«Персонально ваш» с Геннадием Гудковым
Любые голосования бессмысленны. Власть может опасаться только одного: если, предположим, 10 миллионов проголосуют за Надеждина, а скажут, что за него проголосовало 100 тысяч, вот это может вызвать какие-то процессы, для власти неприятные. Они, я думаю, справятся с ними, потому что гигантская армия противостоит народу, но это будет потрясение основ…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15:02 московское время. Я Айдар Ахмадиев. На своем месте программа «Персонально ваш». Мы с небольшим опозданием, но врываемся в эфир «Живого гвоздя» и «Эха». Нас можно слушать в приложении «Эхо» и на сайте онлайн. Переходите, скачивайте. Это круглосуточный аудиопоток, как на старом добром «Эхе Москвы». Ну и сегодня персонально ваш политик, бывший депутат Госдумы Геннадий Гудков. Геннадий Владимирович, рады вас видеть!
Г. ГУДКОВ: Да, взаимно. Добрый день! И добрый день всем, кто нас видит и слышит.
А. АХМАДИЕВ: Пока люди подключаются, короткая рекламная пауза, как всегда, уже по традиции. Это shop.diletant.media — книжный, да и не совсем книжный (там еще и мерч продается) магазин. Топ-лот сегодняшний — это книга «Тегеран 43. Встреча, определившая ход истории». Кто знает историю Второй мировой войны, уже понял, о чем идет речь. С ноября по 1 декабря 1943 года, по-моему, лидеры стран антигитлеровской коалиции — это Черчилль, Рузвельт и Сталин, — встретились в Тегеране и обсуждали там планы разгрома нацистской Германии и ее союзников, в частности, открытие второго фронта.
Это книга, которая погрузит вас в те времена и в те обсуждения. На мой взгляд, очень важно, потому что именно на Тегеранской конференции обсуждалось будущее устройство мира, что, наверное, актуально и сегодня. Что-то оттуда, может быть, можно будет почерпнуть. Хотя, конечно, хоть история и повторяется циклично, но она циклична в таких, наверное, глобальных моментах, а не в частностях. Но знать историю нужно, и «Тегеран 43» вам в этом поможет, конечно, потому что это важная часть, опять же, современной истории. Там же дорогие подарочные издания себе или на подарок кому-то можете присмотреть. Также есть мерч. В общем, заходите — shop.diletant.media. Спасибо всем, кто покупает. Вы покупаете и таким образом помогаете нам работать. Спасибо всем, кто это делает.
Геннадий Владимирович, давайте с Бориса Надеждина начнем, потому что сейчас вот он, сегодня, незадолго до начала эфира все-таки подал подписи в Центральную избирательную комиссию. Собрал более 200 тысяч, по его словам, только внутри России и еще какое-то количество за пределами — там еще, я так понимаю, предстоит это количество подсчитать. Ну и главный вопрос: зарегистрируют или нет? Вы знаете, как-то совсем недавно для меня это был очевидный, наверное, ответ: антивоенного кандидата не стоит видеть в бюллетене. А вот сейчас какие-то сомнения появляются.
Г. ГУДКОВ: Ладно, хотел начать с «Тегерана 43», потом давайте к нему вернемся позже. Как раз сейчас важно поговорить об этой теме. Давайте к Борису Надеждину. Борис Надеждин — это, так сказать, российская Тихановская до какой-то степени. Подчеркиваю, до какой-то степени. То есть не сам кандидат, а то, что в нем аккумулируется какая-то возможность протеста против всего того ужаса, который развязан в стране. То есть Тихановская тоже была не самым сильным кандидатом, просто так получилось. И вот Борис Надеждин стал такой вот российской Тихановской до известной степени, потому что в его кандидатуре может быть выражен протест россиян против войны, против путинизма, против всего того, что продолжается. Это не его в чистом виде заслуга — так получилось, так легли карты.
Что касается его участия в избирательной кампании, я бы разделил. Во-первых, в оппозиции идут разные споры: стоит, не стоит. Я бы разделил, так сказать, отделил кандидатуру от протеста. Я знаю Бориса Надеждина очень давно. Это, конечно, яркий российский политик с большим опытом, с харизмой, с хорошим юмором, талантливый во многом. Человек, безусловно, демократических взглядов. Но он в последние годы был вынужден мириться, а где-то и сотрудничать с властью, где-то ей подыгрывать. Назвать его в чистом виде антивоенным кандидатом сложно, поскольку, вы знаете, даже на эфирах бывшего «Эха Москвы» он выглядел, я бы сказал, довольно-таки беспомощно — я бы вот так сказал. Потому что то нельзя говорить, это нельзя говорить, на это я не могу отвечать, на это не могу отвечать, Крым то ли наш, то ли не наш, оккупированные территории то ли наши, то ли не наши, я буду делать по Конституции, но Конституцию надо менять… По какой Конституции он будет действовать, по этой или по измененной, непонятно.
Я прекрасно понимаю его ограничения, я прекрасно понимаю его желание поучаствовать и прославить свою фамилию — это любой нормальный политик хотел бы делать. Он, конечно, не является в чистом виде марионеткой, но и не является в чистом виде антивоенным и антипутинским кандидатом. Поэтому ему и дали возможность собрать подписи.
Сбор подписей, на мой взгляд, для Кремля, да и для нас, энтузиазм людей, которые вышли против всего вот этого, что творится со страной, был до известной степени неожиданен. Я думаю, что если бы дали возможность, он бы собрал и миллион подписей, вне всякого сомнения. Потому что против войны, против Путина, я не побоюсь этого слова, десятки миллионов россиян. Да, они, может быть, лишены возможности выступать, заявлять свою позицию, но они совершенно точно не имеют никакого политического представительства в этой единой партии войны, в этом болоте мракобесия и, уж извините, в настроениях части народа, который превращен буквально в быдло. И тут нечего нам бояться этого слова «быдло» — хорошее слово, по-польски означает «стадо». Оно может мычать и блеять, но совершенно неспособно ни к чему, кроме того, что я перечислил — мычать и блеять, и поддерживать пастуха во всем, даже который отрезает головы им.
Поэтому у меня отношение такое. Борис до выборов, скорее всего, допущен не будет. Он может быть допущен только в одном случае — если угроза непризнания выборов за рубежом будет реальной. Вот тут Кремль может сыграть по сложным схемам. Участие Бориса Надеждина в выборах — это сложная схема. Значит, они попытаются таким образом минимизировать общий настрой не признавать выборы или, по крайней мере, призывы к этому. Они этого боятся. Скажут: «Мы же дали возможность антивоенному кандидату участвовать — что вы еще хотите? Он там даже набрал 5% или 7%». Неважно, сколько он там наберет. Важно, что мы знаем, кто является главным бенефициаром вот этой преступной процедуры под названием «выборы». Преступной в том смысле, что она идет в войну и на оккупированных территориях, где царят не законные порядки, а просто жесточайший полуфашистский произвол. Поэтому, конечно, о каких выборах можно говорить? Хотя и в стране то же самое, в общем, не сильно отличается. Вот мое такое отношение, довольно сложное.
А. АХМАДИЕВ: Если позволите, я тут несколько пунктов, которые вызвали смущение мое, так скажем, выписал. Давайте начнем, наверное, с самого начала. По поводу высказываний Бориса Надеждина и его выступлений, например, в пропагандистских передачах на российском телевидении, его тезисов о том, что он будет работать в соответствии с действующей Конституцией России, в которой прописаны вот эти аннексированные области Украины как российские. По поводу этого, но все-таки учитывая условия.
Вот мы с вами находимся за границей, мы можем с вами свободно говорить. Борис Надеждин находится там и он ориентируется, это я смею предположить, не только на полностью антивоенную аудиторию, которая против политики Владимира Путина, которая против войны в Украине, которая против 24 февраля, аннексии Крыма, например, и так далее — он еще ориентируется на аудиторию, которая сомневается. Которая политически не подкована, которая только начала погружаться или вообще не начала погружаться в политическую действительность. И он ориентируется на них тоже. Если он пойдет с такими пробивными аргументами, как вы, например, в эфирах у нас тоже, и не только у нас, высказываете, то тогда он таким образом, во-первых, уничтожит себя как потенциального участника выборов абсолютно точно. Мы знаем, что…
Г. ГУДКОВ: Подождите, давайте мы с вами разберемся. Сейчас мы можем лить крокодиловы слезы и сочувствовать всем подряд. При всем уважении, я еще раз говорю, что у меня к Борису очень теплые чувства. Мы с ним, может быть, не друзья, но близкие товарищи. Я его очень хорошо знаю. У меня нет никаких сомнений в его личных качествах. Мы ведь сейчас оцениваем не личность… У нас есть связь?
А. АХМАДИЕВ: Есть связь, да, все в порядке.
Г. ГУДКОВ: Просто вы исчезли на картинке, я испугался, что связь прервалась. Мы сейчас ведь оцениваем не Бориса Надеждина, а мы сейчас оцениваем кандидата в президенты. Что он принесет аудитории, если не скажет про войну, про бессмысленные жертвы, про зверские действия российских оккупантов, просто справедливую борьбу украинского народа, про абсолютно правильные действия, санкционные и прочие, западной коалиции? Если он на эту аудиторию ничего не скажет, сомневающуюся, которая там плавает, так сказать, в трех соснах заблудилась, три тополя на Плющихе не может посчитать — что он ей скажет? Ничего.
Мы сейчас о чем говорим? О смене власти в России? О критике режима и нанесении ему ущерба на выборах? Или мы говорим о том, что нужно как-то сохранить карьеру приличного, нормального человека, чтобы он имел перспективу на будущее?
А. АХМАДИЕВ: Я не знаю, может быть, мы говорим о том, что стоит пойти на вот такой хотя бы компромисс — не требовать от Бориса Надеждина сразу…
Г. ГУДКОВ: Компромисс с кем?
А. АХМАДИЕВ: Подождите, Геннадий Владимирович, он получил доступ к российской аудитории. Он пока находится в легальном политическом пространстве России благодаря тому, что говорит все не полностью, высказывается так очень актуально.
Г. ГУДКОВ: И дальше? Хорошо, что мы-то с этого имеем? Извините, какой навар?
А. АХМАДИЕВ: Почему мы должны с этого что-то иметь?
Г. ГУДКОВ: Потому что мы боремся с путинским режимом и прекрасно понимаем, какую смертельную угрозу он представляет для страны, для людей, для всего международного сообщества. Нам какой навар? Вы меня простите, пожалуйста, за цинизм.
А. АХМАДИЕВ: Нет-нет, у нас тут свободная дискуссия. Просто давайте я прямо скажу, что сейчас разве есть результаты вашей деятельности? Оппозиции российской, которая за границей.
Г. ГУДКОВ: Есть результаты нашей деятельности. 30 миллионов человек думают и мыслят примерно как я. Это результат нашей деятельности.
А. АХМАДИЕВ: Откуда вы взяли эту цифру?
Г. ГУДКОВ: Мы взяли эту цифру из изучения общественного мнения, из различных опросов, из аудитории теле-, радио- и прочих YouTube-каналов, из сообщений в сетях и так далее. 30 миллионов взрослого населения — это минимальная пессимистическая цифра людей, думающих примерно так же, как мы.
А. АХМАДИЕВ: Это даже не половина.
Г. ГУДКОВ: И что? За них стоит побороться. Вы хотите побороться за тех, кто…
А. АХМАДИЕВ: А к тем как искать доступ? Геннадий Владимирович, вы как хотите найти доступ к той, большой части?
Г. ГУДКОВ: А как вы хотите найти доступ в кампании, где ничего нельзя говорить, никого нельзя критиковать?
А. АХМАДИЕВ: Можно посеять сомнения хотя бы.
Г. ГУДКОВ: Какие, у кого?
А. АХМАДИЕВ: Вот я сейчас объясню. Борис Надеждин — он же выступает не только как Явлинский, против войны, за остановку боевых действий. Он называет 24 февраля ошибкой Владимира Путина. Он называет начало этой войны…
Г. ГУДКОВ: Это не ошибка, это преступление. Кровавое преступление, которое отбросило Россию в стан отмороженных, больных насмерть стран, которое отбросило наше общество на 100 лет назад.
А. АХМАДИЕВ: Если вы хотите найти подход, Геннадий Владимирович, к тем россиянам, которые сегодня сомневаются и, вероятно, подвержены российской пропаганде, к ним нужен особый подход. Вам так не кажется?
Г. ГУДКОВ: Вам, может быть, и нужен, мне не нужен. Потому что к этим людям мы должны идти с правдой, а не с этими самыми полутонами, намеками: вот, смотрите, мы сейчас вам не скажем, пройдет время и через 10 лет вы узнаете правду.
А. АХМАДИЕВ: Давайте представим такую ситуацию. Человек в секте, например. В секте уже долгое время. Ему промыли мозги, будем говорить прямо. И вы к нему приходите и говорите: «Слушай, ты в секте. Ты даешь деньги, они у тебя их крадут. Ты не получаешь от этого, тебя обманывают». Как вы думаете, какова будет реакция человека-сектанта? Он пошлет вас куда подальше. Он скажет: «Уйди отсюда».
Г. ГУДКОВ: У нас сейчас разговор не про секту, а про политику. Идите и скажите 1,5 миллиардам китайцев, что их 80 лет обманывает одна и та же партия. Идите скажите об этом же северокорейцам, что они живут уже 60 лет в концлагере. Идите объясните кубинцам, что они чудаки на букву М, которые терпят этих идиотов уже 80 лет. Если мы опять будем дальше надеяться на то, что через 80 лет мы каких-то сектантов разубедим, то, извините, у нас, у человечества нет такого времени. Сейчас создаются новые источники энергии, создаются новые технологические возможности, искусственный интеллект и так далее. И все это обращается на войну. И от того, кто это создаст и как применит, зависит жизнь и ваша, и вашей семьи, поверьте мне. Может быть, искусственный интеллект, созданный злыми террористами, уничтожит вас и всю вашу семью. Вот тогда будете думать. У нас нет такого времени, по 80 лет разубеждать мудаков, что они мудаки. Уж извините, я так говорю…
А. АХМАДИЕВ: Так ваша стратегия тоже не работает, Геннадий Владимирович. Вы не разубедите…
Г. ГУДКОВ: Она не работает, потому что у нас нет трибуны. Она будет работать, когда эта трибуна появится.
А. АХМАДИЕВ: А у него трибуна есть, он хотя бы…
Г. ГУДКОВ: У нас есть еще один прекрасный аргумент — поражение России в этой войне. Это всегда давало смену режима. В 1917 году давало, в 1905 году давало — там, может, не смена, но там революция произошла и, по сути дела, были заложены основы будущих потрясений и буржуазной революции 1917 года в том числе. У нас была война и поражение Советского Союза в Афгане, которое привело к революции 1991 года. И сейчас это военное поражение приведет. И мы все работаем на это военное поражение, убеждая мир оказать действенную помощь Украине по защите своей свободы, независимости и территориальной целостности.
А. АХМАДИЕВ: Это красиво звучит, Геннадий Владимирович — военная победа над Россией…
Г. ГУДКОВ: Это не красиво, это практика.
А. АХМАДИЕВ: Непохоже на правду.
Г. ГУДКОВ: Это практика, которой мы занимаемся каждый день. Каждый день мы занимаемся этой практикой, чтобы путинский режим потерпел сначала военное поражение, а потом историческое.
А. АХМАДИЕВ: Как вы себе представляете военное поражение России в сегодняшних условиях?
Г. ГУДКОВ: Я представляю себе военное поражение, каким оно бывает во всех нормальных учебниках истории: одна сторона побеждает другую, вторая сторона либо бежит, либо выбрасывает белый флаг. Вот так я себе представляю.
А. АХМАДИЕВ: До Москвы дойти должны?
Г. ГУДКОВ: Почему до Москвы дойти?
А. АХМАДИЕВ: А докуда?
Г. ГУДКОВ: Для Путина военным поражением будет деоккупация всех территорий, которые он захватил. Даже границы 23 февраля 2022 года — если украинская армия вышла на эту границу оккупационной армии, это будет полным военным поражением Путина.
А. АХМАДИЕВ: Что дальше?
Г. ГУДКОВ: Дальше резкое ослабление режима, внутреннее…
А. АХМАДИЕВ: Почему вы так уверены в ослаблении режима, Геннадий Владимирович?
Г. ГУДКОВ: Потому что я историю учил.
А. АХМАДИЕВ: Нет, покажите мне в истории, ткните в исторические….
Г. ГУДКОВ: 1917 год вас устраивает? 1917 год, 1905 год вас устраивает? 1991 год вас устраивает? Какой год вас устраивает?
А. АХМАДИЕВ: Вы только что сказали про деоккупацию земель. Подождите, в 1917 году что похоже на эту ситуацию?
Г. ГУДКОВ: Военное поражение.
А. АХМАДИЕВ: Где?
Г. ГУДКОВ: Армия разложилась.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали про деоккупацию земель, занятых за последнее время Россией.
Г. ГУДКОВ: Я сказал, что будет воспринято военным поражением Путина.
А. АХМАДИЕВ: Вы считаете, что это приведет к тому, что режим Владимира Путина рухнет?
Г. ГУДКОВ: Автоматически он не рухнет, но будут созданы условия для его коллапса.
А. АХМАДИЕВ: Какие?
Г. ГУДКОВ: Я не понимаю, что вы говорите — какие? Я же сказал: резкое обострение внутренних противоречий.
А. АХМАДИЕВ: Почему вы уверены, что это резкое обострение будет после деоккупации земель? Я просто пытаюсь. Геннадий Владимирович, я не придираюсь к вам, мне правды интересно, что там, если покопаться.
Г. ГУДКОВ: Потому что сегодня элиты не хотят жить в тех условиях, в которые Путин их погрузил. Я это не от фонаря говорю, я знаю, что я говорю. Им очень некомфортно жить в той стране, которая находится в международной изоляции. Они потеряли гигантские суммы, гигантские миллиарды, они потеряли многие возможности. Резкое обострение внутриэлитарных противоречий, резкое обострение противоречий федерального центра и регионов. Вон посмотрите, Башкирия вам пример. Когда там глубинный народ поднимается, они не знают, что делать, и глубинный народ получает частичную поддержку даже своих региональных элит.
Смотрите дальше: пораженческие настроения в обществе, абсолютная дезориентация, отсутствие поддержки. У Путина нет никакой поддержки. Пригожин это показал: если что-то там происходит внутри, ни хрена никакой поддержки нет. Путин сбежал из Москвы в Санкт-Петербург при малейшем приближении пригожинских банд к Москве.
Это поиск решений. Это потребность в переменах и многое-многое другое. И в этот момент как раз и надо действовать, обостряя все вот эти противоречия и прочее.
А. АХМАДИЕВ: Вот вы сказали: обострять противоречие. Разве Борис Надеждин противоречий не обостряет?
Г. ГУДКОВ: А чем он обостряет, скажите, пожалуйста?
А. АХМАДИЕВ: Ну вот смотрите, например, у нас есть жены мобилизованных.
Г. ГУДКОВ: Какое противоречие и с кем он обостряет?
А. АХМАДИЕВ: Вот у нас есть жены мобилизованных, которые прямо не выступают против войны с Украиной…
Г. ГУДКОВ: Не у нас есть, а они вообще есть.
А. АХМАДИЕВ: В нашей стране, я имею в виду. Это же наша страна — они есть в нашей стране, то бишь у нас. Жены мобилизованных сейчас, как мне представляется, находятся на такой грани между полной неподдержкой Владимира Путина и не совсем пониманием вообще этой сложившейся ситуации. То есть они хотят, чтобы их мужья вернулись обратно с поля боя. Прямо против Владимира Путина пока не выступают. Так вот это разве не тот, извините, потенциальный электорат того же Бориса Надеждина? Он не может обострить их сомнения в происходящем?
Г. ГУДКОВ: Не может обострить, потому что власть боится не жен военнослужащих, а мужей, которые могут повернуть оружие в другую сторону. Вот и все.
А. АХМАДИЕВ: Так надо было бы, повернули бы.
Г. ГУДКОВ: Не могут повернуть пока. Пока не созрели условия. Знаете, 9 беременных женщин не могут родить ребенка за 1 месяц, как мы знаем. Требуется процедура и какое-то определенное время. Поэтому здесь не надо думать, что Борис Надеждин обострит какие-то противоречия. Противоречия обострит только дебильная политика генерального штаба, Путина и Кремля. Вот это они могут.
Они сделают все сами. Они сами загнали страну в угол, они сами загнали ее в международную изоляцию. Они сами вступили в войну со всем миром, они сами нарвались на санкции. Они сами продолжают гробить самих себя. Знаете, это неизбежный конец любой диктатуры, потому что любая диктатура погибает от собственных противоречий в первую очередь, начиная с Древнего Рима и далее везде. Да какой там, еще с Древнего Египта.
Поэтому здесь нам надо просто помогать власти спилить сук, на котором они сами сидят. А выборы сейчас — я еще раз говорю, что я поддерживаю тот протест, который образовался, и призывал, кстати говоря, людей выйти отдавать подписи Борису Надеждину, потому что он действительно стал таким лицом протеста. Этот протест разрешенный, он безопасный, он не приводит к тотальным чисткам, арестам, задержаниям, избиениям и пыткам.
Что касается кандидата Бориса Надеждина, как поддержать его, мы не будем точно ему мешать, если его зарегистрируют, в чем я очень сильно сомневаюсь. Но и призывать голосовать… Потому что, во-первых, голосования бессмысленны. Они сфальсифицированы. Сидят преступники и жулики в Центризбиркоме. Все они находятся, кстати говоря, под санкциями, и правильно, маловато только. Надо еще все региональные комиссии, все руководство от правящих административных структур включить под санкции.
Поэтому любые голосования бессмысленны. Власть может опасаться только одного: если, предположим, 10 миллионов, грубо говоря, проголосуют за Надеждина, а скажут, что за него проголосовало 100 тысяч, вот это может вызвать какие-то определенные процессы, для власти неприятные. Они, я думаю, справятся с ними, потому что гигантская армия противостоит народу, но это будет потрясение основ. Вот тут эти факторы, скорее всего, заставят их снять Бориса Надеждина с гонки. Собственно говоря, осталось совсем немного, даже меньше двух недель. Мы с вами об этом узнаем.
Но Борис Надеждин вряд ли станет единым кандидатом оппозиции, потому что он не может идти против власти, как он должен был бы идти, если бы действительно была какая-то нормальная, адекватная избирательная кампания. Вон посмотрите, как Байден с Трампом рубятся. А у них там мирная ситуация.
А. АХМАДИЕВ: Геннадий Владимирович, вот именно, что у них там мирная ситуация. Что у них там демократия, у них есть условия для этой борьбы. Здесь условий нет — приходится подстраиваться.
Г. ГУДКОВ: Ну а тогда чего, тогда нам всем надо было договариваться. Давайте мы скажем, что вы просто ошибаетесь. Где-то действуете неосмотрительно, непродуманно. Вы не начали войну, а начали, конечно, вот эту неправильную операцию. Вы тоже ошиблись, конечно, но то, что вы там угробили несколько сот тысяч человек — вы знаете, конечно, давайте мы попытаемся помочь вам избежать этих ошибок. Мы как-то сгладим, сдемпфируем, редуцируем последствия. Попробуем договориться о снятии санкций, чтобы они были не против россиян, а против каких-то, может быть, отдельных непонятных и нелюбимых вами начальников. Можно и так разговаривать с властью.
А. АХМАДИЕВ: Да не надо с властью разговаривать. Речь не идет о власти.
Г. ГУДКОВ: А Борис Надеждин с кем разговаривает?
А. АХМАДИЕВ: С россиянами он разговаривает.
Г. ГУДКОВ: Он разговаривает с властью. Скажет: «Я вас не буду мочить за войну, потому что это не война, а специальная военная операция, а Путин не военный преступник, а человек, который сделал ошибку. А Шойгу не мерзавец и негодяй…».
А. АХМАДИЕВ: Геннадий Владимирович, он в России находится! Если он сейчас скажет то, что говорите вы, если он те же лозунги будет использовать, его посадят, вот сегодня.
Г. ГУДКОВ: Тогда давайте за Слуцкого голосовать, он тоже в России находится.
А. АХМАДИЕВ: Вы серьезно сравниваете Слуцкого и Надеждина?
Г. ГУДКОВ: Я сейчас сравниваю кандидатов в президенты. Если кандидаты в президенты не могут жестко критиковать власть, наносить ей ущерб…
А. АХМАДИЕВ: Но этого не будет в сегодняшних условиях.
Г. ГУДКОВ: Тогда, значит, не будет избирательной кампании.
А. АХМАДИЕВ: Да, тогда он уедет, Геннадий Владимирович, присоединится к вашей команде, например, и вы будете кричать для аудитории «Живого гвоздя».
Г. ГУДКОВ: Знаете, ребята, давайте так. Кто хочет заниматься политесом с властью, пусть занимается. Мы занимаемся борьбой с властью. У нас другая специальность.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, как вы обостряете противоречия, Геннадий Владимирович? Вы говорите: нужно обострять противоречия.
Г. ГУДКОВ: Вот сейчас я говорю для тех людей, которые нас будут слушать, и они будут понимать…
А. АХМАДИЕВ: У них уже мозоли на ушах, у этих людей.
Г. ГУДКОВ: …что мирными методами не победишь. Путинский режим должен быть свергнут силовым путем. Какой это будет силовой путь, это другой вопрос — внутренний заговор, дворцовый переворот, бунт, движение какого-нибудь очередного Пригожина или что-то еще. Я вот говорю совершенно точно этим людям, которые нас слышат, что никакого мирного сценария смены власти в России не будет. Белые ленточки, шарики, все эти пикетики, все эти компромиссы с властью — это никакого значения сейчас для захваченной, узурпированной власти кровавой, которая уже испытывает потребность в крови каждый день — против этой власти ничего не поможет, то, что я перечислил. Только силовой путь. Каким он будет, это другой вопрос. И как его надо готовить и помогать тем людям, которые будут готовы силовым путем сменить власть в России. Вот наш вклад. А тинтиль-винтиль разводить, пить чай, пить кофе, говорить им приятные вещи и не говорить неприятные — это не по нашей специальности. Это, пожалуйста, к другим адресуйте.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, вы не собираетесь разговаривать с теми россиянами… Сколько получается — 110 миллионов еще. Вы говорите, 30…
Г. ГУДКОВ: Мы каждый день разговариваем. Каждый день появляются наши сообщения в различных каналах доступных — соцсетях, телеграм-каналах…
А. АХМАДИЕВ: Их они не читают.
Г. ГУДКОВ: Что значит не читают?
А. АХМАДИЕВ: Они не читают, они пропаганду смотрят.
Г. ГУДКОВ: Вот они вчера не читали, а сегодня читают. А завтра им стукнет по голове что-нибудь, какой-нибудь беспилотник прилетит, и они начнут читать, задумываться, почему он прилетел. Тут, понимаете, нужно использовать внешнюю ситуацию. А от того, что кто-то ведет тинтиль-винтиль с властью, пьет с ней чай-кофе и ведет умные разговоры о судьбах человечества — от этого тоже ничего не меняется. Власть только начинает чувствовать: «Да, с нами все по-человечески. Только эти вот козлы, миллион-полтора, которые сбежали — это вот они. Давайте лишим их имущества, давайте преследовать родственников». А мы, конечно, будем молчать. Ну ошибся Владимир Владимирович. «Ну случайно, ну шутя, сбилась с верного путя! Дак ведь я дитя природы, пусть дурное, но дитя». Уже Филатов все написал про это.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, вот вы, как представитель российской оппозиции — внесистемной, в эмиграции, в изгнании…
Г. ГУДКОВ: Что значит внесистемной? Как раз очень даже системной.
А. АХМАДИЕВ: Ну вы понимаете, о чем я, Геннадий Владимирович. Скажите, вот вы, как представитель оппозиции, как планируете найти выход, доступ? Как вы планируете вступить в контакт с теми россиянами, которые сегодня подвержены российской пропаганде или сомневаются?
Г. ГУДКОВ: С теми, кто сомневается, мы вступаем в общение через средства массовой информации и другие возможности социальных сетей. С теми, кто поддерживает Путина, мы в контакт не собираемся вступать, пока они не прозреют, не покаются, не извинятся, не встанут на колени перед своим собственным народом. Не перед нами.
А. АХМАДИЕВ: Это вот так бывает?
Г. ГУДКОВ: Да, вот так бывает.
А. АХМАДИЕВ: А кто их поставит на колени-то? Сами люди на колени не особо стремятся падать.
Г. ГУДКОВ: Вот эти 30 миллионов здоровых потенциальных людей, которые придут к власти в результате переворота.
А. АХМАДИЕВ: А как они поставят?
Г. ГУДКОВ: Вас устраивает такая цифра? 30 миллионов здоровых, нормально мыслящих человек, которые придут к власти после государственного переворота.
А. АХМАДИЕВ: Поставить-то на колени их как? Вы же говорите про колени, про извинения. Ну, давайте не будем про колени, вот так вот лозунгами разбрасываться.
Г. ГУДКОВ: На колени — это условно, да. Вот так: будет программа денацификации. Как в Германии, программа денацификации.
А. АХМАДИЕВ: Какая программа?
Г. ГУДКОВ: Ну как, какая? Учите историю.
А. АХМАДИЕВ: Я знаю историю. Какие методы-то будут использоваться? Скажите мне о денацификации.
Г. ГУДКОВ: Переключится телевизор и будет давать нормальную объективную картину. Потому что они привыкли к телевизору и будут смотреть там правильные мысли. Второе — будет кампания люстрации, кампания переаттестации, кампания ограничения определенных прав, кампания открытых судебных процессов, кампания осуждения и так далее. Много чего будет сделано. А как вы хотите страну лечить, если она больна бешенством или каким-то другим тяжелым заболеванием? Примочками, что ли? Некоторые хирургические операции тоже будут проводиться, и довольно обширные, так сказать, без всяких эндоскопических изысков.
А. АХМАДИЕВ: …хирургические операции, изначально вопрос компромисса на первых этапах.
Г. ГУДКОВ: Будут судебные процессы, будут трибуналы, будут внутренние суды, будет отстранение от должностей… Будет много чего. А как вы хотите? Тем, кто непричастен…
А. АХМАДИЕВ: Геннадий Владимирович, вы же знаете историю. Наказания и гонения только усиливают противоречия.
Г. ГУДКОВ: Скажите это немцам.
А. АХМАДИЕВ: …этих людей извинятся искренне, а не извиняться если вы им…
Г. ГУДКОВ: Я сейчас как раз вот еду в Германию, по Германии, только что въехал. Вот я сейчас выйду и скажу: «Ребята, знаете, все это ошибка была — то, что с 1945 по 1952 год вас заставляли денацифицироваться, смотреть фильмы, вас заставляли осуждать деятельность Гитлера, нацистской партии, преступления…».
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, я знаете к чему веду? Я веду к тому, что вот вы правильно сказали: хирургическая операция. Это очень аккуратный подход к этим людям. Что пытается, на мой взгляд, сделать Борис Надеждин. Я его не защищаю, я вам оппонирую.
Г. ГУДКОВ: А я не знаю, что он пытается сделать. Мы пока не понимаем, что он пытается сделать. Он пока пытается остаться в обойме избирательной кампании. Пока его деятельность по сбору подписей носит позитивный характер. Пока другого мы ничего не видим.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, что элите, которая вокруг Путина сегодня, абсолютно невыгодны те условия, в которых эта элита существует — изоляция и так далее.
Г. ГУДКОВ: Абсолютно.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, что вы скажете на это? Западные компании, которые ушли из России, фактически оставили, во-первых, многие свои активы там. Вот совсем недавно, если говорить, например, о Hyundai, по данным южнокорейских СМИ, за 10 тысяч рублей эти активы были перекуплены российским юридическим лицом. В общем, таких историй очень много — что мне вам рассказывать, это известные кейсы. И отсутствие конкуренции сейчас образовалось. И как раз эти люди, которые эти активы получили фактически задаром — по-моему, им не особо-то и плохо. Конкуренции нет…
Г. ГУДКОВ: Если мы берем 2 тысячи человек, то им даже очень хорошо. Но даже они, кто получили активы за 10 тысяч рублей, чужие, миллионные — они не хотят жить в стране, которая превращена в барак. Они хотят быть связаны с цивилизованным миром. Они хотят, чтобы их дети и внуки находились в европах, в америках. Они хотят сами выезжать и ездить не по Северной Корее с туристическим вояжем, а по нормальным странам. Деньги не все, что они там получили какой-то актив. Есть люди, которые сожгли мосты — какие-нибудь ротенберги, ковальчуки и им подобные. Но остальные-то… Там есть серьезные противоречия в региональных элитах. Их никто не спросил, нужна война или не нужна. Есть очень серьезные противоречия в министерствах и ведомствах. А их кто спросил, нужна война или не нужна? Вон как Центральный банк выступал против — и что толку?
Поэтому, знаете, когда говорят, что есть бенефициары — бенефициары всегда есть, при любой власти, при любом режиме, при любой войне. Вопрос только в том, что если мы говорим о количестве этих бенефициаров, количество определяет многое. Количественные предпосылки в конечном итоге меняют качество. Поэтому подавляющее большинство элит прижали уши и просто ждут исхода.
А. АХМАДИЕВ: То есть они не проактивные, они просто сидят и ждут?
Г. ГУДКОВ: Они сидят и ждут момента ослабления режима. Оно не может наступить без военного поражения. Как только режим ослабнет, там начнутся процессы. Пригожин же показал.
А. АХМАДИЕВ: Вот именно, что он показал. Он показал эффективность…
Г. ГУДКОВ: Он показал не боевые качества. Он показал слабость режима, его гнилость внутреннюю.
А. АХМАДИЕВ: Никто не встал поддержать Пригожина.
Г. ГУДКОВ: И что? Он и не стремился, чтобы его поддержали. Но когда он двигался на Москву, оказалось, что вся эта система, вся эта поддержка — она трухлявая, она рассыпалась. Он захотел бы до Москвы дойти, дошел бы и взял бы Москву. У него просто цели такой не было. Но его рейд показал, что режим гнилой изнутри. У него реальной какой-то поддержки нет. Вон посмотрите, на пункты Путина кто-то пришел подписываться? Да никто не пришел. Никто не приходил на эти пункты.
А. АХМАДИЕВ: Понятно, что использовался административный ресурс…
Г. ГУДКОВ: А где реальная, искренняя поддержка? Административный ресурс — понятно. Когда над тобой палка, будешь петь, плясать и говорить комплименты. А где искренняя поддержка? Нет ее ни хрена у Путина никакой. Поэтому к Борису Надеждину встали в штабы, а к Путину никто не встал. Там, так сказать, молоко скисло у тех, у кого оно там рядом было на этих пунктах. Вот вам и все поддержка.
А. АХМАДИЕВ: Так а зачем ядерному электорату Путина вообще вставать? Ему все нормально. Путин останется президентом.
Г. ГУДКОВ: Путина поддерживает две категории населения. Пусть каждый определится, в какой он категории. Путина поддерживает всего две категории населения — искренние дураки, которые ни черта не понимают, и подлецы, которые все понимают, но извлекают из этого пользу. Вот две категории населения в России поддерживают Путина — либо дураки, которые еще не стали умнее, не прозрели и не поняли, не дочухали… Но это произойдет позже, как с немецким народом или с каким-то там другим народом — не первый и не последний народ оказался в условиях тотальной пропаганды, массового психоза и войны. Вот эти две категории. А подлецы — те, которые все понимают, но извлекают из этого прибыль. Вот две категории населения поддерживает путинский режим. Вот и все. Что, есть третья?
А. АХМАДИЕВ: Вы так говорите, как будто этого мало.
Г. ГУДКОВ: Этого не мало, но мы должны понимать, кто эти люди. Вот я им сейчас дал характеристику: искренние дураки и подлецы. Вот две категории населения стоят на поддержке Путина, войны и его всех этих планов. Потому что когда мы видим эти семьи мобилизованных, я бы честно сказал, что к первой категории они относятся на 146%, если не больше. Какая-то тетка там говорит: «Двоих сыновей убило — еще пошлю, еще нарожаю». Можно сказать, что обезьяна умнее. Умнее обезьяна — у нее инстинкты любви к своим детям развиты гораздо лучше, чем у этой бабы тупой. А мы говорим, что мы венец биологического развития на Земле. Такой венец по-другому называется, на букву П. Биологического развития. Поэтому дураки и подлецы, да. Вот две категории. С дураками можно работать, подлецов надо сажать. Подлецов надо судить, а с дураками работать.
А. АХМАДИЕВ: Вы представляете долю дураков, как вы говорите? Какое количество?
Г. ГУДКОВ: Вы, что ли, хотите сейчас открыть вселенную?
А. АХМАДИЕВ: Нет, я просто вас спрашиваю.
Г. ГУДКОВ: В Первой мировой войне не было массового идиотизма и патриотизма во всех странах?
А. АХМАДИЕВ: Да, был, никто не отрицает. Я у вас спросил…
Г. ГУДКОВ: Что, во Второй мировой войне этого не было? Было. Но люди прозрели, люди поменялись, люди изменились, люди перевоспитались, люди одумались под влиянием различных факторов. То же самое произойдет с Россией. Как мне сказал один товарищ — он немножко циничный, но он делал великолепное телевидение, центральные эти каналы: «Слушай, не переживай, старик. Ну включим другие каналы, включим другую информацию, переключим телевизор — и все будет нормально, сознание у них начнет меняться. Эти люди лишены, многие из них, таланта или способности к критическому восприятию действительности. Они воспринимают то, что показывают на ящике. Ну покажем другую картину, чего ты переживаешь? Если они эту картину заглатывают и переживают, значит, они другую сумеют, так сказать, привить себе к своему сознанию».
А. АХМАДИЕВ: Вы так хотите управлять этими людьми? Привить им что-то?
Г. ГУДКОВ: Что значит, я так хочу управлять? Вы считаете, телевизор нужно оставить прежний, путинский?
А. АХМАДИЕВ: Нет, я так не считаю.
Г. ГУДКОВ: И я так не считаю.
А. АХМАДИЕВ: Но вы считаете, что его нужно направить примерно в той же форме, просто другую информацию вливать в головы? Или что?
Г. ГУДКОВ: Слушайте, у меня просто немножко побольше лет жизни, и я вам хочу сказать, что когда-то в 80-х годах в каждой третьей или второй семье стоял портрет Сталина — в 80-х годах. Когда в 90-х годах началось разоблачение сталинских преступлений (к сожалению, длилось очень недолго), эти портреты полетели к чертовой матери в помойку.
А. АХМАДИЕВ: А теперь опять повесили.
Г. ГУДКОВ: А сейчас опять повесили, да. Поэтому видите, работает. Работает этот механизм. Какую информацию человеку вкладываешь… Даешь ему нормальную информацию, правдивую, разоблачаешь преступления — он начинает каяться. А потом ему говорят, что ты сверхчеловек, иди убивай себе подобных, получишь величие, бессмертие и так далее — он идет туда. Что, не так?
А. АХМАДИЕВ: Так. Но ведь это как раз та самая глобальная проблема, не только нашей страны.
Г. ГУДКОВ: Это не проблема глобальная, это проблема биологическая. Человек — это условно разумное существо.
А. АХМАДИЕВ: Почему биологическая, вы о чем?
Г. ГУДКОВ: Биологическая. Человек — это условно разумное существо. Я лично считаю, что предназначение человечества в создании более совершенных форм разума, гораздо более защищенных от всяких катаклизмов, чем наше, так сказать, уязвимое со всех сторон биологическое существование. Но это моя личная теория, она не имеет отношения к данной передаче. А так вообще человек… Я вообще все время говорю, что разница в интеллектах людей, живущих на планете, сильнее, чем межвидовые различия в биологии. То есть мы отличаемся от обезьяны в целом меньше, чем дебилы отличаются, предположим, от выдающихся умов.
А. АХМАДИЕВ: О боже… Геннадий Владимирович, то есть вы сейчас отвергаете возможность человека трезво выбирать свое будущее? То есть основополагающие принципы демократии.
Г. ГУДКОВ: Я за демократию, чтобы всеобщее избирательное право, честная агитация и пропаганда формировала власть.
А. АХМАДИЕВ: Люди условно разумные существа, как вы сказали. Как они могут формировать власть вообще?
Г. ГУДКОВ: Потому что наша цивилизация — это очень низкого уровня цивилизация. Условно разумные существа — это я и себя тоже к ним отношу. Я же знаю, что на ночь, например, нельзя жрать или нельзя что-то делать, что вредит здоровью — но я все равно это делаю. Можно считать это разумом? Не думаю.
А тут еще есть тяжелые случаи, когда люди теряют всякие ориентиры — гуманные, нравственные, моральные. Что и произошло с частью нашего народа. Ну как можно прийти в другую, соседнюю, дружественную страну, братскую страну и убивать людей? И мы что, этих людей будем перевоспитывать или сажать через суд? Вот ты пытал там мальчика, убил его, потом изнасиловал двух девочек — ты знаешь, это нехорошо, Вася. Вот надо как-то перевоспитаться. А может быть, Вася посидит лет 20, подумает там на досуге? Причем в нормальных условиях — не в тех пыточных условиях, в которых сегодня содержит в том числе и политических заключенных эта подлая и жестокая власть, а, допустим, нормальные условия, ограничивающие свободу, но не унижающие человеческого достоинства и не втаптывающие человека в дерьмо. Вот пусть он посидит в нормальных условиях 20 лет и подумает…
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, кто должен сидеть, а с кем надо разговаривать? Где черта проходит?
Г. ГУДКОВ: Очень простая черта. Есть уголовное право. Вот есть наказания за уголовные преступления, а есть все остальное — моральное и прочее осуждение за поддержку этих преступлений. Вот эта черта — уголовный кодекс, статьи уголовного кодекса. Те, кто нарушал право, те, кто нарушал законы, в том числе международное право, будет предан суду. С остальными будем разбираться из степени их соучастия. Если соучастие не образует уголовный состав, значит, моральное, нравственное и прочее осуждение, перевоспитание и прочее. А если образует состав уголовного преступления — извините, это уже вопрос к суду присяжных, какое наказание они вынесут, определят вину или не определят. Но суды должны быть честными.
А. АХМАДИЕВ: Мобилизованные в какую категорию попадают?
Г. ГУДКОВ: Мобилизованные? Я думаю, что они все попадают под категорию осуждаемых. Но я думаю, что тем, кто не совершал серьезных преступлений, издевательств, пыток, расстрелов, убийств невиновных людей, безоружных — по ним может быть применена, как это применялось в отношении Германии, и не только Германии, определенная амнистия. Но, естественно, с определенными последствиями. Все равно они должны какое-то наказание понести. Оно может быть не уголовным, но они должны понимать, что они участвовали в кровавой фашистской войне и на них на всех лежит печать ответственности за то, что там произошло.
А. АХМАДИЕВ: Печать — это что?
Г. ГУДКОВ: Печать — это то, что ты все равно несешь ответственность моральную.
А. АХМАДИЕВ: Нет, понятно, но что вы имеете в виду?
Г. ГУДКОВ: Из таких людей мы не будем делать судей. Из таких людей мы не будем формировать, допустим, правоохранительные органы и спецслужбы. Такие люди не получат доступ к каким-то органам власти. Они не пойдут в парламент, не будут формировать руководство партий, структур и так далее. У них будут ограничения.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы планируете…
Г. ГУДКОВ: Я не планирую, я думаю.
А. АХМАДИЕВ: Да, я неправильно сказал. Вы представляете такую модель общества России будущего, когда часть россиян просто будет ограничена в правах, потому что они были мобилизованы российской властью во главе с Владимиром Путиным.
Г. ГУДКОВ: Да, потому что они взяли в руки оружие и пошли в чужую страну убивать граждан соседней стороны. А что, вы считаете, в ладушки с ними играть?
А. АХМАДИЕВ: Считаете ли вы, что все туда пошли по своей воле?
Г. ГУДКОВ: Какая разница?
А. АХМАДИЕВ: Как это какая разница?
Г. ГУДКОВ: Такая разница. У всех есть выбор. Ты можешь либо пойти в тюрьму, либо сбежать, либо пойти убивать, надеясь, что тебя не убьют. У каждого свой выбор. А вы как считаете, в бирюльки играть? Он пошел, пострелял из автомата, поубивал, поучаствовал в боях, а потом говорим: «Ну ладно, Вася, ты не виноват, виноват Путин и Шойгу. Ты, конечно, не знал ничего». Он может быть амнистирован, но не нужно думать, что у него будет блестящая судьба с карьерным ростом, занятием каких-то должностей и прочее. Если на нем нет большой крови, это другой вопрос. Это уже решает не Гудков, а это будут решать специальные комиссии, суды, следствие…
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, как получается, Геннадий Владимирович? Вы говорите, что российский режим должен быть снесен силовым методом — скорее всего, вы говорите, как Пригожин, например, что-то такое может повториться.
Г. ГУДКОВ: Да, мы считаем, что наиболее вероятный вариант — это внутриэлитный…
А. АХМАДИЕВ: Допустим, сейчас послушают вас те, которые потенциально могут пойти и снести режим, по вашим словам. Эти люди вас послушают — вы что, думаете, они пойдут сносить его? Они скажут: «Посмотри, что они хотят с нами сделать — ограничить в правах, посадить в тюрьму!».
Г. ГУДКОВ: Как только они будут понимать, что Россия терпит поражение, что никаких перспектив у них нет, они будут сдавать Путина с потрохами. Скажут: «На хрена?». А как Гитлер, думаете? Почему на Гитлера столько покушений было? Потому что он вел немецкую нацию в пропасть и привел ее. Помимо Маршалла, был другой план — фактически превращение Германии в отсталую аграрную страну. Слава богу, что этот план не был реализован. А такой план существовал, в том числе в Тегеране-43, чтобы там не было иллюзий.
А. АХМАДИЕВ: Надо сказать, что покушения на Гитлера готовились еще с 1938 года как минимум, до Чехословакии. То есть это уже не во время боевых действий крупномасштабных.
Г. ГУДКОВ: Да неважно. Слушайте, я сейчас говорю про те преступления, про те покушения на Гитлера, реальные покушения — извините, это геройство, а не преступление, — которые были совершены уже в 1943, 1944 и так далее годах. Там было много покушений или подготовки заговоров. И надо отдать должное немецкой нации, которая не жевала сопли, не пила чай с властью, говоря об ошибках Гитлера, а готовила заговоры с риском для собственной жизни. Там были и бароны, и генералы, и полковники, которые понимали, что Гитлер преступник. Преступник в отношении своего народа, своей страны. И что чем быстрее он отправится к праотцам, тема больше немцев будут жить нормально и быстрее будут жить нормально.
Поэтому у меня кроме уважения к немецким заговорщикам и преклонения перед их мужеством и доблестью, ничего нет. Правильно делали. Кстати говоря, в отличие от наших граждан, советских, которые Сталина, который был хуже Гитлера, терпели, пока он там не сдох. Поэтому немцы молодцы. Сколько там Гитлер был — с 1933 по 1945 — 12 лет. За это время на него покушались раз 15 или готовили заговоры. А Сталин у нас был 30 лет и один только заговор единственный. Два, по-моему. Полтора. Вот и все.
Поэтому ответственность за свою страну, ответственность за свою судьбу пусть берут элиты. У них сейчас есть такая возможность. Я думаю, что так оно и произойдет. Как только они почувствуют — извините, я буду говорить прямыми словами, — что со страной жопа, что у них нет никакого будущего, никаких перспектив, они будут очень серьезно задумываться, нужен ли им такой вождь, который их завел в тупик.
А. АХМАДИЕВ: Так у них и с вами будущего нет, понимаете? С оппозицией.
Г. ГУДКОВ: Пусть они думают о своем будущем, а не о моем.
А. АХМАДИЕВ: Нет, подождите, я не про ваше будущее.
Г. ГУДКОВ: О своем будущем я позабочусь сам.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, Геннадий Владимирович, вы меня неправильно услышали, видимо. Я имею в виду их будущее при вас.
Г. ГУДКОВ: Почему? Их будущее при нас обеспечено. Все те, кто снесет Путина, получит индульгенцию. Давайте, опять же, обратимся к истории. В 1944 году были подготовлены переговоры с представителями Гиммлера западными государствами, чтобы избежать дальнейшего кровопролития — о капитуляции Германии и так далее. С Гиммлером готовы были договариваться. Даже Гиммлеру готовы были многое простить ради остановки…
А. АХМАДИЕВ: Но не простили.
Г. ГУДКОВ: Просто сорвались переговоры, потому что Советский Союз предпринял титанические усилия, чтобы эти переговоры сорвать, сепаратные. По крайней мере, такая есть версия в нашей, так сказать, текущей истории.
Поэтому все, кто будет сносить Путина, конечно, получат индульгенцию. И не только индульгенцию. Я сейчас на всех эфирах говорю, что ребята, если вы хотите, чтобы путинский режим исчез, надо разработать exit strategy для российских элит. Нельзя топить и душить всех, надо договариваться. Договариваться с противниками Путина внутри. Иначе вы получите путинизм forever со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Либо замечательный Борис Надеждин, про которого я еще раз говорю, что он прекрасный человек, у меня с ним прекрасные отношения, и думаю, что они такими останутся вне всякой зависимости. Но мы сейчас не про личные отношения говорим, а про политику. И никакие борисы надеждины, самые замечательные, нам не помогут ликвидировать путинский режим, который может завтра ввергнуть весь мир в ядерную войну. Цена вопроса — миллиард с лишним жертв. Риск пребывания Путина на этом посту — миллиард жертв, миллиард трупов. Гитлер тоже вон отметился — 110 миллионов жертв за Вторую мировую войну, 100 стран с лишним воевало. 110 миллионов трупов. Нормально? Тоже с ним пытались договориться в 1938 году: давайте отдадим ему Судеты, давайте ему то позволим, давайте ему это разрешим. Давайте в 1936 году проведем Олимпиаду — это же цивилизованные немцы, они же не могут так вот совсем. Давайте не будем сначала помогать немцам-евреям, которые бежали из страны. Потом вроде решили, что надо помогать, но многие вещи упустили.
Ну что, у нас история-то перед глазами. Путин копирует Третий рейх в полном объеме, а мы ладушки бьем. Ну, я не про вас, а некоторые товарищи у нас в народе считают, что власть чуть-чуть зарвалась, кое-где ошиблась. Преступная власть, фашисты по своей сути. Они, может, там не по идеологии фашисты, но по своей сути, по методам действий, по методам войны. Террористическая война. Россия хреначит ракетами по жилым кварталам — куда попало, туда попал, кто погиб, тот погиб. Преступники в чистом виде, террористы с ядерной бомбой.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Точнее, плохо.
Г. ГУДКОВ: Как есть…
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, есть такой стандартный вопрос, который задают журналисты в конце эфира — на самом деле про творческие планы. А вы, как представитель российской оппозиции, и другие оппозиционеры, за рубежом находящиеся, в изгнании — чем вы сейчас занимаетесь? Ведете ли вы переговоры? Как вы помогаете противостоянию с путинским режимом, так скажем?
Г. ГУДКОВ: Мы сейчас занимаемся, ведем переговоры, помогаем борьбе с путинским режимом, формируем правильное понимание и точку зрения в Европе, Соединенных Штатах Америки и других цивилизованных странах. Ведем переговоры с политиками, с гражданским обществом, выступаем в СМИ. Вот это наш вклад в борьбу с путинским режимом.
Если говорить о моих творческих планах, я не знаю, насколько это уместно говорить о творческих планах в 67 лет, но пока у меня силы и здоровье есть, я о них буду говорить. Я бы еще с удовольствием поработал на реформы в период вот этого переходного правительства, поучаствовал бы в подготовке реформ. Я думаю, что не так много людей, которые знают, как реформировать силовые структуры, спецслужбы, как провести их переаттестацию или люстрацию. Это уже надо сидеть и разбираться.
Поэтому я еще надеюсь поучаствовать в прогрессивных демократических переменах в России лично. Я реалист, я понимаю, что все мы ходим под судьбой и господом богом, хотя я не очень в это верю. Но, тем не менее, при наличии сил, возможностей и здоровья я с удовольствием лично поучаствовал бы в формировании нормальной страны. Страны, которая была бы интегрирована в Европу, страны, которая построила бы все демократические институты, страны, которая вышла бы из этого коматозного состояния постоянного захвата, узурпации власти и превращения страны в концлагерь, и так далее. Я бы с удовольствием в этом процессе поучаствовал. Как только появится такая возможность, я это сделаю.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, что общаетесь с западными политиками и помогаете им, так скажем, понять то, что сейчас происходит. Почему? Они как-то по-другому смотрят, неправильно, на ваш взгляд? Какая у них сейчас позиция?
Г. ГУДКОВ: На Западе идет борьба разных точек зрения, разных позиций. Есть соглашатели, есть люди, которые занимают более принципиальные позиции. Здесь разные статьи появляются, разные высказываются настроения. Поэтому очень важно сейчас, наша задача очень важная — формировать правильную точку зрения на происходящие события. Люди неправильно оценивают, не понимают многие вещи.
Знаете, когда вот разговариваешь, разговариваешь с каким-то товарищем, а он говорит: «Ну почему ты в суд-то не подал?». И ты понимаешь, что час потрачен зря. Ну как можно нормальному человеку объяснить, что у нас человека могут просто без вины взять, убить, запытать, арестовать, обыскать, посадить в тюрьму на долгие годы? И что суда нет. Они: «Да-да, что-то там где-то происходит — а в суд-то чего не пошел?». Вот даже такое. Даже серьезные политики, парламент или еще что-нибудь, могут тебя спросить в конце беседы: «А что же вы в суд не пошли?». Ему объясняешь, что ни судов, ни прокуратуры — ничего нет. Что жандармско-полицейская система власти, покоящаяся на штыках, на угнетении, на пытках, на издевательствах и так далее, что миллионы людей уже сбежали из страны — а они говорят: «А что же ты в суд не пошел?».
Они не могут понять, что в России произошло. У них в голове не укладывается, что все так плохо. И вот мы им объясняем, что все так плохо, ребята. Что ваши представления о России начала нулевых годов должны быть полностью подвержены тотальной ревизии. Вы должны взглянуть правде в глаза.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, превалирующая точка зрения на происходящее сегодня, на текущее состояние войны — какие настроения вы наблюдаете?
Г. ГУДКОВ: А вот мы и возвращаемся к Тегерану, с чего я хотел начать. Нет Тегерана-43 сейчас по России. Нет стратегии по России. Вот это непонимание, что делать с Россией, чем заканчивать войну и как дальше действовать, и приводит к разнобою, к какой-то несогласованности, к какому-то многополярному мнению на тему войны с Россией. Мы тоже об этом говорим: «Ребята, ну хорошо, вот предположим, Украина победила даже, допустим. Вы должны это сделать, потому что это война не России и Украины — это война диктатур и тираний. Если эти диктатуры победят, то вам задница полная. А скажите, у вас понимание-то есть, что с Россией делать?». Они говорят: «А мы НАТО будем укреплять». Я говорю: «Триллиончиков на 12-15?». Они говорят: «Ну да, за 5-7-10 лет». Я говорю: «А если 100 миллиардиков взять и попытаться помочь людям внутри России от этого режима как-то избавиться? Не думали о таком варианте? И не надо будет тратить лишние 12 триллионов долларов, а всего обойдется в 100 миллиардов». — «Ну, тут же это самое… А как же, чего?». Короче говоря, приходится и такие разговоры везти. Разное понимание.
А. АХМАДИЕВ: Куда эти деньги направить? Как за 100 миллиардов изменить ситуацию в России?
Г. ГУДКОВ: Очень легко можно. 100 миллиардов — это я условно сказал. Там, может, намного меньше потребуется. Образовать вот этих дураков, довести до них правильную информацию, сформировать у них понимание, что они сильно заблуждались. Много чего можно сделать. Дать элитам выход, провести с ними серьезные переговоры. Много чего можно сделать за эти 100 миллиардов. Даже не 100 миллиардов. Создать огромные СМИ, которые будут в традиционной манере нашим этим… Ну, подлецам — бессмысленно с ними работать, их надо судить, а вот людям, которые запутались и не понимают ничего в этом мире, объяснить. Много чего можно сделать за эти деньги.
Вот вы же сейчас будете говорить: «Ребята, подписывайтесь, ставьте лайки и посылайте нам донаты, потому что мы же зависим от вас, от ваших пожертвований. Мы независимое СМИ, мы хотим, чтобы наш голос звучал — помогайте нам». Вам что, деньги помешают? Развить вашу деятельность, расширить ее, создать новые жанры, сделать новые студии, провести какие-нибудь там, не знаю, новые формы. У вас же нет этих денег. И ни у кого их нет. Много что можно сделать за 100 миллиардов.
А. АХМАДИЕВ: Проблема не в этом. Проблема в отсутствии доступа к каналам коммуникации, так скажем.
Г. ГУДКОВ: Ну какой доступ к каналам коммуникации? Французы вон два спутника дают. Два спутника — берите. На один спутник 4,5 миллиона антенна сориентирована в России, на другой еще сколько-то. Нет большого СМИ. Даже по спутниковому телевидению не можем погнать, потому что большого СМИ нет — с концертами, с передачами, со спортивными мероприятиями, с доступными и понятными вот этим не очень образованным и понимающим людям формами, так сказать, доведения до них объективной информации. Я много чего могу говорить…
А. АХМАДИЕВ: Да, я тоже могу очень долго с вами спорить, потому что чтобы этим людям понравиться, нужно потихонечку, аккуратненько к ним подступает, а не вот этими лозунгами, которые…
Г. ГУДКОВ: Слушайте, у нас нет времени аккуратно. Война идет, каждый день на фронте гибнут люди.
А. АХМАДИЕВ: Но не получится!
Г. ГУДКОВ: Что значит получится, не получится?
А. АХМАДИЕВ: Они переключат на Первый канал. Потому что там уже настроен язык общения один с ними, понимаете? Если вы любите сладкое, а вам подсунут соленое, вы его…
Г. ГУДКОВ: Нет у нас времени на раскачку. Либо действовать, либо не действовать. А люди сознание будут менять и под нашим воздействием в том числе — мы можем готовить перемены сознания, но они будут менять под объективным ходом событий. В связи с объективным ходом событий они будут менять свое общественное сознание.
Вон в 1905 году тоже все орали «Ура, ура!». Японцы взяли, наваляли тумаков, уничтожили к чертовой матери весь флот бездарно, все эти две эскадры сожгли, не потеряв ни одного своего корабля, отняли Порт-Артур — и все, все общество заткнулось. Оказалось, что власть никакая. Япония тоже была избрана как мальчик для битья, а оказалось, что мальчиком для битья является царский режим бездарный.
А. АХМАДИЕВ: Тут тоже можно спорить. Хорошо, ладно, у нас, к сожалению, время вышло. Спасибо вам большое за этот важный разговор. Геннадий Гудков, политик, был персонально вашим. После нас в «Особом мнении» Михаил Крутихин, эксперт нефтегазовой отрасли, с Ольгой Журавлевой. Так что оставайтесь с нами. До свидания!