«Персонально ваш» с Артемием Троицким
Если прекращение огня и состоится, то это будет просто передышка, которую Путин всячески постарается обратить в свою пользу. Естественно, эта передышка и украинцам тоже принесет пользу. Тем не менее, это абсолютно не решение никакой проблемы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья. Здравствуйте. Маша Майерс приветствует вас из берлинской студии «Эха». Сегодня программу «Персонально ваш» веду я, а персонально ваш – Артемий Троицкий. Артемий Кивович, здрасьте.
А. ТРОИЦКИЙ: Салют, Маша.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Я хочу, если позволите, минуту забрать для того, чтобы рассказать о том, что на shop.diletant.media продается книга Бориса Акунина «Яркие люди Древней Руси». Я вот прямо сейчас смотрю просто на эту картинку. Это 12 новелл о 12 людях, без которых сегодняшняя Россия получилась бы совсем другой. На shop.diletant.media продается не только эта книга. Это такая специальная книга, потому что здесь еще есть открытка от Бориса Акунина, на ней написано «Слушателям “Эха”, жителям исторической эпохи от автора», ну и, соответственно, подпись писателя. Прямо сейчас на shop.diletant.media приходите, поддержите нас, поддержите канал «Живой гвоздь», поддержите наши московскую и немецкую редакции.
Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик, герой программы «Персонально ваш».
А. ТРОИЦКИЙ: Поддерживаю.
М. МАЙЕРС: Спасибо. И приходите в чат YouTube, пишите ваши вопросы. Я вижу, что у вас тут активная жизнь, разговариваете вы в основном друг с другом. Это классно, но с нами, в общем, тоже поговорите, пожалуйста.
А. ТРОИЦКИЙ: Было бы о чем.
М. МАЙЕРС: Да. Артемий Кивович, в России возбуждено первое уголовное дело по неисполнению обязанностей иностранного агента. Это активист, координатор движения «Голос» и ведущий YouTube-канала «Avtozak LIVE» Артем Важенков. Ну, собственно, человек комментирует. Вы тоже такой свеженький иноагент в этом смысле. Каким образом это отражается на вашей жизни?
А. ТРОИЦКИЙ: Пока что это никоим образом на моей жизни не отразилось. Я как-то отнесся к этому достаточно равнодушно. Тут меня многие бросились поздравлять. Я бы не сказал, что тут есть с чем поздравлять, потому что, в общем, это связано, конечно, с определенными мелкими неудобствами. Каким-то образом менять свою жизнь, естественно, я не собираюсь.
Проконсультировался с юристами, с тем же Павлом Чиковым и так далее. Они меня научились, что нужно делать. В общем-то, я буду следовать советам опытных людей. Насколько мне известно, какие-то первые действия мне надо будет предпринимать еще нескоро, где-то в конце марта, потому что речь идет о том, что нужно отсылать какие-то ежеквартальные отчеты о доходах. Но мои доходы в стране Российская Федерация равны абсолютному нулю, причем же на протяжении многих лет. Что это будут за отчеты такие интересные, я себе не вполне представляю.
Но, конечно, не хотелось бы, чтобы заводили какие-то уголовные дела и так далее. Но я-то человек конченый, понятное дело. Но у меня имеются жены, дети, родственники и прочее и прочее. И совершенно не хотелось бы, скажем, чтобы моя дочь, которая живет в Москве, имела какие-то проблемы и неприятности из-за своего папаши-супершпиона.
М. МАЙЕРС: Как член семьи врага народа, да? Мы это уже проходили, по-моему.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, да, да. Так что я постараюсь делать все то, как советуют адвокаты. Ну и думаю, это не составит для меня особого труда.
М. МАЙЕРС: Да, но при этом вы довольно не стесняетесь в выражениях, правда же? Вы же резко критикуете и российскую власть. И, в общем, там если поскрести, то и про фейки наберется на нас с вами, – я думаю, что и не только на нас с вами, – и про дискредитацию ВС РФ. Я имею в виду, что российское законодательство сейчас выглядит таким образом, что защититься от него в легитимном смысле практически невозможно, обезопасить себя и свою семью.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, разумеется, это так. Это так, но заниматься каким-то самозатыканием я тоже не собираюсь. То есть семья мне дорога, но я надеюсь, что… Все-таки ее детская часть, такая самая беззащитная, она вся находится в Евросоюзе и прочих местах. А те, кто находятся в России, они уже достаточно взрослые ребята. Так что я думаю, сами разберутся, что им делать и как им быть. А я им помогу, конечно.
М. МАЙЕРС: А вот к вопросу о самозатыкании, которое вы на себя ни в коей мере не примеряете. Я листала ваш Facebook. И 1 января поздравление с Новым годом. Вы постите Кремль в огне, стоят солдаты в камуфляже с украинскими флагами на рукавах, с нашивками в цветах украинского флага: «Встреча нового 2024-го, хотя я надеюсь, все будет кончено до первого снега». Я позволяю себе цитировать, потому что у вас тут земной шарик, то есть это публикация, открытая к прочтению для всего мира. На что вы надеетесь месяц спустя?
А. ТРОИЦКИЙ: На что я надеюсь? Я надеюсь на то, что война закончится раньше конца этого года и закончится примерно так, как хотелось бы. И думаю, что вполне реалистичное ожидание.
М. МАЙЕРС: А как хотелось бы? Вы точно представляете себе, что ваше «как хотелось бы» совпадает с тем, допустим, как я вас понимаю? Может быть, вы расшифруете?
А. ТРОИЦКИЙ: Я имею в виду, что война закончится тем, что все российские войска будут отведены обратно за международно признанные государственные границы Российской Федерации. Вот что я имею в виду.
То есть по поводу того, что произойдет в России, какое будущее ее ожидает и так далее, тут у меня никакого четкого видения нет. Имеется энное количество сценариев. Какие-то сценарии более реалистичные, какие-то – менее реалистичные. Но, в общем и целом, для меня это не представляет такого принципиального интереса. Для меня главное то, чтобы люди перестали гибнуть, особенно мирные люди, и чтобы завершилась вся эта варварская агрессия. Вот это то, что для меня стоит на первом месте. А какая там будет Россия будущего, светлое или темное… Естественно, хотелось бы, чтоб было светлое, но это уже вопрос номер два.
М. МАЙЕРС: Смотрите, вот вы сказали о том, чтобы перестали гибнуть люди. С другой стороны, вы говорите о том, что все, соответственно, российские военные должны уйти за международно признанные границы, то есть включая Донбасс и включая Крым, судя по всему. Правильно я вас услышала?
А. ТРОИЦКИЙ: Да, разумеется.
М. МАЙЕРС: Ну вот я неслучайно уточнила, потому что сейчас довольно активно обсуждается – не знаю, видели вы или нет – статья Григория Явлинского, которую я читала на его сайте yavlinsky.ru. Называется она «Прекратите!». И Григорий Алексеевич настаивает на том, что ближайший путь к перемирию – это немедленное прекращение огня обеими сторонами. То есть не уход российских военнослужащих, а именно вот давайте в этот момент прекратим стрелять, тогда люди перестанут гибнуть, а дальше будем разбираться. Согласны ли вы с Явлинским и что бы вы ему ответили?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, я думаю, что это такая красивая, идеалистичная, такая несколько маниловская, я бы сказал, позиция, которая, в общем-то, абсолютно не работает. То же самое говорят некоторые западные люди или предлагают так называемый корейский вариант, то есть Северной и Южной Кореи и в 1953 году, то есть как-то разделить Украину и так далее.
Я считаю, что это все фигня полная, что если какое-то перемирие, прекращение огня и состоится, то это будет просто передышка, которую Путин всячески постарается обратить в свою пользу, то есть мобилизовать, обучить, докупить, укрепления построить и так далее. Естественно, эта передышка и украинцам тоже принесет пользу.
Тем не менее это абсолютно не решение никакой проблемы. Проблема будет решена, только когда война закончится отступлением агрессора за международно признанные границы. Точка. Все остальное, все эти полумеры, четверть меры и так далее – это все как мертвому припарки. И конечно же, это не дает никаких гарантий того, что война не возобновится снова. Слава богу, уже имеется опыт. Имеется опыт 2014-2015 года, когда тоже конфликт заморозили, ну и опаньки, и к чему это привело в результате? Мы все это прекрасно видим. Очередной рецидив точно того же самого, я думаю, никому не нужен. Мне странно, что Явлинский, умный человек, этого не понимает.
М. МАЙЕРС: Но не предполагает ли этот сценарий, который вы описываете, именно большое количество жертв? И есть ли – вторая часть этого же вопроса – инструменты давления на российскую власть (возьмем так шире: может быть, конкретно на Путина, а может быть, не только на него), которые могут помочь достичь этих целей, не прибегая к большому количеству человеческих жертв, причем, судя по всему, с обеих сторон?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, самый простой способ – это разобраться лично с товарищем Путиным.
М. МАЙЕРС: Думаете?
А. ТРОИЦКИЙ: В данном случае будет одна единственная жертва, которая спасет десятки, а может быть, и сотни тысяч других людей. Это проще всего. И я думаю, что все это прекрасно понимают и Путин в том числе, отчего и сидит в бункере по 24 часа в сутки, иногда выпуская наружу своих двойников. Да, это, кстати, достаточно реалистичный вариант. И я уверен, что он прорабатывается теми людьми и службами, кому это по профессии положено.
Второй вариант еще больше реалистичный – это, разумеется, то, что называется «государственный переворот» (или что-то в таком духе). Я вообще не очень понимаю нынешнюю ситуацию. Ситуация, как мне кажется, очень парадоксальная. И, скажем, для человека такого западного менталитета… Я думаю, что у меня все-таки менталитет скорее какой-то евро-американский, атлантический, нежели русский. Но вот я вижу две очевидные вещи.
Вещь первая – это то, что российская элита, то есть я уже не говорю даже о всяких там олигархах, бизнесменах, предпринимателях и так далее, но и чиновники, самые высокопоставленные в том числе, и даже силовики, особенно ФСБшники, да и армейские тоже, они все в ужасе от того, что происходит. В ужасе по той простой причине, что им всем стало за истекший год намного хуже.
То есть начиная с того, что, естественно, упали их доходы, упали их взятки, ржавеют их бизнес-джеты, под арестом их яхты и так далее. Качество их жизни ухудшилось самым радикальным образом. Никакого тебе Лазурного берега, никакого тебе Майами, в лучшем случае Дубай какой-то убогий. В общем-то, им плохо. И перспектив особых невидно.
Санкции работают все сильнее. Вот сейчас там уже эмбарго на нефтепродукты, потом там еще что-нибудь будет. Я в этом плохо разбираюсь, но я точно знаю, что если на протяжении 2022 года российская экономика, естественно, просела значительно, но худо-бедно еще как-то справлялась, то в 2023 году – все, ресурсы иссякнут, и просто наступит полный трындец, то есть безработица, ну, до голода, я надеюсь, не дойдет, но, в общем, полный упадок промышленности, спад производства, спад торговли. В общем, все прелести. Они это прекрасно понимают. Это с одной стороны.
С другой стороны, как я уже сказал, Путин жутко боится за свое лягушачье здоровье, сидит в бункере, оттуда не показывается. Так вот, мне кажется, простейший вариант: воспользовавшись тем, что великий вождь трусит и носу не кажет из своей норки, взять и просто сменить власть в стране. И все. И никакого Путина, извините, ребята. У нас там ГКЧП или Комитет спасения, или чего-то еще, Родина в опасности. Ну и пошли-поехали. И все. Путина, соответственно, под домашний арест или табакеркой по башке. И, в общем-то, проблемы российской элиты таким образом будут не то чтобы сразу лишены, но, по крайней мере, это путь решения этих проблем.
Следующим их шагом, естественно, будет то, что они придут на поклон к Америке, Европе, скажут: «Все, видите, мы тирана нейтрализовали. Давайте теперь договариваться, как быть». Им, естественно, скажут: «Войне конец. Войска в казармы. Репарации. Ну и военных преступников на скамью подсудимых».
Я думаю, что эти ребята на это пойдут. А ребята такие есть. То есть помимо там каких-то бешеных уродов, которых постоянно цитируют, типа Пригожина, Лаврова, Медведева, Миронова, я уже не говорю про этих холуев-пропагандистов, но имеется большое количество высокопоставленных российских чиновников, которые ведут себя очень осторожно и которые делают все возможное, чтобы как-то…
Конечно, они тоже все скомпрометированы до некоторой степени, но они скомпрометированы гораздо меньше, чем некоторые другие, в первую очередь Вова Путин. Я имею в виду того же Мишустина. Естественно, в этом ряде тут же упоминают Собянина. Какие-то вот эти вот профессионалы, так называемые сислибы, технократы и так далее: Набиуллина, Кудрин и прочие и прочие.
То есть есть энное количество народу, с которыми западные лидеры наверняка не побрезгуют иметь дело. С Путиным – побрезгуют, всё. Путину конец. Это человек нерукопожатный. Это человек, которому только в морду, больше никак. Никаких переговоров и никакого доверия.
То есть эта, разумеется, полная брезгливость в отношении Путина в первую очередь основывается на том, что все на Западе наконец-то поняли, что Путин все время врет, что с ним невозможно ни о чем никогда договориться. Это абсолютно лживая тварь. И, в общем, с ним что ты говоришь, что ты с ним не говоришь, какие-то бумажки подписываешь и так далее, для него это все пустой звук и только возможность об… – как без мата сказать? – обхитрить вторую сторону.
А с Мишустиным, Собяниным и прочими Кудриными, естественно, говорить будут, потому что эта война, конечно, по большому счету, не нужна ни Америке, ни тем более Европе. Так что с нормальными, с мало-мальски адекватными людьми цивилизованный мир, естественно, за стол переговоров сядет. С Путиным – нет, ни фига. И я думаю, что это, в общем-то, самый возможный сценарий.
Как потом будет выглядеть российский режим, начнутся ли какие-то демократические реформы или нет – это уже дело десятое. Я, в конце концов, живу за границей, и меня это впрямую не касается. Я, конечно, очень хотел бы, чтобы Россия стала снова спустя очередную мегазагогулину нормальной страной.
Но в конце концов, как я уже сказал, главное – это прекратить войну. И это возможно. И, в принципе, это может произойти в любой день. То есть может быть, что завтра вы увидите по телевизору «Лебединое озеро» и объявление о том, что Родина в опасности и предательский, авантюристический или, как про Хрущева говорили, волюнтаристский курс Владимира Путина привел страну на грань катастрофы. И это будет чистая правда.
М. МАЙЕРС: Когда вы говорили про сислибов и прочих технократов, я думала о том, что если будет трибунал (а говорят, что он все-таки будет, и в Гааге уже начались определенные движения на этот счет), то всем этим сислибам и технократам, в общем, тоже мало не покажется, потому что это те люди, которые обеспечивали экономическую стабильность режима, ведущего войну. И тут еще большой вопрос, с кем будут разговаривать.
А. ТРОИЦКИЙ: Маш, я не согласен. Дело в том, что, естественно, все переговорщики с западной стороны будут настроены весьма по-деловому, прагматично и не без доли цинизма. И если они увидят, что, кроме сислибов Мишустина и Собянина, им разговаривать не с кем, то они будут разговаривать с ними. И, естественно, их освобождение от уголовной повинности будет одним из пунктов протокола. Может быть, и секретного протокола.
М. МАЙЕРС: Личный вопрос задам. Знаете, как «в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе». Артемий Кивович, вот вы сказали про ваших старших детей. И мы представляем себе, что эти события, включая «Лебединое озеро» по телевизору, происходят в Москве через какое-то время, не знаю когда: завтра, как вы говорите, или до первого снега, имеется в виду следующей зимы, или еще когда-нибудь. Вот как вы как отец… В эпоху перемен жить трудно и страшно. В общем, надо ли в этот момент попытаться уехать из Москвы куда-нибудь, где более безопасно? И не означает ли это, что, в общем, страна будет испытывать те потрясения, которые точно не для ваших близких родственников?
А. ТРОИЦКИЙ: Смотрите, дело в том, что я, в общем-то, сам был в таком положении.
М. МАЙЕРС: В 91-м.
А. ТРОИЦКИЙ: В начале 80-х годов, то есть конкретно 1981, 1982, 1983, 1984, даже первая половина 1985 года. У меня была очень сложная ситуация. То есть меня уволили с работы, меня всячески преследовали, я был запрещен, я не мог печататься, хотя был в то время уже известным журналистом, и прочее и прочее. В общем, были у меня проблемы. Обыск у меня был дома.
И в то же время у меня было энное количество возможностей уехать за границу на Запад, потому что я любил заводить шашни со всякими иностранными девушками-студентками, которые приезжали в Москву, учились там или в МГУ, или в Институте русского языка имени Пушкина. В общем, во всяких этих местах. И у меня были подруги американки, итальянки, одна девушка даже из Новой Зеландии и так далее. И они, видя мои проблемы…
М. МАЙЕРС: Предлагали вам руку и сердце.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Давай сочтемся узами брака. И я тебу увезу к черту отсюда на прекрасный остров Сицилия или в город Дюндин в Новой Зеландии, или в город в Нью-Йорк в Соединенных Штатах Америки и так далее. То есть у меня была такая возможность. И не то чтобы многие, но где-то примерно с десяточек моих знакомых московских и питерских так и поступили.
Но я им всегда говорил: «Девчонки, спасибо большое. Я очень тронут. Но мне тут так интересно. У меня тут такая активная жизнь. Я тут нахожусь в окружении таких потрясающих талантливых людей: Гребенщиков, Башлачев, Цой, Майк, Мамонов, Агузарова. И я им всем помогаю. И, в общем-то, они все в меня верят и в чем-то от меня зависят и прочее и прочее. И я вот эту свою безумную и авантюрную подпольную жизнь, все эти потрясающие контркультурные приключения не променяю ни на какой Нью-Йорк». Вот что я им говорил. В общем, отбился я от всех этих атак.
И надо сказать, что в похожем положении сейчас находится и мое потомство. Я им, естественно, предлагал помочь с отъездом. Они говорят: «Да нет, у нас там всякие интересные работы, заказы, проекты, все такое прочее». И я, конечно, мог бы тут возмутиться, начать кричать, кулаком стучать, ногами топать, но я не могу это сделать, потому что я узнаю в них себя в начале 80-х годов.
М. МАЙЕРС: Когда лично вы уехали, означает ли, что вам в России стало скучно?
А. ТРОИЦКИЙ: Это другое. Может быть, и не без этого. По поводу скучно – это я не подумаю так вот, сразу не решу. Но основная причина другая. Тогда я был сам по себе. Тогда я был такой одинокий волчонок, абсолютно безответственный и что хотел, то и делал. А потом появились семьи, появились уже семейные дети и все такое прочее. И вот это уже принципиально изменило ситуацию. То есть когда мы уехали – это произошло в 2014 году, – то уехали в первую очередь, для меня, по крайней мере, это был способ спасти детей.
М. МАЙЕРС: А вы тогда понимали, что будет большая война?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет.
М. МАЙЕРС: Чего вы боялись? От чего вы уезжали в 2014 году? Ну да, были волнения на Украине, были боевые столкновения в Донецке и Луганске, бескровно отжали Крым. Но при этом чего вы боялись? Какими были ваши страхи?
А. ТРОИЦКИЙ: Страхи у меня были не то чтобы такого конкретно военного толка. Страхи мои состояли в другом.
У меня тогда, в 2014 году, был сын среднего школьного возраста, дочь Лидия была в детском саду, и я увидел, что им уже начинают капать на мозги. Приходит Лидия из детского сада (точнее, это называлось «дом детского творчества») и начинает что-то парить по поводу украинских фашистов, что они на нас нападают и так далее. Это было в 2014 году. Или звонит – он учился в лицее-интернате – сын и говорит, что у нас там сегодня вместо урока литературы был урок патриотизма или что наш класс силком повели смотреть фильм «Сталинград», где сплошной мат, ужас и все такое прочее. Или выходишь ты из дома, идешь по бульварчику и первое, что ты видишь – это огромные плакаты с надписью «Не смешите мои Искандеры» или что-то такое.
Вот от всего этого стало за детей страшно, а самому – противно. Вот это повлияло, несомненно. И при этом я понимал, что я не могу контролировать жизнь своих детей на 100%. То есть они будут ходить и в детсад, и в дом детского творчества, и в гимназию, и в школу и так далее. И на фиг это нужно.
М. МАЙЕРС: Ну вот Венедиктов, как вы знаете, много говорит в интервью и в своих программах о том, что мы пропустили, как-то просмотрели, проморгали ту милитаризацию сознания, которая происходила в России, наверное, если не на протяжении всего путинского правления, то, по крайней мере, второй его половины.
А. ТРОИЦКИЙ: Я ничего не просмотрел, ничего не проморгал. Я ненавижу войну, ненавижу военщину. Еще когда я учился в институте, меня исключили с военной кафедры за дерзость, наглость, неповиновение и так далее. Потом я направился в больницу, откосил от армии и так далее. Но я точно знал и не только потому, что я рокер, но и потому, что я вот такой человек, я насилие, убийства, вот этот весь узаконенный конвейер смерти под названием «война», я это всегда нена-fucking-видел. Поэтому мне достаточно было таких первых намеков, чтобы понять, что хатенка-то, в общем-то, уже занимается потихоньку, огонек-то пошел.
М. МАЙЕРС: Смотрите, вот вы 80-е вспомнили и сказали, что все люди, которые вам дороги, которые вам интересны, они все были там с вами внутри Советского Союза в начале 80-х, поэтому вы не уехали с девушками в Новую Зеландию. Сейчас все уехали. Остался ли кто-то в России, кто дорог вам и по поводу кого вы испытываете какую-то внутреннюю боль или сожаление? Я имею в виду музыкантов, людей вашего цеха и тех, кто для вас ценны в профессиональном смысле.
А. ТРОИЦКИЙ: Если не говорить просто о друзьях и родственниках, которые у меня, естественно, тоже в России остались, да, есть такие люди, которые занимают или героическую позицию или ушли в какую-то глухую оборону.
Но в первую очередь это Юра Шевчук. Знаете такого музыканта из города Петербурга. «ДДТ» сейчас группа запрещенная. Они фигурируют во всех черных списках. Им нельзя выступать. Им, естественно, закрыт ход во всякие эфиры телевизионные, радийные и так далее. Для профессиональных артистов, тем более такого крупного коллектива, это невероятно тяжело. Это совершенно неадекватное состояние для группы. И чем это все закончится, я не знаю. Но Юрка держится героически. На что надеется, опять же мне сказать трудно. Но я не хочу его пытать по телефону на эту тему.
М. МАЙЕРС: Но вы общаетесь?
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Есть некоторые другие музыканты, которых я очень ценю и которые просто ушли куда-то в подполье. Скажем, Дельфин. Это один из моих любимейших наших артистов. Я считаю, что он потрясающий совершенно поэт, да и музыкант интереснейший. О нем просто ничего не слышно. Притом что у него еще за 2 года до войны вышел альбом под названием «442», где есть абсолютно антивоенные, такие просто лобовые антивоенные песни со строками, типа, что «страна, посылая тебя на смерть, обязательно назовет себя Родиной». И вот Дельфин что-то тихо сидит, ничего не делает. Но, естественно, он не поддерживает всю эту гадость, но и против тоже как-то активно, громко не выступает. Почему? Не знаю.
Опять же я стараюсь себя вести деликатно. И я не устраиваю этим людям какие-то расспросы, тем более какие-то разносы типа того: «Да как ты?!» Все люди разные. У всех своя ситуация. У всех своя мотивация. Так что я не берусь их осуждать. Но тревога за них, конечно, есть. Я за них переживаю, несомненно.
М. МАЙЕРС: Но это как минимум невозможность общаться со своей аудиторией, это материальная сторона вопроса, если у группы отменяются все концерты. Но тут вопрос в том, что промолчать – в принципе, это вообще тактика сегодня разумная, на ваш взгляд? Или все равно докопаются?
Ведь власти очень удобно: эти уехали, эти молчат. У них поляна зачищена. У них нет вопросов. Им не надо брать Дельфина, условно говоря, и показательно сажать его в тюрьму, например, или заводить на него дело о фейках. Ну, уехала Алла Борисовна – и скатертью дорога. Уехал Андрей Макаревич – ну, кто-то поплевал вслед с федеральных каналов. И тоже, в общем, вполне решаемые для власти вопросы.
А. ТРОИЦКИЙ: Для власти это вопросы решаемые. Для конкретных представителей этой власти, я думаю, нет, потому что эти представители власти никогда не упустят возможности выслужиться. Ну вот, скажем, для российской власти было актом абсолютного идиотизма назначать Максима Галкина иноагентом. Потому что, во-первых, понятно, какой из него иноагент. А во-вторых, они таким образом, как декабристы Герцена, разбудили Аллу Борисовну Пугачеву, которая, соответственно, высказалась на эту тему. И это произвело, я думаю, сильное впечатление на все российское общество.
Точно так же, я думаю, у этих кретинов хватит их недоделанных извилин для того, чтобы постучаться в дверь еще к каким-то известным публичным людям и поставить перед ними вопрос ребром: или ты участвуешь в какой-то там этой зючной оргии, или уматывай отсюда и попадай в черные списки.
Я думаю, что, в общем-то, рано или поздно, если не произойдет тех интересных событий, о которых мы говорили в начале программы, если этих событий не произойдет, и если ситуация в России законсервируется, более того, усугубится, то я думаю, что придут ко всем известным и публичным и потребуют.
М. МАЙЕРС: Да, вы знаете, я на днях, буквально вчера, разговаривала с журналистом Андреем Архангельским, и у него в колонке была такая фраза. Я просто, если позволите процитирую. «Именно публичные люди, уехавшие из России по политическим причинам и открыто заявившие об этом, нанесли Кремлю серьёзный урон». Вот согласны ли вы с этой точкой зрения?
А. ТРОИЦКИЙ: Я не согласен со словом «серьезный». Определенный урон – моральный, естественно, – они действительно нанесли. Я думаю, самый сильный урон нанесла Пугачева, потому что Пугачева – это все-таки мощный институт. И ее знают все, ее, пусть там и в глубине души, любят все. И когда она высказалась – вот это было ударом на самом деле. В остальном я бы не сказал, что урон для власти такой уж серьезный.
М. МАЙЕРС: В общем, встанут, отряхнут руки и вырастят нового артиста Шамана, например. Мало ли талантов на земле русской родится.
А. ТРОИЦКИЙ: Мало, к сожалению для них. Мало талантов. Ну вот сейчас все уперлось в этого убогого Шамана с его фальшивыми дредами. Больше никого нет. А все остальные кто? Пенсионеры незаслуженные: Газманов, Лариса Долина, какие-то совсем жалкие личности типа этого, как его… Ладно. Я уже не помню даже эти фамилии.
М. МАЙЕРС: Ну, неважно.
А. ТРОИЦКИЙ: Внешность помню, фамилии – нет. А, Басков.
М. МАЙЕРС: О, боже.
А. ТРОИЦКИЙ: Вспомнил фамилию. А свежей крови-то нет. Или есть еще там совсем уже просто поехавшая мозгами певица Чичерина, про которую забыли еще 20 лет тому назад, а она, как настоящее зомби, вылезла из могилки и стала своими кривыми зубами что-то рассказывать.
М. МАЙЕРС: Но она искренна. Вы знаете, она последовательна. Тут в этом смысле, не знаю, согласитесь ли вы с этим, она же изначально поддерживала эту историю.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, да, да.
М. МАЙЕРС: И она выглядит, по крайней мере, человеком неких последовательных убеждений, даже несмотря на ее отсутствие или наличие музыкальных талантов.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, это да. Чичерина – это, конечно, не Басков. То есть Басков просто отдается за деньги и эфиры, а Чичерина – да. Но я сказал, она реально безумная. Басков-то не безумный, хотя и не особо умный. Был бы умный – молчал бы. А еще лучше – рванул бы куда-нибудь вслед за Валерием Леонтьевым в город Майами и жил бы там себе спокойно и выступал в ресторане «Черное море».
М. МАЙЕРС: Ну видите, но есть же борцы. Вот вы упомянули Шевчука и Дельфина, которые стараются все-таки вести себя тихо. По крайней мере, мы об этом ничего не знаем.
А. ТРОИЦКИЙ: Шевчук ведет себя не тихо. Шевчук как раз высказывался и про жопу президента, и все такое прочее. Дельфин – да. Дельфин куда-то ушел в глубокий омут.
М. МАЙЕРС: Народная артистка России Лия Ахеджакова сообщила «Новой газете», что из репертуара «Современника» убрали спектакль «Игра в джин», последнюю постановку, в которой актриса играла в этом театре. Вот у людей такого уровня и такого статуса, и такого морального авторитета, вот у них есть выбор сегодня, как вам кажется? Из тех людей, которые остаются в России.
А. ТРОИЦКИЙ: Что ты имеешь в виду под выбором, Маша?
М. МАЙЕРС: Высказывать или не высказывать свою политическую позицию, оставаться или уезжать, как себя правильно вести. Ведь это опасно.
А. ТРОИЦКИЙ: Я уже об этом раньше говорил. Я думаю, что рано или поздно определиться придется всем без исключения людям, как ты выражаешься, некоего статуса и некоего морального авторитета.
М. МАЙЕРС: Смотрите, я хотела процитировать. Мне просто попался довольно любопытный пост Яна Шенкмана, наверное, хорошо вам знакомого, на тему «уехал – так и помалкивай». Примерно так это можно коротко сформулировать. И вот он пишет: «Я уехал, и теперь, когда я что-то пишу о России, мне сразу прилетает оттуда: “Уехал – вот и молчи. Живи в своей загранице, а нас не трогай. Ты не вытащишь нас из скорлупы”. Но ведь молчать я мог и дома. Я для того и уехал, чтобы говорить. Бросил дом, сломал себе жизнь для этого». Ну и так далее и так далее. И Андрей Мальгин репостит этот пост с комментарием: «И в самом деле, я каждый день получаю что-то примерно такое: уехал – так и помалкивай».
Как вы отвечаете на эти упреки? Часто ли вы их слышите?
А. ТРОИЦКИЙ: Я ничего такого не получаю. Нет, я уехал давно, в отличие от Шенкмана. Мальгин, правда, уехал еще до меня.
М. МАЙЕРС: Да.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, я думаю, что для такого рода корреспондентов я человек абсолютно безнадежный. То есть тот случай, когда где сядешь, там и слезешь. Я не участвую в срачах, я не читаю комментарии. Мне, в общем-то, на это искренне наплевать, потому что я не знаю более глупого занятия, чем полемизировать с дураками, тем более с подлецами. Себе дороже.
М. МАЙЕРС: То есть вас обходит стороной эта бурная дискуссия между уехавшими и оставшимися.
А. ТРОИЦКИЙ: Абсолютно. Я живу своей жизнью. И жизнь моя интересная. И она отнюдь не ограничивается только вопросами политики. Вы меня спрашиваете о политике. А у меня, скажем, имеются всякие YouTube-каналы («ПодъЁ», «Живой Уголок» и так далее) и там 90% разговорчиков на этих каналах – это разговоры о музыке, о культуре, о путешествиях, а не о политике. Я, кстати, очень рад, что это так.
Потому что если бы я был несчастным вот этим политологом или каким-нибудь военным экспертов и так далее, я бы уже ёбнулся просто давно от ужаса, потому что каждый день переваривать, перемалывать вот эту информацию – это надо или искренне это любить (что, по-моему, тоже не указывает на нормальность человека), или жутко страдать. Нет, я страдаю очень в меру. Слава богу, у меня есть хорошая глубокая отдушина.
М. МАЙЕРС: Я же читаю вас в Facebook, поэтому я понимаю ваши… «Музыка на свободе» цикл ваших программ, в которых вы рассказываете о легендарных музыкантах. Но при этом как вам это удается? Допустим, говорить о путешествиях в настоящий момент. И означает ли, что вся эта аудитория ваша – она эмигрантская?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет.
М. МАЙЕРС: Я имею в виду, как сложно сегодня говорить о путешествиях со страной, из которой довольно трудно выехать, как сложно сегодня говорить о музыке со страной, в которую, в общем, уже не приезжают артисты первого эшелона, как трудно сегодня говорить со страной, которая… Или ваша аудитория – это такие мечтатели в хорошем смысле слова?
А. ТРОИЦКИЙ: Во-первых, да, мечтать не вредно. Во-вторых, по поводу уехали – не уехали. По-моему, из России за последний год-полтора уехало гораздо больше народу, чем за предыдущие лет 10 вместе взятых. Так что если говорить о путешествиях, то сейчас как раз самое времечко для того, чтобы осваивать Азию, Латинскую Америку, всякие интересные места, где мне нравится путешествовать. Африку я не особо люблю. Там все-таки чересчур усугубленно. А вообще, интересных мест в мире очень много. И далеко не во все эти страны, вообще, россиянам нужны визы. Так что, ребята, тут имеется большой простор для маневра.
А что касается музыки… Но музыка же существует не только в концертном формате. Музыка сейчас вся, пожалуйста, в сетях, в интернете. Выходят новые песни, выходят новые альбомы. Я как раз все это дело обозреваю, представляю. И это очень интересно. Так же, как это было 10, 20, 30, 40 лет тому назад. Я 40 лет с лишним веду музыкальные передачи с 1989 года. Еще на Всесоюзном радио в Первой программе я начинал вести свои музыкальные радиопередачи. Вот с тех пор стараюсь быть таким Вергилием, таким путеводителем по миру качественной и интересной музыки.
М. МАЙЕРС: Но при этом огромное количество, скажем так, даже текстов и колонок в соцсетях и так далее – это упреки: «Я не могу идти прекрасным этим предвесенним днем и радоваться голубому небу, потому что на Земле льется кровь. Я не понимаю, как вы тут сидите и обсуждаете ваш Rolling Stones, когда в мире происходит такое». Возможна ли поэзия после нацизма – это такие абсолютно классические тезисы, риторические вопросы. Есть ли на них ответ? И прилетает ли вам за вашу вот эту черепашью музыкальную, вот эту «в панцире сижу» тусовочку вашу и ничего не вижу, ничего не слышу?
А. ТРОИЦКИЙ: Маш, эту позицию, которую ты сейчас описала, я ее абсолютно уважаю и совершенно не хотел бы ее опровергать и с нею спорить. Все правильно, очень тяжело. Когда гибнут невинные люди, когда варвары топчут чужую землю, очень тяжело радоваться хорошей музыке или голубому небу.
Но дело в том, что я же занимаюсь не только этим. Если бы я на самом деле сидел бы в этой самой скорлупе или под черепашьим панцирем и игнорировал бы то, что происходит, и никак не комментировал бы то, что происходит, и так далее, да, я считаю, это была бы абсолютно постыдная позиция.
Я стараюсь находить баланс между этим и тем: между тем, что меня искренне радует (а это хорошая музыка, хорошие люди, хорошие книги и так далее), и тем ужасом, который происходит, против которого надо, пафосно выражаясь, возвышать свой голос. И я его возвышаю как могу. Не в Facebook, кстати. С Facebook я завязал. Они меня ликвидировали. У меня было около 80 тысяч подписчиков. Они просто убрали мой публичный аккаунт. Так что к Цукербергу и его этим придуркам у меня отношение резко отрицательное. Так что в Facebook у меня минимальный личный… Там 400 или 500 френдов так называемых.
У меня активный Twitter. Вот в Twitter у меня 165, что ли, тысяч подписчиков. Так что если охота следить за какими-то ходами моей мысли, то лучше смотреть Twitter.
М. МАЙЕРС: YouTube?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да.
М. МАЙЕРС: Я почему спрашиваю? Потому что разговоров-то, грохнут же YouTube, грохнут.
А. ТРОИЦКИЙ: Там у меня имеются каналы. Вы знаете, есть хорошая русская пословица, она абсолютно матерная, но она стопроцентно уместна: «На хитрую жопу и хуй с винтом». Так вот грохнут YouTube – я не сомневаюсь в том, что найдется миллион способов все эти затычки обходить.
М. МАЙЕРС: Вот вы начали говорить о музыке. Геннадий требует, чтоб я спросила у вас про отношение к Pink Floyd. Слушайте, вы меня извините, конечно, мне б не пришло в голову такой вопрос вам задавать, если бы не Геннадий Черниченко.
А. ТРОИЦКИЙ: Вот Геннадий Черниченко очень ко времени задал этот вопрос, потому что сейчас происходит интересная ситуация. В Pink Floyd был сооснователь группы, их бас-гитарист и одно время основной автор текстов некто Роджер Уотерс. Он из Pink Floyd ушел уже очень давно. Точно не помню, в каком году, но это было еще в прошлом веке.
И этот Роджер Уотерс – он такой левак. Он старый хипарь, пацифист и все такое прочее. И как это произошло со многими европейскими леваками, он сейчас фактически сблизился, наоборот, с ультраправыми. То есть это так называемый эффект подковы: крайне левые и крайней правые притягиваются. И он сейчас стал не то чтобы путинистом, но он за немедленное безусловное прекращение войны на Украине, он против поставок оружия на Украину. В общем, типа Явлинского. Мы о Явлинском говорили. Такой, значит, патлатый Явлинский.
И он договорился в этих своих маниловских речах до того, что на него обратили внимание наши люди. И вот этот вот залупоголовый представитель России в Организации Объединенных Наций по фамилии Небензя пригласил Роджера Уотерса выступать в качестве адвоката России на, кажется, сегодняшнем заседании Совета безопасности. Ну вот на данный момент подтверждения от Роджера Уотерса еще не пришло. Но я не исключаю, что он согласится. И это, конечно, будет абсолютное днище. То есть Уотерс и так уже себе репутацию очень сильно испортил всякими своими письмами и выступлениями.
Но тут он себя проявит просто окончательным и бесповоротным мудаком, чего лично мне не хотелось бы, потому что к группе Pink Floyd, особенно на этапе конца 60-х – начала 70-х годов, я отношусь очень хорошо. И масса всяких прекрасных воспоминаний отрочества и юности у меня связаны с группой Pink Floyd. И помню я, как я приносил новые альбомы Pink Floyd на прослушивание композитору Эдуарду Артемьеву и кинорежиссеру Андрею Тарковскому и так далее. И, в общем, да, Pink Floyd – это, конечно, символ, это эмблема. И, конечно, очень не хочется, чтобы один придурок этот символ не то чтобы затоптал – Pink Floyd останутся PinkFloyd, – но так слегка замарал, что ли.
М. МАЙЕРС: То есть получается в этой логике, что российская власть по-прежнему нуждается в адвокатах уровня Роджера Уотерса. Я напомню, что с этой ролью справлялись, справлялись, да не справились к войне к 2022 году Жерар Депардье, Стивен Сигал. Насколько я знаю, по-моему, Депардье слился. Был же еще боец из единоборств, я забыла, Мэнсон, не Мэнсон. То есть российская власть по-прежнему нуждается в адвокатах такого уровня, покупает их как может, только паспортами, квартирами и прочими плюшками. В Мордовии или где-то там дарили квартиру Жерару Депардье. В общем, все равно не получается.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, действительно это не получается. Попытки такие производятся. Эта традиция пошла еще со времени Ленина и Сталина. Кажется, Ленин или Радек – я уже не помню кто – они очень точно назвали этих людей «полезными идиотами». Они их приглашали в Страну Советов, соответственно, втирали им очки, и те писали потом благодарственные письма и восторженные статьи.
Но эти люди, конечно, помельче. Депардье, конечно, актер великий, тут ничего не скажешь. Но это единственный. Ну вот он и Оливер Стоун. Как бы вот одного американца и одного француза им удалось каким-то образом купить. Но Депардье, на самом деле, слился. Он против войны, он против агрессии и так далее. По поводу Оливера Стоуна ничего не знаю. По-моему, он замолк просто. Ну а люди типа Стивена Сигала, ну извини, это даже не вторая лига, это третья лига, это вообще не считается. Ну вот, собственно, и все.
А насчет Роджера Уотерса… Я все-таки очень надеюсь, что он этого Небензю пошлет куда-нибудь на темную сторону Луны и таким образом слегка искупит свою вину.
М. МАЙЕРС: Артемий Кивович, у нас полминуты. 24 февраля что вы делать будете?
А. ТРОИЦКИЙ: Не знаю, что я буду делать. Я не большой любитель всяких церемоний, связанных с датами и так далее. Если у нас тут в Таллине, я в Таллине живу… А, нет, стоп, 24-го я буду в городе Амстердаме. Если в Амстердаме произойдет какое-то шествие – естественно, шествие протеста по поводу годовщины агрессии, – то я с удовольствием к этому шествию присоединюсь.
М. МАЙЕРС: Ну и могу только позавидовать коллегам с канала «Дождь», которые наверняка пригласят вас на интервью в этот день, особенно если вы будете в Амстердаме.
А. ТРОИЦКИЙ: Но это от них зависит.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Музыкальный критик, журналист Артемий Троицкий – гость программы «Персонально ваш». Маша Майерс, YouTube-канал «Живой гвоздь», берлинская студия «Эха» на связи с Таллином и с Москвой. Берегите себя, будьте здоровы и всего доброго. Спасибо.
А. ТРОИЦКИЙ: Всем счастливо. Всем пока. Не промокайте, не замерзайте.