«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Когда главнокомандующему говорят: «Мы складывать оружие не будем» – это прямое неподчинение. И тем не менее, они выруливают ситуацию на какой-то консенсус, скорее всего, имея в виду намного более тесную связь, зависимость и решение задач, которые может решать Пригожин в той или иной форме в интересах России…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья! Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. Понедельник. Кстати, по традиции, подписывайтесь, ставьте свои лайки. И в эфире нашего канала главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте!
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день, приветствую всех!
С. КРЮЧКОВ: Знаете, позволю себе вернуться к теме, которую мы по горячим следам ровно 2 недели назад обсуждали. Это конец июня — собственно, ровно в преддверии той встречи, которую сегодня подтвердили в Кремле. Встречи президента Путина с Пригожиным и командирами частной военной компании (которая, как выяснилось, может быть не вполне частная). которая 29-го числа происходила и которую сегодня Песков подтвердил. А Патрушев неделю спустя после этой встречи говорил, что действия группировки предательские. РИА «Новости» в тот же день 29-го писало, что в Кремле не знают о местонахождении главы ЧВК. Зачем сейчас это в паблик ушло? У вас есть допущения на этот счет? Ведь в этом не может не быть какого-то смысла: если звезды зажигают, это кому-то нужно.
К. РЕМЧУКОВ: Можно только догадываться. Что в наших силах, это попытаться дать какую-то интерпретацию того, что происходит. Если исходить из логики этого военного мятежа, то ключевой вопрос, насколько я понимаю, в течение всего времени после этого мятежа состоял в следующем: каков был план действий Пригожина в его походе на Москву, кроме, если примитивизировать, рэкета. Как мы объясняли, деньги нужны. «Деньги, деньги давай». Если ты не заключишь контракт, у тебя не будет 85 миллиардов там. Тут тебе не дают контракт «Конкорду» на поставку продовольствия — опять такая же сумма. Тут не дают 120 миллиардов рублей страховых денег — это которые идут семьям погибших или раненых бойцов.
То есть это серьезный бизнес, если честно. Я не знаю, вот я сейчас перечислил — по старому курсу это больше 4 миллиардов долларов. Какая сырьевая компания и кто из этих руководителей обладает таким ресурсом свободно распоряжаться? Это серьезные деньги во всем мире.
Но если убрать вот это, то должно быть еще что-то такое. И вот мне кажется, что отменив уголовное преследование и сохранив внутреннее расследование, пытаются найти приемлемый сценарий того, что должно было быть. Условно говоря, они должны были захватить, предположим, если бы успешно было, Шойгу и Герасимова в Ростове. Сразу, по горячим следам приводят свои грозные обещания в действие, начинают двигаться на Москву. Тут начинают собираться люди и убеждать Путина, что нужно кого-то ставить во главе российской армии, с кем Пригожин будет переговариваться и с кем у него нормальные отношения. Предположим, это Суровикин. И тогда Суровикин как человек, который в нормальных отношениях с Пригожиным, оказывается руководителем всей российской армии.
Вопрос теперь, кто в Кремле должен был убедить Путина назначить Суровикина. Кто, какие это группировки властные, кому доверяет Путин в критических ситуациях, которые приходят и говорят: «Слушайте, Владимир Владимирович, давайте сделаем так. Вот сейчас у нас пусть будет главнокомандующим он. Он Пригожина нейтрализует. У нас нет тогда никаких рисков, что будут боевые действия между российской армией и ЧВК. И вот таким образом решим».
Я думаю, что сейчас идет расследование. И вот та встреча, о которой сказали — мне кажется, в рамках договоренностей с Пригожиным, в том числе по тем деньгам, которые он потом забрал (вообще все свои ликвидные активы, скажем так), он должен был назвать, с кем он, собственно, должен был находиться в связи. Это моя гипотеза, это моя версия того, что происходит, во-первых, сейчас, и того, где, скорее всего, Пригожин пошел на контакт с Путиным и все ему рассказал. И сейчас будут разрабатывать эти группы влияния, которые могли хотеть таким образом усилить свои позиции вокруг Путина.
С. КРЮЧКОВ: Ликвидные активы все-таки, наверное, любят тишину, но это проникло в паблик. А вот вы говорите, «Конкорд», группа «Патриот». Это на фоне 4 миллиардов озвученных (да больше, господи, что там 4 миллиарда — президент назвал одну цифру, сам Пригожин другую) не такие уж ликвидные активы. То есть ликвидный актив — это власть.
К. РЕМЧУКОВ: Совокупно, сказал, 4 миллиарда долларов в зависимости от курса, или 4 миллиарда евро. Это же 85 миллиардов. А это просто те деньги, которые были и которые, скорее всего, относятся к так называемому страховому фонду. То, что подтверждали: 120 миллиардов — это на выплаты семьям. Это маленькая сумма по сравнению со всеми другими, из чего состоит, условно говоря, бизнес-модель Евгения Пригожина.
С. КРЮЧКОВ: То есть вот это сворачивание дела, возвращение этих денег, о которых вы говорите, все эти паспорта на разные имена, все эти парики… То есть репутация, которая, по большому счету, с некоторым пятном выглядит в паблике — это на сегодняшний день внутри действующей системы власти погрешность, с которой она может мириться. Президент может выступить, а через 2 недели прозвучит явление, которое некоторым образом если не дезавуирует сказанные им, то как минимум вешает облако сомнений, облако вопросов у вопрошающих. А все остальные — ну сказал и сказал, можем жить дальше, все под ковром решится.
К. РЕМЧУКОВ: У вас вопрос или утверждение?
С. КРЮЧКОВ: Я делюсь соображениями.
К. РЕМЧУКОВ: …произошла, поэтому тут вопроса нет. Да, это осуществляется так. Но судя по всему, что мы узнали о наградах Пригожина, о деньгах, о его связях, о его влиянии в мире, скорее всего, то, что свернули уголовное дело, говорит о том, что его уровень близости — он вообще, собственно, порождение Путина. Он кормится с руки Путина. Собственно, это было возмутительно: что ты кормишься с руки Путина и ты решил эту руку укусить. Потому что хотя часто и говорят, что Пригожин не выступал против Путина, я считаю, что это не так, потому что после утреннего выступления Путина, когда он сказал о предательстве и ноже в спину, буквально через час, наверное, я увидел очень быстрый ответ Пригожина, который сказал: «Если кто-то хочет, чтобы мы сложили оружие, будь то Министерство обороны, ФСБ или президент, мы этого делать не будем».
Когда главнокомандующему говорят: «Мы этого делать не будем и складывать оружие не будем», это прямое неподчинение. И тем не менее, они выруливают ситуацию на какой-то консенсус, скорее всего, имея в виду намного более тесную связь, зависимость и решение задач, которые может решать Пригожин в той или иной форме в интересах России. То есть выясняется, что это стратегический актив, весьма секретный, весьма долгое время камуфлировавшийся. Сейчас он вскрылся, но, тем не менее, задачи остаются.
В последние дни — я просто перекидываю мостик, допустим, на Африку и на все, — в последние дни я следил за министром министра финансов США Джанет Йеллен в Пекин и обратил внимание, как много материалов было посвящено возникшей и нарастающей напряженности между США и Китаем в области высоких технологий по созданию полупроводников. Байден ввел запрет на поставку оборудования, убедил голландцев и других крупных производителей такого оборудования, чтобы делать самые продвинутые процессоры.
А в ответ Китай объявил о том, что с 1 августа он вводит ограничения на поставку стратегически важных редкоземельных элементов, как галлий, германий и еще три дюжины, как говорится в публикации Wall Street Journal, редкоземельных металлов, которые используются в критические важных технологиях, включая те же микропроцессоры, включая лазерные, солнечные батареи, электрические батареи. Потому что фактически в структуре мирового потребления при производстве электродвигателей (а это важнейшее направление автомобилестроения) 2/3 лития и кобальта приходится на Китай.
И поэтому сейчас очень много аналитических публикаций на всех умных бизнес-каналах посвящено тому, как, с одной стороны, Китай расширяет свое воздействие по всему миру по контролю за этими редкоземельными материалами, без которых будущего у современных технологий не будет. Не только в Индонезии, то есть, условно говоря, в Азии близко к Китаю, но и в Африке и в Латинской Америке. И с другой стороны, те же американцы, Демократическая Республика Конго, производство кобальта.
Вопрос. Россия с ее ориентиром на Африку… Разве это не в духе российского подхода: создавать кому-то проблемы или создавать себе козыри в каких-то переговорах, брать под контроль редкоземельные металлы в той же Африке? Кто лучше сможет договариваться с этими странами, чем Пригожин или «Вагнер» с Пригожиным или без него? Скорее всего, получается так, что то, что казалось 2 недели назад невозможным, что с предателем никто дел иметь не будет, в результате активной системы покаяния — что, мол, крыша поехала, перенервничал, — достигнут или будет достигнут какой-то компромисс по участию его людей в глобальных операциях.
Это первое. А второе — наверное, все-таки проблемы, о которых он говорил, по снабжению армии тоже в последние 2 недели активно должны переосмысляться с точки зрения как руководить современной армией. Там же огромное количество ресурсов, которые тратятся не так, как кажется в мирное время. Условно говоря, у вас есть 100 человек солдат. Вы дали им автомат, по две гранаты, рюкзак, каску и все. Началась какая-то боевая операция: не то вы пошли в атаку, не то на вас пошли в атаку. Вы убежали. Может быть, какое-то оружие вы оставили там. И не все эти автоматы, не все эти пушки, не все то, что с вами было, вернулось назад. Да и не все бойцы вернулись. А наверняка по какой-то существующей системе обеспечения вы уже это получили и пользуетесь. А срок оборачиваемости и характер оборачиваемости средств труда, назовем это так, средств войны изменяется. И нужно совершенно по-другому смотреть на производство и снабжение.
Поэтому я допускаю… Мы неоднократно говорили, что министр обороны невоенный человек. Он и в большинстве стран гражданский человек, завхоз фактически, который должен обеспечивать армию средствами войны. И вот здесь, вполне возможно, все эти жалобы, все скандалы, которые породил Пригожин, заставляют думать: а не нужен ли министр обороны другого типа? То есть тот, который, с одной стороны, обладает надминистерским авторитетом, способен организовывать какие-то решения в военно-промышленном комплексе (или как он у нас сейчас называется, оборонно-промышленный комплекс) и лучше знает политически губернаторов разных областей. И вполне возможно, что смена Шойгу, если таковая может случиться, то будет не по сценарию Пригожина как таковому — давайте Шойгу уберем, а Суровикина поставим, — а будет происходить по принципам переосмысления характера современных действий.
Я читал, по-моему, в Bloomberg какой-то материал, что 10 тысяч дронов украинская армия в месяц тратит. 10 тысяч дронов! Представляете, какая должна быть поставка этих дронов, чтобы их было всегда достаточно. Соответственно, это касается и российской армии. Так что я могу ожидать, что человек с хозяйственным опытом в кабинете министров вполне может быть и министром обороны в этих условиях, исходя из этой реальности.
В данном случае это только отношение Путина к этому. Во-первых, уровень их близости до этого конфликта. Второе: поверил ли он ему, что тут раскаялся, что он не его имел в виду, что он искренне и горячо боролся? В-третьих, прагматический интерес: как сохранить «Вагнер» в той части, которая не подпишет контракт с Министерством обороны, для решения геополитических задач России.
С. КРЮЧКОВ: То есть имя Пригожина все-таки паритетно по отношению к его роли в этой зависимости, о которой вы говорите — в зависимости Кремля от тех ресурсов, которыми располагают вверенные в свое время Пригожину. Совокупность всех этих вещей. О’кей, то есть резюмируем, констатируем: зависимость Кремля от Пригожина сохраняется, но Пригожин выполняет какую-то функцию.
Можно к Йеллен я перейду? Вот вы упомянули о ней, а ведь там Валентина Ивановна Матвиенко сегодня прибыла в Пекин с посланием, частным порядком передаваемым от президента Путина. Эта фигура какие-то сопоставимые задачи решает в Пекине или это такой аватар Путина и, в принципе, в этом ее значение сопоставимо со значением главы ФРС, главы американского Минфина и ее визита в Пекин к Си Цзиньпину?
К. РЕМЧУКОВ: Мне сложно сравнивать, но первое, что хочу сказать: оно несопоставимо с точки зрения последствий для глобальной экономики. Все-таки главный месседж Йеллен — это то, что нам никак нельзя разъединяться, этим двум экономикам, нам никак нельзя наносить друг другу ущерб.
Кстати, Бернс, директор ЦРУ, то же самое произносит: Блинкен, который перед этим в прошлом месяце посетил Пекин — это госсекретарь США, — он, я видел, выступал в Совете по иностранным делам и тоже посвятил часть выступления американо-китайским отношениям. Он при этом очень четко заявил китайцам: «Мы строим очень высокий забор вокруг очень маленькой территории, касающейся наших национальных интересов». А это как раз и есть вот эта электроника высшего качества, самые современные образцы микропроцессоров. А все остальное мы хотим, чтобы вообще было без заборов.
Для китайцев это тоже важно. Но они подчеркивают — то, что мы к слову, произносили: decoupling, то есть разъединение не входит в их планы. Но при этом с Джанет Йеллен не встретился Си, а при этом 4 года назад предыдущий визит министра финансов США Мнучина — Си встретился с ним. То есть какой-то холод все-таки остается. Зато, с другой стороны, все другие китайские руководители на уровне вице-премьеров, заместителей председателя Госсовета, министра финансов — в общем, все они с ней встречались.
То есть Валентина Ивановна встретилась с ним. Он показал, что на политическом уровне все нормально. Но практических последствий для глобальной экономики от этой встречи существенно меньше, чем от встречи Йеллен и Си. Так мне кажется. У них просто предмет… Я не знаю, конечно, что там, кроме личного послания президента Путина, но я думаю, это тоже важно было и китайцам показать. Поскольку, знаете, в последнее время после публикации, по-моему, Financial Times о том, что Си якобы предупреждал Путина, чтобы он не использовал ядерное оружие, и последовавших опровержений со стороны официальных лиц России важно было показать, что никаких ультиматумов Си России не выставляет ни тогда, ни сейчас.
С. КРЮЧКОВ: Еще к одному заявлению, прозвучавшему сегодня на «Иннопроме». Это форум в Екатеринбурге. В прошлом году, кстати, там же звучали аналогичные заявления со стороны премьера Мишустина. И вот он говорит сегодня: «Возврат российской промышленности к прежней модели работы с опорой на импорт (тех самых импортных технологий, по большому счету, которые обсуждается в Пекине Штатами и Китаем) не будет». Ровно год назад на том же «Иннопроме» Мишустин говорил, помните, про технологический суверенитет. Я даже выписал себе. Он тогда сказал: «Выстроить собственный технологический суверенитет в кратчайшие сроки».
Год этому изречению. Вот на сегодня в динамике вокруг внешней политики, которую ведет Россия, и вокруг тех достижений, которые ее экономика демонстрирует, с технологическим суверенитетом, как и с возможностью российской промышленности существовать без опоры на импорт иностранных технологий — это слова или это уже обретает контуры какой-то реальности?
К. РЕМЧУКОВ: Какой-то процесс идет. Вопрос в том, что такое технологический суверенитет: его параметры, кто вообще суверенен. Мы с вами неоднократно говорили: какой экономический суверенитет, если ты зависишь от поступлений иностранной валюты в страну, если ты продаешь сырье, нефть, газ и прочее сырье за доллары (доллары преимущественно, но евро получаешь за газ в Европе), и тебе важны эти ресурсы. Для чего? Для того, чтобы импортировать технологии. Такова была модель предыдущие 30 лет — скажем так, 20 лет последних, когда цены на нефть изменились и стали действительно ресурсом каких-то изменений.
Что такое обрести технологический суверенитет в гигантском количестве даже ключевых отраслей? В гигантском количестве важнейших компонентов этих отраслей, так бы я сказал. Это очень сложно. Как можно такое сказать? Мы же знаем, просто даже на бытовом уровне если я скажу каждому, кто нас сейчас смотрит и слушает: «Друзья, начните делать каждое утро 30-минутную зарядку»… Проще нет. Вот суверенитет твоей личности: ты просыпаешься на 30 минут раньше обычного, на 30 минут раньше обычного пойдешь спать, если тебе тяжело вставать. Выспишься — сделай. Ну самая простая вещь, которая меняет образ жизни. Кто каждый день делает 30-минутную зарядку? Это вообще невозможно.
Или отношения с детьми: каждый день 30 минут беседуй с детьми об их проблемах, школьных или с друзьями, наладь отношения. Кто этим занимается? Да никто! Те, кто занимался, и будут заниматься, а те, кто не занимался, не заставят себя. Брось пить, брось курить, начни ходить, не знаю, начни читать, начни писать, перестань сидеть все время в интернете, начни развиваться, сделай шаг к тому, чтобы ты изменил жизнь и начал зарабатывать деньги. Ты же не можешь зарабатывать денег от того, что ты все время смотришь YouTube или читаешь telegram-каналы. Это исключено.
И вот эти самые простые, которые, мы знаем, вообще ничего не стоят — это только твое желание. И это практически невозможно сделать. Не знаю, по-моему, все современное человечество сейчас, связанное со здравоохранением, думает, как же сделать так, если главный блок болезней у человечества связан с образом жизни. Не с сердечно-сосудистыми, как раньше было — просто сами по себе, — не с нервами, не с чем-то. Образ жизни, питание, подвижность и так далее — это главная проблема. Триллионы долларов на это тратятся и никто ничего не может сделать.
А тут нужно… Почему-то мы до этого не обладали этим технологическим суверенитетом, а сейчас надо вдруг. А где преподаватели? Где тот доцент университета, который знает, как нужно создать какую-то технологию? Что такое технология вообще в управлении, в производственном процессе? Откуда берутся эти инновации? Это же колоссальный труд за этим стоит. Чтобы был технологический суверенитет, нужны, условно говоря, технологии, которые лежат в основе производственного процесса, и технологии, которые лежат в основе управления. А источником их является очень тяжелый, внимательный труд профессионалов, которые анализируют и ищут вопросы, как изменить что-то.
Я вот на прошлой неделе проводил круглый стол, как председатель Общественной палаты, по эксперименту, который в Москве проводится в этом году, начиная с нового учебного года после января, о том, как помочь школьникам сдать ЕГЭ. Потому что система выстроена так, что от результата ЕГЭ очень много зависит в будущем у ребенка, а фактически получается, что когда он должен готовиться к ЕГЭ, ребенок выпускного класса, он занимается огромным количеством текущих предметов, с которыми, скорее всего, его будущее не связано.
Я помню, у меня сын Коля в свое время (давно, правда, было) собирался идти на право, а директор школы меня в феврале пригласил и говорит: «Вы знаете, Коля должен заниматься органической химией больше, по 3 раза в неделю». Я говорю: «Послушайте, но ему бы сейчас сосредоточиться на тех». Он говорит: «Нет, у нас такой принцип в школе, что все должны. Вот сейчас будут 3 дополнительных занятия в неделю, приготовьтесь, потому что ему нужно выйти на какой-то уровень». Я говорю: «А как же вы до этого? Он же не вышел в результате нормально. А сейчас, когда надо…». Я помню, у меня было ощущение конфликтности моего интереса как родителя и ребенка.
Так вот, это просто a propos, что это часто бывает. И вот большинство детей… Провели опрос 8 тысяч родителей. Выяснилось, что 73% из этих 8 тысяч уже наняли репетиторов. То есть дети мало того, что ходят в школу, еще у них есть репетиторы. Из оставшихся 27% большинство не имеет репетиторов, потому что нет денег.
Вот суть эксперимента: как перестроить учебные курсы в последние полгода учебы так, чтобы дети сосредоточились? И методика преподавания дисциплин. Потому что иногда дети прослушивают курс — не знаю, урок прошли, — но это не имеет отражения в вопросе по ЕГЭ. Как совместить поданный материал со способностью ребенка ответить?
Мы довольно долго, 2,5 или 3 часа обсуждали. И мне кажется, начинает нащупываться такая управленческая инновация. Это именно инновация, и она обладает потенциалом того, что по-английски называется disruptive innovation — разрушающая или прерывающая, подрывная инновация. Они не всякие, потому что там есть несколько отличительных особенностей. Те, кто занимаются этими подрывными инновациями, знают: там есть две отличительные особенности. Первая — они всегда совершаются тихо, потому что если ты громко будешь заявлять, тебе настучат по голове, что ты хочешь прийти со своим айфоном на рынок. А второе — они всегда ориентированы на то, что по-английски называется low-end customers. Это такие потребители, у которых немного денег. Потому что богатым потребителям хорошо. Ты приходишь в магазин, тебе наливают шампанское, коньяк и говорят: «Подождите, мы вам принесем сейчас тот товар, который вы хотите». А что делать бедным людям? Они же тоже хотят потреблять.
И вот ориентация на это. Я смотрю, в этой инновации все признаки. Они ориентированы на детей из семей, у кого родители не могут нанять репетиторов. Они предоставляют, стало быть, дешевле услугу (это вторая черта), потому что те продукты, которые появляются, как правило, появляются дешевле. Но здесь — я знаю, я там беседовал с этими директорами школ, которые участвовали, из Департамента образования, — это десятки человекочасов мыслительного процесса, который должен увязать интересы.
Кстати, по итогам получилось какое-то колоссальное увеличение числа детей, которые 100 баллов получили на ЕГЭ, 200 (две по 100 баллов) получили. Даже 3 оценки на 100 баллов 9 человек получило. А у 4-х из этих, которые три по 100 — у них 395 результат, потому что еще 95.
Вот смотрите: изменение управленческого решения без дополнительной копейки денег. Просто управленческое решение приводит к таким результатам. Вот это в экономике. Никаких секретов нет. Только такой подход в состоянии менять и создавать технологический суверенитет — управленческие решения и технологические. Следствие не просто денег, функции денег, а должен быть капитал в форме новых технологий.
Где их сейчас брать, как их разрабатывать? Конечно, пройдет время. Но для этого надо выучить. Вот эти, которые по 100 баллов получили, пойдут в эти отрасли экономики, которые нужно, отучатся. А кто их будет учить так же отлично, какие инженеры, какие технологи? Почему у нас самолеты не летают так, как должны были бы, давным-давно уже заменить весь этот импорт? Пока этого нет в том объеме. Почему у нас машин нет мирового класса, самых простых, дешевых? Я бы хотел, чтобы такой джип, как ГАЗ-69, были машины: с самой простой надежной коробкой передач, 4 ведущих колеса и такая кулиса. Мне не нужно даже, чтобы радио было — может, я поставлю айфон и пусть он играет, или бумбокс какой-нибудь. Где вот эти машины? И пусть она стоит еще 4 тысячи долларов максимум, чтобы люди могли ее покупать, чтобы она с этого рынка снесла всех. Тогда и будет эта дисраптивная технология обеспечивать русских граждан с небольшим доходом транспортным средством, чтобы начала меняться, допустим, модель расселения. Чтобы они из переполненных городов выходили на природу и самую большую страну в мире начинали заселять на этих машинах.
Этого нет и не было. Вот когда мне объясняют, что вот этого не было даже в хорошие годы, а сейчас, в плохие годы, это будет, я хотел бы, чтобы чуть поподробнее объяснили, за счет чего будет. Какие факторы появятся, которых не было раньше, которые заставят это делать. Не приведет ли это просто к повышению цен на те услуги редких специалистов, которые остались по этим направлениям. Каков контроль общества. Но главное тут даже, контроль рынка должен быть. Потому что если эти технологии будут носить нерыночный характер, то они просто приведут к издержкам и снижению качества.
Поэтому вопросы есть, но, в принципе, когда люди что-то пытаются сделать, я скорее хочу помочь им разобраться, что нужно делать.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, но даже если они будут носить рыночный характер, эти подрывные (в позитивном смысле) технологии, как это ложится на почву вот этого патернализма россиян? Вот вы сами говорите: зависимость от образа жизни, неготовность менять этот образ жизни, воспринимать. Это должно работать более тонко, менее шаблонно. А в свою очередь, предоставляет ли сегодняшняя ситуация, когда шаблоны господствуют, возможность выходить за рамки этих шаблонов?
К. РЕМЧУКОВ: Знаете, я считаю, что на уровне власти — центральной власти, той власти, которая любит руководить, — ты ничего такого сделать не сможешь. Потому что ты же не смог раньше этого сделать — почему это ты сейчас сможешь? Единственный, кто может это сделать — это бизнес. И поэтому мы с вами и в прошлый раз говорили, и я в этом абсолютно убежден, что вот эти микроэкономические реформы, которые направлены на поддержку рынка, на поддержку предприятий, на доступ их к капиталу, к инновациям, к подготовке и переподготовке рабочей силы — вот эти все вещи заставят в децентрализованном порядке бизнесменов внедрять все то, о чем мы говорим, потому что там они кровно заинтересованы. Там никто их им лекцию не читает — это условие их выживания, это условие захвата сегментов рынка, это условие производства какой-то продукции, которая будет приносить им долгосрочную прибыль, развитие и перспективы.
Поэтому с этой точки зрения нужно переориентироваться реально на вот эту экономику предложения, в основе которой лежит микроэкономический подход. Он лежит в основе роста производительности труда. А производительность труда без новых технологий, которые рождаются от страха, что ты проиграешь конкурентную борьбу, не бывает. Если же упор будет сделан на большие государственные компании, то они ничего не боятся. Они то, что по-английски называется too big to fail, слишком большие, чтобы провалиться. и проиграть. Государство их всегда будет поддерживать по стратегическим соображениям.
Поэтому слова о технологическом суверенитете нужно как можно быстрее совместить с программами вот этих микроэкономических реформ, которые должны привести к тому, что те компании, которые хотят заниматься этими вещами, получают приоритет. По крайней мере, их никто не будет шпынять или репрессировать.
С. КРЮЧКОВ: О производительности труда вы сказали. На неделе тут новость меня задела — она как раз к этому, мне кажется, относится, — о том, что теперь россияне на работу тратят 38 часов в неделю. Это исторический максимум. Я думаю: круто, хотят зарабатывать больше, работают больше. То есть есть где работать. А с другой стороны, читаю вот новость из Екатеринбурга о том, что там курьеры заболели какой-то инфекцией, а со смены не отпускали, и к гибели человека это в итоге привело. Видимо, это не та производительность труда. То есть то, о чем вы говорите — оно ориентировано на идеал, на некое воплощение в будущем. А реальность вот такова: работают больше и умирают, собственно, на рабочем месте. Буксуем на месте?
К. РЕМЧУКОВ: Это вы сейчас рассказали про экстенсивную формулу производительности труда. Экстенсивная тоже имеет значение: ты либо дурака валяешь весь рабочий день, либо ты работаешь — уже будет рост производительности труда. А я говорю об интенсивной, конечно. Технологический суверенитет связан с интенсивной производительностью труда, с интенсивностью и производительностью, вытекающей из применяемых технологий.
Еще во времена Маркса, когда он закон стоимости описывал и так далее, там всегда говорилось: ты производишь 2 пары сапог… С тем, чтобы выяснить общественную необходимость затраты труда. Предположим, ты увеличиваешь интенсивность труда и работаешь вот так вот, как Чарли Чаплин в своих фильмах — быстро двигаешься и производишь не 2 пары сапог, а 4 пары сапог. У тебя производительность увеличилась в 2 раза и стоимость увеличилась в 2 раза. Поскольку стоимость — это затраты абстрактного труда, то есть психофизическая энергия, вот это дерганье. А потом кто-то придумывает станок какой-то, и он производит не 2 пары сапог, а 102 пары сапог. И у тебя стоимость одного сапога резко падает, общественно необходимого труда ненужного, и менее производительный труд уходит с арены. Остается на рынке только тот труд, который признается общественно необходимым.
В этом суть капитализма, что не всякий труд признается обществом необходимым. Ты можешь трудиться, но если твой труд никому не нужен, то есть он не обладает какой-то меновой стоимостью… А меновая стоимость — это способности обмениваться, потому что в тебе есть какая-то потребительная стоимость, а потребительная стоимость — это способность удовлетворять какую-то потребность человека. Вот если ты просто трудишься с утра до вечера — не знаю, кидаешь сено, из одной горы сена создаешь другую, — никому это не нужно, никто тебя не оценит.
Поэтому задача у нас… Самое главное понять: в этом технологическом суверенитете кроется рост производительности труда, а производительность труда ведет к снижению общественно необходимых затрат на производство единицы продукции. И здесь кроется основа для более выгодного международного обмена. Если ты будешь все время продавать тот продукт, на который ты мало потратил производительности труда, то тебе придется большее количество этого примитивного продукта обменивать, условно говоря, за один айфон какой-то. И в этом айфоне воплощено так много производительности труда, что все большая и большая часть твоих ресурсов будет ко мне уходить.
И это, по Марксу, является справедливым. Когда говорят: «Это несправедливо, это колониализм», — нет, друзья мои, с точки зрения марксистской теории, обмен происходит по стоимости. Просто у вас, чтобы стоимость были эквивалентными, мне нужно дать вам один айфон, а вы мне должны вылить 100 цистерн топлива, или, не знаю, какао бобов, или кофе бобов, или сахара, или чего-то еще. В этом-то смысл: мы исходим из того, что весь обмен происходит справедливо — ну, за исключением каких-то вопиющих случаев. Но в этой справедливости и заложена разница в производительности труда.
Так вот технологический суверенитет — это не самоцель на самом деле. Просто в создавшихся условиях, когда мы оказались отрезанными от доступа к технологиям, это лозунг, чтобы мы начали что-то делать. Но ни одна страна не обладает технологическим суверенитетом, поскольку даже глупо рассчитывать, что у нас будут созданы все школы любого производства от А до Я и на конкурентоспособном уровне. Этого не было и не будет.
Всегда Россия для того, чтобы двигаться вперед, на большие рывки, пользовалась технологиями, которые были на Западе. Так было и у Петра I, так было у Сталина. В его индустриализации участвовали, наверное, можно сказать, сотни американских компаний, которые, даже несмотря на отсутствие дипломатических отношений, поставляли продукцию для индустриализации, для создания вот этих заводов. Как «ГАЗ», например — Ford, и вместе с ним приходили все эти линии. И когда у нас «Лада» была, «Жигули» были созданы, это тоже итальянский Fiat поставил все это оборудование, точно такое же, как оно было в Турине. И мы начали производить, потом портить тот исходный Fiat в наши «Жигули», внося какие-то изменения и ухудшая параметры качества этой машины.
Но без иллюзий очень важно. Тут не должно быть иллюзий и каких-то примитивных представлений. Задача понятна, но это означает, что нужна переориентация студентов, молодежи. Нужно откуда-то брать компетентных преподавателей. Нужна более тесная связь этих преподавателей с производством и с инженерами, которые там знают, что им нужно. Нужны конкретные задачи, шаг за шагом выходить на какой-то приемлемый уровень.
Но как это будет делаться, мне не до конца понятно, потому что я довольно неплохо изучал китайский опыт 90-2000-х годов и видел, что их выход на те параметры, на которых они сейчас находятся как крупнейшая экономика мира вместе с американцами — они шли осмысленно через привлечение прямых иностранных инвестиций. Прямые иностранные инвестиции всегда означали покупку какого-то контрольного пакета акций в компании. И вместе с этим контрольным пакетом акций в эту компанию с Запада приходили управленцы, приходил технологический капитал, приходили все прочие технологии производства и сбыта. Они, собственно, и показывали, что они столько лет со времен Дэн Сяопина шли по пути, активнейшим образом используя западные знания для того, чтобы выйти на какой-то уровень.
Какая страна обошла это в последние десятилетия, мне неизвестно. Поэтому неужели мы захотим все с нуля начинать, если никто с нами по высокотехнологичным проектам сотрудничать не собирается — ни Китай, ни Индия?
С. КРЮЧКОВ: Пожалуй, чтобы не начинать с нуля и сохранить эту психофизическую энергию, о которой вы говорите, у каждого из наших зрителей есть возможность зайти на сайт shop.diletant.media и там приобрести компакт-диски (остатки, их не так много) от Андрея Макаревича с открыткой. Это и компакт-диск «Машины времени» «Вы» (всего 2.500 рублей), и компакт-диск «50 лет Live» на двух CD, и «Yo5», и «Метро». То есть известные диски. Зайдите, полистайте и приобретите. Константин Вадимович, я немножко сменю тему, потому что на неделе…
К. РЕМЧУКОВ: Потому что надоело, наверное.
С. КРЮЧКОВ: Нет, не надоедают такие вещи. Они удручают — я говорю уже о следующем, — они удручают, но все реже удивляют. С одной стороны, ФСБ получает круглосуточный доступ к базам заказов легкового такси — с 1 сентября Мишустин подписал это постановление. Но это не то, о чем я хочу поговорить. А тут на такси садится Елена Милашина, в Грозный прилетев, и ее адвокат Александр Немов.
Вот новое нападение. Идеологемы идеологемами, смыслы смыслами, подрывные технологии подрывными технологиями, но как быть внутри России в текущем моменте, в этой жизни с немотивированным показным насилием на уровне, казалось бы, до смысла? Когда бьют женщину, когда ранят человека. Это новая нормальность. Ну какие подрывные технологии, когда это воспринимается как нечто уже неудивительное? Вот вы главный редактор издания…
К. РЕМЧУКОВ: Первое: я хочу пожелать выздоровления этим замечательным людям. Мне жалко их, что подверглись такому вероломному и жесточайшему нападению. Общее слово — это просто неприемлемое безобразие. Если не будут найдены и не защищены, это колоссальный удар по федеральной власти, потому что, значит, конституция России не действует равным образом, защита прав и свобод человека на всей территории страны. И это сигнал. После пригожинского мятежа это сигнал, потому что есть островки автономии, которые сигналят, что там могут вести свою линию совсем не так, как кажется Кремлю.
И это просто очень тревожное состояние. Потому что мы живем здесь, и значит, это касается любого из нас. Необязательно оказаться в Грозном, чтобы столкнуться с таким беспределом. Скорее всего, это классический беспредел. И то, что никто не может найти никого, это тоже странно. Вся страна завешана камерами разного типа, все всех могут находить, а здесь не могут. Конечно, такое бессилие властей в нахождении этого зверья — это, конечно, тревожно, настораживает, но это факт.
С. КРЮЧКОВ: О том, как вести свою линию, но уже по таким внешним контурам. Тут вы сегодня и Financial Times упоминали, и Wall Street Journal. Правда, в иных контекстах — в контекстах, которые внутриполитической борьбы в России, видимо, мало касаются, но, тем не менее, какие-то отголоски и волны, безусловно, и оттуда доходят.
СВР, глава службы Нарышкин утверждает, что Госдеп поставил перед американскими СМИ задачу подталкивать россиян к силовой борьбе с властью. Вы допускаете, что на этом уровне Госдеп работает? Блинкен, вами упоминавшийся. Или это на уровне тех самых подрывных технологий, тонких таких мотиваций каких-то? Как это вообще выглядит, могло бы выглядеть в американской системе взаимоотношений между властью и прессой?
К. РЕМЧУКОВ: Я бы хотел подробностей со стороны господина Нарышкина. Он всегда отличается такими заявлениями, но почему-то он не дает тот пруф, к которому все-таки в значительной степени та аудитория, кого это касается, привыкла. То есть я помню, когда он говорил, что заговор произошел, встретились в европейской столице представители дипломатов, журналисты, политики и определили там направление борьбы в России со строем — ну скажи, назови гостиницу. «В 8 часов дождливого вечера в гостинице «Англетер», прикрывшись шляпами, встретились мистер такой-то, мистер такой-то, герр такой-то и мсье такой-то и определили…».
Так и здесь. Дайте выдержки этой инструкции. Где это, когда? В каком месте произошла эта встреча? Как можно соединить руководителей всех этих разнообразных СМИ? Кто на ней присутствовал? Где это состоялось — в официальном здании или у кого-то в доме? Или это на курорте, или в самолете куда-то все полетели? Расскажите так, чтобы было доверие. А просто гипотезы делать насчет того, что подрыв…
Что такое подрыв? Как будто СМИ, отражая конфликт на Украине, не занимают консолидированную позицию осуждения России. Если американские СМИ занимают сами по себе консолидированную позицию осуждения России, это не является подрывом, допустим, какой-то российской позиции в глазах того же Нарышкина? Что еще нужно делать, как подрывать? Кто в России будет куда подрывать и где он будет это подрывать? Еще раз говорю, мне в том, что упомянул Нарышкин, требуются вот эти данные. Тогда мы могли бы рассуждать на эту тему. А так это выглядит как общее заявление.
С. КРЮЧКОВ: О консолидированной позиции. Сегодня мы в преддверии открывающегося завтра саммита НАТО в Вильнюсе находимся. Как вы думаете, спустя неделю нам будет что обсудить в прозвучавшем там? Я понимаю, что это из уровня догадок, но стоит ли ожидать, что эта консолидированная позиция будет вновь обозначена и какая-то определенность наступит? С каким бы знаком она ни была. Возможны ли те пятиминутные сценарии завершения украинского противостояния, о которых в разных контекстах говорит Зеленский?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, на данный момент… Может, я чего-то не знаю или не понимаю. Может, мы что-нибудь не то ожидаем. До этого недели две или три-четыре, наверное, все в преддверии вильнюсского саммита говорили о проблемах, связанных с принятием Украины в НАТО. Президент Байден — я вчера смотрел интервью CNN, — однозначно сказал, что нет, Украина не будет принята в НАТО. Он сказал, что он, Байден, консолидировал страны НАТО. Они были разъединены, он их привел в состояние солидарности. И после этого он говорит, что он считает, что Украина не будет принята.
Мне кажется, вопрос на эту тему закрыт: Украина не будет в НАТО. Байден дальше продолжает относительно формы, в которой после заключения мира Украина может получить, с одной стороны, перспективу вступления в НАТО, но он тут же подчеркивает, что Украина не соответствует критериям страны НАТО по многим критериям. «Демократизация» он использует слово, другие эксперты говорят о борьбе с коррупцией. То есть есть набор критериев. Она не соответствует. То есть если она не соответствует, не будет.
Он объясняет, что принимать нельзя, поскольку ряд стран НАТО могут счесть происходящий военный конфликт как повод им принять участие в этом конфликте, и мы не должны создавать таких иллюзий, что у кого-то есть такая обязанность. Значит, это не будет. Говорилось также экспертами о том, что будет вариант типа такого гарантированного снабжения оружием, какое получил Израиль в свое время, не будучи формально никакой страной НАТО.
И таким образом этот ключевой вопрос для меня предельно ясен: они не будут страной НАТО. Им пообещают, что как только у них будет мирное соглашение с Россией, вопрос продолжится на эту тему с определением дорожных карт дальнейшего их прибытия. И также они получат гарантию, когда военного противостояния с Россией не будет, именно на материальную военную поддержку в условиях конфликта.
Но сейчас, поскольку за прошедшую неделю, что мы с вами не виделись, исполнилось 500 дней этого конфликта, то ключевые вопросы, которые задают эксперты, которые позволяют, как им кажется, думать дальше по поводу этого конфликта, звучат так: возможны ли в принципе переговоры сейчас? Второе: возможно ли, что Украина вернет все оккупированные территории себе? И третье, что волнует: будет ли Путин применять ядерное оружие? Вот три вопроса, которые лежали так или иначе в фокусе всех аналитических материалов.
Что тут можно сказать? На сегодняшний момент к переговорам нет никаких предпосылок, на мой взгляд, по одной простой причине — что цель Украины за последние месяцы, как декларируемая цель государства, которую поддерживает, я так понимаю, большинство украинского народа, вернуть все территории и выйти на границы 1991 года. Этого не было в начале конфликта. Тогда говорили о статус-кво на 23 февраля 2022 года. Потом произошла корректировка, сказали: нет, мы вернем все — и Крым, и полностью Донбасс. Вопрос: в этих условиях разве можно переговариваться с Россией? Нет. Значит, мы вычеркиваем первый вопрос.
Второе: может ли Украина вернуть эти территории? Опять же, второй гигантский блок этих публикаций говорят о том, почему это наступление или контрнаступление идет медленно, что такое заминированные поля, что такое укрепленные траншеи со стороны России, как трудно их преодолевать, сколько потратится времени на это — может, это будет долго идти, а может быть, потом наступит… Все вдруг вспомнили, что в прошлом году летом о контрнаступлении говорили «июль-август», а потом какая-то динамика образовалась в сентябре. Сейчас это даже более укрепленные позиции, которые надо преодолевать. Объективные или высокопоставленные специалисты, которые не занимаются пиаром своих мыслей, говорят о том, что вы зря недооцениваете российскую армию и ее способность вести боевые действия. Значит, второй вопрос тоже снимается. Сейчас сказать, что однозначно Украина вернет — никто из военных экспертов этого не говорит.
И наконец, третье: будет ли Путин использовать атомное оружие? Я тоже прочитал все, что можно было прочитать на эту тему, и могу сказать: Путин не будет использовать атомное оружие. Мне кажется, что он как никто понимает, что его втягивают в эту риторику и в том числе изнутри подталкивают, для того, чтобы потом он выглядел таким ужасным монстром даже в глазах потенциальных союзников. И для Китая и Индии это неприемлемо, и для других стран мира.
И вообще это значит его место в истории просто упразднить. Потому что нельзя представить через 10-20 лет, что кто-то будет говорить о человеке, применившем на исторических землях тактическое ядерное оружие, как о каком-то герое. Это исключено. Мне кажется, это не в состоянии перебить ту ментальность, которая была генерирована со времен Хиросимы и Нагасаки. Поэтому я думаю, ничего не будет. Это ничего не даст, это будет показывать слабость. Поэтому будут стараться обычными вооружениями решать задачи.
С. КРЮЧКОВ: Про кассетные боеприпасы из Белого дома тоже не говорили, но и не время сейчас уже, у нас остается 3 минуты.
К. РЕМЧУКОВ: Я скажу просто, что кассетные боеприпасы — вот с этим Байден столкнется. Поскольку, по-моему, большинство стран НАТО подписали вот эту международную конвенцию, и он будет им объяснять. В этом интервью он сказал: 155 миллиметров снарядов нет, а 150 миллиметров есть, но мы попросили их не использовать на территории России. Вот что мы попросили. А поскольку сейчас мы видим, что все договоренности, которые были по обмену людей из «Азова», обещания Эрдогана — вообще ничего не действует, то как попросили, так и будет. Но он столкнется с этим разговором изнутри своего НАТО. Но решение принято, поставлять он будет.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, 3 минутки на книжные рекомендации, а пока анонс. Сразу после нас на «Живом гвозде» «Атака с флангов», Максим Шевченко, Лиза Лазерсон. В 19 «Особое мнение» Валерия Ширяева, военного обозревателя. «Мовчание», обратите внимание, на «Гвозде» и «Тираны» на «Дилетанте» пока на летних каникулах. А вот рекомендации от Константина Ремчукова.
К. РЕМЧУКОВ: Коротко. Очень хорошие книги, интересные. Энтони Готтлиб, «Мечта о Просвещении. Рассвет философии Нового времени». Очень много интересных фактов, которые просто по-другому заставляют смотреть на каких-то философов или мыслителей, которых мы считаем, что они величайшие. Например, Томас Гоббс с «Левиафаном». Он, будучи таким гением, и считал себя гением и действительно остался гением, нарисовав картину Левиафана. Но был абсолютно убежден, что когда он поет, лежа в постели, он продлевает жизнь. Это к тому, что нужно привыкать, что гении бывают разные, но если он гений, то он вот так себя ведет.
Еще одна книга, которую я хочу посоветовать — Карл Поппер, «Вся жизнь — решение проблем. О познании, истории и политике». Очень хорошо написано, с хорошими цитатами. «Факт прогресса ясно и щедро запечатлен на страницах истории. Однако прогресс не является законом природы. То, что достигнуто одним поколением, может быть утрачено следующим». Вот это надо помнить.
И одну выдающуюся книгу художественную. Просто никогда не видел таких иллюстраций. «Япония. Клинок и сакура». Никогда не видел такого качества иллюстрации. Как будто ты в музее находишься. Очень советую. Кто хочет получить богатство иллюстративного ряда, которое в Японии сосредоточено… И очень много хокку, всяких таких стишков, в которых тоже мысли могут понравиться.
Не слишком мне подражайте.
Взгляните, что толку в сходстве таком?
Две половинки дыни.
С. КРЮЧКОВ: Две половинки дыни. Это «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». С вами был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я Стас Крючков, прощаюсь с вами. Подписывайтесь, не забывайте о лайках и берегите себя. Константин Вадимович, до свидания!
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго, всем привет!