«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Если б я занимался этой пропагандой, вот просто возьми в библиотеке все эти книги и по этой кальке гони. Из-за того, что нет запроса на правду, ну нет его. Реалистическая картина мира противоречит духовным устремлениям многих людей…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь». На «Живом гвозде» в понедельник персонально ваш – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день. Приветствую всех.
С. КРЮЧКОВ: Уважаемые зрители, подписывайтесь, ставьте свои лайки для продвижения этого видео и участвуйте в обсуждении всего того, о чем пойдет речь.
Очевидно, что сегодняшний понедельник, начало этой недели ознаменовано Крымским мостом, очередным взрывом. Не прошло и года, что говорится. То есть такой вот небезмятежный июль после мятежного июня. И сделаны такие зубодробительные заявления. Медведев высказался. Песков высказался, говорит, верное направление в разрешении ситуации – это завершение достижения целей СВО. А в какой мере, Константин Вадимович, государство несет ответственность за последствия принятых прежде решений? Или вот каждый новый день, каждая новая ситуация – это живем по-новому без оглядки на то, что было прежде?
Я почему об этом спрашиваю? Потому что вот Медведев и Песков говорят, будем и дальше идти по этому пути. То есть государство готово нести эту ответственность.
К. РЕМЧУКОВ: Это государство с этим правительством, с этими руководителями, у них есть преемственность, я так понимаю. И поэтому стратегия – продолжать то, что начато. И реакция в том числе на саммит в Вильнюсе, и все заявления по итогам встречи в верхах. 90 пунктов я внимательно прочитал на русском и на английском языке, что это означает. Потом посмотрел – там еще «большая семерка» принимала определенные заявления. И понятно, что российское руководство должно ответить на это.
Заявление НАТО весьма грозное, бессрочное. Мы сейчас не говорим о вступлении Украины в НАТО или в ЕС. Это отдельная тема. И очень много проблем и в ЕС, и в НАТО, чтобы принимать Украину. Мы даже не об этом говорим, а о том, что НАТО и индивидуально страны «семерки», они поощряют другие страны в мире на индивидуальной основе помогать Украине в этом конфликте с Россией. И я так понимаю, что решимость Запада бесконечно долго поставлять необходимые ресурсы.
Россия должна как-то отвечать. Какая возможна реакция? Первая – испугаться, например, сказать: «Слушайте, эти ресурсы несоизмеримы с нашими, поэтому в конце концов произойдет истощение наших ресурсов прежде всего и будет плохо, а цели, может быть, мы не достигнем». Вторая реакция – будет тяжело, плохо, дефицит бюджета будет нарастать, мы будем сокращать статьи расходов, оставляя нетронутыми прежде всего статьи на оборону, но мы добьемся этих целей. Что такое «добьемся целей»? Это мы сместим режим Зеленского и установим, стало быть, другой режим в Украине, который будет более дружеский к России.
Если вот эту концепцию считать реалистической, то, скорее всего, заявления Пескова и Медведева исходят вот из такого сценария, что будем биться, отступать не будем и в конце концов победим, сместим. Именно смещение, судя по заявлениям политиков, которые на подхвате в Государственной думе, и сегодня какие заявления делались, именно упор делается на смену в Киеве.
Сейчас – после удара по Крымскому мосту – начинать удар по всей инфраструктуре, не просто по критически важной, как до этого говорилось, а по всей инфраструктуре Украины, а потом переходить в наступление и брать Киев. Вот примерно такой сценарий, как мне кажется, в голове у тех, кто наиболее близко находится к Владимиру Путину и озвучивает, скорее всего, настроения сегодняшнего дня.
С. КРЮЧКОВ: С точки зрения реальности вот те карты, которые были выложены в Вильнюсе по итогам этого саммита, с одной стороны, и, с другой стороны, та решимость, которую демонстрируют в заявлениях Кремля, в заявлениях зампреда Совбеза, и зерновая сделка, в частности, комментарии, которые последовали по итогам, ну, констатации фактического выхода из нее Российской Федерации (вы видели наверняка о том, что не обеспечивается теперь безопасность зернового коридора), это мидовское заявление, и Кремль прокомментировал – это наша контркарта вот в условиях той игры, которая ведется, или это история отдельного порядка, в которой нужно разбираться тоже отдельно?
К. РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что это контркарта в ответ на все, но это карта, это какая-то карта. Я просто не знаю, что там написано, шесть на этой карте, семь. Но это явно не туз. Но эта карта имеет значение. Почему? Опять, вот исходя из этой логики долгосрочного противостояния с Украиной и нанесения ей стратегического поражения, если зеркально использовать фразу цели, как Запад сформулировал, американцы, Байден в частности, цель в отношении России – нанести России стратегическое поражение, я так понимаю, что вот если зеркально посмотреть, то эта цель – нанести Украине стратегическое поражение в том виде, в котором Украина сегодня есть как западный союзник.
Значит, что здесь важно? Насколько я понимаю на основе общения, в том числе с людьми, которые принимают решения в России, их взгляд следующий. Страна по населению большая – 35-40 миллионов. Ну, с учетом эмиграции будем исходить, что больше 30 миллионов человек. Зерновая сделка давала им, скажем, – в последние месяцы они 35 миллионов тонн вывезли – после заключения около 500 миллионов долларов в месяц. Промышленность почти не работает, налоги не собираются, других доходов очень мало.
Вот я так понимаю, что в желании нанести стратегическое поражение логика следующая: лишить Украину как государство максимально большого числа доходов, с тем чтобы, если не работает сельское хозяйство, не работает промышленность, нет других налоговых выступлений, заставить перейти, чтобы выживать, полностью на кошт Запада, чтобы они не только оружием снабжали, но и давали все вот эти деньги для ежедневного существования (выплат зарплат, пособий) и вообще как-то выживать.
Вот мне кажется, я досконально не могу отвечать, но мне кажется, что российское руководство исходит из того, что если они полностью уничтожат экономический источник доходов в Украине, то Запад не сможет в течение длительного времени помогать Украине вот именно по социально-экономической категории помощи, если с военной более-менее понятно. И здесь наступит вот то самое истощение ресурсов, и это вынудит либо поменять правительство в Киеве, либо этому правительству согласиться на какие-то переговоры по прекращению огня, по заключению мира. Я не знаю, по чему, но главное – перейти к переговорам.
На сегодняшний момент переговорная позиция невозможна, а вот если пройдет еще несколько месяцев и будет развиваться так ситуация, то они должны будут идти. Тем более, скорее всего, в Украине могут быть и недовольны Зеленским. Я допускаю при всей его популярности. И он сказал, пока идут военные действия, в условиях военного положения выборы президента не проводятся. А там тоже желающие есть на президентство. Так зачем же нам военное положение?
В общем, я думаю, что какой-то комплексный мозг, если он существует в Кремле, то он исходит из этих представлений о том, что рано или поздно, если удушить Украину экономически (и зерновая сделка – один из моментов), то сделают их более податливыми.
А в широком смысле зерно… Вот вчера Макрон выступал во Франции. И он большое внимание уделил кризису продовольствия, продовольственной безопасности, тому моменту, что ожидает в следующем году, потому что он прямо называет, что вот эти сельскохозяйственные территории Украины, которые в этом году не засеют ни пшеницу, ни подсолнух, ни кукурузу, уже в 2024 году это будет сказываться, это будет голод во многих странах, это будут движения масс, в которых цены на продовольствие поднимутся, это начнется давление мигрантов на Францию, я так понимаю, ну и в целом рост цен на продовольствие на Западе.
И это на фоне того, что Путин регулярно заявляет о том, что то зерно и то продовольствие, которое идет в рамках сделки, оно в основной массе оседает именно на Западе, что это лицемерное прикрытие потребностей стран развивающихся, что они создают сами себе запасы, с тем чтобы поддерживать какой-то социально приемлемый уровень цен на продовольствие в своих странах.
Вот тогда вот это маленькая карта, которая в том числе и добавляет какой-то дестабилизации в развитых странах. Под этим углом зрения можно рассматривать. Но в целом это желание, как мне кажется, лишить Украину того ручейка доходов, который реально вот этот год с июля – в июле год назад заключили сделку – этот ручеек тек в бюджет страны.
С. КРЮЧКОВ: А как минимум моральная небезусловность такого подхода, она выносится здесь за скобки? Потому что вот удушить экономически – это же не борьба с «failed state», как Медведев неоднократно называет, а с теми самыми 30 миллионами жителей плюс эмиграция украинская. То есть это выносится за скобки, это не в расчет, главное – задачи, решения и так дальше, стоим на своем?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, это элемент того, что по-английски называется all-out war. Это всеобщая война, это тотальная война. Ну, «тотальная» есть слово, но all-out –это война по всем направлениям, по всем категориям. То есть тут поскольку все больше и чаще произносятся слова в Москве на разных уровнях о том, что мы не можем проиграть, а если мы не сделаем этого, то мы потерпим поражение, если мы не сделаем этого, то это приведет к поражению, если мы не наведем порядок, то это приведет к поражению, слово «поражение» неприемлемо, но оно звучит все чаще и чаще, об этом не было речи еще год назад, но в целом я так понимаю, что в этих условиях уже понимание того, что все средства хороши для именно достижения победы.
Потому что я так понимаю, что нынешняя элита не видит форм, при которых может быть удовлетворен какой-то интерес России. И на данный момент нет ни одного сигнала с Запада, что кто-то хочет этот интерес учитывать либо принимать во внимание. Хотя, скорее всего, по каким-то закрытым каналам в различные страны и дают такие сигналы. Но в целом ситуация в мире такова, что она очень быстро меняется и то, что можно было прогнозировать три месяца назад, шесть месяцев назад, год, именно из-за того, что затянулась эта специальная военная операция, то происходят события, о которых никто не мог даже прогнозировать те месяцы или годы назад. Все идет по-другому.
У Китая проблемы. Они, конечно, растут по сравнению с плохим годом от квартала к кварталу. Сейчас опубликовали данные за второй квартал. У них прирост экономики 0,8%, а в первом квартале был 2,2%. Это серьезное, почти в 3 раза сокращение темпов роста вот этой экономики китайской. Очень высокая безработица. Ну, на уровне среднем она остается такая, по-моему, 5,3%, а вот молодежь – 21,3% (это с 16 до 24 лет). Это большая. Это уже серьезная проблема.
Проблемы на Западе. Вот сегодня Wall Street Journal опубликовал большой материал на основе исследований. И он показал прям такие поразительные вещи, которые характеризуют, что европейская экономика стагнирует и не развивается, доходы на душу населения падают, цены растут, ВВП не растет, а Америка, например, бенефициар этого. И они дают удивительную диаграмму в текущих ценах, оценивая в долларах, о том, что, например, в 2008 году объем ВВП еврозоны был 14,2 трлн долларов, а у Соединенных Штатов Америки – 14,77 трлн. Ну, почти сопоставимо.
С. КРЮЧКОВ: Сопоставимо.
К. РЕМЧУКОВ: Да. А сейчас, они говорят, в 2023 году, европейская зона – 15,07 трлн долларов (было 14,22, стало 15,07), а ВВП США – 26,86 трлн, то есть вырос на 11 трлн. То есть колоссальный разрыв. Реальные доходы американцев растут на 6%. Здесь буквально по странам дается от Германии, Франции, Испании. У всех падает.
И я думаю, что эта тема очень существенна, потому что в этом же исследовании говорится, что если такие темпы сокращения реальных доходов на душу населения сохранятся в европейской зоне, то разница в объеме производства на душу населения между Соединенными Штатами и ЕС будет такая в 2035 году, как сегодня между Японией и Эквадором. То есть фактически через 12 лет по отношению к Штатам еврозона превратится в такую развивающуюся страну по разрыву. Потому что, когда разрыв увеличивается, там наступает качественное изменение в структуре потребления социальных услуг, например, по образу жизни и так далее.
Поэтому, смотрите, у Китая стагнация, еврозона вообще не растет, вопросы расширения сложны, потому что главный пирог Европейского союза – это субсидии и помощь сельскому хозяйству и отсталым территориям. А вся территория Украины фактически подлежит под эту категорию. Это аграрная страна, им нужна будет и помощь сельскому хозяйству, и нужны будут субсидии для территорий, поскольку в ЕС действует концепция выравнивания уровня социально-экономического развития различных регионов.
И здесь многие эксперты видят проблему вступления в ЕС, потому что а как этот пирог 1,35 трлн евро, которые они перераспределяют? Если на Украину потратить деньги – значит, другие маленькие страны станут чистыми вкладчиками бюджета и ничего не будут получать. А как принимать эти решения? Кто-то говорит, надо изменить основные… Маастрихтский договор у них основной документ. Но для этого нужны референдумы. На референдумы никто идти не может. Шольц говорит о том, что будут разные страны с разным уровнем включенности. В общем, ничего не выглядит очевидным на европейском континенте.
И в этих условиях, я думаю, расчет России на то, что энтузиазм Европы в отношении Украины – именно энтузиазм социально-экономический и политический людей, а не правительств – будет угасать, и они начнут подталкивать Украину к переговорам.
С. КРЮЧКОВ: Но это же, безусловно, очень такой долгосрочный расчет. И все то, о чем в публикации на «Независимой», в обзоре вот этой выкладки Wall Street Journal сказано, является факторами. Я тоже обратил внимание на этот текст. Но здесь мы говорим из России о России и о том, каким образом мы в этом существуем. А мы вправе, Константин Вадимович, рассчитывать, что снижение нашей покупательной способности тоже будет как-то отображено в сводках, пусть даже наших внутрироссийских ведомств? Потому что бравурность, она, конечно, спасает определенным образом, но лучше от нее становится только на очень короткий, а не тот самый долгосрочный период, а в кошельке отнюдь не толстеет.
Я просто опять же на «Независимой», не знаю, где этот источник, но я тем не менее видел, по-моему, с июля следующего года на 8% внутренние цены на газ вырастут. Ну, газовая страна. Вот покупательная способность. Это же должно как-то коррелировать. Хорошо, европейцы беднее. Это фактор давления, фактор принятия решений относительно Украины. Американцы – бенефициары. А мы?
К. РЕМЧУКОВ: Уважаемый Станислав Валерьевич, вы задаете вопросы правильные. Ответ у меня на них не меняется. Запроса на правду, как мне кажется, в широком смысле слова, на правду статистическую в стране нет. Это первый аргумент. В стране есть запрос на иллюзии, на мифы, на убаюкивающие рассказы о том, как каким-то образом сказочно все будет хорошо в конечном итоге. Сейчас плохо, а потом будет хорошо.
Это универсальное свойство нашего общественного сознания, как мне кажется, и оно присуще… Это независимо от того, кто руководит страной. Ленин мог сказать фразу «Наши дети будут жить при коммунизме», и все верили. Сталин мог говорить о том, что социализм построен полностью и окончательно. Хрущев вообще обещал в 1980 году капитализм.
С. КРЮЧКОВ: Капитализм не обещал Хрущев – коммунизм.
К. РЕМЧУКОВ: Да, 1961 год, октябрь, приняли. И люди не то чтобы уже при Хрущеве верили, но никто не возмущался, не говорил: «Покажите нам, а что это такое». Поэтому вот когда говорят: «Вот как же сейчас?», а вот говорят: «Сейчас будет плохо, но мы же сейчас начнем все импортозамещаться и вот тогда, когда мы импортозаместимся, у нас будет созданы миллион рабочих мест, тогда вы сами увидите, как это хорошо, мы достигнем этого суверенитета».
Плюс начинает действовать все больше и больше ограничений регламентных таких, которые идут от правительства, от министерств, что нельзя этой темы касаться, нельзя этой темы, потому что она может рассматриваться как подсказка врагу относительно состояния нашей экономики. И я так понимаю, что эта тенденция будет усиливаться.
И многие СМИ, которые специализируются на экономике, на деловой информации, они будут первыми, условно говоря, жертвами того, что они не смогут об этом писать. И я так понимаю, что чем дольше будет специальная военная операция, тем менее свободный будет поток данных под угрозой наказания таким же образом, как про саму специальную военную операцию по закону нужно говорить только то, что Конашенков говорит. Это какую-то вольницу они в лице военкоров собственных создали. А так, ни один человек не может сказать про потери, про продвижение, потому что все это будет трактоваться как, безусловно, дискредитация вооруженных сил или фейковая информация. То же самое, мне кажется, будет на эту социально-экономическую статистику.
И уж, по крайней мере, до выборов президента в марте следующего года, как мне кажется, это будет основной тон официальной риторики о том, что все хорошо, страна адаптируется, проблемы есть, но они не такие тяжелые, проблемы есть, но они оказались не такими глубокими, как казалось в начале, экономика смогла быстро адаптироваться, общество смогло адаптироваться и так далее. То есть смогли адаптироваться к ситуации лучше, чем можно было ожидать. Я думаю, это будет.
Но это легко, потому что в Советском Союзе примерно так до последних дней Брежнева рассказывали про условного безработного с Пятой авеню и о том, что все планы выполняются. Немного, но устойчиво – на 0,7%, 1,2%. Люди любили такое. Если до процента – это вроде нет, а вот 1,2-1,3% – перевыполнили план, получили вымпелы, знамена, премии. А потом вдруг выясняется, что статистика не совсем корректная, что там был двойной счет, что там не учли то, что скорректировали план в шесть раз, с тем чтобы под факт его выполнить. Поэтому я думаю, что это несложно, потому что еще живо то поколение, которое может. Вообще все несложно.
Я вот тут неделю занимался. Ну, я много читал, но в библиотеке нашел книги, которые показывают какую-то неизбывность тематики. Вот Вышинский, «Некоторые методы вредительско-диверсионной работы троцкистско-фашистских разведчиков». И вот тут рассказывается, какие методы в том числе и как они общаются с людьми.
Вот книга 1945 года «Судебный отчет по делу об организаторах, руководителях и участниках польского подполья в тылу Красной Армии на территории Польши, Литвы и западных районов Белоруссии и Украины, рассмотренному 18-21 июня 1945 года» с огромным количеством допросов. В общем, это судебный отчет о том, как. Но тема врагов, которые на польско-литовской пойманы с поличным. Госполитиздат.
Проходит еще 15 лет. «Сборник фактов о шпионаже и других подрывных действиях США против СССР». С техникой, со всеми этими. Пойманы с поличным. Другой выпуск. Это 1960 год, то есть пораньше было. «Факты о шпионаже и других подрывных действиях». И тоже, где у них эти камни были, что они рассказывают.
Еще раз говорю, если б я занимался этой пропагандой, вот просто возьми в библиотеке все эти книги и по этой кальке гони. Из-за того, что нет запроса на правду, ну нет его… Потому что все-таки реалистическая картина мира противоречит, как мне кажется, духовным устремлениям многих людей. Мы не хотим знать эту правду.
Помните, мы, кажется, с вами говорили об осевом времени примерно 2500 лет назад? Ясперс назвал это «осевое время», когда неожиданно появились люди как Сократ, как Будда, как Конфуций. Потом чуть позже религии начали более выразительную роль играть. И вот появился запрос тогда от мифологической картины мира к реалистической картине мира. В Древней Греции заложились все основы современных наук. Как это могло быть 2500 лет назад: математика, физика, геометрия? Все это пошло туда. Вот этот 2500 лет назад запрос на реалистическую картину мира (и по этому пути человечество развивается), он волнами, как мне кажется, в нашей стране.
Реалистическая картина мира какой-то западной кажется, потому что это западный рационализм, а нам нужно, чтобы больше было религиозного, чтобы больше было церковного, чтобы больше было иррационального. Глобальная статистика показывает, что те страны, в которых секуляризированные ценности доминируют, они развиваются, как правило, лучше.
Ну, это просто объективно. Посмотрите статистику и ВВП на душу населения и динамику вообще в целом производства, инновационные вещи. А страны, в которых традиционные ценности, где секуляризм либо теснится, либо вообще преследуется, там как-то живут страны (Иран), там фундаментальные какие-то вещи, но они совсем по-другому живут, они живут патриархальной, традиционной жизнью.
С. КРЮЧКОВ: А вот конфуцианский Китай – все-таки страна с традиционным типом ценностей или ценностями, скажем так, несколько модернизированными под угоду времени, что ли?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, конфуцианский Китай, мы уже с вами говорили, там же ценность какая? Если мы чаще всего цитируем из евангелий то, что верблюду легче пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в рай, и показываем, выдернув такую фразу, то, что богатство осуждается, то мы видим, что Китай… Когда говорят, протестантская этика… Почему протестантская этика и дух капитализма, как Вебер написал? А потом говорят: «В Китае же нет протестантской этики. А почему он так быстро развивается и многие азиатские экономики?»
Как выясняется, Конфуций очень хорошо относится к богатству. И китайцы не осуждают богатство. И если есть возможность, надо этим воспользоваться. И вот это поощрение богатства и потребления, которое в конфуцианстве, его даже не надо модернизировать. Он никогда не осуждал людей богатых, потому что богатые в Китае всегда были связаны с образованием.
1200 лет Китаем правили элиты, самые высокообразованные люди в стране. 1200 лет ни одна цивилизация не держала во главе своих стран и всего класса вот этих – они «мандарины» их потом начали называть – высокообразованных. Как мы бы сказали, университетски образованных. Это не были полководцы это не были маршалы, это не были люди с булавой и с мечом. Это были мыслители. Поэтому в этом смысле конфуцианство, имея все вот эти, там уважение к старшим… Я не знаю, насколько в быту китайцы уважают старших, но то, что у власти старшие товарищи находятся – это факт.
С. КРЮЧКОВ: А можно относительно нас спрошу? Вот мы действительно никогда не были такими вестернизированными, действительно всегда оставались такими традиционалистами, потому что в течение полутора лет стать полусекулярным… Нет, полу…
К. РЕМЧУКОВ: Давайте полусекулярным.
С. КРЮЧКОВ: Полусекулярным государством. Это ведь удивительно. Это так не происходит. И тут Форум будущих технологий проводит президент, делает какие-то там заявления. Тоже в пользу мифов и иллюзий или все-таки в пользу каких-то подспудно, под ковром, но ищущихся технологических решений?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, тут надо иметь в виду следующее. Сама по себе идея или запрос на эту иррациональную картину мира существует всегда. И вот если представить себе государство в виде пирамиды, то нижние слои этой пирамиды, уровни, они все пребывают здесь. Но мы помним по пирамиде Маслоу, что нижние этажи пирамиды – это потребности людей в самых базовых вещах, то есть жилье, еда.
С. КРЮЧКОВ: Безопасность.
К. РЕМЧУКОВ: Какая-то, да, первичная безопасность. А чуть выше начинаются уже потребности у человека – вовлеченность в какой-то процесс, быть частью какой-то группы людей, которая чего-то достигает. И все это движется наверх-наверх через промежуточные. И на вершине лежит одна ценность – самореализация: я родился на этой земле, я живу один раз и я хочу самореализоваться. И когда запрос вот этой верхней части пирамиды слышат общество и соответствующие институты, то они создают условия для креативной жизни, для технологических прорывов и так далее.
Так вот, отвечая на ваш вопрос, это вопрос фокуса в общении властей с какими группами населения. Популярность Путина, реальная популярность Путина, вот такая социологическая, глубинная, она базируется на том, что почти четверть века у власти он разговаривает с этими людьми из нижних этажей этой пирамиды – первичный доход, жилье, еда, безопасность какая-то.
И доказательством вот этого моего наблюдения является анализ всей риторики пропаганды российской, я думаю, уже последних 15 лет, которая в качестве объекта критики выбрала лихие 90-е и их вспоминает: «Вы помните невыплату зарплат? Вы помните беспредел? Вы помните приватизацию? Вы помните развал Союза?» И так далее. То есть как бы оперирует: «Вот зарплаты, помните, не платили? А сейчас платят. Вы помните, какие низкие пенсии были? А сейчас они тоже низкие, но все-таки выше». Вот это.
То есть по-прежнему как бы главный собеседник у власти, который дает ощущение легитимности, – это тот, для кого самые первичные вот эти вещи, что государство тебе обеспечило зарплату, социальные выплаты, безопасность. С жилищем похуже, но тоже как-то это делает. И оно так и не переходит. Да, какие-то форумы они проводят по фотонным будущим перспективам. Но в целом, мне кажется, основной нарратив, который транслируется: «Смотрите, мы не такие, как в 90-е. Вы что, хотите, чтоб было, как в 90-е?» И ни одного усложнения в этой дискуссии.
Кто-то говорит: «А я хочу, чтоб было, как в 90-е, потому что там появлялись новые институты». А вы знаете, что те институты, которые появились в 90-е, – институт частной собственности, институт конкуренции, институт механизма финансирования госбюджета неинфляционный – они и лежат в основе того, что Россия выживает сейчас в условиях таких санкций? Потому что были созданы институты, поддерживающие плавучесть российской экономики. А будь все это государственное и не будь тех 90-х, уже бы все загнулось, как загнулась вся советская промышленность. Нет госзаказа или он сократился – и все, и все военные заводы закрылись, инженеры оказались на улице.
И с другой стороны, посмотреть на нынешнюю, когда открываешь там в Яндексе страницу происшествий какую-нибудь – это ж волосы дыбом встают. Там поймали мать, которая бросила своего годовалого ребенка или подбросила; поймали группу людей, которые сняли скальп с какого-то жителя Подмосковья за то, что у него зеленый ирокез на голове; поймали мужчину 35 лет, который там изнасиловал двух 8-летних девочек. Это что, 90-е, что ли? Это 2023-й год, июль месяц. Вот о чем речь идет. Но поскольку такой дискуссии нет, то, общаясь с той публикой, которая хочет это слышать, все это и произносится.
Поэтому, когда я говорю «отсутствует запрос», отсутствует запрос как бы в институциональном смысле, что у нас нет институтов, которые в состоянии рационально все рассматривать в спокойной манере, когда оппонента ты не хочешь ударить немедленно, не хочешь размозжить ему голову, а хочешь просто выяснить позицию либо донести свою и, по крайней мере, обозначить круг проблем, которые важны.
С. КРЮЧКОВ: А если за рамками дискуссии, а вот на уровне ощущения реального вот кожей, данного ощущения жизни тут ведь есть пункты, которые, даже не будучи публичными, этот нарратив подталкивают. Вот вы говорите, чувство безопасности, которое транслируется как некая данность. Разве сегодняшняя атака на Крымский мост не говорит о том, что здесь все не так безусловно? Разве вот это высказывание президентское в интервью Колесникову, которое я обнаружил, по поводу ЧВК «Вагнер», он говорит: «С юридической точки зрения ЧВК “Вагнер” не существует». А помните, мы с вами еще пару недель назад обсуждали, что Путин говорит: «Содержание группы “Вагнер” полностью обеспечивалось государством».
Это ли не схематоз из 90-х, когда ты, с одной стороны, говоришь одно, а выясняется, что вовсе не так? И президент дважды в течение короткого периода времени говорит нечто друг друга дезавуирующее.
К. РЕМЧУКОВ: Путин говорит: «ЧВК “Вагнер” полностью на содержании государства».
С. КРЮЧКОВ: А с юридической точки зрения его не существует.
К. РЕМЧУКОВ: Поэтому возникает следующий вопрос: на каком основании, что было финансовым документом, позволявшим государственной структуре передавать какие-то средства материальные и финансовые несуществующей организации?
С. КРЮЧКОВ: Понятие из 90-х «схема».
К. РЕМЧУКОВ: Ну, я просто «схематоз»… Значит, я не понял, что вы имели в виду. Да. Ну вот будут разбираться. Конечно, это и есть. Вы просто дали другой пример того, что люди, которые хотят это обсуждать, они должны задавать эти вопросы и спрашивать, в чем разница-то. Я думаю, что оргпреступная группировка тоже не имеет юридически… Есть такое понятие «оргпреступная ОПГ». А юридически она не оформлена. Но она существует. И она не бездействует.
Но в целом тут надо сказать, что, с одной стороны, это тип мышления той основной массы. Зависящих от государственных выплат людей мы берем во главу угла. Потому что, мне кажется, более высокие уровни доходов меньше принимают участие в обсуждении, а самое главное, они редко являются целевой аудиторией власти.
С другой стороны, вот эта ютюбизация жизни, когда люди получают информацию из определенных каналов. Мне кажется, тоже произошли и довольно быстро уже серьезные изменения. Какого типа? Вот какую музыку слушают люди? Например, кто-то слушает «Ласковый май». Ну вот просто слушает и слушает очень много. Много раз он готов ее повторять. И этих людей очень много. Кто-то слушает, я не знаю, Бутусова, кто-то слушает Земфиру, кто-то слушает Гребенщикова, кто-то слушает Кобзона. И вот люди слушают это многократно, потому что им нравится одно и то же, что они поют, слушать.
Вот феномен любви к музыке, мне кажется, сейчас можно экстраполировать на феномен получения и политической информации. Вот нравится кому-то Стас Крючков и Константин Ремчуков – люди будут нас слушать. А кому-то нравятся другие люди, и они будут только их слушать. Не потому, что там есть новизна или что-то. Это как музыка. Почему ты слушаешь Led Zeppelin или почему ты слушаешь Queen или Beatles? Потому что тебе нравится это. И вот этот вроде бы самый современный цифровой формат и индивидуальное потребление информации – просто ты выбираешь, какой канал на Ютюбе ты будешь слушать.
А с другой стороны, получается, что ты примитивизируешь запрос, потому что, видимо, твоей психологии, психике, вполне возможно, хочется слышать что-то: а вот это скоро рухнет, а вот это скоро победит, а вот эти скоро побегут, а у них паника, а у них восторг. И люди подкидываются на слова, на подписи под ютюбными роликами.
Вот если редакторы «Гвоздя» подпишут наш ролик какими-то словами «“Персонально ваш”. Ремчуков. Все пропало / Надежды больше нет», уверяю вас, полмиллиона посмотрит, потому что «Все пропало / Надежды больше нет» в нашем эфире привлечет внимание. А если мы скажем, что макроэкономическая динамика выглядит лучше, чем ожидалось, а вот микроэкономические изменения тормозят, а от них зависит будущее России, то 20 тысяч, наверное, захотят послушать про вот это.
И я сейчас об этом говорю, потому что я думаю о том, как доносить эту информацию, как расширять круг людей, которые, да, ты любишь Кобзона и «Ласковый май», а ты – Бутусова и Гребенщикова, как вас заставить, если вы граждане страны и вам небезразлично, обсуждать, что нам делать дальше, как мы будем выходить, почему. И мне кажется, что наверху еще уже репертуар, предлагаемый iTunes, музыка совсем простая.
И, конечно, это, с моей точки зрения, будет представлять ключевую проблему на каких-то переломных этапах, потому что отсутствие выработанных, более-менее массово обсужденных и воспринятых идеях того, как надо делать – это будет очень важный тормоз в развитии страны.
С. КРЮЧКОВ: Ютюб – это наша площадка. Кстати, пока вы смотрите, не забудьте поставить свой лайк и поделиться соображениями по поводу всего того, о чем идет речь. А чтобы окончательно в эту ютюбизацию, о которой Константин Вадимович сказал, не впасть, между делом зайдите на наш сайт shop.diletant.media. Вы там, как всегда, можете обзавестись интересным чтением. Там предложение большое.
Особое внимание на этот раз уделил книге Николая Лузана и Иосифа Линдера. Там за 1800 рублей можно купить книгу об истории военного контрразведчика Рябова, человека, который был удостоен Военного креста с серебряной звездой – это одна из самых высоких наград Франции.
Константин Вадимович, внимание обратил – в принципе, в рамках того, о чем вы говорите – на редакционную вашу. Она на сей раз была посвящена науке. И президент накануне, несколько дней назад, говорил о том, что нужно инженерам посмотреть образцы западной техники, посмотреть и внедрить. А я вспоминаю многочисленные проекты, которые у нас были: Чубайс планшет какой-то там презентовал, Прохоров, помните, «Ё-мобиль» делал. Наиболее очевидным опытом именно внедрения на сегодняшний день являются «Москвичи», ездящие по улицам больших городов, а по сути, перелицованный шильдик, наброшенный на китайский автомобиль.
И вот ваша публикация, посвященная науке и качаниям образовательной вертикали, тому, что в этой сфере у нас происходит. А происходит, собственно, видимо, ровно то, о чем вы говорите – некоторого рода как минимум стагнация. И ни мегагранты, ни госбюрократия ситуацию не выправляют. Вот бюрократических решений ведь много. Вы или ваши обозреватели там ровно об этом говорите. То есть все это походит на какую-то суету. И судя по выкладкам и резюме, такую малоэффективную суету. Тем не менее вот эта суета, она нужна? Или нужны какие-то точечные, такие собранные решения и меньше разговоров?
К. РЕМЧУКОВ: Суета от бюрократии – это неизбежная вещь. Потому что чиновники, если не будут суетиться, они подтвердят свою ненужность и их сократят. Я думаю, сейчас сокращение бюджета будет. Секвестр обязательно будет уже на следующий год. И на следующие три года будут планировать. И, я думаю, начнут косить чиновников и бюрократию везде. И чисто организационно кого ты будешь выкашивать? Того, который меньше всего суетился. Значит, у него и дел нет.
Поэтому, отвечая на этот вопрос, это чисто бюрократическая вещь. Тут даже сомнений нет. Должны суетиться, должны показывать инициативу. У них бесконечные совещания, бесконечные обсуждения. Им надо приходить со своим планом, показать, что надумали. План этот завернут. Если умный начальник, говорит: «Идите доработайте». Они идут дорабатывают, спрашивают еще.
Планы – это хорошо. Но мы с вами говорили, и еще раз хочу подчеркнуть, тут другого типа, как мне кажется, решения. Тут из-за того, что приостановила действие модель воспроизводства технологического обновления в России, которая действовала последние 30 лет… В основе модели лежало получение экспортной выручки за сырье и конвертация полученной экспортной выручки в технологические линии, станки, продукты и импортозамещение.
Вот 30 лет. Что такое 30 лет? Это целое поколение. Это люди, которым было 20 лет, когда они начали это. Импорт из Финляндии. Возил шмотки какие-то в Питер, а потом выбился, сейчас министр, может, вице-премьер. Питерских много ребят поднялось таких толковых. И они уже состарились фактически. Они никогда книг не читали – у них не было времени. Это деловые люди, которые должны были привезти, продать, накопить, вложить, с кем-то задружиться и так далее.
Как они могут родить новую модель? И вообще можно ли от них требовать новую модель воспроизводства технологического обновления, если она не связана с экспортной выручкой и покупкой всего, что ты хочешь, начиная от специалистов – главного инженера, главного технолога (ты мог любого консультанта купить), до любого узла, любой технологической линии, любого ноу-хау и так далее. И вот это ключевая тема. У вас больше этого нет. А как это надо начинать? Кто?
Я не знаю, там Берия руководил атомным проектом. Он тоже обнаружил, что все наши изумительные математики пока не сильно продвигаются. Потом украли в Америке какие-то секреты. Как рассказывают очевидцы, держали в сейфе и знали, какой должен быть конечный вариант, в каком направлении, чтобы свои мозги развивались. И наши выдающиеся, гениальные математики и физики шли по этому пути. Потом Курчатов доставал папочку, которую Берия ему передал, смотрел: да, правильный результат, правильный, движемся дальше. Но все равно это была подпитка иностранного взгляда – Оппенгеймер, все эти ребята, которые собрались в Америке в Лос-Аламосе.
То же самое делал Петр I. Мы уже говорили. Да, колоссально. Мы говорим о традиционных ценностях. Пришел бороды постриг. Сказал, новый год будет с другого этого, самых толковых людей послать за границу, сам за границей обучался и начал прорубать окно в Европу на основе тотального перенимания западного опыта. В городе нельзя было ходить в русской народной одежде – ты подвергался штрафу. Нельзя. Ты должен был ходить в немецком платье. Ну как так в православной, традиционной стране такое придумать? Да, придумал такое. Нельзя. Вот даже платье должно быть западным. Не говоря уже обо всех подходах, все вот эти законы, которые он там принимал, все законодательство Петра I.
Потом периодические волны опять всегда связывались с привлечением западного. Сейчас поставлена задача, которую до этого мы не решали, – попробовать создать все вот это без связи с Западом, не черпать из колодца международных знаний, а черпать из колодца собственных знаний. Вот вопрос качества этих знаний, качества научной мысли, заинтересованности бизнеса. Потому что все-таки самый большой прогресс в тех странах, которые экспортно ориентируются. У них больше доходы и они лучше поддерживают науку и свои лаборатории.
Я уже рассказывал, кажется, что я ездил в Японию по приглашению МИДа несколько лет назад. Те, кто слышал, извините. Но, наверное, новая аудитория есть. Что меня поразило? Я попросил отвезти в аналог новосибирского Академгородка. И меня повезли туда. Изумительный набор зданий, великолепные коттеджи, в которых живут эти ученые. Ну, прямо вот японский новосибирский Академгородок в моем сознании. Ходим, я смотрю лаборатории, я смотрю разные здания. Очень уютно, очень зелено, очень спокойно.
В конце целого дня, уже когда мы сблизились и стали чуть-чуть с меньшей подозрительностью относиться друг к другу, я спрашиваю хозяев: «Скажите, пожалуйста, какая у вас главная проблема? Вот я вижу, что организационно все есть. Лучшее оборудование, изумительные условия жизни». Они говорят: «Вы знаете, самая главная проблема – молодые кадры». Я говорю: «Как, никто не хочет на вот это чудо идти и жить в этом коттедже, приходить сюда, решать проблемы?» Они говорят: «Нет». Я говорю: «Куда они деваются?» «Они, – говорят, – деваются либо в Китай, либо в Гонконг, либо в Сингапур в те компании, у которых колоссальный экспорт. И у них зарплата в 2-3 раза выше».
Потому что наукоемкая продукция финансируется экспортной выручкой. И поэтому эта динамическая связь между производством и продажей на экспорт наукоемкой продукции, она побуждает их вкладывать деньги в дальнейшую разработку вот этих инновационных вещей. Но это все связано с бизнесом. А Япония, поскольку у них самых новых прорывных никаких сейчас нет технологий, которые бы шли на экспорт, то, соответственно, сузилась.
И вот этому я поразился. То есть я смотрю, что у нас проблема – удержать молодых в академической сфере. Я приезжаю в Японию, которая вроде бы благополучна. У них проблема – удержать молодых в этой сфере. Не от того, что отсутствует желание, а потому, что модель воспроизводства нового технологического знания, мне кажется, поменялась из-за того, что глобализация экономики привела к таким доходам настоящих экспортеров инновационной продукции, которые немыслимо получать из бюджета государства. И вот это надо думать, это должно быть отрефлексировано, что мы-то собираемся сделать.
С. КРЮЧКОВ: Тут не очень много времени у нас до завершения трансляции остается. Я хотел как раз вокруг этого поинтересоваться. Хорошо, молодые уезжают. Но бизнес заинтересован в любом случае, чтобы что-то делать. И новость вчерашняя о национализации иностранных пакетов акций «Балтики» и «Данона». Вот насколько для бизнеса, вне зависимости от того, какова действующая государственная модель, да, вот у нас она такая, какая есть, институт частной собственности и гарантии, которые вокруг него существуют, – это определяющая штука? И чего сегодня у нас в этой области? Это очень условная такая категория, то есть частная. Но немножко, может быть, и не частная.
К. РЕМЧУКОВ: Стас, вы знаете, мне кажется, что это отражение как бы другой волны. Мы, как серферы, поглощены этой волной. И это волна, если представить океанскую волну, которая нас поглотила, и мы еще кто-то держимся на досках, кто-то уже упал, это волна, я мог бы так назвать, тотального разрушения существующих договоренностей между нами и Западом.
И началось это с военно-стратегических тем. Мы с вами говорили неоднократно о том, что моя гипотеза в том, что Путин решил создать новый мировой порядок, но без мировой атомной войны, поскольку предыдущие два порядка формировались по итогам Первой мировой войны: Версальский и Потсдамско-Ялтинский.
А сейчас, когда Путин ощутил, что никакие интересы России не учитываются, и расширение НАТО – один из видимых признаков вот этого игнорирования того, что традиционно в Москве считают расширение НАТО – это угроза, когда сказали: «Нет, это право государств делать все, что они хотят», началась эта специальная военная операция. И вот она началась в таких жестких формах и сейчас идет все время на грани вот этой риторики применения-неприменения ядерного оружия.
Но все-таки, мне так кажется, желание избежать, но довести разлом всего, что связывает нас с Западом, и сделать неустойчивой всеобщую жизнь, потому что оттого, что нам плохо, Западу, по крайней мере Западной Европе хорошо точно не будет, мы видим, что Китай страдает уже из-за того, что глобальная экономика не будет развиваться теми темпами, и потом чтобы кто-то сел и сказал: «Слушайте, давайте договариваться, как будет это у нас теперь действовать, поскольку у нас же много активов».
И во всех этих вильнюсских документах говорится о том, что активы российские будут возвращены после компенсации расходов Украины на восстановление. Но понятно, что ничего не будет возвращено, поскольку восстанавливать надо много. То есть считай, что это «гудбай» был сказан всем российским арестованным активам: как государственным, так и частным.
И в данном случае это говорит о том, что намерение сегодня на десятилетие сказать «гудбай, Данон», «гудбай, Карлсберг». И они начнут преследовать в судах западных, наказывать, арестовывать какие-нибудь активы, которые, им кажется, государство должно иметь. Помните, как кто-то в Швейцарии все время охотился за нашими активами. Да и у «ЮКОСа» это было, по-моему. Было такое. Я думаю, что это такая полоса впереди, когда мы махнули рукой. По крайней мере, нынешнее руководство России не собирается возвращаться в существующие правила в ближайшие десятилетия, если оно в том или ином составе будет ближайшие десятилетия править. А раз оно не собирается возвращаться, то и не о чем говорить.
Да, хорошо, говорите.
С. КРЮЧКОВ: Нет, завершите мысль. Просто у нас очень мало времени остается.
К. РЕМЧУКОВ: Куда вам это время, если не разговаривать со мной? Стас, ну вы подумайте сами.
С. КРЮЧКОВ: Нас здесь тысячи. И слушают вас больше 100 тысяч каждую неделю.
Друзья, этим вечером, 17 июля, на «Живом гвозде» вы сможете увидеть и услышать еще не одну программу, в досмотрах так вообще это можно в любое время будет сделать. Сразу по завершении в 16 – «Атака с флангов», Лиза Лазерсон, Максим Шевченко. В 19 будет «Особое мнение» Михаила Фишмана, журналиста, признанного российскими властями иноагентом. В 17 – «Слухай Эхо» с Виталием Дымарским. «Мовчание» по-прежнему на каникулах. «Трифекты» на своем месте. А на канале «Дилетант» в 18 будут «Тираны». На сей раз героем программы станет Гамаль Абдель Насер.
Рекомендации от Константина Ремчукова. Душеспасительное, умоконструирующее чтение.
К. РЕМЧУКОВ: Значит, очень хорошая книга, великолепно написанная. Я не знаю, рекомендовал ли ее. «Великолепный век османского искусства. Дворцы, мечети, гаремы и ночной Босфор». Великолепно написана. Ася Гимборг. И много интересных историй. То есть она написана еще и в стиле сторителлинга. Круассан, например. Парижский круассан пришел из Вены, после того как пекари, которые были в подземелье, услышали, как ведется подкоп, и Марии Антуанетте испекли пирожок, а она к Людовику XVI уехала невестой.
Вторая книга – Джеффри Сакс, «Эпохи глобализации». Она систематизирует эпохи глобализации, чтобы люди понимали контекст, что эпохи глобализации меняются и меняются вещи.
А последнее все-таки я скажу на предыдущую нашу мысль. Я вот в последнее время общался со многими послами: Карл III, британское посольство устраивало; День независимости США; Франция, Бастилия. С десятками послов. Вот на что я обратил внимание. Послы маленьких государств, небольших государств, они настаивают на принципе равенства в международном праве и отказа от признания каких-то геополитических интересов и прав России. А послы больших стран, при том, что они говорят, они могут иметь в виду, что есть несколько стран (Соединенные Штаты Америки, Китай и Россия), у которых могут быть геополитические интересы.
И мне кажется, вот побеседовав с тремя десятками послов, я могу для себя, по крайней мере, сделать вывод, что конфликт, в том числе и на Западе, будет происходить между давлением небольших стран, которые говорят: «Все равны. И Россия не может никаких выдвигать требований геополитического характера», и больших государств (типа Соединенных Штатов Америки), которые говорят: «Да нет, все-таки какие-то геополитические интересы есть, которые могут не подходить под общие параметры». И вот это мне видится в ближайшее время основой дискуссии.
С. КРЮЧКОВ: Это была программа «Персонально ваш». Ее гостем стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Подписывайтесь, оставляйте свои лайки. Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Главное, берегите себя. Все проходит и все отстраивается. Константин Вадимович, спасибо вам. До свидания.