«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
У Путина есть свое отношение к «вагнеровцам», потому что, когда ты вручаешь Героя России кому-то и смотрят тебе в глаза эти командиры, и они говорят: «Служу России», то, конечно, у Путина есть сильное ощущение, что эти люди хоть и близки Пригожину, но и верны ему…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встречи с вами и с нашим постоянным гостем и экспертом на «Живом гвозде». С нами сегодня главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Приветствую всех!
С. КРЮЧКОВ: У каждого из присоединившихся к нашей сегодняшней трансляции есть возможность поддержать «Живой гвоздь» и это конкретное видео, этот подкаст, просто оставив свою реакцию, нажав на кнопку «Нравится» и подписавшись на канал, на котором, кстати, уже появилось интервью Алексея Венедиктова, которое он взял у участника «Движения Капитанов» португальского Вашку Лоуреншу. Он один из тех, кто организовал, успешно скоординировал так называемую «Революцию гвоздик» в середине 70-х, насколько мне не изменяет память. И в интервью очень много интересных моментов, среди прочего о том, почему в 1974 году португальские капитаны массово выступили против своего правительства, как удалось организовать этот переворот так, что он был завершен всего лишь за 18 часов и унес жизни лишь четырех человек. А у нас сегодня, кстати, месяц с момента неудавшегося мятежа Пригожина. Я видел, Константин Вадимович, что редакционная статья посвящена на «Независимой газете» именно этой, ну, не дате, но этому отрезку времени. На ваш взгляд, какие выводы вот сейчас, спустя месяц, такие не банальные, не тривиальные, а вот реально влияющие на то, каким образом будет развиваться российская государственность дальше, можно сделать сегодня?
К. РЕМЧУКОВ: Да, действительно я написал эту редакционную, потому что так получилось, что именно 24-е и 24-го, как бы месяц, надо. В прошлый раз я отметил 70 лет со дня ареста Берии. Тоже день в день совпало 26 июня, сейчас месяц. Но здесь есть и интересные просто наблюдения, связанные с тем, что не было несанкционированной утечки информации об этом мятеже. Для современного общества мне показалось это очень странным, потому что у всех есть гаджеты, у всех есть эмоции. И мы в течение месяца узнавали только то, что централизованно сливалось. Вот, например, никто не знал о том, что 29-го была встреча в Кремле у Владимира Путина с пригожинцами. Но когда «Либерасьон» сообщила, Песков быстро подтвердил – и опять никаких подробностей. Потом в комментарии или коротком интервью Колесникова из «Коммерсанта» вдруг узнали, сколько людей было, и Путин рассказал еще какой-то сюжет относительно его предложения пойти служить под руководством Седого, и как Пригожин, сидевший в первом ряду, сказал, что ребятам это не подходит, ребят не согласны, а при этом Путин видел, что за спиной Пригожина многие кивали головой. И поскольку известно, что Путин многих из пригожинцев-командиров награждал лично наградами (только за взятие Бахмута 16 звезд Героя России получили бойцы «Вагнера») и, конечно, здесь совершенно очевидно, что у Путина есть свое отношение к «вагнеровцам», потому что, когда ты вручаешь Героя России кому-то и смотрят тебе в глаза эти командиры, и они говорят: «Служу России», то, конечно, у Путина есть сильное ощущение, что эти люди хоть и близки Пригожину, но и верны ему. И вот этот нюанс, который ты подразумеваешь, Путин в этом колесниковском пассаже фактически осветил. Дальше. Опять что-то там наговорил нам Лукашенко много, сбивчиво, куда уходит. Много слов, мало дел. Но потом начали через спутники получать информацию, что кто-то ушел. Потом кто-то говорит о том, что часть ждет помилования, находится где-то в пансионатах или гостиницах Анапы. И в то же время много такой информации, которая циркулирует как бы неофициально, что с Министерством обороны все-таки не так много людей заключило контракты (по одному из сценариев так должно было быть), что некоторые боеспособные люди спецназовского типа, которые оказались лояльны Путину, они пошли в Росгвардию. И для меня это тоже один из выводов, и я его в редакционной указываю, что Золотов как самый лояльный штык Путина, самый лояльный, прям такой кореш, у него сосредоточены лучшие спецназовские: традиционный спецназ, который был в Росгвардии, плюс «Ахмат» формально под руководством Золотова, плюс теперь вот эти высококвалифицированные офицеры-герои, которые пошли в Росгвардию. Таким образом, это тоже стало понятно. Также стало понятно за это время, что бы там Лукашенко ни говорил про предоставление, и вчера он наговорил много, что они там уже проблему представляют, что на Польшу идут такие выпады, но фактически становится понятно, что Пригожин получил карт-бланш на Африку. То есть он и его бойцы, скорее всего, будут продолжать делать в Африке то, что они делали до этого. И стало быть, Белоруссия является временным убежищем для них, тем более что их разоружили по тяжелой технике, оставили там личные боекомплекты с оружием, они могут туда выдвигаться. Ну да, бизнес неплохой. Я пишу, 3-4 миллиарда они уже заработали на золоте, алмазах, как считают эксперты. Но при этом почему-то нам показали ночью при плохой видимости выступление Пригожина, где он сказал, фактически пообещал бойцам вернуться, заявив: «Дождавшись того момента, когда мы сможем проявить себя по полной программе». То есть сейчас по полной программе они себя не могут проявить, а вот «когда мы сможем проявить себя по полной программе, мы вернемся и будем что-то тут делать: либо в операции, либо это». Но самый главный вывод, который я делаю, – как бы не делаю, я не могу сделать вывод (то, чем я занимаюсь – пытаюсь понять исходя из имеющейся информации) – это все-таки кто главный бенефициар пригожинского мятежа, кто стоял за этим мятежом. И хотя если мы проанализируем события, предшествующие мятежу (беспрецедентная атака на Шойгу и Герасимова, двух главных командиров вооруженных сил России), то понятно, что те, кто не давал отмашку арестовать либо утихомирить Пригожина в его резкой и недопустимой критике, был заинтересован в этой атаке. А если атака такого масштаба и никто ее не прерывал – значит, кто-то хотел, чтобы Герасимов и Шойгу ушли. Это первая мысль. Вторая мысль. Они пока остались, но, скорее всего, в последнее время, я не беру даже публикации западных СМИ, которые говорят, что наступление Украины идет тяжело, много потерь и живой силы, и техники, минные заграждения оказалось очень сложно преодолевать, мне кажется, что в Москве во многих кабинетах повеяло ветром победы в этой войне над Украиной. И тогда возникает следующий вопрос: а кто же будет вот этим, я называю его условным, маршалом Жуковым? Кто будет «маршалом победы»? Потому что оставлять эту победу Герасимову и Шойгу, видимо, те силы, которые теневые, они не хотели. И вот я говорю, что для меня будет индикатором. Если сменят Герасимова и Шойгу и кто-то появится на этом месте, то будет понятно, какие силы внутри нашей власти заинтересованы в том, чтобы из специальной военной операции вышел человек, которому будут атрибутированы лавры победителя, он будет фактически «маршалом победы» и, с моей точки зрения, он будет получать легитимность в глазах и народа, и элит как потенциальный преемник Путина, когда бы эта преемственность ни была востребована. В 2024 году, очевидно, она может быть не так востребована. Мы видим активность публичную Путина сейчас. Он показывает, что он дееспособный, встречается, обнимается, фотографируется. Но между теми людьми, которых обычно называют «вероятные преемники», вот эта кандидатура может оказаться вполне себе проходной на то, чтобы быть преемником, поскольку у него будут лавры победителя, который сумел так организовать вооруженные силы, которые из стагнации вышли на победный марш.
С. КРЮЧКОВ: Здесь я могу попросить вас в сферу допущений в вашем анализе уйти? А вот кому и зачем Пригожин обещает вернуться? Вот ровно этому гипотетическому «маршалу победы»? Может быть, он будет и Кейтелем, который акт капитуляции подписывал германский. И второе – чуть позже порассуждать по поводу вот этой концепции плотности информации, утвердившейся и продемонстрированной нам явственно самим ходом освещения этого мятежа. А кому и зачем, вот действительно? «Вагнеровцам» своим?
К. РЕМЧУКОВ: Мы же не обязаны на любое заявление искать рациональный ответ. Потому что события последних месяцев показали, что Пригожин в высшей степени человек эмоциональный, мало сдерживаемый, мало контролируемый. И то, что он кричит, и как он это кричит, дождавшись того момента… «Когда мы сможем проявить себя по полной программе», – он говорит бойцам, которые стоят в ночи. Это не до конца понятно, во-первых, зачем это делать. Знаете, у Киплинга в «Маугли» закон джунглей: «Сначала ударь, потом подавай голос». Это основной закон, которому пантера Багира, по-моему, обучала Маугли: «Сначала ударь, а потом подавай голос, скажи: это я». А тут он, наоборот, сначала орет, дождавшись того момента. Поэтому его можно прихлопнуть. Но не в этом дело. Дело в том, что объективно есть различные группы влияния в российской власти, у которых есть свое видение на то, как должна выглядеть конфигурация власти после Путина. То есть как бы там ни было, даже они могут считать, что он там до 2036 года будет. Но после 2036 года жизнь не останавливается. Никто за границу, поскольку находится под санкциями, не уедет. Если мы видим, до какой степени жесткие могут быть конфликты внутриэлитные даже по вот этому конфликту Пригожина с Шойгу, то надо прямо говорить, что никто не может гарантировать себе какой-то безопасности. И здесь мы вспоминаем роль руководителя любого, то есть легитимность царя, императора, главы государства, вождя племени. Со стародавних времен она сводится к обеспечению, как правило, трех типов безопасности. Безопасность от внешних врагов, чтоб не прискакали польско-литовские рыцари или половцы, кого угодно можно называть, и не порубили тебя шашками, и не закончилась твоя жизнь. Значит, тот, кто в состоянии организовать защиту. Это первое. Второе. Ты должен защитить элиту, бояр, придворных от народа, чтобы народ тебя на вилы не поднял, чтобы он не пошел с булыжником, чтобы он не совершил какой-то бунт, который будет драматический для элиты. И тоже глава государства. И, наконец, третье – это гарантия безопасности от внутриэлитных схваток, что тебя никто не объявит врагом народа, твой бизнес не будет конфискован и ты утрачиваешь свой статус элитный. Итак, три функции: защита от вне, защита внутри от народа и, наконец, третья – защита внутривидовая, внутри элиты. Вот как только руководитель слабеет и не в состоянии обеспечивать либо каждую из этих защит, либо все вместе, либо в разной степени разные, тогда начинается брожение. И это брожение не потому, что кто-то сидел и захотел бродить и думать на эту тему, а потому, что страшно. Просто вот он сидит и думает: «Слушай, завтра придут, как Пригожин шел на Москву, и начнет тут на Рублевке порядок наводить». У всех дачи на Рублевке, у всех на участке закопано что-то. Они что, придут и с миноискателями начнут раскапывать сокровища убиенной тобой тещи? Поэтому в этом смысле вот мне кажется, по крайней мере я могу сказать про себя так, никому ничего не хочу навязывать, я гляжу на эти события через эту призму запросов и потребностей элиты. Она хочет предсказуемости, стабильности, защищенности от этих, этих, этих. От вне защищается не очень. Ну, сейчас не внешние угрозы пришли за НРЗБ, а санкции. То есть масса людей потеряла огромное количество активов за границей: лодки, самолеты, дворцы, виллы, счета, образ жизни. Тут защитить не удалось. Но поскольку это коллективное и видно было, что, собственно, не каждый из этих представителей элиты был объектом атаки, а, скорее всего, это так они Путина наказывали, то тут вроде бы хоть и больно, и горько, но нету предметной претензии. А вот уже внутри страны удерживать электорат, добиваться нужных результатов, держать под контролем от Калининграда до Владивостока все политическое пространство – это уже требования непосредственно к высшей власти политической. Ну и, наконец, гарантии, чтоб один клан не захватил бизнес другого клана и так далее.
С. КРЮЧКОВ: То есть, если резюмировать, границы этой защищенности, которой руководствуется элита, они пролегают сугубо внутри рамок действующей системы. А вот это воспоминание о прежнем образе жизни, оно каким-то образом включается в этот контекст или все, оно вынесено за скобки и больше относительно него не меряем, исходим из того, что есть? Я просто пытаюсь поставить себя на место вот этих представителей той или иной группы влияния.
К. РЕМЧУКОВ: Не знаю.
С. КРЮЧКОВ: И, наверное, завершая разговор о Пригожине, потому что он длится долго, но что-то еще будет определять дальше, а сам он себя, на ваш взгляд, хоть в какой-то мере мнил «маршалом победы» или наличие этого гипотетического «маршала», стоящего за ним, это есть некая очевидность, от которой мы должны отталкиваться?
К. РЕМЧУКОВ: Он хотел «маршала победы», насколько я понимаю по тем именам, которых он называл, Суровикина. Я думаю, что фигура Суровикина поэтому и была в центре внимания весь этот месяц и все задаются вопросом, где он и как он, и какой сценарий пойдет как бы условной реабилитации, если таковая нужна, то есть либо скажут: «Пойди искупи кровью, за то, что ты не был достаточно решителен в одергивании Пригожина, когда он называл твое имя как очень хорошего, противопоставляя очень плохим». Вполне возможно, скажут: «Пойди возьми Киев, возьми Сумы, возьми Одессу. Покажи себя». Но, мне кажется, в его голове вот расклад был такой. И, вполне возможно, те силы, которые бы хотели, чтобы Суровикин становился… При всей через месяц кажущейся несерьезности похода Пригожина я все-таки отношусь к числу лиц, которые считают, что это очень серьезный был бунт, мятеж и с очень серьезными, практически неконтролируемыми рисками для тех, кто мог попасть под руку. Я так понимаю, что попадись в Ростове под руку Шойгу или Герасимов Пригожину, все вообще могло пойти по-другому. Потому что та ярость, с которой упоминались эти имена, вполне могла привести к тому, что вооруженные силы России оказались бы обезглавлены. Не знаю, они их арестовали бы, вывезли куда-то и там, как они обещали, расправились. И тогда бы начался естественный вопрос. Ну, просто естественный вопрос. У вас нет двух командиров вооруженных сил. Чего вы будете делать? Пригожин идет на Москву. Как работает кризисный штаб? Кто будет руководить российскими войсками, которые, с одной стороны, там на СВО, с другой стороны, как-то надо здесь организовать? Конечно, хотя бы временно исполнять обязанности министра обороны кто-то должен был быть назначен. И тогда какие опять аргументы приводятся? – «Слушайте, вот давайте назначим этого». – «Да нет, он его ненавидит еще больше и хочет его там повесить на Красной площади в третью очередь». – «Так, этого нельзя. А кого? Но нам же надо как-то договариваться. Мы не можем позволить себе разбой в центре России. Ну давайте назначим Суровикина. По крайней мере, он с ним может договариваться». И вот назначение Суровикина исполнять обязанности. В его распоряжение переходят все вооруженные силы, хоть и на временной основе, Российской Федерации. И вот начинается какой-то другой расклад. Поэтому я думаю, по крайней мере, в моей голове видятся вот эти риски, которые были вполне реальны. И поэтому я и буду смотреть, осуществится ли в отложенной форме этот план или нет.
С. КРЮЧКОВ: Еще я позволю себе вернуться к тому, о чем вы говорили неделей ранее, – о давлении мифа, которым обуреваемы представители элиты. И вот этот тезис ваш о плотности информации, формировавшейся на протяжении 20 лет и сейчас явленной вот таким сгустком и комком. Но в 90-е ведь утверждалась другая концепция – не концепция плотности, а концепция свободного хождения информации, свободного ее обращения. А вот делая вывод, что ли, разве сами сторонники этой концепции плотной информации, цензурированной не становятся заложниками отсутствия фидбэка, не становятся они пленниками собственной автоиндукции, где даже узнать имя этого гипотетического «маршала победы» невозможно? Самоубеждение. Вот эта концепция плотности информации в принципе не позволяет возможности дискутировать. Разве не это демонстрирует нам казус Стрелкова, вот этого ареста его? Система настолько чувствует угрозу, что даже своих сторонников справа, своих лоялистов в отношении СВО готова изолировать, чтобы не было вот этого воздуха, где информация могла бы фигурировать более-менее.
К. РЕМЧУКОВ: Ну да, вы как бы ставите вопрос, он вам кажется частным, а у нас, получается, он общий. Потому что, когда мы с вами давали характеристику того типа уклада, который сформировался в России в последние десятилетия и называли его «государственно-бюрократический капитализм чекистского типа», государственно-бюрократический капитализм характеризовал каждую часть этого сложного сочетания слов. Во-первых, это капитализм. Во-вторых, это государственный капитализм. В-третьих, бюрократия играет ключевую роль в этом государственном капитализме. А когда мы говорим «чекистского типа», мы говорим, что основу бюрократии составляют чекисты. И тогда мы начинаем рассматривать чекистов и чекизм как характеристики личности: что человека делает чекистом, какие профессиональные черты важны для чекиста (закрытость, скрытность, жесткий контроль информации). Глеб Жеглов с Шараповым разговаривал: «Я переворачиваю лист бумаги, который лежит передо мной, когда ты входишь, не от недоверия к тебе, а по привычке. Я переворачиваю лист бумаги белой стороной, чтобы ты случайно не прочитал». Мне кажется, то, что являлось частной характеристикой профессионального сообщества, скорее всего, как хорошая черта, ну, чтобы выполнять свою профессию, когда она превратилась в черту публичной политики с дозированной информацией, с контролем за этой информацией, с максимальным затуманиванием механизмов и процессов принятия решения, мотивов принятия решения, потому что так удобно, это опять же закон джунглей: сначала ударь, потом подавай голос. В открытом обществе такого не бывает, потому что общество эволюционирует и оно развивается таким образом, что уже само решение, чтобы не вызвать отрицательные оценки общества, его начинают проговаривать, его начинают готовить, его начинают обсуждать. И тогда, когда что-то случается, все понимают, что это случилось только потому, что вот такие мотивы были высказаны. А у нас чаще всего какое-то решение принимается, а потом кто-то начинает вдогонку объяснять, что это вот не так будет, а вот это так, тут у вас будет 50 тысяч рублей штраф, если вы от повестки уклонитесь, а потом говорят, нет, это слишком много, давайте пока сохраним 5 тысяч, а вот тут 500 для предпринимателей, давайте 500 для руководителей и так далее. То есть в этом смысле вот то, что вы говорите, они, да, конечно, они страдают от отсутствия информации. Но это правила игры. Когда по коридору идет Штирлиц, об этом сообщают по телефону, что Штирлиц идет по коридору, а не потому, что Штирлиц прибыл туда, потому что он должен прибыть на совещание. Поэтому я думаю, что в этой системе есть много удобного, как кажется тем, кто управляет, пока система управляема, когда мало людей входит в ключевой круг. По вопросу, я не знаю, развития банков нужно 6-7 человек чтобы сидело за столом, в котором обсуждается проблема. По экономической проблеме – 6-7 человек. По безопасности – 6-7 человек. По образованию, по этому. Вот способность людей управлять коллективом 6-7 человек… Помните, когда появилось «Agile» понятие, Agile система, Agile management, то тогда же и родилось понятие… Что такое Agile когда начали объяснять как сопровождение принятых решений, особенно это в цифровой экономике важно было, тогда же появилось представление о команде, которая в состоянии успешно решать проблему. Эта команда получила название «one pizza team», то есть команда, которую можно накормить одной пиццей.
С. КРЮЧКОВ: Шесть раз.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Допустим, если шесть кусков – по одному куску, если по два куска – три человека. Но больше ты не можешь. Вот мне кажется, что на всех этажах ключевые решения принимаются в таком формате. Пока они удобны, потому что ты каждому смотришь в глаза, ты каждому даешь высказаться, ты каждого слышишь, и каждый слышит тебя. Мое подозрение или моя гипотеза состоит в том, что с усложнением системы социальной, экономической, финансовой, мотивационной, психологической в стране такой механизм управления без децентрализации, то есть без делегирования вниз на каждый уровень, на каждый этаж вниз компетенций по принятию решений, в проблеме будут накапливаться эти решения, потому что эти семь человек, какие бы они умные ни были, у них своя вертикаль, и там что происходит внизу, как ведут себя крестьяне в этой деревне или люди в этом филиале банка, они не знают.
С. КРЮЧКОВ: Могу уточнить? То есть границы управляемости этого государственно-бюрократического капитализма чекистского типа определяются плотностью вот этого круга на верхнем этаже, то есть наличием пиццы и готовностью людей вокруг этой пиццы сидеть на самом верхнем этаже. То есть это ограниченное число. В случае если оно распадается, управляемость утрачивается.
К. РЕМЧУКОВ: One pizza team. Давайте так и будем называть их.
С. КРЮЧКОВ: One pizza team. Кстати, по поводу…
К. РЕМЧУКОВ: Пиццы!
С. КРЮЧКОВ: Нет, по поводу рефлексии системы на то, способна ли она в моменте управлять. Не знаю, отследили ли вы одну из недавних публикаций в «Ведомостях» со ссылкой на источники в администрации президента о том, что, дескать, накануне старта вот этой кампании 2024 года, в преддверии которой Путин демонстрирует активность, как вы сказали, задаются вопросом, а не наложить ли мораторий на непопулярные социально-значимые законодательные инициативы, то есть пересмотреть все то, что было, по большому счету, наворочено, с тем чтобы это не касалось того самого человека, который из народа, который потенциально может оказать давление снизу системы, с нижних этажей. И там вот концепция эта описывается вокруг трех терминов: гордость, уверенность, надежда. Все, что рушит представления обывателя на нижнем этаже о гордости, уверенности и надежде, должно быть устранено. А вот вообще в этом мире, Константин Вадимович, остается хоть что-то без надежды, уверенности и гордости? То есть бывает надежда без гордости, уверенность без надежды, гордость без уверенности? Это общезначимые ценности или это ценности, которые в эту систему в том ее виде, в котором она сформировалась, привнесены и насаждаются каким-то образом, симулятивно, что ли? Или они реально способны быть осью, вокруг которой что-то нормальное может выкристаллизоваться?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это результат социологии, фокус-групп определенных. Потому что все-таки выявить первичные вот эти потребности в области идеологии, в области самочувствия и самосознания людей, безусловно, мне кажется, пользуются идеологией. И вот эти вещи, которые вы говорите, они конструируют благополучие личности и веру в будущее, потому что надежда – это и есть вера. Гордость. Когда Овечкин забивает шайбы и обходит Горди Хоу по результативности, огромное количество людей, которые никогда в жизни не видели Овечкина и не знают его в жизни, а многие даже не знают, как он выглядит, физически испытывают чувство гордости просто. Когда поднимается флаг. Вот раньше на Олимпиаде кто-то побеждает в толкании ядра или в прыжках в высоту. Тоже масса людей не очень сильно знает этих людей. На фоне флага человек стоит, плачет, чемпион, а у всех чувство гордости и они готовы плакать тоже. Я помню, в годы моего детства Ирина Роднина стояла на верхней тумбочке, олимпийская чемпионка, и слеза катилась по ее лицу. И все вот так было. Поэтому, скорее всего, эти чувства присущи людям. И не только в нашей стране. Чувство гордости. Поэтому, наверное, если ты сосредоточишь все свои коммуникации на то, чтобы в той или иной форме воспроизводить у людей эти чувства, то это поможет успешно провести президентскую кампанию как минимум. Потому что все-таки надо понимать, что в ближайшие месяцы основной фокус идеологический будет направлен на обеспечение уверенной победы Владимира Путина в марте 2024 года с очень хорошим результатом и с вот этим ощущением надежды, взгляда в будущее, чувства гордости за свою страну. То есть это все элементы того нарратива, который, я думаю, будет формироваться и выкристаллизоваться. Потому что уже до сих пор мы тоже слышали и в мотивационной части, зачем нужна было СВО, что это экзистенциальный выбор. А будем ли мы жить лучше? Будем. Но не сейчас, а попозже. Лет через 10 вы скажете: «Спасибо, только так и надо было, потому что иначе бы у нас не было суверенной экономики, у нас не было бы рабочих мест». А сейчас, да, помучаемся, но уже через 10-15 лет, когда будем все производить у себя, все будет хорошо. По крайней мере, так можно говорить. И люди говорят: «А, вон оно что. Это сейчас мне тяжело, а потом через 10 лет же будет хорошо». Поскольку в прошлом эфире мы с вами говорили о массовом запросе на такое мифологическое сознание, на оптимистическое в мифологии, мы любим какой-то happy end, оптимистический контент и наполнение, то, конечно, что мне думать, если вы мне пообещаете, что я через 10 лет буду хорошо жить, ну и буду жить, буду ждать, когда это наступит. Поэтому я думаю, что это все закономерно. И все слова, которые вы сказали, их не надо разделять, там вот это без этого существует или не существует. Вы сейчас произнесли основные элементы идеологической работы российских властей на ближайшие месяцы до выборов президента Российской Федерации.
С. КРЮЧКОВ: А вот если коротко, в принципе, сам градус заряженности сегодняшней ситуации, он предполагает возможность поставить на паузу все эти непопулярные в экономическом, в социально-политическом смысле инициативы? Вот ведь слишком много неконтролируемых вводных. Хорошо, они говорят: «Мы контролируем ситуацию». Но сегодняшние утренние дроны на Фрунзе, по большому счету, в квартале Минобороны, они говорят о том, что не все, как говорится, так однозначно, как бы ни звучала эта фраза.
К. РЕМЧУКОВ: Не знаю, мне кажется, на паузу законотворческую инициативу и любую другую инициативу, которые идут, поставить очень легко. Для этого нужно просто сказать Володину: «В Государственной думе сообщи руководителям фракций и комитетов, что больше никаких инициатив такого-то типа к рассмотрению не принимается». И все. И депутаты, какие бы они подкинутые ни были и какие бы эмоции ни были… Там же процедура есть. Ты представляешь свой законопроект на комитете. И даже если ты не хочешь слушать этой команды, комитет уже получил команду, рассмотрели, отказали в поддержке. Все, эта инициатива только через PR-сообщение может выйти к обществу, что кто-то предлагает стричься под бокс, например, всем мужчинам, а девушкам ходить в бигудях. И это будет инициатива как пиаровский элемент, а не как инициатива, имеющая последствия. Поэтому это несложная вещь. Другое дело, насколько обстоятельства нашей жизни, объективные как бы основы могут позволить все поставить на паузу. Это я не знаю.
С. КРЮЧКОВ: Мы можем наш разговор поставить на маленькую рекламную паузу, чтобы узнать о том, что преподнесет нам shop.diletant.media или что-то иное, заготовленное нашими коллегами на «Гвозде». РЕКЛАМА
С. КРЮЧКОВ: Вот смотрите, Константин Вадимович, вы остановились на том, что комитет запустил какую-то процедуру – и завертелась законодательная работа. Сегодня обратил внимание, что сенаторы Ольга Бас, Сергей Колбин и Екатерина Алтабаева, дескать, отозвали свои подписи под законопроектом, который предусматривал в ряде случаев возможность лишения гражданства тех, кому оно дано по рождению. Но я так понимаю, что это все было направлено в отношении потенциальных «дискредитантов» и тех, кто с демократических позиций критикует сегодняшнюю ситуацию, происходящую в стране. А вот сама эта идея отзыва гражданства по рождению, она как выглядит в рамках государственно-бюрократического капитализма чекистского типа: органично или диковато все равно?
К. РЕМЧУКОВ: Инициативы разные принимают, но они до такой степени антиконституционные. В Конституции совершенно четко и однозначно сказано, что нельзя лишать. Потом приняли законопроект, который лишает лиц, которые приобрели гражданство. А потом кто-то захотел к этому закону к лицам, приобретшим гражданство и лишенным его, приравнять всех людей, которые родились в российском гражданстве. Это до такой степени с конституционной точки зрения невозможно просто, что пока до такой степени, мне кажется, власть не готова игнорировать нормы Конституции. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, это такая примитивная калька на советской практике, когда лишали гражданства критиков, диссидентов, писателей. И, собственно, ведь наша Конституция нынешняя, она учла все те 70 с лишним лет советского прошлого. И она написана кровью миллионов людей и опытом миллионов людей. Вот это вот поветрие считать, что у нас какая-то слабая Конституция. Эта, с моей точки зрения, целенаправленная дискредитация Конституции происходит от людей сталинистского такого типа, потому что у нас выдающаяся Конституция. И еще раз подчеркиваю, она выстрадана нашим народом. Поэтому вот свобода слова, отсутствие государственной идеологии, все эти вещи же не потому написали, что пришли какие-то люди, которым не нравится идеология и они говорят: «Ай, вот идеология, она существует. Не будет ваша, будет наша», вот то, что сейчас требуют, а потому, что все видели, каков механизм шельмования, все видели, что такое отсутствие свободы слова, все видели, что на самом деле вот это сужение свободы личности и проявление интересов этой личности очень быстро может быть просто ликвидировано в стране, если не будет этой свободы слова, если вдруг ты говоришь: «Вот я хочу вот так жить. Я хочу вот это видеть». А сейчас подошли люди, и мы видим в нашей Стратегии национальной безопасности, там уже на передний план, хотя в Конституции этого нет, в Основах конституционного строя, уже вытаскивают термины, что есть государство, есть интересы государства, которые доминируют над интересами личности. И основная полемика ведется здесь. Но все знают, что интересы государства трактуются частными людьми, такими же, как мы, просто со своей системой взглядов. Условно говоря, сидит человек с либеральными взглядами, сидит человек со сталинскими взглядами. Если они сидят в кафе и спорят или на дискуссии, они поспорили и разошлись. А хотят сделать так, что если человек со сталинскими взглядами сидит в управлении государства и может принимать какие-то решения, то ему дается право навязывать свою точку зрения от имени государства, потому что в данный момент истории именно он трактует, что государству нужно, а что государству не нужно. Никакого государства как такового вне людей не существует. Государство – это слово. А на самом деле за этим словом скрываются этажи людей со своей точкой зрения. Так вот, чтобы государство не превращалось в такого диктатора, в Конституции сказано, что есть свобода самовыражения, свобода СМИ. А появляются люди. Сначала опытным путем они проверяли. Там кто-то написал в Питере: «Не хотим концерт Мадонны». Елки-палки, ты не хочешь – не ходи. Раз, местные власти прислушались – и концерт Мадонны там отменили. И получается, что, как в Советском Союзе, трудящиеся написали письмо. Якобы трудящиеся. То есть используется механизм такого доноса: «Вот нам не нравится, что кто-то будет там выступать. Давайте концерт отменим, давайте выставку отменим». Я помню, когда у нас здесь – я на Арбате живу – в какие-то полуподвальные помещения, которые вообще житель Арбата не найдет, врывались какие-то молодчики и крушили эти выставки, потому что, видите ли, эти выставки оскорбляют их эстетический вкус. Это нарушение Конституции, безусловно. Тебе не нравится выставка такого направления культурного? Да черт с тобой. Не ходи. Ходи туда, где тебе нравится. И когда власть начала потихоньку поддерживать вот это экстремистское требование «мне не нравится, поэтому ты не имеешь права»… Вот этот механизм, он абсолютно антиконституционный. Тебе не нравится, и хорошо, что тебе не нравится. А мне нравится, и хорошо, что мне нравится. По другому предмету может быть абсолютно наоборот. Вот эта свобода, выстраданная несколькими поколениями советских людей, она и закреплена в нашей Конституции. Сейчас, в последние годы, идет атака именно на вот эти нормы о том, что под видом якобы интересов государства… И все же говорят от имени государства. Тот же Пригожин, о котором мы говорили полпередачи, он же все время говорил о России, об интересах государства, об интересах армии, как будто он лучше знает. А Шойгу лучше его знают, какие интересы государства. А Путин лучше знает, чем Шойгу и Пригожин вместе взятые. И получается, что все равно конкретные люди, у кого больше власти, они как бы от имени государства тебе диктуют. Вот этого не должно быть, потому что это тупиковая вещь. Пока, как им кажется, ресурс есть такой эволюции. Но мне почему-то кажется, что объективная сложность системы сделает невозможным управление на этих основах, потому что она парализует волю и самодеятельность масс и примитивизирует прямые обратные связи в обществе, и гасит импульсы к развитию. Развитие – это среда обитания. Есть понятие «инвестиционный климат», есть понятие «креативный климат», «культурный климат». Это свобода, свобода самовыражения. Никакого особого ущерба от самовыражения человека, если он тебе не нравится, я не испытываю. Оттого, что там есть масса патриотов, которые пишут, если они не заходят в своем антисемитизме за какие-то границы приличия, когда они громят либералов прежде всего по признакам их еврейства (вот это отвратительно, это должно пресекаться законом, но это не пресекается), но если они высказывают свои точки зрения, даже вот эти вот прогосударственные, да пожалуйста, ради бога. Если у нас есть форматы обсуждения, я буду рассказывать, к чему приводит. Ведь в любой теории… Я уже как-то проводил аналогию. Но, наверное, человек все время повторяется, потому что он в одних и тех же темах. Я когда-то в студенческие годы натолкнулся на хорошего игрока в шахматы. И он все время меня побеждал. И мне было так обидно. А он был кандидат в мастера спорта. И я просто с ума сходил, потому что мне надо было его побеждать, поскольку там были еще свидетели. И мы каждый раз встречались в компании, раскладывали эти. Я тогда много курил, одну за другой. И вот в этом дыму я все равно проигрывал. И я пошел купил курс дебютов Эстрина и начал изучать дебюты по-серьезному. Там защита Филидора, например. И вот ты идешь так, а он идет так, а ты идешь так. И в ходе вот этого изучения я понял главное, почему нужно знать курс дебютов: как наказать противника, который пошел не в соответствии с теорией. Не то что я выучил все слова, как мартышка, и там до двадцатого хода буду их делать. Человек, сидящий против меня, может не знать этой теории. Он ходит так, и что я ему скажу, ты не по теории ходишь, да? А он мне мат ставит. Поэтому в шахматной теории дебютов чрезвычайно важно знать, как ошибочный ход противника наказывается, потому что любой ход не по теории в большинстве дебютов слабее, чем в теории. Потому что на это и есть теория, как разыгрывать сицилианскую защиту этого типа или другого. Вот так и здесь. Когда люди предлагают какие-то свои инициативы, люди, которые не знают истории вопроса, не знают истории политики, не знают философии политики, им кажется, что давайте попробуем, проведем очередной эксперимент. А люди, которые знают, как в теории дебютов, они тебе говорят: «Если ты будешь проводить такой эксперимент, скоро ты получишь то-то, то-то, то-то». И мне кажется, что наша страна просто не должна повторить тот опыт 1917 года, когда просто перевернулось все в представительстве нового мира, уничтожились все слои элиты (военные, интеллектуальные, церковные) и фактически тем прожектерам-мыслителям с грезами октябрьского безумия показалось, что они создают новую страну, которая будет совсем не ущербна без этих людей. И вот это отношение к людям как абсолютно допустимой потере в реализации грез, мне кажется, мы изжили и отрефлексировали. А выяснилось, что нет. Многим кажется, что жизнь человека – это ничто, и эти жизни нужно крошить, губить, если у тебя в голове есть какая-то фанаберия.
С. КРЮЧКОВ: А вот эта обеспокоенность Кремля Польшей, которая была продемонстрирована на Совбезе на минувшей неделе, – это не из серии начать новую «шахматную игру» без знания дебюта и в незавершенности еще первой партии? Вообще способно ли российское руководство вести несколько партий одновременно? То там есть китайское направление…
К. РЕМЧУКОВ: Это просто демонстрация эрудиции Путина и просто указать, что по факту это так. Потому что на самом деле можно там с ним спорить, что-то говорить, но он говорит: «Это Сталин отстоял, Сталин решил». Это, знаете, как про государство Израиль. Америка выступала против создания государства Израиль, а Сталин сказал: «Пусть будет». И это факт исторический. Тут есть протоколы, есть заседания, есть переговоры, есть письма, переписка и так далее. Так и здесь. Я думаю, что ничего за этим. Ну, я бы не ожидал ничего. Это просто предупреждение Польши, что вот смотрите, вот так, и вы дальше думайте сами. А поскольку в параллель этому историческому экскурсу Путина Лукашенко рассказал, куда рвутся бойцы «Вагнера» (на экскурсию в Польшу)… Неслучайно с листочком бумаги Лукашенко сидел, маленький блокнотик, и он смотрел, как это назвать. Скорее всего, это был совместно разработанный план и, вероятно, было какое-то некое предупреждение Польши, что смотрите, мы за вами следим, и вы сами додумывайтесь, что это будет: предупреждение о новой специальной операции, о каком-то рейде, как вы будете реагировать, если в этом рейде не будут использованы ядерные силы, придут ли вам ваши натовские союзники на помощь, как они это придут. Представляете, отряд Пригожина, который рассорился с Путиным, все знают, он назвал его предателем, и вдруг Пригожин нападет на какой-то район Польши или любой другой страны НАТО. Мы гипотетически говорим. Вот как реагировать? Формально наши официальные лица выступят и скажут, что нет, ЧВК «Вагнер» не существует, юридического лица такого нет, после мятежа все кто были «вагнеровцы», они на балансе совершенно других структур, Росгвардии, например, остальные уходят в отставку и ждут просто сроков помилования, а те, которые пошли туда, это абсолютно группа лиц организованных. Вот должно ли НАТО наказывать Россию, допустим, в ответ на нападение на Польшу при таком раскладе? Они скажут: «Нет, все равно вы отвечаете». Нет. Белоруссию? В Белоруссию, он скажет, они сами рвутся. Да, мы дали им прибежище, но мы не командиры. То есть, я говорю, это месседж такого типа, чтобы вот в этих разговорах гибридного толка, а кто, а как, а что, а почему, а что ты ел в этот момент, чтобы можно было кому-то нервы тоже портить, но и в то же время думать. Очень неопределенная ситуация. А самое главное, очень неопределенно, как из нее выходить, если ее запустить.
С. КРЮЧКОВ: Ограниченное количество времени до завершения эфира сегодня остается. Скажите, китайские заявления, звучавшие на неделе, они что-то новое принципиально привносят по отношению к тому, что звучало прежде, или это просто уточнения какие-то там, блокировка прежней позиции: территориальная целостность и прочее-прочее, поддерживаем? Не обратило это на себя ваше внимание?
К. РЕМЧУКОВ: Повторите, кто это сказал?
С. КРЮЧКОВ: Один из официальных представителей МИДа. «Вновь мы внимательно следим, выступаем за территориальную целостность государств, невозможность решать вопросы силовым путем». Окей. Тогда к экономической части под занавес хочу. Вот новые санкции в отношении банков, с одной стороны, Кудрин в санкционных списках западных, с другой стороны. Сегодня Путин подписывает закон о введении цифрового рубля. Это по отношению к нашей финансовой системе, которая сложилась с начала СВО, дополнительные вводные какие-то или усугубление позиции? Стоит на это обращать внимание и что из этого существенно на самом деле.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, я думаю, что все вот эти санкции – это реализация вот той стратегии, которая была предложена для 2023 года: всемерное наведение порядка в санкционном режиме с целью предотвратить уклонение от санкций на всех уровнях. И если Кудрин ничего такого плохого не делает непосредственно, чтобы попасть в первую, вторую и третью волну санкций, то сейчас если допустить, что он где-то находится за границей, может с кем-то встречаться, может получать какой-то консалтинг и в такой форме приносить знания Российской Федерации, поскольку базовая презумпция состоит в том, что Кудрин – личный друг Путина, то введение его в санкции, оно понятно, с моей точки зрения, потому что вот еще и здесь закручивается возможность обойти санкции. А так, будут все более и более точно. Вы видите, по «Вагнеру» в Африке работают американцы. Сначала сегодня Британия – я на Bloomberg смотрел – ввела против конкретных командиров в ЦАР и в Мали, по-моему. И разъясняется, что это предотвратит их возможности финансовым и прочим образом контактировать с людьми, которые входят в юрисдикцию стран, которые вводят санкции. И я так понимаю, что это серьезное тоже ограничение. То есть это вплоть до транспортных ограничений каких-то, до покупок. Там же они перечисляют компании, которые закупали какое-то оборудование для майнинга. А теперь те компании, которые закупали оборудование для них для майнинга, не могут им продавать, поскольку по вторичным санкциям они будут преследоваться. Страны, которые заключили с ними договор, допустим, об осуществлении функции ЧВК, могут преследоваться и, в свою очередь, попадать под санкции (в данном случае американские и британские), поскольку они тоже под вторичные санкции. И если посмотреть на механизм реализации этих санкций, то получается, что именно и реализуется эта стратегия имплементации, так сказать.
С. КРЮЧКОВ: А то, что касается системы расчетов. Потому что вот худо-бедно каким-то образом она оформилась. То есть отключили там от SWIFT, ограничения в отношении банков. Выстроили за полтора года, ведутся эти расчеты каким-то образом. А теперь «Тинькофф», «Юнистрим» и прочие-прочие отваливаются. Или это рефлексия по поводу уже отвалившегося и приспособившегося? Это капля в море или это то, на что стоит обратить внимание, это действительно важно? Как минимум для обывателя, оказавшегося с картами, выпущенными «Тинькоффом», за рубежом, это существенно.
К. РЕМЧУКОВ: Не знаю. Я не думал об этом. Не знаю, не могу понять. Я просто исхожу из того, что теоретически отвалиться может все. То есть это реальное мое мироощущение. И поскольку оно давно во мне… Знаете, как на какие-то события фондовый рынок реагирует, какие-то он уже учел в цене ценных бумаг давно. Аналитические события случаются, а раз ты его учел при анализе, не бывает движения, волатильность низкая. Вот у меня предельно низкая волатильность внутренняя эмоциональная, интеллектуальная на события, которые я давно учел как неизбежные. Неизбежные. Когда это неизбежно, и ты привык к этому, и ты готовишься совершенно к другой жизни, то… Я, честно говоря, не могу сочинять ничего для слушателей по поводу карточек банка «Тинькофф» или там что-то еще просто потому, что для меня этого не существует. У меня и не было этих карточек.
С. КРЮЧКОВ: Человек, который не будет для вас сочинять, – Константин Ремчуков. Этим вечером на «Живом гвозде» в 16 – «Слухай Эхо» с Лизой Лазерсон. В 17 – «Слухай Эхо» с иноагентом Владимиром Роменским. Обратите внимание, в 19 – «Особое мнение» Льва Гудкова, научного руководителя «Левада-Центра», тоже признан иноагентом. В 21 – «Трифекты». А на «Дилетанте» в 18 в «Тиранах» в центре внимания – Ульрих фон Юнгинген, великий магистр Тевтонского ордена. И традиционная рубрика «Персонально ваш» от Константина Вадимовича Ремчукова – рекомендация по чтению. Я думаю, можно подробно сегодня рассказать.
К. РЕМЧУКОВ: Хорошо. Сегодня я хотел бы порекомендовать несколько книг. Одна из них – это книга «Оппенгеймер. Триумф и трагедия Американского Прометея». Это Кай Берд и Мартин Шервин написали. Совершенно потрясающая книга. Вот сейчас вышел фильм в Америке. Я прочитал рецензии всех самых серьезных изданий. Режиссер Кристофер Нолан. И ничего иного, кроме такой характеристики, как staggering film. Staggering означает ошеломляющий или ошеломительный фильм. Вот это ошеломительная книга про жизнь Оппенгеймера, создателя атомной бомбы, про его любови, про его контакты, про эпоху маккартизма, про эпоху его преследования, про выдающегося человека. Поэтому получите наслаждение, как когда-то мы получали от талантливых книг. Еще одна книга новая вышла. Обычно мы все читаем, но хорошо, живо написано. «Наполеон. Биография». Это Эндрю Робертс. Вся информация есть, мы много читали про него, но как умудряется современный писатель находить новые какие-то нюансы или новые взгляды, или новые мотивы, или акцентировать на чем-то, там вытаскивать какие-то письма Наполеона, которые он шлет Александру, про то, что должны прекратить торговлю с Британией. Вообще, гипотеза, но это еще у Тарле было, что война Наполеона против России из-за того, что он хотел задушить экономически Британию, и Россия позволяла через наши порты обходить эту блокаду. И он даже приводит: «Вот смотрите, на эту ярмарку в Германии пришли такие британские товары через Россию. Если не прекратите – нападу на вас». И еще одна книга ну просто интересная – это сборник статей очень качественный. Называется «Православная церковь и русский национализм. Вторая половина XIX – начало XX века». Это удивительно качественная подборка публикаций, которая показывает, что такое Русская православная церковь, какое место национализма, что такое как бы ненациональная, универсальная вера православных и какое все-таки сочетание национализма есть. Мне кажется, глаза могут открываться на многие текущие процессы в нашей жизни.
С. КРЮЧКОВ: А ключевой там вывод все-таки в качестве…
К. РЕМЧУКОВ: Они выводов не делают. Вывод делает читатель, что православная церковь, поскольку раньше же не называли русских русскими, они были братья православные, что вообще понятия нации как таковой не было, потому что это универсальная категория. Ты православный, тебе все равно. Сербы кто такие? Братушки. Они православные. Мне по фигу, что он серб или не серб. Русские то же самое. Там украинцы – братья православные. И в тот момент, когда в ХХ веке – в конце XIX появляются четкие концепции нации, вот как сочетать вот эту свою универсальную веру с тем, что у тебя есть этнически? Это очень интересно. И ты видишь, какой отзвук может быть у такой трактовки, только наоборот. Если я русский, то я православный, а не только если я православный, то это и означает, что я русский.
С. КРЮЧКОВ: Вперед к источникам знания – к книгам. Пока в России начинают потихоньку блокировать «Википедию», мы общаемся с Константином Ремчуковым. Персонально ваш сегодня был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, спасибо вам большое.
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго. Пока.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, прощаюсь с вами. До скорой встречи.