«Персонально ваш» с Дмитрием Гудковым
В Кремле уверены, что в случае нападения на одну из стран НАТО никто и пальцем не пошевелит. И будет пытаться это всячески продемонстрировать, через провокации. Мне кажется, это начинают на Западе понимать. Они прекрасно понимают, что если придет Трамп в Америке… на Америку рассчитывать не приходится в случае возникновения проблем в Европе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Айдар Ахмадиев, на своем месте программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, рады вас видеть!
Д.ГУДКОВ: Взаимно. Приветствую!
А.АХМАДИЕВ: Мы вещаем не только на «Живой гвоздь», но и на «Эхе», которого можно слушать с помощью приложения, с помощью сайта «Эхо» echofm.ru. и через сервис Kartina.TV, и даже через спутниковую тарелку. Вот Советский Союз в этом плане возвращается, такое иновещание заграничное, только уже с помощью современных технологий.
Прежде, чем перейдем к разговору у меня есть реклама. Это книжный магазин shop.diletant.media. Два топ-лота сегодня. Первый — это книга достаточно необычная, называется «Вдова-шпионка. Как работа в ЦРУ привела меня из джунглей Лаоса в московскую тюрьму». В 70-х годах американка Марта Петерсон была направлена в Советский Союз, чтобы устанвоить контакт с информатором под кодовым именем Тригон и на месте добывать советские ценные документы для американской разведки.
В этой книге Марта вспоминает тот период ее жизни, работу агентом ЦРУ в советской Москве с подробностями. Если вы хотите знать, как работала разведка изнутри, — книга «Вдова-шпионка».
И сегодня остается полтора дня на то, чтобы оформить предзаказ на очередной комикс из серии «Спасти»: «Спасти княжну Тараканову».
Дмитрий, начнем с президентских выборов, наверное. Борис Надеждин нам покидывает инфоповоды ежедневно. Вот, например, завтра Верховных суд рассмотрит два его иска, которые касаются документации, сбора подписей, оформления, проверки эти подписей. Он пытается после недопуска даже до бюллетеня как-то пробиться и стать кандидатом в президенты. Получится?
Д.ГУДКОВ: Я, честно говоря, не очень верю в эти перспективы. Но это хорошо очень, что пытается. Потому что если есть какой-то шанс на то, что в Кремле решат пустить Надеждина по каким-то своим причинам. Допустим, кто-то роет яму для Кириенко, либо, например, они хотят дело затянуть в судах, чтобы у него осталось мало времени на агитацию, чтобы потом нарисовать ему 5% и сказать: «Вот всё, что стоит ваша оппозиция». Не знаю, какие у них могут быть причины для регистрации. Но я изначально понимал, что на уровне ЦИК Надеждин не пройдет. А дальше — судебный процесс. Это процесс, который отнимает у Надеждина время от агитационной кампании.
А.АХМАДИЕВ: Вы думаете, что его могут зарегистрировать, просто отняли его время?
Д.ГУДКОВ: Я отдаю этому очень маленький процент. Если они по каким-то причинам решили пустить Надеждина, то это бы выглядело вот так: через суды, а не через ЦИК. То есть изначально ему бы не дали проводить кампанию после подачи этих подписей в ЦИК. То есть нужно будет у него забрать время, которое он мог бы использовать для агитации.
Но я даже и на подобные решения ставлю 2-3%, не более того. Я хотел бы подчеркнуть, что лично я не называю это никакими выборами. Это специальная выборная операция по удержанию захвата власти. Потому что Путин 24 года у власти. Когда он приходил, президентский срок был 4 года, то есть, по сути, он уже 24 года отсидел по 4 года, идет на 7-й. Поэтому это совершенно очевидно, нарушение всех мыслимых и немыслимых правил международного права. Плюс выборы проходят на оккупированных территориях.
Тем не менее, я поддерживал эту кампанию по сбору подписей, потому что я, во-первых, хотел бы поддержать людей, которые несмотря ни на что выходили и которые нуждаются в том, чтобы свою антивоенную позицию как-то заявить. Во-вторых, я считаю, что тот план, который Кремль придумал и разрабатывал изначально, он был подорван всей этой кампанией, потому что они хотели сделать Путина народным кандидатом, они ему якобы набрали 3 миллиона подписей. А в итоге пришел Надеждин — вышли 200 тысяч человек, принесли подписи, и таким народным кандидатом стал Надеждин. И мы все увидели живые подписи, мы все увидели очереди. И Надеждин собрал 200 тысяч. А Путин — 3 миллиона, но никаких очередей, никаких живых людей мы не видели. И на самом деле легитимность этого сбора подписей за Путина была подорвана, потому что легитимность, она не про арифметику, не про цифры — она про чувства, ощущения, восприятие. Вот как мы воспринимаем 3 миллиона подписей за Путина? И как мы воспринимаем 200 тысяч за Надеждина. Где настоящие и где нарисованные?
На мой взгляд, это первый удар по легитимности этих выборов. Во-вторых, люди почувствовали, что они не одиноки, что их много, это тоже очень важно. И даже если Надеждина не пустят, на самом деле для нас игра не заканчивается, потому что впереди мы можем спокойно агитировать против Путина, и мы можем в очередной раз заявить свои антивоенные позиции 17 марта.
А.АХМАДИЕВ: «Полдень против Путина» вы имеете в виду.
Д.ГУДКОВ: Конечно.
А.АХМАДИЕВ: Что касается подписей за Владимира Путина, понятно, что там мог использоваться и административный ресурс, и в целом тут можно сказать, играя в адвоката дьявола, что у Владимира Путина итак достаточно большая поддержка, он не нуждается в этих очередях. Люди пришли — поставили, и всё спокойно. Но в эту поддержку Владимира Путина, действительно, можно поверить, что он мог собрать столько подписей. Вы в это не верите?
Д.ГУДКОВ: Ну, где люди-то? Это значит, что административными методами собрали. Собрали всех на предприятии, заставили подписать. Никаких живых очередей, никакого желания, никакой инициативы снизу мы не увидели. Это такое болото. Как они там собирали? Я думаю, что рисовали, а не собирали. 3 миллиона — это слишком много за такой срок. Я думаю, что всякие организаторы хорошо подзаработали. То есть они взяли паспортные данные из паспортных столов и сидели по разным кабинетам и переписывали это всё, проставляли. А дальше ЦИК это просто штамповал и одобрил. Думаю, было так. Слушайте, 3 миллиона невозможно не заметить. Если мы 200 тысяч заметили, когда люди по 30 минут, по часу стояли в 20-градусный мороз. И мы видели этих людей, видели подписи.
Опять-таки сказать они могут всё, что угодно. Они могут даже сказать, что люди, которые выходили к Надеждину, это сторонники Путина, которых попросили помочь этому слабому кандидату зарегистрироваться, как когда-то Навальному дали подписи депутатов на выборах мэра. Они и так могут сказать. Вопрос в том, во что общество готово или не готово поверить. Потому что легитимность — это верю — не верю, а не набор всяких разных аргументов с двух сторон. Две знаменитых очереди куда? К Надеждину и на границу с Грузией, убежать от мобилизации. Никаких очередей в военкоматы мы не видели. Очередей к Путину мы не видели, тем не менее, очередей к кандидатам парламентской карликовой оппозиции мы тоже не наблюдали. У нас есть только один народный кандидат. Он, может быть, не кандидат мечты для всех и далеко не кандидат мечты, но он стал неким инструментом в руках у людей с антивоенной позицией, которым не нравится Путин, не нравится война, которые хотели бы перемен. И это сработало.
А.АХМАДИЕВ: А почему не кандидат мечты, Дмитрий? Действительно, критика в адрес Надеждина раздается со стороны российской оппозиции особенно в изгнании, которые его обвиняют в том, что у него недостаточно ярая антивоенная оппозиция, он вообще участвовал в пропагандистских шоу и так далее. Вот вас что смущает в фигуре самого Бориса Надеждина?
Д.ГУДКОВ: Меня вообще ничего не смущает. Я лично к нему хорошо отношусь, мы знакомы. И я надеюсь, он на меня не обидится, если я скажу, что он не был кандидатом мечты, он это прекрасно понимает. Но в данном случае обстоятельства как-то соединили всё это. Я даже не хочу обсуждать, что там у Надеждина когда-то было. Иногда это случается, когда волна протестная тебя просто выбрасывает на какой-то другой берег, куда ты даже, может быть, и не собирался. И сейчас ну Надеждина появился политически капитал снизу. До этого он, понятно, пытался договариваться… О’кей, это уже не имеет значения. Имеет значение, как он распорядится этим политическим капиталом дальше.
Ему не позавидуешь. Конечно, он как политик хотел бы сохранить поддержку граждан. Но в условиях репрессивной России это чревато уголовным делом, эмиграцией. Поэтому ему будет достаточно сложно. А растерять э то можно очень быстро. Завтра выйди и скажи: «Я за Путина». Ты лишишься… спустишь в унитаз всю это поддержку в один момент.
Поэтому что будет дальше непосредственно с Борисом Борисовичем, мы не знаем. При этом я прекрасно понимаю, какое может быть оказано давление, заранее даже не хочу критиковать. Имеют значение люди, которые вышли, имеют значение настроения, которые мы видели, имеет значение поддержка граждан, чтобы это было их выражение несогласия с войной, с Путиным в какой-то безопасной форме.
И, я думаю, что «Полдень против Путина»— вот то, что на самом деле все в оппозиции поддержали, практически все, это, пожалуй, лучшее, что есть. И когда мы с Максимом Резником это обсуждали еще два или три месяца назад, я тогда еще говорил: «Макс, а ведь на самом деле ничего лучше не придумаешь». Даже если будет кандидат, если за него проголосует 30%, они же все фальсифицируют и покажут 5% или 3%. А когда будут очереди на участках, это будет невозможно скрыть. «Полдень» невозможно отменить.
Поэтому я очень рад, что вся оппозиция снова готова вместе действовать. И уже выйти на избирательный участок 12 часов, в полдень 17 марта — это еще более безопасный способ выражения своего протеста, чем пойти в штаб к Надеждину, отнести подпись с паспортными данными.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, давайте про «Полдень против Путина». Есть в этой акции какой-либо смысл после очередей за Бориса Надеждина? Вот же, пожалуйста, показали поддержку люди уже — что еще второй раз организовывать такое?»
Д.ГУДКОВ: Во-первых, я надеюсь, что очереди будут длиннее, их будет больше и в разных городах. Потому что даже по самым скромным подсчетам больше половины уже хотели, чтобы война закончилась. Никуда они от этого не денутся. Я думаю, к марту количество таких людей увеличится.
А.АХМАДИЕВ: Подождите. Вот вы говорите про половину, которая за завершение войны. Это не обязательно сторонники оппозиции. Оппозиция призывает к этой акции.
Д.ГУДКОВ: Не обязательно сторонники оппозиции. Но они могут выйти в 12 и неважно, как проголосуют. Они будут в 12 для того, чтобы продемонстрировать хоть как-то свое негативное отношение к войне.
Почему это важно? Я уже начал с того Путин и его 3 миллиона подписей, собранных в его поддержку, по сути аннулировала кампания Надеждина. Всё, нет легитимности у этих подписей. Он не народный кандидат. Он сдал подписи, его зарегистрировали, он кандидат, 3 миллиона ЦИК принял, но никто, в принципе, в легитимность этих подписей не верит, они непонятно откуда взялись, никто не видел людей, очередей.
Можно что угодно сказать, но вопрос, как люди воспринимают. А у Надеждина подписи живые, настоящие. Это и есть демонстрация настроений.
Теперь наша задача сделать так, чтобы 86% или сколько там Путину нарисуют, чтобы воспринимались точно так же, как 3 миллиона подписей в его поддержку. То, что у него будет 80, 76%… не знаю, сколько, в итоговом протоколе, я не сомневаюсь. Нарисуют, как-то еще… с помощью ДЭГа. Но итоговая цифра на главном табло, она понятная. Наша задача сделать так, что бы в обществе люди, элиты, силовики, те, кто выборы организует, всякие избирательные комиссии, а также общественное мнение на Западе сказали: «Это всё туфта. Царь ненастоящий, он всё нарисовал». Это и есть разрушение легитимности путинской победы. Поэтому если, с одной стороны, будет 86% подписей и десятки автобусов с привезенными бюджетниками против миллионов, которые выйдут и выстроятся на избирательные участи… А это возможно, миллион человек в Москве, допустим, выходит в 12 часов и весь город в 12 часов демонстрирует, что он против Путина, против войны. И ты ни чего с этим не сделаешь. Эти очереди всем покажут, все увидят, весь интернет. Это будут десятки, миллионы просмотров везде.
Что будет дальше, мы не можем сейчас предсказать. Мы можем, грубо говоря, повлиять на восприятие этих цифр. На это мы можем повлиять. Какие могут быть дальше последствия? Да, Путин, безусловно, со справкой из ЦИКа пойдет на инаугурацию. Но все будут понимать, что он не настоящий — элиты, которых он бесит и раздражает своими идиотскими заявлениями как у Карлсона в интервью, элиты, которые лишены возможности путешествовать, вкладывать деньги, пользоваться яхтами, банковскими счетами и так далее. Путин им закрыл такую возможность.
Силовики, которые сейчас думают, что они разгоняют какое-то маргинальное меньшинство, они поймут, что они действуют за рамками легитимного поля. То есть они уже будут разгонять не представителей маргинального меньшинства от имени большинства, а они будут бросать вызов большинству от имени маргинального меньшинства, которое себе эту победу нарисовало. То есть это уже репрессии не будут такими жесткими, потому что силовики, когда почувствуют, что ситуация поменяется и их посадят, — они уже лишний раз задумаются. Это обычно так происходит.
Я понимаю, что это сейчас выглядит странно. Но вы могли бы в июле предположить, что через месяц…
Может быть, это все быть на фоне массовых протестов, хрен его знает. Через полгода или в марте уже после выборов Путин объявил мобилизацию, и этот фактор может очень сильно повлиять на ситуацию внутри страны. Посмотрите, какие активные уже стали жены, вдовы мобилизованных. И если они сначала требовали: «Верните наших мужей — отправьте других», то сейчас уже более взвешенная политическая позиция появилась. Это будет развиваться, набирать силу.
Я не знаю как, не надо меня пытать, как. Я считаю, что если Путин без всяких усилий собирает себе 80% на выборах, а мы в этом никак не участвуем, то тогда этот процесс начнется не скоро, потому что он подтвердит всем свою легитимность, покажет, что вот он без всякого труда 70 или 80 процентов набрал. Но если мы долбанем по его легитимности — здесь очень важно сказать, что «Полдень против Путина» не является участием в выборах. «Полдень против Путина» является некой демонстрацией. Ты можешь прийти, постоять в очереди, и если ты за бойкот, то ты не заходи на избирательный участок, все равно там голосовать нее за кого. А хочешь, зайди — испорти бюллетень. Это на выбор. Мы не будем сейчас спорить о том, какая стратегия более правильная. Правильно — чтобы люди вместе все собрались на площадях, на улицах, увидели друг друга и показали себя.
Представьте молодую семью, которая живет в трехподъездном 9-этажном доме. И они боятся, в принципе, сказать слово против войны, потому что репрессии, потому что их убедили, что они в меньшинстве находятся. Но в 12 часов против Путина 18 марта они решили пойти, потому что это безопасно. Приходят, стоят в очереди, смотрят: сосед слева, сосед справа, сверху, снизу, а еще 10 человек из других подъездов. И они просто понимают, что не хрена мы не в меньшинстве, нас много. Это просто изменит атмосферу.
А.АХМАДИЕВ: Психологически действительно, да. Потому что ощущение, что ты сидишь в квартире, а твой сосед пишет на тебя донос за твою антивоенную позицию — это правда, такое ощущение есть.
Д.ГУДКОВ: Это очень важно даже с точки зрения поддержки людей, которые там находятся. И эти люди все прекрасно понимают, что на выборах власть не поменяется. Но эти люди прекрасно понимают, что это безопасный способ хоть как-то в этой ситуации себя проявить. А дальше посмотрим.
Сценариев очень много. Есть румынский кейс Чаушеску. Его расстреляли. Быстрый переворот и прочее. Мы знаем кейс с табакеркой. Мы знаем случаи, когда это приводило к расколу элит, к революционным ситуациям. Но в любом случае удар по легитимности нас к этим переменам приближает. И это важно сделать. Меня иногда спрашиваете, а почему вы думаете…? Я не думаю. Я не знаю, я не даю гарантий. А, может быть, не будет ничего, а, может быть, будет. Но попытаться точно надо, потому что нет сегодня никакого другого способа. Лучше, чем эта акция «Полден против Путина» ничего не придумано. Я это с самого начала понимал, что мы ничего не придумаем. Потому что кандидата нашего не пустят. Даже не самого лучшего нашего кандидата тоже нее пустили, который не был изначально кандидатом от оппозиции.
Но тут происходят важные события. Вот, например, в 17-м году, какая была реакция на наших кандидатов в президенты типа Явлинского или Собчак? Все спорили, переругались. Сегодня не имеет значения. Сегодня все перестали спорить, сегодня все объединились ради пользы дела. И оно заработало, потому что когда происходит объединение всех, то синергия происходит. Я это наблюдал в 17-м году на муниципальной кампании — Объединенные демократы все объединились. Синергия — раз. Вторая политическая сила — 267 муниципальных депутатов. Это всегда так происходит.
Вот сейчас уникальный случай, когда и… в Антивоенном комитете, Резник там и так далее. И уже Навальный и все остальные поддержали акцию «Полдень против Путина». Давайте это делать, давайте это пробовать. И при этом мы не будем называть выборы выборами. Это всё попытка узурпировать власть, а мы просто, таким образом, ставим подножку и мешаем этому процессу.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорили, что общей стратегии нет. Что делать внутри избирательных участков? Понятно, что делать снаружи избирательных участков — стоять в очереди. А внутри, в кабинка? Если Борис Надеждин призовет за Даванкова голосовать или его самого допустят, то тут уже очевидно. За Даванкова можно ставить подпись? Вот вы лично поставили бы?
Д.ГУДКОВ: Я — нет.
А.АХМАДИЕВ: Почему?
Д.ГУДКОВ: Я не буду спорить, хороший или плохой Даванков. Потому что мы не повлияем на итоговый счет на табло. Даже если мы все проголосуем за Даванкова, то сфальсифицируют — у Путина будет 86%, у него — 5%.
Потом, одно дело Надеждин, который какие-то заявления сделал. Даванков представляет партию, которая мне совсем не симпатична в парламенте. И он за нее не извинился. Хотя, может быть, он чисто внешне производит лучшее впечатление, чем все остальные, но это точно не кандидат мечты.
Но если кто-то захочет так сделать, я не буду возражать, не буду спорить, я не буду говорить: «Ты не так сделал, а надо было вот так…». Стратегия очень простая: мы все вместе собираемся, а дальше — как кто хочет. Хочешь — не заходи на участок. Хочешь — голосуй за этого кандидата. Хочешь — за троих проголосуй, испорти бюллетень. Но главное, чтобы люди собрались в одном месте, показали, что большинство против Путина, против диктатуры, против репрессий — вот, в чем фишка. Мы на ощущения влияем, на атмосферу, а не на цифры. Как мне понравилось, Резник сказал: «Мы не можем изменить счет на табло, но мы можем взять приз зрительских симпатий». Надеждин взял приз зрительских симпатий, но его никуда не пустили. Но зрительские симпатии сейчас на его стороне. Там важно взять приз зрительских симпатий, чтобы он точно был не на стороне Путина, чтобы победа была дутая абсолютно, нарисованная, в которую никто бы не верил.
А.АХМАДИЕВ: Просто ощущение, что Борис Надеждин влияет сегодня на российскую общественность даже больше, чем оппозиционеры в изгнании. То есть эта кампания, которая организовалась сама по себе, люди сами вышли ставить подписи, к этому не призывал никто. Это только потом подключились Кац, Шульман и так далее.
Д.ГУДКОВ: Вот как раз подписи… подождите. У Плющева замечательный разбор был, как это все трансофрмировалось в подписи, и как это связано с призывом разных людей, начиная с Каца, Наки и так далее. Я не против того, пусть Надеждин так говорит. Но, очевидно, что если бы вся эмиграция российская не поддержала эту кампанию, не было бы никаких 200 тысяч подписей. И очевидно, что 10% рейтинга, который сейчас есть у Надеждина — ровно потому, что он пусть эзоповым языком — я понимаю, что много всяких рисков и так далее, — но он как-то проартикулировал антивоенную позицию. И он влияет ровно до тех пор, пока он не спустит этот политический капитал в унитаз. Если он завтра выйдет и скажет: «Я подумал и решил, что из оставшихся самый лучший — Путин», у него не будет никакого влияния, никаких процентов.
А если он будет со всем заодно, он сохранит влияние, чем я ему и желаю. Но влияние это не как раньше было, когда есть лидер, который что скажет, то все и сделают — нет, здесь умные люди, которые его поддерживают, которые сами по себе игроки, это не, кому показали, что делать и они делают. Они сами понимают прекрасно, и они трезво смотрят на Бориса Надеждина, понимают все его минусы и плюсы. Поэтому эта масса люди, которые войны, безусловно, она будет его поддерживать до тех пор, пока он занимает антивоенную позицию. Он от них зависит, не они от него. И в этом уникальность ситуации.
И то, что у него этот рейтинг появился — это благодаря тому, что все сказали: «О’кей, мы не против. Он говорит нормальные вещи. Давайте, пойдет. Можно за него собирать подписи, давайте сыграем в эту игру». И все пошли играть в эту игру, произошла консолидация разных лидеров общественного мнения. Здесь не надо делит на тех, кто уехал, остался, оппозиция — не оппозиция. Все вместе. Это результат коллективных усилий. Не будет коллективных усилий — не будет результата. Не надо здесь кому-то тянуть на себя одеяло. Все вместе.
А.АХМАДИЕВ: Как вы считаете, может быть, это полезно. Вы сказали, что он артикулировал антивоенную позицию, но ему приходится говорить эзоповым языком при этом он пытается найти подход к тем людям, которые не слишком радикальны против войны и против Путина, но начали сомневаться, начали задавать вопросы, у них появилось сомнение и шаткое отношение к действующей власти. Он пытается, на мой взгляд, найти к этой части российского общества. Может быть, российской оппозиции в изгнании тоже попробовать эту стратегию? Потому что то, что звучит сейчас от большого количества оппозиционеров, это достаточно резкие высказывания наподобие «Путин — убийца, а вы все поплатитесь. Вы, пожалуйста, сходите, проголосуйте, как мы скажем, а потом мы обложим — будете репарации платить, чуть ли на коленях стоять, извиняться и ваши родственников, которых мобилизовали, вы отошли подальше.
Д.ГУДКОВ: От меня вы такое слышали?
А.АХМАДИЕВ: От вас — нет. Я просто спрашиваю.
Д.ГУДКОВ: А от кого тогда, скажите? Большинство людей, которые находятся в эмиграции, таких вещей нее говорят. Это не значит, что мы не называем вещи своим и менами. Называем. Но никакого пренебрежительного отношения к гражданам я не слышал…
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий, посмотрите эфир с Геннадием Гудковым со мной буквально несколько дней назад. У него были не такие жесткие, как я говорю высказывания…
Д.ГУДКОВ: Они были не такие жесткие, они были другие. Я слышал этот эфир. Я считаю, когда ты находишься в условиях серьезных рисков… Здесь же Надеждин пытается подобрать ключик к другой аудитории, я его прекрасно понимаю, так и надо действовать, потому что он находится там, внутри. Но при этом он ограничен, потому что его могут посадить за неосторожное слово. У нас нет таких рисков. Поэтому мы может говорить чуть более свободно и более четко артикулировать свою мысль, но с пониманием относиться к тем заявлениям, которые звучат там. Это ровно мой такой подход. Есть же люди даже внутри страны, которым ближе моя риторика или Геннадия Гудкова, а кому-то ближе риторика Надеждина. Здесь самое главное объединить это в единую базу. Не надо всем быть как один, пусть будут разные голоса, разные стили, разные подходы, которые задействуют разные аудитории, которые смогут объединиться. Нам не нужно здесь себя ограничивать и не нужно критиковать Надеждина за то, что он говорит не так, как нам хотелось бы. Надо понимать, что у всех разные условия и обстоятельства, надо это учитывать.
А.АХМАДИЕВ: Жен мобилизованных, которых вы уже упомянули, какова перспектива у этой всей истории?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, они идут по этой ступеньке развития гражданского общества. Сначала они спасали конкретно своих родственников. Сейчас они столкнулись с беззаконием и понимают, что проблема не конкретно у их мужей, родственников, которые воюют, а в системе, которая их игнорирует, отправляет на убой всех подряд. Да, этот протест начинает тихонечко конвертироваться в ней политический. Пока — социальный, но следующая ступенька — политический. Это нормальный протест. Это надо поддерживать. Это надо освещать. Нужно помогать людям эти ступеньки преодолевать, и в какой-то момент осознать, что главная проблема — это не дядя в военкомате, а в Кремле военный преступник, из-за которого их мужья гибнут. Почему он виновник всему? Да потому что он узурпировал власть, уничтожил выборы, устроил репрессии, потому что он посадил оппозиционеров или выдавил из страны. Это понимание придет, просто надо набраться терпения и помогать этому процессу. Это не будет быстро, но это движется в этом направлении. Поэтому потенциал есть и многое будет зависеть от того, что будет после марта: будет мобилизация или не будет мобилизации. Всё влияет на настроение в обществе.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а российская либеральная оппозиция готова ли, на ваш взгляд, объединиться с теми, кого либеральной не назовешь, но оппозиция уже формируется? Это жены мобилизованных и даже такие люди, как Стрелков и подобные?
Д.ГУДКОВ: Во-первых, слово либеральная оппозиция — это из лексикона 2023 года. Я вам в эмиграции и могу назвать кучу людей, у которых диаметрально противоположные взгляды на экономическую политику. Кто-то за прогрессивную шкалу налогов — это вообще левая идея. Кто-то за плоскую шкалу и так по каждой теме от пенсионной реформы, налоговой реформы…
А.АХМАДИЕВ: Мы говорим об отношении к путинскому режиму. Это частности — экономика…
Д.ГУДКОВ: А что такое либеральная?.. Это люди, которые хотят свободы и справедливости, которые хотят, чтобы были честные выборы…
А.АХМАДИЕВ: Давайте скажем конкретно — антивоенная, так назовем, раз уж вам слово либеральная не нравится. Да.
Д.ГУДКОВ: Антивоенная с проверенной, конечно, объединиться никак не сможет, совершенно верно. Но я вижу большие перспективы именно у антивоенного движения, куда придут многие те, которые нейтралитет занимают. Потом отколются те, которые когда-то поддерживали СВО, потом поймут, что это обман и перейдут на другую сторону. Надо с такими людьми работать, безусловно. Но с лидерами, вождями, этими людоедами никакого объединения быть не может, тем более, преступниками решением, извините, Гаагского суда.
А.АХМАДИЕВ: Сегодня Владимир Путин подписал закон о конфискации имущества у осужденных по 8-ми, по-моему, статьям уголовным, в том числе фейки об армии, те все статьи, которые используются для преследования, в том числе, политиков, активистов и журналистов. Скажите, это эффективная мера? У многих же, кто уехал, остается имущество в России, родственники и так далее. Факт риска, во всяком случае, он проглядывается.
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что, конечно, это создаст трудности для тех, кто находится за рубежом, критикует, но имеет квартиру. Кто-то испугается, перестанет публично выступать. Но основные, ключевые критики — это люди, которых даже такие решения не остановят. Многие уже давно избавились от квартир, от недвижимости.
Эта мера будет не сильно эффективна. Я думаю, что она на самом деле создаст проблемы для элит российских. Потому что, ну хорошо, вы отобрали какую-нибудь квартиру или гараж у Невзорова, но вы создали прецедент, что право на собственность в России не работает. И когда вы создаете прецедент и даете свободу действия силовикам, то силовики начнут чего отжимать? Гараж у Невзорова условно или у кого-нибудь машину, или двухкомнатную квартиру у какого-нибудь активиста? Зачем? Они будут отжимать бизнес у олигархов — вот они чем начнут заниматься. Потому что можно. Это значит, что завтра какого-нибудь олигарха или какого-нибудь предпринимателя обвинят в эмпатиях к экстремистам, террористам иноагентам, чего-нибудь там найдут, выбьют какие-нибудь показания. А под шумок отнимут бизнес. Это просто на самом деле идет разрушение института прав собственности в России. Они получат для себя проблем гораздо больше, чем они создадут для своих оппонентов, чем своим критикам.
А.АХМАДИЕВ: А мне казалось, что это всё в одном наборе с задержанием, например, «Би-2» в Таиланде. То есть попытка закрыть рот тем, кто уехал, кто почувствовал себя свободным там, за рубежом и имеет доступ к русскоязычной аудитории и свою антивоенную позицию транслирует. Это же тоже метод и инструмент этих людей заткнуть. Тут музыкантов заткнуть, лишить из заработка, а здесь отобрать квартиру у кого-нибудь.
Д.ГУДКОВ: Только не просто лишить заработка. С «Би-2» же там была более серьезная история: их хотели депортировать и посадить. Меня спрашивали, почему «Би-2». Вы не понимаете, тут репрессии носят непредсказуемый характер, в этом их опасность. Так сложилось, так карта легла. Потому что «Би-2» были в Таиланде, потому что все знают, что организаторы некорректно оформляют документы. Была спецоперация. Сможем достать «Би-2»? Давайте попробуем. А вместо «Би-2» была бы какая-нибудь другая группа антивоенная.
Они хотят продемонстрировать, что они не только лишат доходов за рубежом, но что они еще достанут за рубежом — вот главная задача была. Хорошо, что просто мы все успели это предотвратить. Я об этом узнал еще ночью, когда мне позвонили. У нас тут был штаб спасения, который мы сформировали. Подключилась куча людей, всем я благодарен. Слава богу, нам удалось их вытащить в Израиль. Но это было крайне сложно сделать. Мы подняли дипломатов и в Вашингтоне, и в Берлине и в Брюсселе и ООН подключили. Я уж не говорю про прекрасных дипломатов израильских, которые спасли просто в самом начале. Когда музыкантов должны были отвезти в аэропорт Пхукет и отправить в Москву прямым рейсом. И мы это все предотвратили. Подняли на уши… до премьер-министра Таиланда мы дошли. Когда уже во всех мировых СМИ этот кейс был, когда на всех столах, во всех МИДах европейских стран — в Америке, в Канаде, Австралии — везде этот кейс был. Но это «Би-2». Слава богу, удалось сделать. Но реально могли депортировать втихаря. Хорошо, просто я их друг, так получилось, что мне позвонили. И если бы вовремя мы бы не спохватились, они были бы в Москве, как минимум трое- четверо сидели.
А.АХМАДИЕВ: Да, аудитория вас благодарит. Спасибо вам Дмитрий за то, что помогли. Но вот по поводу неизбирательности репрессий, действительно, попадают те, до кого легко дотянуться. Например, из последнего — это социолог Борис Кагарлицкий, которого сначала приговорили по статье «Оправдание терроризма» к штрафу, а теперь 5 лет колонии. Ничего себе ужесточили! Скажите, это что? И почему история такими зигзагами пошла в этом кейсе?
Д.ГУДКОВ: В этом кейсе не было ничего, что бы меня удивило как раз. Здесь все очень прозрачно и понятно. Его посадили, потом выпустили. Все знают — это сигнал: «Чувак, ты должен уехать, а не уедешь — мы тебя снова посадим». Как меня тоже посадили на двое суток, выпустили. Намекнули, что есть неделя, чтобы уехать. Они так же выпускали всех. Навальному дали уехать в Германию. Они Яшину был готовы дать уехать, любе Соболь, Милову — всем. То есть у тебя есть возможность уехать, но если ты сигнал не понял или ты не послушал — дальше репрессивная машина тебя сажает.
Борису Кагрлицкому, когда он первый раз вышел в эфир то ли к вам куда-то, я его послушал: «Ну, ты уже не понимаешь, что после этих эфиров тебя снова посадят?» Я чувствовал, что готовится посадки. Я думал, он сообразит уехать. Но нет, видимо, он на что-то понадеялся. Может быть, понадеялся на заявление Путина на Валдайском форуме… где он там…
Д.ГУДКОВ: Для меня это было очевидно. И я поэтому и написал пост. Я всем говорю: «Ребята, кто не готов сесть, — если вы получаете сигнал, ждать уже не надо, это бессмысленно, значит, машина запущена, и никто уже не будет вас обсуждать на каком-то уровне высоком, это будет решаться там, на первом этаже, какой-нибудь сотрудник ФСБ, который захочет заработать себе звездочку, он просто берет и сдает вас. Всё».
Здесь как раз всё понятно, но непредсказуемость репрессий, она нужна не для того, чтобы нас удивлять, а чтобы пугать всех, чтобы любой человек — неважно, он активист, журналист, оппозиционер или простой человек, которому просто не нравится режим, — чтобы все боялись, потому что к каждому могут прийти. И не сразу придут даже к оппозиционерам. Посмотрите, как они в иностранные агенты принимали. Вообще непонятна логика. А мне это понятно. Это специальная логика, когда ты не предугадаешь, кто следующий. Ровно для этого. Это их целая тактика, целая стратегия: Мы пугаем всех, мы делаем так, что они даже не поймут, почему, по какой логике мы действуем — логики нет никакой. И тогда все сидят запуганные». Это их стратегия давно уже.
А.АХМАДИЕВ: Я помню, какое-то время назад вы рассказывали о преследовании оппозиционеров российских за рубежом — там есть какие-то обновления?
Д.ГУДКОВ: Пока у меня нет никакой информации. Однажды меня остановили в аэропорту, сказали, что есть список. Я оставил какие-то контакты на случай, если у них будет информация. Мне больше ни кто не звонил.
А.АХМАДИЕВ: Давайте перейдем к интервью Владимира Путина Такеру Карлсону. Тоже такая, громкая тема последних дней. Вы смотрели это интервью?
Д.ГУДКОВ: Не целиком, кусочками. Но я понимаю, что там было. Просто заставить себя смотреть — это я не смог.
А.АХМАДИЕВ: Кого вы увидели? То есть что-нибудь новое вы для себя открыли?
Д.ГУДКОВ: Нет, нового здесь ничего нет. Я так не смотрю, — кого я увидел, я пытаюсь просто просчитать, какие последствия, для чего это нужно. И мне очевидно, что в преддверии принятия бюджета для Украина в Америке нужно как-то повлиять на аудитории американцев, трампистов. И, видимо, была задача показать такого консерватора, чела, который должен понравиться этой аудитории, чтобы республиканцы не поддерживали этот бюджет.
Я не знаю, я пока не понимаю. То, что Путин выглядел идиотом для всех нормальных людей — это очевидно. Но как это повлияло на настроение сторонников Трампа там, в Америке, я пока не готов сказать.
Мне почему-то кажется, что интервью было воспринято с каким-то безразличием там. Потому что оно было затянуто в самом начале, были какие-то ссылки на огромное количество исторических фактов. Мы сейчас не будем обсуждать, насколько они корректны. Это было им неинтересно, это не может быть им интересно. Я уж не говорю про ошибки, что папа Зеленского воевал с фашистами, хотя он родился в 47-м году.
Я думаю, что это такой холостой выстрел. Он ни добавил, ни прибавил. А, например, если взять реакцию элит европейских стран, то они увидели неадекватного просто Путина, с которым бессмысленно договариваться о чем-либо. Поэтому для Америки это выстрел вхолостую, а для Европы это явный минус. Человек, который Гитлера оправдывает, по сути, демонстрирует ту же логику. Это же пугает нормальных людей.
А.АХМАДИЕВ: Что касается диалога с Владимиром Путиным, мы слышим от европейских военных, от чиновников, политиков, что не за горами война крупномасштабная с Россией, и что Россия может напасть на страны Европы. И есть заявления о том, что говорить с Путиным уже невозможно, да и не нужно. Что вы думаете, что грядет-то?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что мы сейчас увидим большие вливания в ВПК в развитых странах. Если раньше они жили гражданскими технологиями, они вкладывали в IT-сектор, но объективно армии европейские вообще слабые. Потенциал их сейчас недостаточен даже для того, чтобы Украину поддерживать. В текущем моменте там ни денег, ни оружия, ничего нет.
И все прекрасно понимают, что если Путин выигрывает, не дай бог, то он как имперец будет вынужден дальше развивать империю. А как можно развивать империю? Он должен все равно создавать какие-то угрозы для того, чтобы внутри рейтинг повышать и демонстрировать потенциал, пытаться как-то влиять. Вообще на самом деле провокация в одной из стран НАТО для того, чтобы продемонстрировать то, что 5-й пункт устава НАТО не работает. Это пункт, где написано, что нападение на одну страну НАТО приравнивается как нападение на весь блок НАТО, и тогда весь блок НАТО отвечает.
Я думаю, что в Кремле уверены, что в случае нападения на одну из стран НАТО, никто и пальцем не пошевелит. И будет пытаться это всячески продемонстрировать, через провокации или еще как-то в случае победы в Украине, подчеркиваю. И, мне кажется, что это начинают на Западе понимать. Они прекрасно понимают, что если придет Трамп в Америке, то это вообще может привести… Как Трамп говорил, что «мы не будем никого защищать, кто не платит». Это значит, что на Америку рассчитывать не приходится в случае возникновения каких-то проблем в Европе. Это значит, что, скорей всего, сейчас появятся военные лобби в разных странах, будут большие вливания на горизонте 7-10 летних инвестиций в эту сферу для того, чтобы через 5-7 лет в таких странах, как Германия, Франция, Великобритания появились современные, оснащенные всем необходимым армии. Это тренд на ближайшее десятилетие. Да, это будет плавно, медленно, но мы придем туда — милитаризация Европы, милитаризация Запада, она произойдет.
А.АХМАДИЕВ: Вы в одном из эфиров рассказывали о том, что общаетесь с европейскими политиками, чиновниками, что касается санкций против обычных россиян и так далее. Сейчас что на повестке? Удается ли вступать в контакт, какая у них в целом позиция в отношении и санкций и других тем, касаемых России?
Д.ГУДКОВ: Нет такого Запада с позицией. На Западе есть разные политики с разными мнениями, в разных странах по-разному. И есть даже разные партии с разными мнениями. То есть здесь большая работа. Здесь не будет быстрого результата. Но мы максимально пытаемся объяснить, что нельзя ставить знак равно между Путиным и обществом, и, кстати, подписи за Надеждина нам очень сильно помогли. Потому что мы говорим — вот люди вышли против войны. Ни к Путину, ни к Харитонову, ни к Слуцкому — они вышли к Надеждину. Вот они есть. Протест — это сложно, потому что за протест можно 25 лет тюрьмы получить. Но когда возникает любая безопасная возможность, люди выходят. Поэтому людей надо поддерживать. Не нужно воевать с людьми, надо бить по режиму, а не по людям. И нам подписная эта кампания дала дополнительный козырь.
Да, мы будем продолжать. Завтра я лечу в Мюнхен, будет Мюнхенская конференция по безопасности, где у нас намечена внутри встреча на очень высоком уровне — уровень министров, замминистров разных стран, и мы будем всё это обсуждать, обмениваться мнениями. И у нас рабочая группа в Европарламенте, такая же с ПАСЕ, где мы настаиваем на отказе от дискриминационной политики в отношении россиян и тех, кто уехал и тех, кто остался. Потому что сейчас даже проблема визы получить, с банковскими счетами масса проблем. Это всё пока не решено. Это требует большой работы.
Санкции принимаются намного быстрей, чем отменяются. Сейчас у нас больше сторонников, тех, кто готов лоббировать наши идеи. Потому что они увидели людей, вышедших поддержать не обязательно Надеждина, а выразить протест против войны. Это очень важно. Я надеюсь, что и «Полдень против Путина» покажет, что есть Путин и есть Россия, и здесь никакого равенства быть не должно.
А.АХМАДИЕВ: Люди тут спрашивали про «Полдень против Путина», насколько это безопасно. Были мнения, что сфотографируют. Люди боятся по понятным причинам в России. Тут достаточно опасно выражать свое мнение даже легально. У меня есть большое количество знакомых, которые не поставили подписи за Надеждина, потому что боялись передавать персональные данные.
Тут уже с экранов телевизоров звучат разные соловьевы, которые говорят: «Спасибо Надеждину за то, что он собрал подписи врагов народа». Чего ждать? Тут возможны репрессии. И про безопасность этой акции «Полдень против Путина».
Д.ГУДКОВ: Когда ты идешь, отдаешь паспортные данные — это одна история, и люди это прекрасно понимали и, тем не менее, взяли эти риски. Но когда ты идешь на избирательный участок… Мы не призываем выкрикивать чего-то, транспаранты брать. Избирательная комиссия же зовет на выборы. Ну, и прекрасно, люди идут на выборы. Ты не обязан делиться своими паспортными данными, и ты не обязан говорить, за кого ты голосуешь и вообще голосуешь ли. Здесь это намного безопаснее. Откуда они знают, ты пришел за Путина голосовать или против? Здесь невозможно доказать, потому что какой-то маленький процент будет, кто не знал про эту акцию и просто пришел в 12 часов. Скажем так: это максимально безопасный формат. Безопасней нет ничего. Но если не делать ни чего, то… Это я как-то спросил у Валерия Зубова — помните, был депутат — «Перемен-то долго ждать?» Он говорит: «Дмитрий, если ждать, то долго». Это был хороший ответ.
Это безопасный формат, какой только может быть. Что они, полдень отменят? Время на летнее переведут? Что, будут они тех, кто придет на участок задерживать? Я сомневаюсь, это будет для них еще хуже.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально вашим был сегодня политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, спасибо! Будем наблюдать.
Д.ГУДКОВ: Счастливо!
А.АХМАДИЕВ: После нас в «Особом мнении» — Сергей Пархоменко. Потом в программе «Слухай Эхо» — Сергей Бунтман.
Спасибо!