«Персонально ваш» с Григорием Явлинским
Расчеловечивание, ненависть растет со всех сторон. Со дна поднимаются самые темные чувства. Ну да, вот так выглядит свобода слова во время войны. Ну что вы хотите-то? Ну как она еще может выглядеть? Как еще может быть по-другому?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. БУНТМАН: Добрый день! Сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день! Спасибо за приглашение.
С. БУНТМАН: В общем-то, мы всё время собирались приглашать. То есть мы неправильно поняли решение партии?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, что вы собрались. Нет, я же, собственно, не просто так к вам в гости пришел. Я пришел разговаривать, надеюсь, с десятками и сотнями тысяч людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там же в решении партии сказано не о них.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О нас.
С. БУНТМАН: Я просто позадаю вопросы, хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё, что угодно. Просто если вы оставите мне небольшое время, чтобы я и с ними мог поговорить, а не только ответил на вопросы корпоративного свойства, то пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте вопросы корпоративного свойства.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это просто такая просьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Смотрите, мы много раз с вами здесь говорили об ответственности, часто путая ее с виной. Ну, терминологически, а может быть, и юридически. Но вот история с «Дождем» в Латвии снова подняла этот вопрос. Она подняла на лингвистическом уровне: «наша армия». Если это «наша армия», как говорили некоторые из них, значит, на нас и ответственность. А если это не наша армия, есть ли на нас ответственность? Можете рассказать, в чем ответственность власти российской и в чем ответственность нас с вами и вот этих вот людей, которых вы хотели бы… В чем их ответственность?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, это очень серьезный вопрос, но если вы позволите, я всё-таки два слова введения сделаю. Я хочу сказать и я это говорю теперь каждый раз: я и мои коллеги, товарищи — мы категорически против всего того, что устроили. Можете называть это специальной военной операцией, можете каким-то другим словом, но совершенно категорически. Это страшная трагедия, не имеющая никаких оправданий, никаких объяснений, никаких причин. Это принципиальная позиция, и мы никогда от нее не отступим.
Мы к этому можем вернуться в любой момент. Вы знаете, что уже с марта-месяца очень твердое наше заявление, оно сложное, относительно прекращения огня. Ситуация от этого далека, но, тем не менее, это именно то, что нужно сделать как самый первый шаг. Угрозы, вытекающие из всей этой истории, очень велики. Люди — люди же живые, все мы живые люди — привыкают. А угрозы увеличиваются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Растут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, их даже незаметно, просто потому что это становится повседневностью, и они нарастают и нарастают. Второе. Я всё же не могу об этом сразу не сказать — о том, что трудно даже найти слова в отношении той моей боли, беспокойства и переживания, связанного с Владимиром Кара-Мурзой, с Ильей Яшиным. Они разные люди, но сейчас не в этом дело. С такими людьми, о которых очень мало кто говорит — таких, как Александра Сколиченко, девушка такая.
Я могу только сказать, что в «Яблоке» только несколько вам назову. Вы можете себе представить: в Якутии Ноговицын ожидает уголовного суда. В Хакасии Афанасьев сидит, ожидает приговора. Ему даже с женой не дают уже полгода встречаться. Это всё члены «Яблока»: Ноговицын руководитель региональной организации, Афанасьев зам руководителя. На Камчатке Ефимов, знаменитый журналист, человек, который сделал первое телевидение, помимо государственного, тоже находится в том же положении. Мы со всем этим постоянно сталкиваемся. И я хотел всем этим людям от души выразить всё, что только возможно. Ну вот, а теперь…
С. БУНТМАН: Здесь Ираида спрашивает: Алексея Навального вы не упомянули.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Об Алексее Навальном я уже говорил и повторяю: я ему желаю здоровья, чтобы у него хватило сил, чтобы он выходил. У нас разные политические взгляды и позиции, но сейчас не об этом речь. Сейчас речь о том, чтобы эти люди сохраняли жизнь и здоровье. Это чрезвычайно трудно. Вот и всё, что я могу про это сказать. Сейчас речь идет не о политических позициях. Если эти яблочники, которых я назвал, действительно наши коллеги, Володя Кара-Мурза — это уже немножко другое, Илья Яшин — это совсем другое. Но сейчас не об этом. Сейчас о том, что угрожает всем — не только лично им, а просто всем.
Ну вот, эти две вещи я хотел сказать с самого начала. Теперь попытаюсь ответить на ваш вопрос. Понимаете, друзья, война. И такие эпизоды будут со всех сторон. Расчеловечивание, ненависть растет со всех сторон. Со дна поднимаются всякие самые темные чувства. Как вот только что, я зашел секунду назад, и вы говорили: я ничего не могу сказать украинцам, что бы они ни говорили. И здесь ничего невозможно сказать.
Ну да, вот так выглядит свобода слова во время войны. Ну что вы хотите-то? Ну как она еще может выглядеть? Как еще может быть по-другому? Вот это такая история. И вы правильный вопрос, Алексей Алексеевич, задаете. Вот он говорит: наша, не наша. А как? Это невозможно. В этой ситуации, в этой катастрофе невозможно с этим разобраться. Любой человек случайно что-то скажет, что-то не скажет. Массу чего можно по этому поводу сказать. Но вообще это такая яма. В этой яме происходит всё. И это будет происходить. И не надо думать, что кто-то есть в этом идеальный и так далее.
С. БУНТМАН: Как себя вести в этой яме? Как ощущать — вину ли, ответственность ли, думать о первопричине этого всего?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Каждый решает это, в общем-то, сам. Отвечаю на вопрос, который задал Алексей Алексеевич. Что касается решений, принятых государством, тут говорить просто не о чем. Что касается граждан, я лично считаю, что мы все несем ответственность. Каждый, и я лично. Каждый по-своему. Знаете, это такая ответственность, как, скажем, судебные наказания: кому-то штраф, а кому-то 20 лет срок. Это по-разному. Каждый несет свою.
Но у нас было 30 лет на то, чтобы построить другую систему, другое государство, которое никогда бы этого не сделало. И шансы такие были, в этом я абсолютно уверен. И варианты такие предлагались. Мы ведь с вами это обсуждали.
С. БУНТМАН: Да, мы это обсуждали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Предлагались нами, допустим — только нами 11 раз за 30 лет. Я могу их всех по пальцам перечислить. Я уже подробно написал. Я написал про причины. И можете посмотреть все развилки. После нашего разговора я сделал огромную такую штуку про развилки — там каждую развилку можно посмотреть: что можно было делать и что сделали на самом деле; что нужно было делать и что сделали на самом деле. Это всё так. Вот это наша ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас мы там, где есть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, сейчас мы там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в чем сейчас наша ответственность? Граждан, я имею в виду — не политических лидеров, не журналистов, которые подходят к микрофону.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Леша, спасибо, очень хороший вопрос. Быть честным с самим собой. Для каждого это очень особо: у кого-то трое детей, у кого-то больные родители, у кого-то еще что-то, у кого-то жить не на что. Это очень сложно. Я не могу сказать всем про всех, за всех. Я только могу сказать, что все эти люди, раз уж вы меня на такой разговор вывели, мне дороги. И я считаю своей обязанностью и долгом работать для того, чтобы поддержать их, найти выход из этой ситуации и сделать потом так, чтобы это никогда не могло вернуться. Больше никогда. Использовать все знания, весь опыт, всё, что возможно, для того, чтобы решать вот такие задачи. И кстати, для меня нет «те» и «эти». Для меня трагедия — гибель и тех, и этих. И вы понимаете, о чем я говорю. Для меня они одинаковы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это моя страна и моя жизнь. Потому что всё это моя родина. И я ее не оставлю никогда. И сейчас она для меня, вот она вся — как больной ребенок, понимаешь? Которого невозможно бросить, невозможно отказаться, и невозможно его обзывать, что бы ни происходило. Так я чувствую. Может быть, кто-то чувствует иначе. Но я пришел сказать это вашим слушателям.
С. БУНТМАН: Вот слушатель задает вопрос: те, кому 20 лет, всего, например, те, кто не знал вот этих 30 лет, кто родился уже при Путине и сейчас оказался в такой ситуации…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что им делать?
С. БУНТМАН: Что им делать, как разобраться?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. Во-первых, понять, почему это случилось. И если они этого хотят, понимать, что им строить другую, новую, принципиально другую страну. Им, возможно, проводить Учредительное собрание. Им разрабатывать и принимать принципиально новую конституцию. Им обеспечивать, наконец, разделение властей, когда нет диктатора, когда нет авторитарного лидера, безграничного. Им вспомнить 2020 год, когда поменяли конституцию так, что всё было ясно дальше. И не все это поняли. Думали, что это баловство такое — ну там, мало ли что, обнуление. Вот что им делать — учиться жить. Учиться находить общий язык с прибалтами, с Украиной, с Европой, с миром. Понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как во время войны находить общий язык?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы сказали мне про человека, которому 20 лет. Значит, ему еще будет 30. И еще будет 35 и будет 40.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он еще пойдет воевать в Украину. Он еще будет мобилизован.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы меня спрашиваете, что ему делать, а я вам говорю, что я думаю, что ему делать. А то, что это трагедия, я сказал с самого начала. И то, что могут быть такие вещи, я тоже понимаю, знаю и говорю. Поэтому и говорю. Это уже ответ на другой вопрос. Я говорил и повторяю… Мне даже трудно вам передать. Если вот эта тема, которая начинается, только самый первый шаг, с прекращения огня, не будет реализована в ближайшие полгода, ситуация может стать необратимой.
Это сейчас очень мало кто понимает. Это специальный разговор, очень сложный и очень серьезный, причем не для одной только стороны. Потому что разрушения идут колоссального масштаба. Вы слышали, уже прозвучала цифра триллион? А знаете, что такое цифра триллион? Цифра триллион для экономиста означает, что тема закрыта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я нашим слушателям поясню. Президент Зеленский сказал: для восстановления Украины…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это всё равно, что вы бы решали домашний ремонт, и вам бы сказали: это стоит 100 млн. долларов. Тема закрыта, вы не будете этим заниматься. Поэтому и здесь надо понимать: с экономической точки зрения дело идет к тому, что потом из этого не выберешься. Надо останавливаться. Потом уже вести все эти разговоры, переговоры. Надо останавливаться.
На сегодняшний день перспективы такой не видно. Ну, может быть, где-то кто-то с кем-то, с каким-то посредником разговаривает. Только нет у меня особых настроений и ощущений. Видимо, когда-нибудь журнал «Дилетант» напишет, что и посредников невозможно было найти. Потому что, извините, постмодерн. Серьезно, я же без шуток. Понимаешь, никаких ценностей, ничего не важно, ничего не имеет значения. Между прочим, сегодня 10-е число, сегодня День прав человека ООНовский.
Я, кстати говоря, хотел бы сказать, что вот ключевой вопрос всей истории для нашей жизни теперь и для этих уважаемых 20-летних людей. Да, им предстоит сложное дело — строить. И очень противоречивое, как вы совершенно правильно сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, это вопрос был не к вам, а в четверг, но, тем не менее, я его повторю. Светлана из Ханты-Мансийского округа, ей 49 лет, спросила: что говорить 70-летней матери, которая верит, что мы воюем за справедливое дело на Украине?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это телевизор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а что маме-то сказать? Телевизор, да, а маме-то что сказать? Как с мамой разговаривать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как с мамой разговаривать? «Ошибаешься, мама. Давай не будем это обсуждать, но я хочу, чтобы ты, мама, услышала, что ты ошибаешься. Это не справедливость». Вот и всё. Понимаете, это такая серьезная штука. Ведь она знаете как устроена? Она такая серьезная. Интернет очень диверсифицирован, и там вообще ничего донести ни до кого невозможно на самом деле.
И кстати, я могу вам примеры привести в этом смысле. Не хочу время забирать, но они очень интересные. Вон «желтые жилеты» ничего не сделали во Франции. «Арабская весна» ничего не сделала. Помните, на Уолл-стрит приходили вот эти…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Оккупай».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, «Оккупай Уолл-стрит» — опять ничего. Потому что это интернет. Потому что он так устроен. Потому что это охлократия, потому что это такая вот вещь. А телевидение крайне консолидировано. Оно абсолютно бьет в точку. А когда в стране все телевизионные каналы говорят одно и то же, это вообще. Обратите внимание: все президенты — и во Франции, и премьер-министр Великобритании, и в Соединенных Штатах — все считают главным телевизионные дебаты. Телевизионные, не интернетные. Поэтому таковы обстоятельства. А сочетание… Ну что же, надо здесь признать, что сочетание пропаганды и страха…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про страх. Про пропаганду понятно — про страх.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не уверен, что уважаемая 70-летняя мама испытывает большой страх — ну так она находится под пропагандой. Кстати, вы же знаете: в 30-е годы в середине Европы культурная страна, просто выдающаяся с точки зрения количества композиторов, философов, мыслителей — никакого телевидения. Его еще не было. То есть технически оно было, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не было. Не играло роли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что было? Были только газеты и радио. И этого хватило. Демонстрации на улицах, вот эти все хождения, форма, изобразить вот это — типа, парад такой. Всё, и десятки миллионов людей. И через 1937, 1938 год — всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё-таки, Григорий Алексеевич, вы сказали, две составляющие — пропаганда и страх. Смотри, пропаганда — понятно. Страх чего? Как здесь играет страх? В чем страх?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну как, друзья? Мне каждый второй рассказывает о том, какой приказ тут вышел.
С. БУНТМАН: ФСБ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, и что там всё на свете. Я могу себе представить, что спецслужбы могут написать. Если им сказали: «Пишите всё, что хотите», они должны вообще написать: «Сиди под кроватью, заклей себе рот и молчи». Ну вот и всё. Понятно, как. Вот то, что мы только что говорили. Мне даже говорить об этом больно, но вот же я назвал, как. Это же все всё видят. Это же все с этим сталкиваются. Но интересно, в этих условиях очень любопытно выглядят опросы. К вам подходят на улице и спрашивают: «Скажите, как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину, нашему президенту?» Ну всё. Я могу дать только совет — вы можете сказать: «А вы?». Ну что еще тут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Об этом замечательно написал Николай Ильич Травкин — помните Николая Травкина? Звонок по телефону: «Здравствуйте, Николай Ильич, мы проводим анонимный опрос».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А Николай Ильич вообще один из самых талантливых людей в последние 30 лет, я должен сказать. И приличных, и талантливых — очень талантливых.
С. БУНТМАН: Вопрос. Опять 20 лет. 20 лет человеку. Завтра его призовут. Призовут насильно. Он не хочет воевать. И не потому, что он боится там погибнуть — просто бывает: мальчик не хочет воевать вообще. Именно потому, как вы говорите: это всё одно и всё трагедия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не могу ему дать совет, но могу рассказать, как близкие мне люди поступили.
С. БУНТМАН: А вот скажите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они говорят: «Я пойду в тюрьму».
А. ВЕНЕДИКТОВ: В тюрьму?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. «Убивать людей не пойду, пойду в тюрьму. Да, это непростая история, да, мне там будет трудно. Но раз мне деваться некуда, я пойду в тюрьму. Но идти убивать я не буду».
С. БУНТМАН: Как вы относитесь к тем, кто уехал, выбирая третий путь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Каждый выбирает сам. У меня нет к ним ничего. В этих условиях каждый выбирает сам. Один вопрос, как это случилось, почему это случилось — это одно дело. А как теперь люди себя ведут — каждый сам. У него своя судьба, у него свои дети, у него свое будущее, своя перспектива. Каждый решает это сам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Непопулярная тема, но ее как-то затрагивали, а потом ее просто… Вы говорили об ответственности российского правительства, российской власти и России в целом. Но вы упоминали о том, что и западные партнеры, как говорит Путин, несут свою долю ответственности. А в чем она? Мы просто не договорили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, дорогой мой, скажите, вот с 24 февраля по 24 августа Россия получила от Европейского Союза 85 млрд. евро платежей за ресурсы и всё на свете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От Европейского Союза. Только от Европейского Союза, я уточняю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я добавляю оценку Bloomberg, она может меняться:там за год она получит 285 млрд. долларов. Это что такое? Это значит, что они хотят быть очень критически настроенными и оружие дают, но так, чтобы себе не сделать плохо. Вот вам и вся политика.
С. БУНТМАН: А как они могли поступить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я не знаю, как они могли поступить. Если вы считаете, что так и надо, то вы очень остроумный человек. Вы будете кричать в окно: «Какие вы плохие!», а через дверь давать деньги. Потому что вы даете деньги за то, чтобы у вас было тепло. Но я им не учитель, меня не об этом спрашивали.
С. БУНТМАН: Вопрос был без подтекста. Без подкладки был вопрос. Если ты поддерживаешь, ты не должен вообще ничего покупать у них? Если ты поддерживаешь страну, с которой воюют…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда выходи к своему народу и говори, что это такая вот история: «Если мы на этой стороне, значит, тогда потерпите». Это у всех проблемы, у всей Европы. Это мы все вместе что-то пропустили. Это мы все вместе недоделали. Это тогда на Вестерплатце приезжал Путин и говорил: «Давайте мириться» в 2009 году, когда было 70-летие начала войны. Он говорил: «Да, мы неправильно заключили пакт Молотова-Риббентропа. Да, Красная Армия не принесла вам свободу, но мы всё-таки…». И там был Туск, и они начинали этот диалог. Но ничего же из этого не вышло.
С. БУНТМАН: Но, правда, он и там сорвался.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я не занимаюсь сейчас психологическим анализом. Это не стоит того: сорвался, не сорвался. А как вы хотите, чтобы он не сорвался? Такой человек — он вот такой. Но у вас какой интерес — чтобы катастрофы не было? Поэтому что вы слушаете и смотрите, кто куда сорвался? Вы ведите свою линию. Это же политикой называется. Мало ли, кто как сорвался? Сорвался — поправляй. Это твоя работа. Он же сам тоже в 2001 году что говорит? «Давайте сделаем общую противоракетную оборону». Ответа же нет.
Вот это к этому вопросу. Вы спрашиваете, что на сегодняшний день? Вот и на сегодняшний день. Я не знаю, хватит ли у них ресурсов продолжать такую вещь. У меня есть большие сомнения, хватит ли сил и желания на «Маршалл План» хоть когда-нибудь. У меня есть большие сомнения в отношении выборов, которые произойдут в Соединенных Штатах в 2024 году. Я думаю, что большая вероятность, что придет не просто Трамп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А знаете кто придет? Умный Трамп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой! А что это значит?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это значит человек таких же убеждений и взглядов, но умеющий себя вести и умеющий проводить эту политику не эпатажно, с прибамбасами, а по существу. И такой кандидат есть — это губернатор Флориды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Десантис.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это серьезное дело, понимаете? Там пол-страны. Вы же знаете, там потеряли сейчас Конгресс, но не потеряли вроде бы Сенат. Но это же 1-2 человек. Всем же всё понятно. Там будет другая политика. Надо успевать тем,кого это интересует. Я не всё могу сказать вам, но вы же понимаете, что я говорю. И мои слушатели, наши с вами слушатели — наши слушатели, ваши слушатели — они понимают, что заканчивать надо. Останавливаться надо. Ситуация резко ухудшается. И она по последствиям ухудшается.
Вот отсюда и была тема прекращения огня. Значит, если мы уже задевали с вами эту тему… Я понимаю, что это такое слово, которое не всем нравится. Но я не знаю, как это сказать. Цинизм — пожалуйста, цинизм, можно так сказать. Вот постмодернизм как цинизм. Это форма цинизма. Так у нас еще это в стране, в которой не было модерна. Это проблема там, где был модерн — там постмодерн создает проблемы. А в стране, в которой не было модерна, это вообще нечто. Поэтому мы всё это наблюдаем в таких вот масштабах.
Мы же не справились с темой исторической памяти. Мы же не справились вообще с этим всем. Кстати, 20-летним людям я хочу сказать: одним из первых дел, которое вам надо будет сделать и говорить об этом — не о том, какие прибалты, не о том, какие поляки, не о том, кто там какие, а про нас. Только про нас, про нашу историю. И дать все оценки. И это опять не для того, чтобы кого-то наказывать.
С. БУНТМАН: А как это можно будет сделать, если всё останется? Сейчас война заморозится, а в России всё останется как есть. Оно же не изменится вообще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так не будет. Теперь уже так не будет. Я вам больше скажу…
С. БУНТМАН: А каковы предпосылки?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот они, предпосылки. Всё, что происходит — это и есть предпосылки. Я вам вот как скажу. В каком-то смысле то, что сейчас происходит в стране, у нас внутри — вы же понимаете, это такой замороженный хаос. Он замороженный, потому что есть Владимир Путин, он всё это как-то держит. А потом это будет размороженный. Но именно этот же хаос нам еще надо будет пережить. Это вот следующее. Я думаю, что будет — я такие термины подберу, чтобы полегче звучало — левонационалистическое что-то, очень серьезное. Потому что начнут искать врагов.
С. БУНТМАН: Так всё время ищут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ищут. Но их еще объявят, на них сконцентрируются. Значит, эта опасность будет связана с правыми. Сейчас уже никто не думает ни о каких либералах сейчас все думают — я думаю, там думают — о правых. Теперь правые большая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правые — кого вы имеете в виду?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот те, кто недоволен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правонационалистические.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не левонационалистические, а правонационалистические.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не те, которые за коммунизм, а те, которые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: За захват Львова.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот-вот! И что неправильно всё делается, и что не такой министр обороны и эти все такие. Если вы видели, тут про Шойгу очень объемно, с большим количеством…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ Гиркин, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я не хочу повторять эпитеты. Эпитеты там…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, а почему это разрешено? Владимир Путин за 20 лет своего президентства условного… Основные люди, которые сидели по политическим мотивам — это были националисты. Это были реально и лимоновцы, и правые националисты. Ну правда. А сейчас расцвет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что он считал это угрозой. Реальной угрозой, серьезной. Причем он считал это физической угрозой, в отличие от разговоров. А сейчас он имеет в виду, что он эту силу — я так думаю, я не знаю — он полагает, что он эту силу сможет канализировать в нужном направлении и возглавить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кадыров, Пригожин, Гиркин.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А уже об этом речь шла. Помните, когда там кого-то выплевывали в самом начале, сказали, что это как залетевшее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Муха.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, куда-то что-то залетевшее. Так что это всё, друзья, очень серьезно.
С. БУНТМАН: Значит, получается, хоть верть-круть, хоть круть-верть, всё равно Россия проживет достаточно страшные времена. В любом случае.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, будет всё очень серьезно. А в каком случае? И случаев-то никаких нет. Нет же выбора.
С. БУНТМАН: Неизбежное страшное…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, всё будет очень серьезно.
С. БУНТМАН: С одной стороны, хаотичное, с другой стороны, давление.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И будет поиск врагов, и они будут обвинены. А уже потом, после вот этого периода… То есть сейчас первая фаза, потом будет вторая фаза, а уже потом наступит время, когда надо будет строить страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Строить, понятно. А зачем историческая память? Я записал, а вы проскочили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы же историк и такой журнал замечательный делаете — правда, интересный. Вы же понимаете, что такое для истории 30 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тьфу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Вы же понимаете, что будет когда-то написано, что вот был Октябрьский переворот в 1917 году, он состоялся так-то, потом была гражданская война, потом 70 с лишним лет было советское устройство, потом, естественно, оно завершилось, потом была 30-летняя попытка модернизации, но она закончилась крахом. Всё, больше ничего не будет сказано. И всё — вот это всё, что мы наблюдаем. Примерно так будут писать в учебниках. Нет, ну кто-то напишет диссертацию, кто-то будет читать лекции про какой-то момент. Но общая картинка-то будет вот такая. Теперь почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему историческая память так важна? Кстати, напомним, что сегодня «Мемориал» получает Нобелевскую премию мира.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И кстати, я чрезвычайно рад, что сегодня там выступает Рачинский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ян Рачинский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Он для меня самый уважаемый человек. Я очень рад, поздравляю. Кстати — может, сегодня это не стоит говорить, но когда еще я скажу? — если бы это случилось 15 лет назад, 20 лет назад, это был бы политический фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот почему? Почему историческая память? Вспоминаем «Мемориал» — почему это так важно? Это потом. Учебник истории потом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мысль моя — и мне очень интересно с вами поделиться этой мыслью — заключается в следующем. Я лично считаю, что мы обязаны разобраться с собственной историей по-честному, по-настоящему и до конца. Это наш долг. Наше дело не искать виноватых в балтийских государствах, не искать виноватых в Польше, не искать виноватых не знаю где — в Германии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Украине.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более. Пусть все занимаются сами собой. Это моя точка зрения. А мы должны заниматься собой. И только после этого мы сможем шире обсуждать. Только после этого. А что значит заниматься собой? Надо дать оценку, объяснить причины: почему случилась осень 1917 года, почему произошел разгон Учредительного собрания, почему началась Гражданская война, что означала индустриализация, что означали репрессии и так далее. Всё вот это. Большевизм, сталинизм, советский период — вот этому всему надо дать честную, искреннюю, современную оценку. В том числе и потому, что уже другие поколения. Это же легче делать, чем людям, которые в этом участвовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А для чего это? У нас сейчас тут война, а вы хотите какие-то…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. Потому что следующим шагом или вытекающим из этого шагом является общественно-государственно-правовая оценка, которой так и не было. Вот почему мы всё это и имеем. Это одна из причин. Это один из факторов, почему мы всё это имеем. Потому что за столько лет это не было сделано. Не той оценки, которую Хрущев — это внутрипартийная оценка 1956 года.
С. БУНТМАН: А которая при Ельцине была дана?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А ничего не было сделано. Ничего не было принято. Нет такого документа. И мало того, это должно было быть на конституционном уровне: общественно-государственно-правовая оценка и пакет законов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что бы это дало?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, и пакет законов о невозвратности. Вы почитайте тот же самый интернет — там памятники Сталину уже в школах устанавливают, а вы меня спрашиваете.
С. БУНТМАН: А кто помешал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон.
С. БУНТМАН: Закон «Нельзя ставить памятнику Сталину»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя ставить памятники Гитлеру в Германии.
С. БУНТМАН: Радикальной десталинизации не произошло?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никакой не произошло, извините за выражение.
С. БУНТМАН: Даже не радикальной.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да вообще никакой. Слово «радикальная» — это как одна девушка говорила: «Ради чего?». Не в этом вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вопрос в том, что без честного отсоединения от того периода и открытого заявления всем и объяснения, что попытка построить социализм в Польше — это было вот это; кроваво начав строить в Венгрии после 1956 года — это вот это; вход в Чехословакию в 1968 году — это вот это; то, что произошло в балтийских республиках (а там огромное число людей куда-то переселили) — это всё вот это. Это то, чем серьезно занимался только один «Мемориал», и то на общественном уровне. А политически этого никто не сделал. И не было такой политики. Потому что только благодаря этому дальше, после этого, ты можешь разговаривать с остальными. Потому что ты можешь прийти и сказать: «Да, я всё, что мог». Отчасти это сделали немцы. Отчасти — я не знаю, я не могу оценить, до какой степени, но, похоже, существенной.
С. БУНТМАН: До большой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Похоже, существенно, да. Возможно, так, как надо. А здесь не сделали ничего. Поэтому что вы хотите? Это и есть продолжение. Вот это чрезвычайно серьезный вопрос. Это вопрос об исторической памяти. И мы, кстати говоря, десяток лет этим занимались. Вы помните и вы знаете: преодоление сталинизма у нас была целая линия. К нам приходили ученые, мы делали целые пакеты документов. Но политически эту задачу можно было решить, только если победить на выборах, чего не случилось, к сожалению. Что мы сделать не смогли.
С. БУНТМАН: Вот поняли. «Единая Россия», Путин, и другие товарищи (я уж не говорю про коммунистов замечательных наших) поняли, что людям это нравится. Нравится миф о мощи советской, нравится миф про плохого танцора, которому всё мешает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, политика устроена так. В политике нельзя делать только то, что нравится. Даже то, что очень нравится людям. Я должен сказать вам, что опросы в Германии показывают, что отношение к Гитлеру в конце 40-х годов, в середине 50-х, в середине 60-х… И только упало где-то в середине 70-х — там уже поколение пришло другое, там уже стало что-то меняться. Ну так люди устроены, так жизнь устроена. Но законы были приняты.
С. БУНТМАН: Они проигравшая страна,а Россия всегда всех побеждала.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну я не знаю, всегда ли побеждала всех Россия. Это немножко с перебором.
С. БУНТМАН: Это цитата. Никогда ни на кого не нападала, но всех побеждала.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, ответ вам простой. Знаете, это всё не просто. Я бы вам сказал, что в жизни просто, а всё остальное непросто. Поэтому та ответственность и обязанность. Надо было десятилетиями не болтать всякую всячину, а заниматься вот этим вопросом, сделать это общественным направлением. Ведь добился же «Мемориал» вот этого «Воспоминания имен». Это же серьезная, институционализированная вещь. Я вот пришел в этом году — я один и вокруг автобусы с полицией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У камня соловецкого.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, у камня. И я пришел один, ожидая что хочешь. И там они ходят, с автоматом. Потому что ковид,поэтому. Но они ничего не сделали. Я там всё, что смог, сказал, положил цветы и всё.
Вот сегодня хотел вот это сказать. И вторая тема еще. Всё-таки нужно понимать, какой уровень бедности в России, и показать людям связь несвободы с бедностью. Ни одна из этих проблем не была решена. Люди остались в очень большой бедности. И главное для XXI века — свобода человека, жизнь без страха, неприкосновенность частной собственности, местное самоуправление и земство, о котором очень много говорит Травкин, кстати говоря. Помните такой проект «Земля, дома, дороги»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот был такой наш проект. Я очень вам за это благодарен. «Земля, дома, дороги» — давайте людям землю. Я хочу сказать: в 1861 году всё пообещали, но когда-то надо это сделать. А вы знаете, что люди совсем другие, если у него есть свой дом, и есть дом у его сына, и есть участок земли. И он готов тогда и бизнес там открывать, и чем-то там заниматься. Это всё так должно быть. А у нас посмотрите: новостройки 100-тысячные с какими-то квартирами безумными. Муравейники строят. Это же всё совсем другое.
С. БУНТМАН: Но мы всё про то, что не сделали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, потому что это надо делать.
С. БУНТМАН: Но сейчас когда это делать? Вот сейчас будет хаос, что бы мы ни сделали, будет крушение всего, будет замордование всей свободы, еще худшее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что вы хотите сказать?
С. БУНТМАН: Ничего не хочу сказать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я хочу сказать: а потом будет шанс, можно будет строить. И этого всего будет меньше, если люди, которым 20, 30, 40, 50 лет, будут видеть перспективу.
С. БУНТМАН: Как они могут перевидеть перспективу?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот я им рассказываю, как ее видеть.
С. БУНТМАН: То есть им надо пережить это всё.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, а как вы думали? А вы как хотите?
С. БУНТМАН: Просто вот так вот закукожится и пережить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, кому закукожиться, кому не закукожится. Это может быть так, может быть еще. Но я хочу людям сказать: люди, мы построим свою страну. Только путь к этому будет очень тяжелый, очень серьезный. И от вас зависит, удастся это сделать или нет. Но можно это сделать, можно ее построить. И это в интересах всех. Это в интересах Украины, это в интересах Европы, это в интересах всех. Вот я даже по вашему лицу вижу, что для вас это очевидно. Россия — это же всё-таки очень существенно.
С. БУНТМАН: Это существенно. Но у меня такое ощущение, что оставят здесь всё, как есть. Просто вообще оставив всё как есть и никак на нее не воздействуя, получится сплошной хаос и получится только, что снова придут те, у кого локти НРЗБ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только не надо оставлять всё как есть. Кто вас просит оставлять всё как есть?
С. БУНТМАН: А каким образом не оставить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если вы знаете, скажите.
С. БУНТМАН: Я не знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не знаете. И я не могу сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, Сережа? Вот перед тобой микрофон.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, я не могу сказать этого, потому что я знаю, что люди, которые шли, допустим, на выборы от «Яблока»…Знаете, сколько по стране у нас шло человек, кто подписал меморандум? 400 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По стране?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: По стране. Ну, в Москве 140, а по стране 400. Они верят в это. Они будут стараться. Я просто не могу провоцировать их на шаги, которые могут их… Ну, такое вот время. А вот объяснять им, рассказывать, давать им надежду, объяснять, что да, трагедия страшная, но жизнь пойдет дальше, давайте построим, давайте сделаем так, чтобы это больше никогда не могло случаться. Вот, собственно говоря. А сейчас действительно жизнь уже другая. Вы, так сказать, гражданин ядерного государства в XXI веке. Это совсем другие правила.
С. БУНТМАН: Но я и родился гражданином ядерного государства вообще-то.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что это не ваша вина, что вы родились. И даже не моя.
С. БУНТМАН: И даже не ответственность. Так вот я что хочу сказать. Когда речь шла о протестах, от «Уолл-стрит» до «желтых жилетов», обсессия Владимира Владимировича Путина, чтобы у нас не было как в Париже с «желтыми жилетами». Это он заявлял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я слышал собственными ушами на встрече. Он мне сказал: «Вы хотите как в вашем любимом Париже, чтобы «желтые жилеты» вышли?». Это он мне сказал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Их, кстати, там молотили будь здоров. И сажали, и били, и дрались с ними. И каждый раз.
С. БУНТМАН: А давайте сейчас к замечательному союзнику России обратимся, к Ирану, в котором сейчас совершенно невероятное движение. И движение это не экономическое, я бы сказал, а движение, знаете, про платочек, грубо говоря. Про права это движение. Страшное: 15 тысяч сейчас арестованы, им грозит смертная казнь. Но люди выходят. И это тоже такая интернетовская ересь, как «Уолл-стрит».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Посмотрим, чем кончится. То сообщили, что вроде отменили полицию нравов, потом сказали, что не отменили.
С. БУНТМАН: Отменили полицию нравов — это как Тайную канцелярию заменили Тайной экспедицией.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вы же знаете, было сообщение, потом сказали, что нет, этого не произошло. Значит, еще раз. Здесь должна быть абсолютно высокая человеческая, политическая и личная ответственность. Всё люди знают, я им всё рассказываю. Я много разговариваю с людьми, каждую неделю почти — ну, много. Я всё людям объясняю. Но поймите, одним из вопросов движения дальше является, чтобы люди сами принимали решения.
Вон у нас девочка вышла с фаером к Министерству обороны. У нас теперь страшная головная боль, чтобы не было уголовного дела. А там, кстати, скорее всего, нам сказали, что будет. Потому что просто 25-летняя девочка Маша Волохова вышла с фаером к Министерству обороны.
У нас всё время это происходит. Мы всё время в этом участвуем. И когда я выходил в одиночный пикет, так я шел в одиночный пикет, я никого не звал. Это я беру на себя ответственность за себя. Я не могу вас звать. Почему? Я выступал об этом, когда мы готовили выборы. Я сказал: «Я вас уважаю, вы мужественные люди, но знайте, если что случится, мы вас защитить не сможем. У нас нет таких возможностей». Вы знаете, сколько стоит адвокат в этом случае? Сказать вам?
С. БУНТМАН: Дорого.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну знаете, сколько?
С. БУНТМАН: Сколько?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: От 1,5 до 2 миллионов. Попробуй этим заниматься. И да, результат неизвестен. То есть ты платишь, а что будет, никто не знает.
С. БУНТМАН: Тогда скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, подытоживая сейчас роль политика, политического движения именно в этом обрисованном неизбежном хаосе, зажиме. В общем, в эти тяжелые страшные времена.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Замечательно, спасибо большое. Ну, как смогу. Говорить правду, объяснять смыслы, готовить людей, передавать опыт, учить политике, помогать верить, что будущее есть. Делать это профессионально, глубоко, содержательно. Вот всё, что сейчас возможно. Понимаете, когда всё-таки 400 человек с плакатами «За мир» выходят открыто на улицу, как это было в сентябре — вот это, друзья, пока всё. Я вас уверяю, если бы была возможность, как когда-то в 90-е годы на НТВ, выступать, вот как тогда я выступал — неважно, там были все на свете, Жириновский, все-все — через полгода уже были бы другие настроения.
Вот правда, я так думаю. Нет возможности разговаривать с людьми. Конечно, это что-то нестандартное, политика. Но XXI век. Посмотрите, ведь энтропия политическая, распад политических институтов. Посмотрите, Британия 800 лет не может сделать — у нее там премьер-министр 40 дней, потом всё, надо его менять. Это что такое?
С. БУНТМАН: Лучшего еще никто не выдумал способа вообще управлять страной.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чем кто?
С. БУНТМАН: Чем демократия. А в ней бывают и такие штуки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, сейчас объясню. Не об этом речь. Речь не о том, что демократия плохая, а дело в том, что технический прогресс меняет ситуацию так сильно и так существенно, что нужно думать, что такое демократические институты в новых условиях. Об этом никто ничего не соображает. Поэтому в Соединенных Штатах каждый день пишут, что может быть гражданская война, страшный раздрай между демократами и республиканцами, третьей силы не получается и кандидат у демократов — ему сколько, 180 лет или сколько ему лет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 184, а тому 186.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А Нэнси Пелоси смотрит на свою правнучку и пишет в своих воспоминаниях: «Неужели я родила твою бабушку?». Причем тут демократия? Значит, меняются обстоятельства. Значит, что-то нужно по-другому. Это специальная тема.
С. БУНТМАН: Чем это отличается? Это вполне. Эта подготовка, это объяснение людям — это всё абсолютно правильно, на мой взгляд. Но не деградирует ли это в какое-то глушайшее подполье?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой, наоборот. Сейчас люди начали слушать то, чего они не слушали год назад вообще. Потому что они увидели, что ничего себе. Сейчас разговаривать с людьми — они гораздо внимательнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возникла потребность, спрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они гораздо серьезнее. У меня сейчас больше аудитории совсем другого масштаба. И люди гораздо серьезнее, потому что вот оно всё. Тогда же никто не верил. Год назад никто ни во что не верил. Круглый стол в газете невозможно было провести, потому что говорили: «Да это всё фантазии, ничего этого…». Сейчас все видят: ничего себе! «Теперь давайте поговорим на эту тему», говорят люди.
И вот я хочу сказать, как бороться с бедностью, что будет с экономикой, что будет с пенсионерами, что будет с ценами. Что у них самые высокие налоги из 30 развитых стран мира. У нас самые высокие налоги, имея в виду, какую долю от заработанных вами денег у вас отбирают. У вас отбирают почти 45% или 44%. Нигде столько не отбирают, имея в виду социальные выплаты, НДФЛ и все остальные налоги.
С. БУНТМАН: Я пенсионер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому у вас такая роскошная пенсия, судя по тому, как вы выглядите. Она ничего.
С. БУНТМАН: Есть кое-какие 3 копейки сбережений.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не похожи на пенсионера совсем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть предложение — я просто записываю, я сегодня в виде писарчука. В следующую передачу, Григорий Алексеевич, я предлагаю, когда вы сможете, как раз экономический аспект того, что происходит. Для людей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам так скажу: когда вы пригласите, тогда я и смогу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто тему.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, экономически. Очень хорошо. Давайте об этом говорить, давайте. Понимаете, потому что разборки и споры сейчас будут бесконечные.
С. БУНТМАН: Мы, по-моему, сегодня и занимались нормальным разговором. У меня такое ощущение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу, чтобы Григорий подготовился.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только, Алексей Алексеевич, вы тогда мне более-менее точно сформулируйте, в какой постановке вопроса. И всё, и мы это сделаем. И мы поговорим с людьми. Потому что это самое главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим с людьми следующим образом, Григорий Алексеевич. Один час вы будете с нами с Сергеем, если вы не возражаете, в следующий раз, а второй час вы будете наедине с людьми. То есть мы вам посадим Лизу и она будет вам читать вопросы — только вопросы людей. Годится?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста. В январе. В декабре не получится, в январе.
С. БУНТМАН: Давайте. 2023 год, в общем, таким образом примерно и начнется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так мы и начнем. Всё, решено, договорились.
С. БУНТМАН: Друзья, спасибо всем большое! Сейчас на канале «Дилетант» будет «Книжное казино» и Сергей Беляков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не читали его книгу «Тень Мазепы»?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не успел. Но знаю его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Сейчас мы его…
С. БУНТМАН: Всё, спасибо большое!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вам спасибо большое! И вам, дорогие слушатели, спасибо большое!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И до встречи! А мы не прощаемся.