«Персонально ваш» с Григорием Явлинским
Алексей Венедиктов: В условиях этого военного противостояния российский народ ответственен за это или он жертва?
Григорий Явлинский: Ответственен.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: У него всё-таки были шансы голосовать, были шансы высказывать своё мнение. Такие шансы были. И возможности были…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. БУНТМАН: Добрый день! Мы сегодня встречаемся в очередной раз (хотя я прогулял несколько наших встреч) с Григорием Алексеевичем Явлинским. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь, все здесь. Вот Антонина считает, что скажете о всех политзаключенных и даже уже, может быть, будет достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, скажем. Сегодня Великая суббота. Это дело такое, серьезное. Я даже раздумывал, как же передачу-то вести. Просто много людей верующих, и это серьезное дело. Так вот, я в этой связи хотел два слова сказать, если позволите. Главное, что, я думаю, есть в этом празднике и вообще в христианских ценностях — это любовь к другому человеку, любовь к ближнему. Вот жертва Христа, как я понимаю — это любовь к людям. Поэтому в центре любой политики в любой момент должен быть человек и ближний. Любой политики, в любой момент.
Я думаю, что вы очень хорошо понимаете, почему это сегодня настолько важно. Потому что пренебрежение людьми — это и есть абсолютное беззаконие, в какой бы форме это пренебрежение ни происходило. Поэтому если есть будущее, то политика будущего именно в этом — в том, чтобы государство существовало исключительно для человека, во имя человека, для защиты его будущего и для создания его будущего. Вот политика для человека и есть самое главное.
И в этой связи я хотел бы еще раз сказать именно в этом контексте: я и мои коллеги, лично я — мы категорически против этой катастрофы и трагедии, которая происходит. Категорически против, от начала до конца. И не считаем, что в этом есть хоть какой-то элемент неизбежности, объективности, необходимости. Ни в какой степени.
Да, я был 31-го числа свидетелем на закрытом заседании суда над Владимиром Кара-Мурзой. Я его видел. Так вот, я хочу сказать вам. Я выступал там свидетелем. Исключительно хочу подчеркнуть его открытость, смелость, гордость, его патриотизм, его любовь к родине, высоко поднятую голову, несмотря на всю ту ситуацию, в которой он есть. Вот то главное, что я видел своими глазами и чувствовал.
Я не буду вдаваться в подробности, там их много, но они все такие особые. Но суть дела я вам сказал. Володя убежден в своей правоте, он открыт, он настаивает на своей позиции смело и очень, я бы сказал, достойно. Вот еще раз хочу именно в этом контексте подчеркнуть: он действительно патриот своей родины и хочет все сделать для того, чтобы она была свободной и современной страной. Вот это и есть то главное, что я бы мог сказать с этого процесса. Но вы знаете, что, видимо, на днях будет объявлен приговор.
С. БУНТМАН: В понедельник.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, приговор чудовищный, скорее всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, теперь по поводу политики. Владимир Кара-Мурза и другие политзаключенные, которым объявляют приговоры, которые еще 2 года назад выглядели невозможными — 7 лет, 8 лет, 25 лет, как кому-то, — почему, с вашей точки зрения, государство пошло на такое ужесточение по отношению к своим политическим противникам?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что ситуация такая.. Сейчас у государства есть другие столкновения, поэтому внутренняя ситуация для него имеет большое значение. Видимо, это. Кроме того, это имеет демонстративный характер. Это как бы предупреждение. Ну вот посмотрите. Представляете, за прошедшее время, которое мы не виделись с вами, двух председателей отделений «Яблока», причем каких — одно на Камчатке, а другое в Якутии, — осудили за их позицию. Просто осудили, запретили выезжать за пределы региона, пользоваться интернетом. Надо заплатить какие-то безумные штрафы. Но ясно, что следующий шаг — это что-то похожее на то, что мы с вами обсуждаем. Это речь идет о Владимире Ефимове и Анатолии Ноговицыне. Я их поддерживаю, и мы все их поддерживаем всеми возможными способами. А что можно сказать, если Илья Яшин получил 8,5 лет? 8,5 лет! 7 лет получил Горинов, 8,5 Дмитрий Иванов. Это что такое? Это переход в другое качество.
С. БУНТМАН: 25 — это уже такой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Немножко много.
С. БУНТМАН: Поздний Сталин.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 25 — это уже я даже не знаю, что такое. У меня не может быть комментария, нет комментария. У меня есть предположение, почему это происходит, но я не буду им делиться.
С. БУНТМАН: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мне не хотелось бы, чтобы мое предположение осуществилось, поэтому я не хочу его публично обсуждать. Вы уже догадались, судя по вашим лицам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говоря о том, что государство усиливает вот этими сроками, что здесь главное — наказать конкретного человека, напугать остальных, запретить? Что здесь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Запугать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запугать? Это демонстрация на запугивание, вы считаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это серьезная акция, показательная. Это показательная акция, и она, безусловно, работает. Вне всякого сомнения, она работает на полную катушку. Тут даже предполагать нечего. Это вот эта корпоративная система, она вот так действует.
С. БУНТМАН: Скажите, когда мы говорим… Я абсолютно с вами согласен, что Володя Кара-Мурза патриот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас тебе вспомнят его британское гражданство.
С. БУНТМАН: Наплевать, пускай вспоминают что угодно. Знаешь, это история про адмирала Чичагова и всех других, у кого жена англичанка.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю об этом, потому что я его знаю по работе. Я не являюсь его другом или близким кем-то, но я знаю, что все его интенции и все его строения… Может, он допускал какие-то ошибки, но это же жизнь и работа, там всякое бывает. Но я же знаю главный стержень. Я поэтому и говорю.
С. БУНТМАН: Да нет, я абсолютно согласен, что Володя Кара-Мурза патриот, каких мало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он еще и романтик, между прочим. Согласен, Леша, он романтик?
С. БУНТМАН: Да, человек мог совершенно спокойно залечь на дно, и у него никогда нет того, что бы противоречило его разговорам в кулуарах и публичным его разговорам. Вот это абсолютно правильно. Я помню, мы с вами вместе прощались с нашим другом, его отцом, Володей, старшим Кара-Мурзой. И вот тогда сколько мы говорили и с Володей-младшим. Это не отличалось ничем от тех разговоров, которые он вел публично.
Г. ЯВЛИНСКИЙ:Так я еще раз говорю: именно про это я и хотел сказать. И то, что я там слышал, и то, что я знаю — он такой человек. Он настоящий.
С. БУНТМАН: Вопрос у меня такой. Долгие годы в нашем государстве мы сталкиваемся с узурпацией патриотизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, отличный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что «ну да»?
С. БУНТМАН: Узурпировали патриотизм, придали ему какой-то совершенно особый взгляд: поддерживаешь государство, поддерживаешь любую политику.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, есть известные такие, видимо, исторические формулы. Например, борьба с фашизмом. Конечно, в нашей стране это всегда будет популярно. Ну что тут спрашивать? Борьба с нацизмом — в нашей стране это всегда будет популярно. Патриотизм — ну конечно, в нашей стране у всех людей в широком смысле слова это будет популярно. Это значит, что ты любишь свою родину. А вот как каждым из этих терминов пользуются разные политические силы — так это общепринято, это везде так. Они приватизировали, потому что у них средства массовой информации.
С. БУНТМАН: А, ну вот так. Григорий Алексеевич, как выдающийся экономист…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заменил слово «узурпировали» на «приватизировали».
С. БУНТМАН: Политическое слово «узурпация» заменил «приватизацией».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, правильно. Они приватизировали это слово, они его сделали как бы собственным. И они считают, что таким образом… Это же пропаганда. О настоящем патриотизме человек никогда не говорит. Как о любви к родителям, как о любви высокой, большой. Вот я сегодня сказал несколько слов, потому что сегодня такой день. Я бы никогда этого не стал говорить просто по жизни. Для чего это? Это мое личное, это мое внутреннее. Да, пользуются этим — ну а что здесь удивительного? Здесь ничего удивительного нет.
И потом, самый-то главный вопрос: в чем, вы считаете, польза и будущее, что действительно нужно для страны? Здесь вы можете расходиться совсем. Вы можете считать, что одно: человек и его достижения, свобода, человеческие права, совесть, свобода совести, творчества — это самое главное. А они вам скажут: нет, территории какие-нибудь там, еще что-нибудь.
С. БУНТМАН: Извините меня, Григорий Алексеевич, когда эта дискуссия происходит — прости, Леша, просто я отвечу на это, — когда дискуссия происходит в парламенте, в свободной печати, когда происходит в диалоге постоянном, кто докажет, а не один стоит в клетке на суде, как Володя, или, как Алексей Навальный, гнобимый где-то там в колониях Дайте всем обсудить это. Потому что один с кувалдой, другой в колонии — простите меня, какое тут равенство?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Так а никто про равенство не говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи, конечно, вопрос — я тут за вами и за Сергеем записывал: какой патриотизм истинный? Какой из патриотизмов истинный? Вам скажут, что вот опять НАТО угрожала, Украина хотела отвоевать Краснодарский край, и мы защищаемся. И вообще мы защищаемся потому что, возвращаюсь к вашему первому вопросу, мы спасаем население. Вот, мы спасаем этих людей! Вы призываете нас любить? Так мы их спасаем. Вот донецких спасаем, крымских спасаем и так далее. Вот что они говорят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что, каждый говорит что хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что на самом деле?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А на самом деле человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вот не «ну». Это когда действительно в каждом вашем шаге, в каждом вашем действии вы защищаете жизнь, свободу, достоинство, честь любого человека, гражданина и даже не гражданина, но любого человека, который живет в вашей стране. Это отличить несложно. Но вот я настаиваю на том, что для меня, и для моих коллег и для моих товарищей это главное. И я хотел сказать сегодня, что в христианстве это тоже, я думаю, самое главное. Вот вам и все. Это все отличается от того, что там кто-то чего-то…
А дальше это пропаганда. Ну как вы будете доказывать, что правда, что неправда? После таких концертов, я даже не знаю, таких театральных представлений, как утечка секретных документов, сотен или тысяч страниц, из Генерального штаба армии США, это вообще все превращается в какой-то бред в современных условиях. Но это отдельная тема.
С. БУНТМАН: Бред бредом, а столкновение мнений — столкновением. А где критерий? Что, не существует ни фактов, ни истины, ни перспективы, ни стратегии?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Только это надо знать. Все это надо знать и надо в этом разбираться. Таких людей не очень много. Вы совершенно правы, так оно и есть. Я про другое говорил. Я говорил, что это очень забавная история, как у них утекают документы. И я до сих пор не знаю, вот лично я. Я вижу, как их все обсуждают, но я до сих пор не могу твердо сказать, это реальные документы или это какая-то специальная выдумка — вот это все сделать, чтобы кому-то заморочить голову.
Я не знаю. Но просто такой метод у меня вызвал… 20-летней мальчик умудрился сделать крупнейшее за много десятилетий обнародование секретных документов США. Это после Сноудена какая-то совершенно новая очередная история. Я просто удивляюсь, как это может происходить, и вовсе не уверен, можно верить тому, что там написано, или не верить.
Это я говорю к чему? Сколько есть вранья вокруг всего этого, сколько лжи, в которой не так просто людям разобраться. Вот то, что Алексей Алексеевич там привел — да у меня там сомнения не то что в каждой фразе, а в каждом слове из того, что вы назвали. И эти сомнения — это я здесь мягко говорю, что это сомнения. Просто для меня не о чем там разговаривать. Там просто нет содержания.
С. БУНТМАН: Почему это массово работает?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что альтернатив нет.
С. БУНТМАН: Как это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А так!
С. БУНТМАН: Одним кликом сейчас наберем просто…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте, очень хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, целенаправленная агитация, которая идет по 120-ти каналам телевидения, каждый из которых рассчитан на особую аудиторию, но которые все говорят одно и то же, только в разных формах в расчете на разную аудиторию — она очень эффективна. Что касается сетей, они неэффективны нигде в мире с этой точки зрения. Примеры. «Желтые жилеты» во Франции. Ну колоссальный протест — и ничего не получилось. Потому что он весь интернетный. Совсем не такой концентрированный, когда оно идет из телевидения. Это просто факт.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, я знаю, как вы не любите сравнения и аналогии. Просто в доинтернетовскую эпоху была масса движений, мощнейших. Шахтерские забастовки в 20-х годах в Великобритании. В той же Великобритании 70-е годы, когда действительно только телевизор и газеты и были. Но газеты очень разные и так далее. Они не принесли успеха. Масса движений не принесли успеха.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы так можете говорить? Посмотрите, в самой культурной и развитой стране Европы, в Германии, за 5-6 лет без телевидения, которое тогда было только научной разработкой, только с помощью газет, радио и марширования по улице Гитлер огромную страну мобилизовал в одном направлении, забил мозги, сделал ключевым вопросом фашизм, национализм, нацизм и довел дело до того, что… Ну что я вам буду рассказывать, вы прекрасно знаете — до холокоста и до всего.
С. БУНТМАН: Почему не получилось у коммунистов одновременно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему у коммунистов не получилось?
С. БУНТМАН: Да, тогда. За которыми масса всего стояло.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А просто потому что у них масса всего стояло, но, во-первых, то, что шло из Москвы, когда коммунистам говорили не иметь дело с социал-демократами там, в Германии. Это вот ошибки политики.
С. БУНТМАН: Так…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что «так»? Вы спрашиваете, я вам отвечаю. Это одна из причин. Ну а кроме того, тезисы и социальная политика, реальная, которую Гитлер начал проводить, когда пришел к власти — она, конечно, народ… Он же поднял экономику, он поднял уровень жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите о пропаганде. Но ведь должна пропаганда на что-то ложится. Она же не может все время только греть воздух и придумывать фантазии. Вот из ваших слов сейчас я понимаю так: народ, на который влияет, с одной стороны, пропагандой целенаправленная, с другой стороны, вот этот разброд в соцсетях по нынешним временам. Но в этой связи — про нашу страну, естественно, без аналогий — все-таки люди восприняли эту пропаганду, они в нее верят. Это значит, что что-то, кроме нее, было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они отчасти в нее верят. Я не знаю, все, не все, но значительная часть в большей или меньшей степени в нее верит. Кроме того, это сопровождается определенной социальной политикой, как вы знаете. Постоянными повышениями пособий, пенсий, постоянными заявлениями, что социальная политика неприкосновенна и на нее всегда будут выделяться необходимые деньги, и так далее. И это так и происходит, это действительно реально работает.
А мы с вами живем в стране очень бедной. Моя точка зрения, что 80% жителей России живут бедно. 80% — я лично так считаю и могу доказать это. И только 20%, жители Москвы и буквально нескольких других больших городов… А у всех остальных людей колоссальные проблемы в повседневной жизни. Поэтому даже небольшие продвижения в социальных программах производят, конечно, на людей определенное впечатление.
И кроме того, старшее поколение еще сравнивает, извините, с 90-ми. Там есть с чем сравнить, это очень сильно отличается. Они никогда не получают информацию о том, что это связано просто с тем, что там были цены на нефть 15 долларов, а потом они стали 120-130 долларов. Просто вот такое совпадение обстоятельств дало возможность. Но это был принцип начала 2000-х, когда власть, во главе которой пришел Путин, сказала: «Вы в политику не лезьте, вы ничем не занимайтесь, вон смотрите (помните, сколько было комических передач, хихоньки-хаханьки бесконечные), и мы вам будем повышать уровень». И реально.
С. БУНТМАН: Это договор.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, правильно, Это тип общественного договора. И вы знаете одного человека, который прямо этот общественный договор реализовывал, рассказывал, как его реализовывать, подсказывал и учил. Это был покойный Павловский. Вот один из тех, кто буквально проталкивал. Это было целое направление деполитизации людей: отодвинуть людей от политики. Вот их отодвинули.
Кроме того, у нас еще такая очень существенная история. У нас же с прессой вообще что получилось? У нас получилась такая вещь. Допустим, газета какая-нибудь или какое-нибудь средство массовой информации. Вот оно расследует всякие преступления, всякие ужасные истории. Это очень серьезное, смелое дело. Люди жертвуют иногда не только своим здоровьем — жизнью своей жертвуют.
С. БУНТМАН: Да, мы знаем с вами такую газету.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потом люди читают это годами — и что? И ничего же не происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. А потому, что власть ведет совсем в другую сторону. «Ничего не происходит». — «Ах, вот ничего не происходит…». А они продолжают. Мы сейчас не про эту газету говорим, про любую. Они продолжают то же самое, продолжают, а люди все читают, читают, и ничего не происходит. Люди бы ждали, что те, кто это говорит, сказали: «А вот он исправит. А вот их надо привести во власть, они все исправят». Но у нас же, в силу детства, придумали, что все вне политики, где-то над схваткой. И все, и это закончилось тем, что колоссальное разочарование у людей. Небольшая часть людей пошла на улицы кричать, на митинги, активизм такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами ходили. Я вас там видел и неоднократно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я ходил и с большой, и с небольшой частью. Выходил кричать. А огромная часть людей перешла в состояние деполитизации, безразличия.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вы сейчас…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы ни на что не влияем, нас никто не будет слушать.
С. БУНТМАН: Вы говорите, что средства массовой информации должны быть партийными?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я говорю, что средства массовой информации должны быть такими примерно, как New York Times. Вот такими. Которые не партийные, но когда наступает критический момент выборов, они становятся партийными. Так же, как и Wall Street Journal, только с другой стороны. Точно так же, как и Washington Post. Если вы думаете, что наши средства массовой информации умнее или сильнее, то это не так.
С. БУНТМАН: Может, там что-то в американской консерватории по-другому немножко? Там другая ситуация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там по-другому, но суть такая. Все по-другому. Они говорят на английском, конечно, вы правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о деполитизации населения. В этой связи призывы к неучастию в выборах, к бойкоту выборов — это тоже деполитизация?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Прямая. Как и выкрики «Голосуйте за кого угодно». Это тоже форма деполитизации. Это такое создание у людей ощущения, что все равно, я здесь или я не здесь, я участвую или я не участвую. А власти только это и надо. Корпорация, которая захватила власть тем способом, как она ее захватила — она ее никогда не отпустит. И ей нужно, чтобы народ именно в таком положении и находился. И сейчас — это мы перешагиваем, то, что вы меня спрашивали о Володе, — сейчас особый момент. Поэтому чтобы даже проявлений никаких не было. Поэтому такие вот методы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи на прошлом нашем совместном, 1,5 месяца назад, мы вам задали вопрос, будет ли «Яблоко» участвовать в сентябрьских выборах, в частности, в Москве, но еще в 25 регионах. И вы сказали: еще не решили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, мы не решили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что вы скажете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И сейчас мы не решили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а как же? Вы только что говорили, что неучастие в выборах…
С. БУНТМАН: Это игра на правительство.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спокойно. После 24-го числа это другая жизнь и другая система. Все, закончен разговор. Поэтому не надо сравнивать с тем, о чем мы только что говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте перейдем сейчас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ:Ответ на этот вопрос будет осенью, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Осенью выборы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да какие выборы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, голосование.
С. БУНТМАН: Летом, когда регистрация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же о президентских выборах говорите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорил о промежуточных.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О промежуточных — это что-то там будет в каждом случае. О промежуточных региональных — я-то думал, что вы о серьезных, о важных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я шел по ступенькам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, по ступенькам. Я вам так скажу. В той мере, в которой будет возможность 100% вести кампанию за мир, за прекращение огня, мы будем участвовать. Это моя личная точка зрения. Я ее буду отстаивать на съезде, я ее буду отстаивать в партии. Это моя личная точка зрения. Не 99%, а 100%. Так было в Москве в прошлом году.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, тогда вопрос такой. После 24 февраля обстановка резко изменилась, абсолютно согласен. Но обстановка изменилась еще в мирное время, относительно мирное время. Она изменилась настолько, что ни один условный Кара-Мурза, ни один условный Навальный, ни один условный Яшин, ни один человек не мог на определенных, как вы говорите, серьезных выборах (с чем я не согласен, для меня все серьезные, и чем ниже они, тем серьезнее для меня), нельзя было никому зарегистрировать партию. Снимали с выборов. Не давали именно то, что вы сейчас говорите — говорить на самые серьезные темы и вести дебаты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так слушайте, вы забыли, как одному из названных вами дали подписи, чтобы они участвовали в выборах?
С. БУНТМАН: В 2013 году.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вы забыли? А кто дал? Кремль. А кто освободил после того, как решение суда было 5 лет? Кремль.
С. БУНТМАН: А кто посадил? Кремль.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Он не посадил, он отпустил. Поэтому и такие игры были, и такие, и другие. Давали подписи, кого-то пускали, кого-то не пускали. Ну и что здесь нового?
С. БУНТМАН: Я задам абсолютно гадский вопрос. Скажите, пожалуйста, те муниципальные подписи… Как они называются, Алеша?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Муниципальные подписи.
С. БУНТМАН: Муниципальные подписи. «Яблоко» их взяло вооруженным путем или как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда?
С. БУНТМАН: Во всех последних выборах. Когда это было? На мэра Москвы вы выставляли?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На мэра Москвы мы выставляли.
С. БУНТМАН: Выставляли. А муниципальные подписи?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, в последний раз мы не выставляли.
С. БУНТМАН: Нет, 2013 год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А в 2013 году там он всем дал подписи, и всё.
С. БУНТМАН: Так всем дали?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я вам про это и толкую. В том числе и тем, кто потом говорил, что он всех…
С. БУНТМАН: Хорошо, Кремль дал всем. Значит, в обстановке, когда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все взяли.
С. БУНТМАН: Когда Кремль банкомет, когда он раздает… Есть такая страна, где Кремль банкомет. Поучаствовали в выборах, получили тогда результаты, показавшиеся опасными.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какие?
С. БУНТМАН: Многие результаты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никаких не было.
С. БУНТМАН: А почему же потом…?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не было опасных результатов. Я не знаю, когда потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, если говорить о выборах мэра, никто, кроме «Единой России», не может собрать энное число подписей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Но так сделали с самого начала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И на выборах в сентябре, соответственно, опять Кремль банкомет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Поэтому я вам и говорю, что у меня есть большие сомнения. Потому что до 24-го числа это было одно дело, а теперь принципиально другое дело. Может, для вас не так, но для меня так.
С. БУНТМАН: Все изменилось. Вообще все на свете изменилось 24 февраля радикально.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И кроме того, участие в выборах — это иногда единственный способ разговаривать с людьми. Больше нет никакого способа. У нас эти выборы уже давно, особенно большие — это референдумы, это никакие не выборы. Но это возможность говорить об очень важных вещах, причем так, что миллионы людей тебя слышат. В виде исключения у тебя есть возможность говорить то, что ты считаешь нужным, так, чтобы тебя слышали миллионы. Никаких других способов в нашей стране на сегодняшний день уже давно нет. Ну нет — значит, нет. Значит, вот единственный способ.
С. БУНТМАН: Тогда вопрос, Григорий Алексеевич. Вы говорите, что вы считаете условием для участия в выборах и в избирательной кампании говорить о мире, говорить о прекращении СВО. Почему бы методом тыка действительно — «Яблоко» совершенно официальная партия, существующая партия, никто ее не разгонял и не запрещал (хотя преследуют яблочников, это мы знаем), — зарегистрироваться и говорить о мире, говорить о прекращении.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз, объясняю. Совершенно неизвестно, будет ли такая возможность. Потому что многих из тех, кто участвовали в тех выборах, о которых я вам говорил, часть не тронули, хотя они говорили то же самое, а часть попали вот так, как я вам рассказываю. Кроме того, как вы, может быть, прекрасно помните, в 2021 году мы были иностранным агентом. У нас в бюллетене было написано, что «Яблоко» иностранный агент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что Пивоваров у них был в списке. Андрей Пивоваров. И в каждом бюллетене они должны были… Было, да.
С. БУНТМАН: Да я помню, там строчка была большая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она большая была в бюллетенях, везде. Она была везде нам прописана.
С. БУНТМАН: Простите, что я забыл, потому что мне было начхать. Я там ставил галочку и всё.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У вас было «Умное голосование».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он ставил галочку там, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Где там?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где иностранный агент.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы за «Яблоко» голосовали?
С. БУНТМАН: А за кого? Здрасьте вам пожалуйста.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Спасибо, я очень рад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот наконец-то разобрались. Вот теперь я должен сказать «спасибо», раз вы проголосовали за «Яблоко».
С. БУНТМАН: Ваши товарищи в партии меня назвали проповедником «Умного голосования». Я пошел к Венедиктову и сказал: «Говорят, что ты мухлюешь на выборах. Пожалуйста, переголосуй за меня. «Яблоко» считает, что я голосовал по «Умному голосованию», а я голосовал за «Яблоко»».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот видите, я этого ничего не знал. Я хочу официально от партии вам сказать «спасибо». Я этим очень дорожу.
С. БУНТМАН: А товарищи пускай меня вычеркнут из этих самых.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Я не знаю кто, но вы мне скажете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите о деполитизации. После 24-го числа что может являться в вашем понимании правильной политизацией, если вы, как «Яблоко», не идете на выборы? Выборы так или иначе — голосование, выборы, неважно — это некая политизация: за войну, против войны, за мир, против мира.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю, причем здесь слово «политизация».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите: деполитизация, как людей вернуть в политизацию. Я вас спрашиваю: после 24-го часа…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, на мой взгляд, после 24-го числа людей так вернули в политизацию, что даже говорить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все хорошо?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Причем здесь хорошо? Ну что вы, Алексей Алексеевич? Как вы себя чувствуете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отлично. Это очень подозрительно, именно потому, что вы себя чувствуете отлично. Политизация бывает разная — белая, красная, синяя, зеленая. О чем вы говорите? Может быть политизация за демократию, может быть политизация за фашизм, может быть политизация за нацизм, может быть приватизация за диктатуру, может быть политизация за что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали: после 24-го люди вернулись в политизацию. В какую?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они вернулись в политизацию в смысле той политики, которую сегодня проводит Россия. Это особая политика, название которой условно СВО. Что это значит, вы прекрасно понимаете. Это движение в Украину, это территории и это теперь военное столкновение со всем западным миром, и с НАТО в том числе. Оно пока такое заочное, но оно уже реально происходит. И оно реально происходит на территории Украины. Вот и все. Вот такая вот история.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, правильно ли я понимаю картину? Вот сейчас вы скажете, правильно или неправильно. Вот эту картину сначала деполитизации, а потом политизации. Значит, призыв к деполитизации, заключение такого договора: вы там развлекайтесь, плодитесь, размножайтесь, богатейте, а в политику не вмешивайтесь, мы за вас все решим. И вот в это время разложился, размножился, доразвлекался народ, а потом потерял вообще всякие ориентиры в политической жизни — очень многие, любые ориентиры, и его можно тепленьким взять. Что и сделали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я выскажу свою точку зрения. Возможно, она спорная, но моя точка зрения такова. Я люблю наш народ, в какой-то степени его знаю. Так вот я хочу сказать вам, что все, что произошло в нашей стране, начиная с 1991 года, связано не с народом, а связано с элитой. А народы во всех странах одинаковые или почти одинаковые. Ну, по крайней мере, я не сравниваю европейские народы и африканские, там другие особенности. А вот этот круг народов — все народы примерно одинаковы. Они живут своей жизнью — детьми, заработком, повседневными трудностями, повседневным счастьем, здоровьем родителей, обучение детей и так далее. Все народы на свете. А дальше вопрос, какие у них элиты. И они все определяют. И все, что у нас случилось — это ответственность прежде всего тех, кого в широком смысле слова… Мне это не очень нравится, но я не знаю, какое другое применить: вот эта корпорация элиты.
С. БУНТМАН: Политический класс.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, можно так сказать. Ну вот и все. Поэтому к народу это все… Он является заложником, он является страдающей стороной. И именно к нему нужно протянуть сейчас руку, именно ему нужно помогать. Потому что это он оказался в положении, когда веками он оказывается просто инструментом, а не решающим. Хотя вся жизнь в стране зависит именно от него. А он лишен всяких прав, всяких возможностей. Мы еще реформу 1861 года до конца не довели, до сих пор. Мы людям землю не дали до сих пор. Самая большая страна мира, а никаких прав. Местное самоуправление — это ключевая вещь. Вот пригласите к себе светлого и умного человека Травкина, он вам расскажет, что такое местное самоуправление, в чем там смысл.
С. БУНТМАН: Этот человек все светлее и мудрее становится, кстати говоря.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, кстати говоря. Вот это я и хотел вам подчеркнуть. Вся эта вся система местного самоуправления. Есть новые системы бюджетного инициирования, когда бюджет местных сообществ строится снизу, а не сверху, остаточным методом. И есть уже эти решения, готовы. Но этого же никто ничего не делает, дают подачки и затыкают. Вот, собственно, и всё.
С. БУНТМАН: Да, и политический класс, когда пришли к одним договоренностям, срезали одни углы, срезали другие углы. Я имею в виду, и в 90-х годах тоже срезали углы, пришли к договоренности, а те, кто этим воспользовался — вот сейчас сузилась элита эта самая и вытащила всю дрянь, между прочим, из народа наружу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, посмотрите, поскольку вы задели это, то я не могу не сказать. Просто взяли и сделали…
С. БУНТМАН: Ну говорят: три старика обсуждали будущее России.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этот вопрос — вот он какой-то. Если не понять, что случилось, то нет способа ничего сделать в будущем. А случилось следующее. В 90-е годы была построена корпоративная закрытая полукриминальная система. И это называлось реформами, и все хлопали в ладоши и что-то там из себя изображали. А на самом деле было только вот это. И вот это привело к тому, что оказался у этого именно такой, а не какой-то другой лидер. А дальше он просто развивал эту систему и развил ее естественным образом до того, что мы имеем сегодня. Вот, собственно, и всё. Это все можно трехтомник написать, а можно за 2 минуты объяснить.
Это же все реальность, понимаете? А суть этой реальности, скажем так, состояла в трех вещах. Первое: соединение собственности и власти, органическое соединение путем залоговых аукционов. Все, у нас не стало независимого бизнеса, не стало независимого финансирования, не стало независимой прессы, не стало независимого парламента, независимых партий, независимого суда. Все кончилось сразу. Уже там все заложили. Второе: в 26 раз выросли цены. А это безработица, преступность, все, что ты хочешь, и невозможность проводить нормальную приватизацию. И третье: ну как можно было 10 лет не решить главнейшую историческую задачу об отношении к сталинизму, к большевизму и к перевороту 1917 года? Все. Оценки общества нет, государственно-общественную оценку не дали. Все вернулось в современных формах. Ну вот, собственно, и все.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, политическая и юридическая оценка сталинского режима, оценка переворота 1917 года, оценка многих других действий помешала бы откатить вот так назад? Как сейчас: один Путин в 2010 году становится на колени перед катынским мемориалом, а другой Путин сейчас вытаскивает какое-то замшелое признание немца, которое он давно опроверг, и говорит: «Нет, это все равно немцы». Путин просто разливался соловьем в 2010 году, когда говорил, что да, это мы, нужно смотреть на историю, это виноват Сталин, Берия и прочее. Что не помешало сейчас откатить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, во-первых, когда я говорю про оценку сталинского периода, я говорю о системе законов. Законы надо было принимать. Вот если вы заинтересуетесь, как Германия шла, она по всем этим вопросам — да и вся Европа, по холокосту, например — приняла все соответствующие законодательные акты. И там, в этих актах, все сказано — что если ты этого не понимаешь, то будешь судим и наказан. Вот речь о чем идет, а вовсе не о развлечениях и разговорах ни о чем.
Теперь, если вы хотите столь сложный разговор вести, что там было в 2010 году — то, что вы сказали, — там, я думаю, проблема была в том, что ответной реакции не было такой, как ему надо было.
С. БУНТМАН: Не полюбили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вообще особая тема. Как эти граждане себя вели и что они делали — это особая тема. У нас не принято ее обсуждать, но если вы думаете, что они все белые и пушистые, то не надо так думать. Это пока я вам скажу, поскольку все заканчивается…
С. БУНТМАН: Белые и пушистые — это кролики с красными глазами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Я не знаю, какого цвета у них глаза, но я имею в виду тех, кто 20 лет были как бы партнерами. И я скажу так: соображать надо было и работать надо было. А этого было недостаточно. И не на ту тему, и не в ту сторону. Они постепенно начинают к этому приходить. Вот так же, как сейчас, например, постепенно. Я вам, уважаемые друзья, хотел сказать, что резко нарастает в интеллектуальных, экспертных, военных кругах мысль о необходимости прекращения огня и начала переговоров. Это уже просто становится… Если когда я писал «Прекратите», это было вообще, сами знаете…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В западных или российских?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В западных. В российских — я не знаю, как здесь это вычисляется. Но есть очень серьезные, на мой взгляд, люди, которые об этом говорят. На уровне объединенного начальника штабов Соединенных Штатов. Или бывший глава военного комитета НАТО, сейчас президент Чехии. Или, что мне было особенно важно, о понимании необходимости в этой части говорит бывший командующий сухопутными войсками Польши. Польша в этом отношении очень важна. На днях опубликована огромная статья прямо об этом с очень сильными аргументами в Foreign Affairs. И опубликовал ее Ричард Хаас, который был у Пауэлла главным советником. Сейчас он президент Совета по международным отношениям.
Я могу продолжать. Очень интересны сравнения, которые делались и сейчас с Ирландией. Например, там человек, который был при Блэре тем, кто привел к этим договоренностям, написал большую статью, и там есть ключевая вещь, что когда люди категорически ненавидят друг друга, тем не менее, надо стремиться искать возможность договориться. Иначе это не решается, иначе это бесконечность.
Поэтому для меня, например, очень чувствительным является то обстоятельство, что все практические люди, которые принимают решения, говорят о том, что вот скоро будет наступление, контрнаступление, продолжение… Никто не говорит, что люди будут гибнуть. Но зато почти все уже пишут: «Ну а после этого контрнаступления, которое, может, чего-то добьется, может, чего-то не добьется, скорее всего, ничего не добьется, но осенью уже надо будет начинать разговаривать». Ну так до осени сколько людей погибнет!
С. БУНТМАН: Но давайте не будем забывать все-таки, кто это все начал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это другая тема, к этому не имеет прямого отношения. Это имеет отношение к тому, что на этом будут построены в том числе переговоры. Они долго не будут получаться, они будут срываться, все будет возвращаться. Но пока же не делается даже попыток. Еще раз говорю: это не просто интеллектуальные попытки — это сохранение жизни людей. Тысяч, а может быть, и десятков тысяч, а может, и более того. Ну вы же это все прекрасно должны понимать. Вот же, собственно, о чем речь. Нет другого развития событий, нет. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, обе стороны — я имею в виду, военные стороны, — насколько я понимаю, считают, что наступление и контрнаступление принесет им некую военную победу, и после этого как раз, когда будет более выгодная ситуация на земле…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А цена-то? Я же вас про цену спрашиваю. Вот за то, чтобы она была более выгодная, будем платить такую цену, людей убивать будем. Это во-первых. Во-вторых, это совсем не факт, что она будет более выгодная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, это война. На ней есть результаты, но и риски большие, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А во-вторых, это же цена людей. А если все равно это будет, так, может быть, посмотреть на это с этой точки зрения? С той, с которой мы сегодня начали разговор. Может быть, посмотреть с этой стороны? Что ничего важнее жизни этих людей нет. Ради этого же все делается. Я свою точку зрения говорю. Вы придерживаетесь другой — ну пожалуйста.
С. БУНТМАН: Я придерживаюсь другой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну понятно. Но это другая точка зрения, которую потом надо будет объяснять.
С. БУНТМАН: Надо будет. Каждому надо будет объяснить. Кстати, о точках зрения. Тут был очень странный вопрос после того, как мы говорили о 90-х годах и обо всем об этом. Здесь кто-то, наверное, молодой совсем говорит: «Почему же вы молчали в 90-е годы?». Это как это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что вы расскажете, что я делал в 90-е годы. Вы расскажете про программу «500 дней», расскажете про выборы 1996 года.
С. БУНТМАН: Да, уж кто говорил все время. Очень многие тогда не в чатах, а в пейджерах и так далее говорили нам: «Уберите Явлинского! Руки прочь от Бориса Николаевича, руки прочь от молодых реформаторов! Руки прочь от всего светлого». Не уверен, что эти люди не перестроились после 2000 года. Мне кажется, что очень многие говорят: «Руки прочь от дорогого Владимира Владимировича». Примерно те же слова.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возможно. Не знаю, вы их лучше знаете, я их хуже знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же, это ваши избиратели, а наши зрители.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не про избирателей речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А про что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это про элиту речь. Не избиратели вам писали. Это очень частная, очень закрытая корпоративная группа. Никто вам из Хабаровска или из Владивостока…
С. БУНТМАН: Как это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы ошибаетесь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ошибаюсь? Хорошо, пусть будет по-вашему. Я вновь свою точку зрения вам высказываю. Конечно, отдельные люди могли встречаться в любой среде, но я считаю, что всю ответственность, 90% ответственности за все, что произошло в России в последние 30 лет, несет элита России, а не народ.
С. БУНТМАН: В этом я согласен. Больше, чем Венедиктов, с этим согласен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда если мы определим, кто эта элита, будет совсем здорово. Совсем будет неслабо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все те, кто здесь сидит за столом, тоже. У меня вопрос.
С. БУНТМАН: 30 секунд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. В условиях этого военного противостояния российский народ ответственен за это или он жертва?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ответственен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем ответственен? Не так… Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У него все-таки были шансы голосовать, были шансы высказывать свое мнение. Такие шансы были. Они постепенно их убрали, ликвидировали эти шансы. Но в принципе, они были. И возможности были. И присматривались: протестует, не протестует, как себя ведет и так далее. Ко всему этому присматривались. Но только знаете что — ответственность, как и во всех других случаях, разная. В одном случае это штраф 20 тысяч рублей, а в другом случае пожизненное заключение. Разная ответственность. Вот у элиты эта ответственность огромная, а у народа, конечно, она есть. И у меня она есть. У всех у нас есть.
С. БУНТМАН: По этой шкале да, конечно. Спасибо, Григорий Алексеевич! Мы еще встретимся. Вот все говорят про трех мудрецов в одном тазу — что длиннее был бы наш рассказ. У нас очень прочный таз, должен вам сказать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понял, что они хотят?
С. БУНТМАН: Нет, это старый стишок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они хотят продолжения.
С. БУНТМАН: Нет, они хотят: все, хватит рассуждать об этом. У нас очень прочный таз, и наше путешествие, наш рассказ будет очень и очень длинным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А дайте мне 30 секунд?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно, да? Я вам что-то прочту. Я специально это подготовил. «Православный богослов и философ Сергей Фудель, многолетний узник Гулага, в своих воспоминаниях рассказывал, как одной холодной лагерной весной накануне Пасхи среди сибирских лесов и болот другой заключенный-доходяга священник сказал ему: «Знаешь, когда наступят такие времена, что кроме имени Господнего у людей вообще ничего не будет, даже и этого будет достаточно для спасения». С Воскресением Христовым!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо!
С. БУНТМАН: Спасибо, Григорий Алексеевич! Встретимся в этой же студии через некоторое время.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо вам большое!