным – по поводу СВО), до какой степени она в состоянии генерировать большой сбор подписей.
С. КРЮЧКОВ: Один из пунктов еще – политзаключенные. Но хорошо. А воззримость этого сбора подписей, вот то, в какие формы все это обличено сейчас, удивило? Потому что реально я эти очереди прежде никогда не видел.
К. РЕМЧУКОВ: Очень хорошо. Я просто не знаю, сколько было пунктов сбора подписей. Очередь, в принципе, создать можно довольно просто. Если это элемент политтехнологии, чтобы вы об этом сказали, вы мне задали вопрос, я вам ответил, если об этом в каких-то новостях будут показывать, что толпы людей хотят отдать подпись… Мы помним, что сама идея очереди за что-то уже опробовалась как пиаровский элемент и на белорусских выборах, когда рассказывали, что люди, которые хотели проголосовать против Лукашенко, их было очень много, они стояли в очередях. И это «а давайте соберемся все в 12 часов, когда надо будет голосовать, и мы покажем, как нас много».
То есть такая визуальная картинка, которую можно интерпретировать как сборище твоих сторонников, которая в противном случае не выражает свою позицию определенно, мне кажется, просто сейчас достаточно широко используемая технология визуального доказательства популярности либо человека, либо какой-то темы.
С. КРЮЧКОВ: Эта визуальная картинка как минимум раздражает, в частности, администрацию торгового центра где-то в подмосковных Мытищах, где говорят: «Вот нечего здесь собираться». На ваш взгляд, для Кремля это фактор напряжения или «ну посмотрим, пускай попробуют, легитимизируют нашу процедуру»?
К. РЕМЧУКОВ: Я считаю, что сбор подписей сам по себе это все-таки промежуточная фаза перед признанием этих подписей законными. Поэтому на данном этапе раз его допустили, то я не думаю, что кто-то испытывает какое-то раздражение. Пусть он принесет хоть 500 тысяч подписей. Если у него в ходе сбора подписей начнут вихриться мысли дерзкие и непокорные, тогда есть возможность сказать, что, вообще-то, у него нет даже 50 тысяч законных подписей, вот эксперты показали, что все сикось-накось и все неправильно. Я думаю, что это будет перенесено на более поздний этап.
С. КРЮЧКОВ: А вы для себя сейчас следите за дерзновенностью мыслей Бориса Борисовича? Вообще, это кандидат в чем-то соответствующий вашим ожиданиям того, каким должен быть человек, участвующий в выборах? Я не о поддержке говорю, а именно о возможности участия.
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, я его просто очень давно знаю, четверть века. Мы же были в СПС вместе, во фракции. Мне известна его манера говорить – все время такая прикольная, такая неагрессивная, он все время как бы шутит. И он так долго на этой ниве, что он явно не хуже других соискателей этого звания президента от других партий думских. Он как минимум не меньше их в политике. Ну, большинства из них. Там Зюганов, может быть, только дольше его в политике. Да и то надо смотреть, когда там Надеждин избирался еще на каком-нибудь местном уровне.
Поэтому на самом деле он, еще раз говорю, ничуть не хуже Харитонова, ничуть не хуже Слуцкого, ничуть не хуже кого-то еще. Богданова вы перечислили, там Малинкевич. Я не знаю, какие там кандидаты будут еще допущены до этого.
Я понимаю, что нам до 17 марта придется все время об этом говорить, но я честно скажу, чтобы и вы, когда готовитесь к эфиру, знали мое умонастроение. Для меня тема выборов 17 марта находится между 96 и 97 местом того, что меня волнует, в том числе и в политике, в экономике. Меня интересует по-настоящему и серьезно, безответно, что будет после 17 марта. Вот то, каким образом закручивается сейчас спираль интерпретации прав и свобод в нашей стране, мне кажется, намного больше сигналов мне посылает негативной неопределенности, что если можно, допустим, будет конфисковывать имущество за фейки про армию.
Фейк про армию. Мы видели несколько судебных решений, которые наказывали людей. Я не знаю, на что. Там разные сроки, не буду обобщать. Но это могло быть от бумажечки, на которой написано «Миру – мир», до выставленного чего-то в окне. И судья на местном уровне интерпретировал это как дискредитацию армии. Поскольку это, с моей точки зрения, ни в какие ворота не влазит, бумажка, на которой написано «Миру – мир»…
Я свою первую пятерку в школе по письму… Тогда почему-то в первом классе или во втором называлось письмо (не русский язык, а письмо). Я просто дневник заполнял, помню. Так вот, по письму у меня было за красивый… Перьевая ручка была. Нужно было точечку делать жирную, потом волосяным вверх вести линию, потом с нажимом вниз, потом волосяным вверх. Вот такое вот «Миру – мир!». Я получил свою первую пятерку в жизни по письму. А сейчас я подозреваю, что если я кому-то такое покажу, мне скажут, что я дискредитирую армию.
Так вот, если само основание для наказания, с моей точки зрения, является таким неопределенным и очень произвольным, то придумывание меры, связанной с конфискацией имущества – это совсем другой режим жизни. Вы же даже не понимаете. Вы-то думаете, что вы ничего не нарушили. Потому что вы же ходите, по-прежнему прижимая Конституцию Российской Федерации. В метро ли вы едете, в автобусе, вы открываете и любую статью про свои… А вам говорят – даже конфискация.
Конфискация – это совершенно другой режим. Ты становишься бездомным. А если тебя начнут выгонять с работы, мы видим, какие дискуссии идут, как своих идеологических противников обвиняют, что это пятая колонна и с ними надо расправиться, то мы стремительно можем впадать в какой-то режим жесткого советского варианта, когда инакомыслие – это и безработица, когда инакомыслие – это и конфискация, когда инакомыслие – это и какой-то срок. Вот эти вещи, поскольку нам жить…
Еще раз говорю, вопросов, кто победит 17 марта, у меня нет. Все остальное – это такие рюшечки и финтифлюшки на модели платья. Мы можем об этом говорить, но, еще раз говорю, это не то, что к концу года мы с вами будем обсуждать, если мы еще будем с вами обсуждать, к чему привел 2024 год. Он может привести при определенной спирали развития событий совсем к другим вещам, чем воспоминания о том, как Борис Надеждин собирал подписи.
С. КРЮЧКОВ: Окей, хорошо. Вот это безусловная тема – права и свободы и произвольность правоприменения нынешнего.
К. РЕМЧУКОВ: Это эволюция. Это я только пример рассказал. Это эволюция. В широком смысле или шире сформулирую, что меня волнует. Это эволюция политической системы в России под воздействием СВО.
С. КРЮЧКОВ: Но тем не менее, я к этому моменту перейду, но хочу уточнить. А вот вы издатель, вы работаете в условиях, когда эта произвольность присутствует в нашей жизни. Вы за два года СВО для себя сформулировали какое-то недвусмысленное определение фейка, с тем чтобы обходить возможные барьеры, то, что расхоже называет сейчас «красными чертами» или как угодно еще?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Мы ссылки на официальные источники при проведении наиболее спорных аналитических пассажей или абзацев. То есть мы можем высказывать, к чему это приведет как альтернативные вещи. Но отталкиваемся мы только от того, что мы, сделав скриншот, можем показать, что это мы не сочинили. Был подорван этот мост или сообщили о том, что кто-то оставил населенный пункт. Может, это фейк, может, это противник, как они говорят, вносит панику в ваши ряды. Мы ищем. Мы так договорились. Уже два года все работают на автомате здесь. И стараемся.
С. КРЮЧКОВ: Как быть с массивом данных, которые приходят не из официальных источников? Вы обращаетесь в New York Times, к многим зарубежным изданиям со своим авторитетом, со своей историей. И пренебречь этим? Как вам кажется?
К. РЕМЧУКОВ: Это мы говорим, мы читаем, мы делаем ссылки на это. Ведь вопрос же в том, что ты не сам по себе информацию говоришь, а ты утверждаешь, что эта информация достоверна или нет. И поэтому лексически существует достаточно много форм, которые позволяют тебе отграничить заявление категорического типа суждения от того, что существует и такая точка зрения.
Есть несколько версий происшедшего. И тогда ты не настаиваешь на этом. Потому что если ты скажешь, что кто-то такой-то такой, тогда это вроде бы ты как за достоверность. В общем, мы же много судимся, научил нас ход судебных разбирательств тому, как даже при всей заданности каких-то процессов все равно судятся от точки до точки многие положения. Поэтому фраза «от точки до точки» должна быть лишена того, что мы не в состоянии доказать.
Собственно, большинство материалов, особенно пришлых… Нам же присылают много: и на «Карт-бланш», и на «Идеи и люди», «Я так вижу». И размашистым стилем люди привыкли говорить. Я говорю, откуда это сказано, что, например, вот эта сумма сильно огорчила того-то? Как можно доказать? Ведь человек же может подать на тебя за то, что написал, вот ему надо было заплатить налога 10 миллионов, а это его сильно огорчило, и он не стал платить, ушел. Я говорю, вы можете эту мысль передать просто, что имеется претензия на 10 миллионов рублей недоплаченных налогов, но обойтись без этих оценочных ваших суждений, поскольку они могут носить оскорбительный характер.
Или человек сочтет, он скажет: «Докажите в суде». Особенно если это большой человек, он может организовать, у него есть юристы, он скажет: «Вы нанесли большую моральную, душевную травму». Заявив, что он огорчился, что он должен платить налог в 10 миллионов. А он только и мечтает платить налог в 10 миллионов, чтобы эти деньги пошли на строительство больниц, дорог и так далее.
То есть у журналистов и не журналистов, экспертов, очень много фривольности в высказываниях. Они совершенно не следят за языком. Им кажется, что вот эти бойкие в стиле поста такого хлесткого фразы, они больше добавляют истины. Нет, они не больше. Истина базируется на фактической части. Поэтому если ты оперируешь сложными темами политическими, то, конечно, мы стали более лаконичными, более, скажем так, сухо излагающими все. Отбрасываем все эти эмоции.
С. КРЮЧКОВ: Не фривольная – доказательная журналистика, русскоязычная прежде всего, журналистика, которая оказалась сейчас за пределами страны, попадает в поле зрения ваше?
К. РЕМЧУКОВ: Повторите вопрос. Не понял, про поле зрения.
С. КРЮЧКОВ: Если мы соблюдаем те условия, о которых идет речь. Вот на русском языке значительная часть журналистики сегодня существует в изгнании, назовем это так. Или за рубежом, или в эмиграции, или оппозиционная я называю журналистика. Но часто и очень часто, там нет той самой фривольности, о которой вы говорите, есть доказательность. То есть попадаются публикации, которые критериям верификации, фальсификации удовлетворяют. Вот это проходит мимо вашего внимания, или вы следите за этим пластом журналистики, который существует на русском языке, но не соответствует критериям официальности?
К. РЕМЧУКОВ: Я не могу сказать, что я специально слежу. Но в ворохе всего, что я прочитываю, то есть я вижу и никогда не отказываюсь, я могу включить там телеканал какой-то, или Ютуб-канал, послушать, посмотреть. Но если уж вы затрагиваете эту тему, то тут никуда не уйти от вопросов: «Кто платит за эти материалы? Откуда деньги на журналистику?» Ведь тут собираются деньги. Если тебе платят, предположим, для того, чтобы ты писал то, что вы говорите, так добросовестно и все, тебе платят какие-то иностранные организации или государственные, или фонды какие-то. Какие условия они ставят для вашей публикации? Есть ли ограничения по темам? Есть ли какая-то направленность? Преследуют ли они какие-то цели?
Ведь если взять шире эволюцию отношений Запада к России то, что раньше выглядело фрагментарно, а подчас и ошибочным с точки зрения выработки курса для оппозиционеров в борьбе с Путиным, сейчас вылилось в общий универсальный один тезис – «Против Путина, антиПутина. Россия без Путина. Россия против Путина», и так далее. То есть все редуцировано до одного.
А это началось сначала как просто догадка. После 2012 года, когда Путин пошел на выборы, и когда дали утечку о том, что Байден прилетал в 2011 году и просил Путина не идти на выборы, похлопывал крепкой рукой по спине и говорил: «Пусть Медведев идет. Не иди». Он говорит: «Народ так решит – я пойду». Байден ему сказал: «Ну смотри». И после этого западные страны – он пошел – сказали: «Нет, мы будем с Путиным конфронтировать, поскольку он узурпатор власти».
И вот с 2012 года по 2024, то, что выглядело из-за того, что были отношения, были визиты, были какие-то участия, сейчас это вылилось в один тезис «Против Путина». Вопрос. Вот эти журналисты, которые получают от западных любых структур деньги, они работают в этой парадигме, в этом ракурсе? Они могут работать в этом, даже добросовестно подбирать эти факты и все. Но сам факт того, за деньги, которые они получают, какой объем свободы у них написать что-нибудь другое? Если этого нет, то тогда надо методологически опять расширять.
Вы критикуете, допустим, Соловьева или Симоньян за то, что они государственная пропаганда, получают деньги. При этом многие исходят из того, что и Маргарита Симоньян, и Владимир Соловьев убеждены в том, что они говорят. По крайней мере, мне приходилось слышать, что они говорят: «Да. Это странные мысли, но они в этом убеждены». Они убеждены, они получают деньги от государства, называются пропагандистами.
Если ты убежден в противоположном, получаешь деньги от другого государства, которое враждебное, но ты так искренне убежден в том, что ты делаешь. Ты тоже пропагандист получается. Значит, это право пропагандистов, по личному убеждению, за деньги того, чей курс ты проводишь вперед, работать. Если ты не будешь этого делать, будут ли тебе платить деньги? Это сложная тема. И я думаю, что чем дальше, тем больше эта тема будет, с моей точки зрения, подниматься и возникать, потому что пафос любого разоблачителя, он всегда имеет измерение. Кто тебе дал такое задание?
Вот меня интересует. Очень много было расследований, пока все оппозиционеры были здесь. Прям действительно очень много расследований. Такие там и дома, и кварталы, и счета, все. И все рассказывают, как они взяли тут базу данных, тут нашли. А люди во власти, иногда приходилось слушать, они говорят: «Опять ЦРУ слила им все эти базы данных про наши счета». Не про наши, а про эти счета, про эти яхты, про это, то-сё. Хорошо. ЦРУ работает, использует оппозицию для этого.
Уехали люди. Не очень много расследований такого масштаба. Казалось бы, они на кошту у западных каких-то организаций, ЦРУ может через них любую информацию. Выясняется, что нет, никаких серьезных расследований с тех пор не было. И тогда возникает вопрос, по крайней мере, вправе мой недоверчивый ум задать такой вопрос: «А не использовались ли эти расследования в рамках внутривидовой борьбы различных спецслужб внутри России, когда они собирали систематический компромат на такого бизнесмена либо политика, потом давали оппозиционерам всю эту выверенную информацию, поскольку они давно за ней следили, те ее публиковали?»
Потом, когда началась такая конфронтация со всем Западом, вероятно, на самом высоком уровне было сказано, что, если вы будете использовать этих людей, предателей Родины, во время, когда страна бьется с коллективным Западом, мы вас накажем. Просто запугали самих силовиков, что они уже не могут пользоваться этим. И мы видим, что никаких расследований нет.
То есть можно говорить на эту тему, можно не говорить, можно задать вопросы и ждать ответов. Но я вижу, что острота опубликованных и обозначенных расследований несопоставима с тем, что было три, четыре, пять, шесть лет назад. Из чего следует, что, во-первых, не ЦРУ сливало информацию, по крайней мере, для моего мозга, никакие не спецслужбы, они этим не занимаются. Это те, кто тут, внутри. Вы беретесь за какой-то актив, и ваша собственная служба безопасности начинает собирать вот такие файлы компромата на твоего конкурента. А потом вы это вываливаете куда-то, и все складно получается.
Даже и это не так важно – смотришь, не смотришь. Я смотрю, если там есть содержательный какой-то момент, он для меня повод. Пропустил ли я эту информацию, если она объективный характер носит, и доказана или нет. Но все больше я вижу все-таки чего-то такое, по другим соображениям.
С. КРЮЧКОВ: Окей. За пытливость ума тогда выступим и продолжим. Потому что на эту тему можно довольно долго говорить.
Мы в прошлый раз расстались в преддверии Давоса, и кое-что там было, в частности Джек Салливан, человек, за которым вы предлагали пристально следить, заявил чуть ли не о формировании нового мирового порядка. Я читал на «Независимый», там говорится в публикации о том, что там обсуждалось наступление эры новой нормальности и шаткого равновесия. Что из прозвучавшего в Давосе обратило свое внимание в вашем случае на себя? И каким образом это может играть в ответе на тот вопрос, который вы поставили: «Что будет после 17 марта?»
К. РЕМЧУКОВ: Да. Я следил по мере возможности за Давосом, посмотрел, наверное, 10 или 12 сессий, дискуссий. Какая-то картинка у меня сложилась. Какие самые обобщающие выводы того, что я могу сказать? Первое. Все мало-мальски серьезные люди признали, что все, что они говорили год назад в Давосе, прогнозируя события на 2023 год, ничего не подтвердилось. Все ожидали падения американской экономики, высокой инфляции. Американская экономика выросла больше, чем планировали, инфляция уменьшилась на большую сумму, чем тоже планировали и предвидели.
Трампа после четырех выдвинутых уголовных дел с 91 пунктом обвинений считалось, что его похоронят. Через год выясняется, что все эти обвинения – 91 пункт, вывели его рейтинг на невиданную высоту. И вот сегодня ночью Десантис, губернатор Флориды, снялся с выборов. Но сейчас посмотрим. Хотя Никки Хейли еще хорохорится и говорит, что она поедет в Каролину, в Южную Каролину, где у них хорошие шансы, или Северную, и еще продержится она. Но на самом деле происходит такое спрямление. И опять оно не было прогнозируемо.
Дальше. Все планируют, что если Федеральная резервная система начнет снижать ставки перед выборами только, то это может показаться, что это будет политически ангажировано. Поэтому крупные эксперты считают, что ставка Федеральной резервной системы будет трижды снижена в ближайшие месяцы, чтобы Федрезерв не оказался замешанным в подыгрывании кому-то.
Премьер-министр Китая во главе делегации – 140 человек. Китай, 140 человек, там и бизнесмены, и все эти, ходят и всем рассказывают, что они хотят сотрудничать, они хотят развивать отношения, они хотят заключать договора, контракты и все. Десант Китая был очень впечатляющим, и месседж, который они транслировали, это сотрудничество, это давайте вместе развивать, это давайте делать то и сё, и пятое-десятое.
Темы, которые планировали изначально, искусственный интеллект, выборы Трампа, в Америке выборы, вернее, и Украина, показали, что продвинуться нигде особо не удалось. Потому что в искусственном интеллекте все, как кто-то остроумно сказал: «Делают вид, что они все всё понимают, что такое искусственный интеллект». На самом деле ни черта не понимают, и отсюда дискуссии были максимально абстрактные.
Выборы Трампа. Все, наоборот, делают вид, что им непонятно, как Трамп может при таком разделении общества двигаться вперед. Тем не менее, он движется. Тоже весьма слабый анализ.
Но и по Украине несколько… Там завтрак был по Украине, были дискуссии, но содержательных вопросов было немного.
Если возвращаться к Джейку Салливану, он сказал следующее, даже в какой-то момент сделал акцент, он говорит: «Неужели вы не понимаете, что из 61 миллиарда долларов, которые нужно разблокировать – финансовый пакет помощи Украине, Израилю, 50 миллиардов останется в Америке? 50 миллиардов долларов из 61 пойдут на предприятия Америки производить вооружение и боеприпасы с отметкой «Сделано в Америке». Неужели вы этого не понимаете?» И он говорит, что они провели колоссальную работу с сенаторами и конгрессменами с тем, чтобы заручиться на законодательном уровне поддержкой и ожидают, что сдвиг здесь произойдет в конце января. Но главное, вот этот четкий и непротиворечивый месседж – эти деньги идут на нужды Америки прежде всего. Это будет очень интересно.
Блинкен тоже выступал. Но он как раз выдвинул тезис о том, что его поездки по Ближнему Востоку показали, что все ближневосточные страны заинтересованы в лидерстве Америки. То есть тут вопрос стоит – Америка будет сохранять амбицию на лидерство или нет. Лавров, правда, на своей пресс-конференции прошелся по этому заявлению, указал, что там был Афганистан, Ирак, все, в общем-то, не против, чтобы Америка куда-то вышла и ее не было.
Но, тем не менее, позиция американцев и месседж, который они дали, те, кто не понял, они сказали: «Вы поймите, что произошло. Президент Байден дал нам задание создавать и создавать новые коалиции, новые-новые союзы, временные подчас, для решения конкретной задачи. Он проводит совещание, и мы разлетаемся, и начинаем создавать эти союзы. Поэтому тут у нас коалиция шести стран будет гоняться за хуситами, тут у нас коалиция из такого-то количества стран будет делать то-то и то-то». То есть американцы настаивают на том, что у них основным методом внешней политики является создание коалиции разного размера с разной конфигурацией государств для решения конкретных задач. Так что этот был от Блинкена.
По Украине, я так понял, и по Израилю много вопросов. Но там, видимо, то, что все люди говорят, они хоть и осторожны, но тем не менее видны разногласия между администрацией Белого дома и Нетаньяху. Американцы настаивают на том, что все-таки их замысел был задружить Саудовскую Аравию и другие арабские режимы с Израилем для того, чтобы решить на этом уровне проблему ХАМАСа и других экстремистских, с их точки зрения, организаций, для того, чтобы арабские страны сами не хотели их финансировать. Эта линия на то, что американцы убеждены, что им удастся построить новую конфигурацию безопасного Ближнего Востока, вполне возможно даже и без Нетаньяху.
И многие там высказывали, которые более радикально настроены, что как раз, если один из прогнозов, то к концу 2024 года Нетаньяху не будет в Израиле у власти. И тогда американцам легче будет проводить свою линию, связанную с тем, что все-таки универсальный консенсус арабских государств и Соединенных Штатов Америки состоит в создании полноценного палестинского государства. Потому что сейчас это кажется универсальное понимание.
С. КРЮЧКОВ: Вот эта линия Соединенных Штатов, безотносительно того, что там на Ближнем Востоке с Нетаньяху или без Нетаньяху, зависимость от того, с Трампом Америка выходит из 2024-го или по-прежнему с кем-то из демократов, очевидно, с Байденом, она зависит или есть какая-то магистральная линия, которая никак не паритет? Сегодня Песков комментирует гипотетическую победу Трампа и самоотвод Десантиса, говорит, что мы не понимаем, как Трамп мог бы способствовать урегулированию на Украине. Как он мог бы способствовать? То есть принципиально что-то бы претерпело в линии Америки?..
К. РЕМЧУКОВ: Трамп, еще раз говорю, поскольку он бизнесмен, все решения у него как у выдающегося делового переговорщика. Он приходит, любит разговаривать с позиции силы. Но любой переговорщик не хочет коллективно. То есть в данном случае почему у него конфликт и с Европейским союзом был, и с НАТО? Потому что европейцы склонны к коллективным, к multilateral, по-английски называется, многосторонним соглашениям, договоренностям. И поскольку Трамп как бизнесмен знает, что лучше беседовать один на один, потому что один на один легче выкручивать руки, то он как раз против всех этих форм.
Когда он стал президентом, он сразу, допустим, отменил Транстихоокеанское партнерство. Он сказал, что мы по торговому соглашению все на двусторонней основе. Мы переведем все договоренности один на один. Перу, хочешь с нами торговать по особому режиму? Ну-ка иди сюда. Ну, что? Приезжает делегация Перу. Как она будет противостоять? Одно дело, тебе противостоят все государства Азиатско-Тихоокеанского региона за столом переговоров, и каждый выносит свое предложение, потом происходит голосование – принимают-не принимают.
Другое дело, ты за закрытыми дверями с каждым представителем каждой страны заключил 28, 30 или 40 двусторонних соглашений в своих интересах. Мы будем продавать вот это, а вы нам бананы, а мы вам вот это, а вы нам это. Это стиль Трампа. И политически так же. Поэтому ему НАТО не нравилось, поэтому с ЕС у него так. Он противоположный.
Вопрос. Как он может здесь? Он может прийти и начать торговаться с Путиным, например. О чем он будет торговаться? Он будет торговаться, допустим, он будет ему говорить. Трамп, насколько я понимаю, считает, что Крым российский, это будет справедливо. После этого, как Трамп говорит Путину: «Вот Крым ваш. Я понимаю все ваши озабоченности. Давай смотреть по другим территориям. Что вы можете отдать Украине? Или переходный период».
Если Путин согласен, то это будет двигаться, если нет – Трамп начинает придумывать санкции, как наказывать, как кого-то финансировать. И это будет, опять же, более решительно, чем сейчас, поскольку он будет своей властью президентской в этих вопросах пользоваться более решительно и безоглядно, как мне кажется.
По Украине я так понял, из-за того, что все завязали в риторике последних месяцев и все западные СМИ, и все, что это неудача Украины последние месяцы. Дэвид Кэмерон, министр иностранных дел Британии и бывший премьер-министр, он как раз выступил с попыткой продвижения нового нарратива, что говорить о неудаче Украины неправильно. Это ошибочный нарратив, типа, навязанный нашими журналистами и всем. Потому что на самом деле он говорит: «Мне говорят, что рейтинг Зеленского упал с 90% до 80%. Бог ты мой! Когда у меня был рейтинг 40% – говорит Кэмерон, – я был счастлив. А тут – 80%!» Мы не знаем, 80% рейтинг у Зеленского, нет. Я просто говорю, как он на Давосском форуме это использовал. Вот так.
Следующее. Он говорит: «Говорят территории. На поле боя нет успехов. Да ну как же нет успехов? Половину тех территорий, которые в феврале, в марте 2022 года были заняты российскими войсками, Украина отбила». Половину!
И, наконец, третий у него показатель того, как это успешно, это количество потопленных судов Черноморского флота. Он говорит: «Судов не так много, кораблей, и то, что столько удалось потопить, это большой успех. То есть – он говорит, – давайте все эти знаки поменяем, это колоссальный успех Украины, и мы там предложим им столетний договор сотрудничества, взаимопомощи» и так далее.
И еще одна тоже интересная вещь – Кристин Лагард. Я смотрел три сессии, где она была. Это председатель Европейского центрального банка. На первой сессии что-то по устойчивому развитию она говорила, на второй, а когда начался прогноз на 2024 год, она сидит в центре этой панельной дискуссии, она говорит: «Извините, пожалуйста, я меньше всех людей, участников этой панели, имею право говорить на заявленную тему. Я не имею права говорить про перспективу, потому что у нас на следующей неделе, вот на этой неделе, состоится заседание ЕЦБ, и мы там определим политику по учетным ставкам, мы определим все критерии, есть ли у нас основания для того, чтобы снижать ставку, какая у нас инфляция, безработица. И – она говорит, – я не могу даже экспертно ничего сказать, поэтому я буду молчать».
Мне показалось для Давоса вот это характерная вещь, что приглашают больших людей, а они содержательно не могут ничего говорить. Они красивые. Ну да, председатель ЕЦБ у нас участвовал. А тут она не выдержала, видимо, тоже, потому что все взгляды на нее. Она говорит: «Слушайте, я не могу вообще ни одного слова. Ничего, потому что это нарушение нашего регламента. Я, как председатель ЕЦБ, не хочу за неделю до нашего совещания говорить вам, какие у нас перспективы, что мы будем делать. Это будет грубейшее нарушение». Ну и, конечно, черти что. Таких достаточно много людей.
Там председатель ВТО. Говорят какие-то банальности, не более того. Но тоже записные участники. Поэтому, с этой точки зрения, Давос, если подводить итог, он какой-то как кисель такой, желеобразный. Не было даже ни одной прорывной идеи. Видны были попытки от китайцев до украинцев, от арабов и леваков продвигать какие-то нарративы свои, но без какой-то заметной обратной связи от сообщества.
С. КРЮЧКОВ: Недалеко уходя от Украины. Тут в чате взывают к тому, чтобы вы высказались по поводу указа Зеленского подписанного (не знаю, разбирались ли вы с этим) об исторически населенных украинцами территориях Российской Федерации. Что это?
К. РЕМЧУКОВ: Напомните, я просто не в курсе.
С. КРЮЧКОВ: Сегодня резонанс. Если не разбирались…
К. РЕМЧУКОВ: Вы просто скажите, что это. Может, я сымпровизирую свою реакцию.
С. КРЮЧКОВ: Там уже Дмитрий Анатольевич отреагировал Медведев: «Тут и комментировать нечего, поскольку украинцы – это русские, а Малороссия – это часть России». Зеленский, одним словом, сегодня подписал указ, в котором говорит о том, что будем в упрощенном порядке предоставлять гражданство всем этническим украинцам, за исключением тех, которые проживают на территории России, верифицируем их украинское происхождение и так дальше. Но я так понимаю, что это такая попытка из Киева зеркалить многие из действий, происходящих в Кремле.
Ну, ладно, если это предмет разговора. Вот недалеко от Давоса уходя. Еще в Швейцарии прозвучало на этой неделе одно из предложений Виолы Амхерд – это президент Швейцарской Конфедерации, сказала о том, что будем готовить «мирную конференцию» по Украине в текущем году. И очевидно, что «мирная конференция» – это не тот формат, который, как вы говорите, действенен, когда один на один, возможность выкрутить руки, а это все на виду, когда руки, вот они – перед глазами. На ваш взгляд, принесет это какой-то результат?
К. РЕМЧУКОВ: Они без России? Да?
С. КРЮЧКОВ: Без России. Естественно, она сказала, что без России это будет проблематично, поскольку Россия де-факто…
К. РЕМЧУКОВ: Да. Без России бесполезно. Просто можно собираться, это же не темы. Как бы собирайтесь, обсуждайте. Просто решение проблемы без России невозможно. С Россией сейчас тоже невозможно. Потому что Россия не готова, Украина не готова. Все хотят по-прежнему на поле боя доказать. То есть прошло два года почти, а вот тот тезис, который был высказан где-то летом 2022 года, что «раз мы не можем договориться о принципах, ну пусть решит поле боя». Вот это такой пацанский подход – на поле боя решать. И сейчас настроение такое.
Какие факторы? Моя гипотеза была, что война продлится три зимы. Первая зима, если считать, все-таки 2022 год – там было холодно, 2023, вот сейчас – 2024. После этого ресурсы, и мой аргумент сводился к следующему. Почему три зимы? На три зимы хватит ресурсов для того, чтобы вести.
Мы видим, что на Западе ресурсы подзакончились. Я смотрел итоговую пресс-конференцию после совещания командующих НАТО. Очень интересно было. Западные журналисты задают вопросы: «А что, собственно, нового произошло за год? Вы же год назад говорили, нам нужно больше этого, этого. Ничего не произошло, вы же такие слова могли…»
И тогда один генерал многозвездный говорит: «Как? Нет, смотрите, главный вывод прошедшего года – что больше тему безопасности НАТО нельзя рассматривать вне общества. Это не дело исключительно вооруженных сил. Потому что этот год показал, что все общество должно быть готово к военному противостоянию, а это значит и бизнес должен быть готов, он должен быть готов производить что-то, что нужно для обороны, он должен делиться производственными площадями, должны быть новые формы государственно-частного партнерства, общество должно быть готовым и быть мобилизованным и тоже чем-то жертвовать».
То есть новации НАТО, сказал, больше на уровне военной организации НАТО и угрозы перед НАТО, больше эта модель не работает. Нужно подключение общества и бизнеса и людей к теме. Самое главное – нужно к этому готовиться. То есть, вот смотрите, это как с другой стороны доказательство моей гипотезы, которую я выставил два года назад о ресурсах. Потому что руководители НАТО провели свою встречу генералов, командующих и сказали: «Не-не, мы не можем защитить, потому что у нас нет ресурсов, если мы по-новому не выстроим новые отношения». Выстроить довольно сложно, потому что это же институционализировать надо.
При каких обстоятельствах гражданский бизнес может переходить на военные рельсы? Кто и как должен производственные мощности свои предоставлять в пользу государства? Вот это признаки. Если по-прежнему все говорят, что Украина не может проиграть, поскольку тогда проиграет Запад и все такое прочее, значит, Запад, по крайней мере, голосами людей, которые меньше решают, безусловно, такой идеологический актив, но готовы ресурсно поддерживать Украину.
Россия, мы видим, тоже перестроила заметным образом свою экономику. И тут надо сказать, вот на этих днях, сегодня, вчера – четыре года правительству Мишустина. Вот Мишустин как раз со своим правительством попал сначала в пандемию, а потом в СВО, а потом в санкции и в отрезание России от мировых хозяйственных связей, продемонстрировал способность своих министров в этих условиях организовывать военно-промышленный комплекс или оборонно-промышленный комплекс, как говорят.
Но сколько хватит этого ресурса? Вот у нас сегодня подшапочная статья в газете о том, что этих ресурсов будет не так много, которые будут платежный баланс и спрос на доллары поддерживать, потому что они все-таки истончаются. А по многим опросам для россиян, как ни странно, вопреки, по крайней мере, мнению многих руководителей финансового блока, которые говорят, что большинство россиян не интересуются иностранной валютой, так вот по опросам большинство россиян судят о стабильности или успешности экономической позиции, если крепкий рубль. Если рубль драматически падает, то ты не можешь доказать ему, знаете, у нас там внутренние инвестиции увеличились, у нас там то-то, се-то.
Оказывается, в сознании россиян крепость национальной валюты является доказательством успешности экономической политики.
С. КРЮЧКОВ: Но это коррелирует с субъективной реальностью, или это такое субъективное ощущение просто людей?
К. РЕМЧУКОВ: Мы сейчас анализируем. Пока на этой фазе все ресурсы были брошены на то, чтобы можно было компенсировать те падения от доходов, от экспортной выручки. Но поскольку в предстоящий год, скорее всего, показатели торгового баланса и платежного баланса будут ухудшаться, а доля импорта будет увеличиваться, то спрос на валюту будет продолжаться достаточно устойчиво. В этих условиях вопрос. Как государство может что-то решать при такой макроэкономической картине?
Я к тому, что ресурсы мобилизационной модели, безусловно, еще не исчерпаны, но до какой степени после 17 марта вдруг так изменится курс, при котором скажут, что все мы удержим, все мы спасем, но давайте для этого запретим вхождение иностранной валюты, например. Ну, то есть перейти совсем к советским этим методам. И до какой степени чисто советские методы могут оказаться долгосрочными для решения тех задач, которые стоят перед страной.
С. КРЮЧКОВ: Наверняка же еще видели на неделе, тоже касаясь этой темы, ресурсной публикации, множество, в разных интерпретациях о том, что дефицит бюджета минувшего года в значительной степени покрывался за счет ликвидной части, ликвидных активов Фонда национального благосостояния. Это по вашему анализу, по вашему видению ситуация соответствует действительности и подтверждает по ощущению, я не знаю, можно ли тут рациональную компоненту ввести в концепцию «трех зим»?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это просто банк не просит, что они берут. Да, там все говорят, это из Фонда национального, вот это из резервов, это из резервов. Все резервы.
С. КРЮЧКОВ: Копеечка совсем по времени у нас остается. Я хотел, переходя, или приближаясь к литературным рекомендациям, еще про суверенную философию поговорить. Наверняка вы видели эту пресс-конференцию общественности около философской. Но тем не менее, ладно, бог с ним.
К. РЕМЧУКОВ: У нас сегодня, кстати, материал есть – открыт фронт борьбы за суверенную философию в газете, потому что мы не дождались. Мы думали, что нам философы напишут после этой пресс-конференции в ТАСС, а они не написали. Я нашего редактора науки Андрея Ваганова попросил, говорю, «слушай, ну это ж ненормально, когда идет такая пресс-конференция в таких терминах, открыт фронт борьбы за философию».
Я вот как раз просматривая, когда-то рекомендовал вам «Страсти по тезисам» 1954 года Ильенко на философском факультете МГУ, что является предметом философии. А потом «Философская оттепель» – это на философском факультете МГУ книга, когда-то года два-три, может быть, назад. Она как раз показывает, что является предметом философии. Является ли предметом философии диалектический метод? Является ли предметом философии отражение всего многообразия мира? Возможно ли такое для философии?
По крайней мере, предмет философии является предметом обсуждения, какая бы тональность резкая ни была. А здесь же то, что мы увидели, там просто говорят, что эти философы не годятся. О чем они спорят? Этим вообще не должна заниматься философия. Тут они обкурились и думают о кайфе. Поэтому на самом деле философию, во-первых, мы написали, во-вторых, я смотрел, в-третьих, я перечитал самые интересные главы из этих книг.
«Страсти по тезисам» Ильенко, который как аспирант или молодой ученый вывесил и приколол на кафедре: «Что является предметом». И собрался весь МГУ. Какой разгром был после этого! Потом как их судьбы сложились и так далее. Но, по крайней мере, было понятно, что диалектика является, по Ильенко, диалектика и логика тождественны, что вообще все законы логики, диалектики – тождественны законам мира. Ну, хотя бы там элемент научности был, тут я не услышал никакого.
С. КРЮЧКОВ: Можно уточнить? У нас просто время катастрофически утекает. Вот эта «Философская оттепель», это авторская книжка или историко-философские очерки об эпохе?
К. РЕМЧУКОВ: Нет. Это сборник статей всех докторов, профессоров МГУ, которые тогда были аспирантами или молодыми учеными, которые все – знаменитые люди, все – профессора, членкоры, и они написали вот такую книгу изумительную, которая была понятна. Книгу рекомендую.
С. КРЮЧКОВ: Читаем по рекомендации Константина Ремчукова. И еще.
К. РЕМЧУКОВ: Джошуа Рубинштейн «Последние дни Сталина». Я знаю, что у нас Хлевнюк был, но тут тоже очень интересно и, мне кажется, может быть любопытно.
С. КРЮЧКОВ: Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», был сегодня персонально ваш на «Живом гвозде». Я благодарю вас, Константин Вадимович. А на канале «Дилетант» сразу после этого эфира Сергей Бунтман тоже читает и читает «Столкновение с бабочкой» Юрия Арабова. Это классно. Переходите туда потом. «Особое мнение Максима Шевченко» уже на «Живом гвозде». В 19 – Владислав Иноземцев, иностранный агент. И, кстати, на сайте shop.diletant.media тоже интересные новинки. Там открыт предзаказ на наш долгожданный комикс «Спасти княжну Тараканову» по сносным ценам, с возможностью отправки уже после 15 февраля. Константин Вадимович, спасибо вам большое.
К. РЕМЧУКОВ: И вам спасибо. Всем пока.
С. КРЮЧКОВ: До свидания, друзья. Счастливо. Берегите себя.