«Персонально ваш» с Андреем Колесниковым
Европейская бюрократия в объективном тупике, потому что история не знает столь экстравагантных способов существования, как спецоперация Путина 2022 года, как на это отвечать, если до этого более-менее нормально жили после «Конца истории» фукуямовского и как-то вроде бы инвестиции шли, и россияне поездили по миру…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. И с вами сегодня персонально ваш старший исследователь Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Андрей Колесников. Андрей Владимирович, здравствуйте.
А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, присоединяйтесь к нашему разговору с вопросами в чате, оставляйте свои реакции и, конечно, подписывайтесь на «Живой гвоздь». Мы за день до инаугурации. И это повод не столько гадать относительно того, каким будет правительство, потому что относительно этой церемонии, я думаю, более или менее все понятно, сколько анализировать варианты. Мне кажется, это можно делать вот в каком ключе. Мы имеем какие-то вводные, то есть вот знания об устройстве российского авторитаризма, и в этой связи имеем возможность искать ответ на вопрос о том, какие варианты эволюции есть у системы, опирающейся на ту или иную расстановку в номенклатуре российской.
Как вы полагаете, сегодняшнее значение российской бюрократии, оно каково? И имеет ли российская бюрократия вот такого порядка высшего, правительственного порядка, влияние на то, как будет эволюционировать режим в дальнейшем?
А. КОЛЕСНИКОВ: Судя по тому, что происходило в последние два года как минимум, это влияние сильно ограничено. Как и готовность самостоятельно мыслить, готовность противопоставить что-либо руководящему мейнстриму.
Можно говорить, конечно, о том, что российская власть не до такой степени персонализирована, что только Путин принимает эти решения, но, во всяком случае, даже если это не совсем так, эти решения принимаются совсем узким кругом. Хотя я-то убежден, что наша система персонализирована ровно до такой степени, что основные решения все-таки принимает Путин. Доказательством тому вот это иррациональное решение февраля 2022 года. Это могло родиться только в одной голове и в такой как бы несколько горячей, я бы сказал.
Соответственно, элиты, пережив шок первых месяцев спецоперации, стали служить. И чем дольше затягивается процесс существования в условиях такой фоновой войны, тем в большей степени они готовы служить более активно. Соответственно, влиять ни на что они не могут. Формулировать альтернативные способы существования, альтернативные идеи или даже хотя бы идеи замирения с западным миром и с Украиной, они не способны производить этот продукт. Это редкая ситуация, конечно, вообще в российской истории, когда элиты до такой степени импотентны. Но так уж сложилось, что действительно эти элиты оказались ровно такими.
А сама эволюция режима, думаю, идет пусть и не с нечеловеческой скоростью, но, в принципе, довольно быстро, в плохую сторону от такого как бы авторитаризма к полутоталитаризму, когда уже недостаточно основной массе населения просто молчать, а нужно соучаствовать тем или иным образом в процессе, который контролирует власть. Почему полутоталитаризм? Потому что все население все-таки вовлечь в этот процесс в условиях модернизированного общества довольно сложно. И такого полного тоталитаризма образца XX века, я думаю, что, может быть, они и хотели бы достичь, но технически это очень сложно.
С. КРЮЧКОВ: Вот абстрагируясь от импотентности элит и номенклатуры этой. Мы никак не можем формализовать этот узкий круг, а тем не менее вторую позицию в номенклатуре формализовать мы можем. И выбор премьера для Путина – это ведь еще и выбор второго номера. При прочих равных все с той или иной степенью серьезности относятся к этим прочим равным при 71 годе Владимира Путина, не о Мишустине сейчас разговор, потому сейчас все говорят, будет переназначен, не будет, а вот кадровая перспектива господина Дюмина, встреча с которым была явлена несколько дней назад, это перспектива с прицелом на позицию какого порядка, как вы полагаете
А. КОЛЕСНИКОВ: Это действительно имеет несколько гадательное значение. Мы не знаем, на какую позицию мог бы претендовать Дюмин. Сигнал-то был послан – личная встреча незадолго до инаугурации, когда все ожидают перестановки, обсуждают эти самые перестановки. Я бы сказал, что это фигура скорее такого обобщающего смысла. Вот таким людям Путин доверяет – бывший охранник.
Это же была большая волна назначений охранников на крупные должности в 2016 году, насколько я помню, летом. Сейчас обновилась вот эта вот политика новых назначений потенциальных будущих. Путин готовит кадровый резерв, объявил об этом в послании, из числа людей, прошедших через спецоперацию. Вот таким людям он доверяет. Он все время обозначает некими маркерами, кому он доверяет, кто достоин, кто достоин карьерной лестницы такой открытой и быстрой.
Вот Дюмин, да, хорошо. Но не в премьеры. Думаю, что Мишустин все-таки показал свою технократическую эффективность. И, соответственно, премьера менять в ситуации, когда вроде как все хорошо, не за что. Не за что его снимать. Он не может быть козлом опущения, потому что у нас все блестяще в интерпретации Путина: рост ВВП, рост реальных располагаемых доходов. Все отлично. Ну что, это заслуга в том числе премьера. Он второй в рейтинге доверия «Левада-Центра» уже давно. Образ технократа ему в этом помогает.
Совершенно необязательно он преемник. Впереди еще очень много лет, когда Путин, если он будет жив и здоров, будет продолжать руководить страной. Соответственно, и Мишустин может сгореть в высших слоях атмосферы. А может не сгореть. То есть о преемнике вообще сейчас говорить совсем рано. А вот, да, такие вот точечные обозначения того, кому доверяет Путин, за этим можно послеживать и с неудовлетворением отмечать, что по-прежнему он доверяет прежде всего силовой, а то и охранной элите. Элите не в значении Crème de la Crème, а в значении вот люди, находящихся наверху политической пирамиды.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле о маркерах. И применительно к Дюмину, и применительно к Мишустину. То, что имя тульского губернатора в прошлом году звучало в определенной степени сопричастности или близости к новостям о пригожинском мятеже, это для Кремля маркер? Или это такая нейтрализуемая и несущественная деталь?
Или же, когда мы говорим о Мишустине, все говорят о его менеджерской успешности. Вот вы упоминаете технократскую или технократическую эффективность нынешнего премьера. Но по факту, вот если без обиняков, с импортозамещением, оно не состоялось в той мере, о которой о нем говорили, технологический суверенитет не наступил, а национальное достояние «Газпром» отчитывается об убытках в первом квартале этого года и за весь минувший год.
Это маркеры? Или это маркеры, которые сообразно ситуации рассматриваются: ну, так бывает? Бывает, что альянсы выстраиваются в случае Дюмина таким образом, а успешность или неуспешность технократических решений в случае Мишустина, может быть, не всегда продемонстрирована, потому ей можно пренебречь. В чем необходимость этих фигур? В том смысле, что вот они по большому счету только риторически демонстрируют эту успешность. Или это не так, для Кремля это не только риторика, не только риторическая успешность?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что Кремль здесь понятие второстепенное.
С. КРЮЧКОВ: Персонализированный.
А. КОЛЕСНИКОВ: Опять же, если мы примем на веру высокую степень персонализации власти, важно отношение к этим людям Путина. Если он доверял и продолжает доверять Дюмину, если он готов его двигать дальше, значит, будет двигать дальше каким-то образом. То же самое с Мишустиным. Мишустин не дал Путину повода сомневаться в своей политической нелояльности или в каких-то чрезмерных политических амбициях. Этого достаточно для того, на мой взгляд, чтобы он продолжал оставаться премьер-министром.
А то, что не очень видно населению страны, всякие подводные камни экономики, об этом не говорит телевизор. То, о чем не говорит телевизор или Телеграм-каналы провластные, это для населения несуществующие субстанции.
Сложности «Газпрома», сложности с платежами, сложности с параллельным импортом, с вторичными санкциями в отношении банков турецких и китайских, из-за чего не проходят платежи, не идут товары сюда, и это только начало сложностей с экспортом-импортом, и ущербность по-прежнему все-таки сырьевой экономики, и не слишком большая успешность импортозамещения, особенно в отсутствии импортных запчастей и комплектующих, все эти вещи, они, безусловно, сыграют свою роль. Не одномоментно, но медленно.
И экономика все равно будет испытывать эрозию. И мы все понимаем, что высокий экономический рост во многом связан с милитаризацией экономики, с государственными интервенциями, с государственными инвестициями. Частные капиталовложения не идут. Передел собственности, который уже начался, это очень плохие сигналы для бизнеса. Есть огромное количество проблем. Но они пока проблемы второго плана, практически невидимые. Соответственно, пока всё опять же в этом смысле нормально.
К тому же, конечно, в дальнейшем Мишустин может оказаться козлом отпущения за какие-то сложности или торможение этих самых показателей экономических. Но не он, собственно, начинал вот это все. Вот это все – отторжение России от мира цивилизованного, ее автаркизация – это затея Путина и его конспирологически одержимых товарищей. Это, безусловно, скажется на развитии России, на том, в каком состоянии мы окажемся если не в этом году, не в следующем, то через три года, пять лет, десять лет – в демографическом кризисе, в экономическом кризисе. Безусловно, это все будет, никуда не денется.
Где там будет Мишустин в это время, где там будут другие персонажи, это никому неизвестно. Останутся ли там в живых в номенклатурном смысле какие-нибудь там бывшие либералы, технократически сильные опять же представители финансово-экономического блока, нам это неизвестно. Потому что этот режим, безусловно, живет одним днем. У него нет целеполагания, нет понимания того, куда он движется. Так что что там будет даже через полгода, судить довольно сложно.
С. КРЮЧКОВ: Частный ситуативный момент, то, что считывается за пределами Телеграм-каналов – пасхальное присутствие, совместное присутствие господина Собянина и Владимира Путина в Храме Христа Спасителя. Ну, это уже отчасти такая традиция, но тем не менее это свидетельство такого кивка в сторону менеджерской успешности столичного мэра или это то самое личное отношение, демонстрация личного отношения? Или просто уже вот это ритуал, часть ритуала некая?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это ритуал, но ритуал прорастает из в том числе личного отношения. Этого бы ритуала не было, если бы Собянин был не в фаворе. Он, безусловно, в фаворе. С Москвой он справляется. Москва живет примерно так же, как она всегда жила, развивается, здесь всякие стройки. Здесь собянинская весна ознаменовалась масштабной волной реновации. Здесь перекопано все к чертовой матери опять, опять кладут бордюры заново там, где их уже положили год назад или два года назад. То есть все как прежде.
В этом смысле Москва в блистательном состоянии. Почему бы не отметить этот факт вот совместным посещением Храма Христа Спасителя? Тем более, что действительно традиция такая уже устоялась. В конце концов, Путин живет в столице, и Храм Христа Спаситель находится в столице. Так что у Собянина все нормально.
У него вечные слухи, что он может стать премьером. Несколько лет назад еще эти слухи ходили. Я думаю, что он в ужасе был бы, если бы его назначили на какую-нибудь другую должность, кроме московского мэра. Здесь он хозяин более-менее самому себе. Здесь он может немножко дистанцироваться от спецоперации и от военной повестки. Как и Мишустин, показывает себя прежде всего хозяйственником. Это ровно то, что ему нужно сейчас. Ему совсем не хотелось бы идти куда-нибудь на повышение. Это просто как бы сжечь свою харизму, перестав быть хозяином серьезного, масштабного города.
Так что у него все нормально. Я думаю, что он, перекрестившись в Храме Христа Спасителя, перекрестился в том числе за самого себя, что все вроде как бы окей.
С. КРЮЧКОВ: Если мы исходим из того, что место жительства – это Кремль. А если исходим из того, что Горки, то это Одинцовский район Подмосковья, и там он в церковь ходит на Рождество.
Вот то, что в связи с арестом господина Иванова упоминалось имя Шойгу, а дальше по цепочке всё это связывали и проецировали на Воробьева, имеет смысл раскручивать дальше? Или нужно смотреть, как сейчас устаканится, мы пройдем этот рубеж завтрашний, восьмого числа будет это имя утверждено, думаю, очевидно, и вперед?
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну вот что там с министерством, все уже сказали, что могли. И сказали справедливо, что да, это удар по Шойгу, безусловно. Но в то же самое время снимать сейчас Шойгу – это значит признавать ошибочность того, что сделано было два с небольшим года тому назад. И у нас же все идет по плану и должно идти по плану. И когда все идет по плану, опять же, когда все хорошо, то зачем же снимать человека, который это хорошо обеспечил? Вот министр обороны продолжает работать. Куда-то делался начальник Генштаба. Его не видно, не слышно. Возможны ли здесь какие-то изменения, бог его знает.
С. КРЮЧКОВ: Даже не столько о Шойгу, сколько вот об этой цепочке, по которой линию связи между Шойгу и Воробьевым, ну и так дальше, какой угодно клан возьмем, связи, уходящие в прошлое, продолжают, традиционно продолжают. Или эти альянсы сегодняшнее время разрушило в достаточной степени и уже каждый за себя из той самой номенклатуры, о которой мы говорили?
А. КОЛЕСНИКОВ: Эти альянсы существуют. Но из нашей, собственно, советской истории, особенно истории сталинского периода мы знаем, что эти альянсы очень быстро распадаются, и человек, еще вчера казавшийся чьим-то фаворитом, держащим в кулаке огромное количество связей и огромное количество подчиненных, становится фигурой нежелательный, объявляется преступником. Все это уже, собственно, было.
Соответственно, никто никогда в жизни никакого Тимура Иванова защищать не будет, естественно. Я думаю, что просителей за него сейчас нет. Хотя, может быть, они там решают какие-то другие вопросы, все это иначе устроено. Но сделано это было, как в сталинские времена: днем он присутствует на коллегии своего Наркомата обороны, а вечером его забирают. Ну просто вот 1937-й – 1938-й и другие годы, просто абсолютно такой ремейк в современных декорациях. Так что связи, не связи. Все как-то у них решается иными способами. А детали, я думаю, мы все равно не узнаем, кто под него копал, почему именно сейчас и так далее.
С. КРЮЧКОВ: О том, почему сейчас, я применительно к другому решению сегодняшнему задам вопрос. Вот номенклатурные парламентские перспективы лиц со статусом иноагентов, они с сегодняшнего дня ведь де-факто, признаем это, нулевые. Как вы думаете, в чем был смысл для Думы собраться именно сегодня, за день до инаугурации, вот в эту полурабочую неделю такую странную, чтобы еще раз пнуть, утвердить в рамках, по сути, дискриминационного закона тех, кто числом до десятка объявил о том, что в сентябре будет в Мосгордуму баллотироваться? Я так понимаю, ради этого сделано. Или это тоже какая-то ритуальная штука, что вот нужно периодически попинывать, нужно периодически демонстрировать, что есть еще те, к кому?
А. КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, репрессивное законодательство, безусловно, будет совершенствоваться и усугубляться, и усложняться, и ужесточаться. От этого никуда не деться. Нас еще ждут поправки к Закону о библиотечной деятельности, когда и иноагентов уже официально выкинут из библиотек и из книжного рынка тоже.
Здесь люди спохватились. Образовалась лакуна. Вроде бы они за всем следят, вроде бы они любые дыры, через которые иноагенты могут куда-то проникнуть, затыкают. А здесь выяснилось, что забыли о самом важном – что иноагенты, оказывается, могут избираться. У них есть пассивное избирательное право. Иноагенты, правда, сами о себе напомнили. 40 человек объявили о том, что они собираются участвовать в выборах в Государственную думу. Это был, конечно, эксперимент некий такой поставлен.
Но эксперимент не очень удался, потому что это как раз помогло очень депутатам нашим и руководящим товарищам схватиться за голову и сказать сами себе: «Как же мы это упустили. Эту дырку нужно срочно закрыть». И в силу того, что такой очень серьезный эмоциональный шок они пережили, они решили это сделать очень быстро, закрыть эту дыру, запретив иноагентам баллотироваться.
Конституционный суд, естественно, молчит. Это полное очередное противоречие Конституции Российской Федерации. Граждане имеют право избирать и быть избранными. Если только они по приговору суда этого не могут сделать и если они недееспособны, они не могут участвовать, баллотироваться. Здесь очередное нарушение Конституции. Но кто на нее сейчас, собственно, смотрит?
Все репрессивное законодательство, которое затеяно примерно с 2012 года, противоречит Конституции Российской Федерации, главе второй «Права и свободы человека и гражданина». Но Конституционный суд у нас такой, какой есть. Он и в 2020 году одобрил обновление Путина, совершенно не удосужившись мотивировать это.
С. КРЮЧКОВ: Они в шоке в связи с тем, что эти 40 человек в собянинской Москве имели реальные, весомые, значительные перспективы для того, чтобы быть избранными?
А. КОЛЕСНИКОВ: Режим уже в той стадии окаменения и бронзовения, что даже если какие-то кандидаты не имеют возможностей и шансов быть избранными, их все равно нужно отсечь, их все равно нужно заасфальтировать. Это раньше еще могли кого-то допускать. Сейчас никого допускать ни к чему. Никакой легальной политической деятельности, никого не будет.
А шансы, я думаю, были бы, потому что уже видели, что стоит приоткрыть окно, как это было с Надеждиным, народ в это окно немедленно просачивается, причем в довольно серьезных масштабах. Это потом можно хорохориться и говорить: «Ах, у нас 87%». Но это пусть они сами себе рассказывают. Все видели очереди на Борисовском кладбище, все видели, сколько людей и какие это люди несли цветы и поминальные свечи к местам памяти жертв политических репрессий, когда Навальный умер. Они не хотят эти окна приоткрывать даже. И здесь тоже народ бы пошел и стал голосовать, используя это как возможность демонстрации своего недовольства режимом, его политикой, его спецоперацией, его начальником вечным и так далее.
Так что здесь вот этим-то спешка-то и объясняется. Нужно поскорее эту дырку заткнуть, чтобы все успокоилось, тем более до инаугурации.
С. КРЮЧКОВ: Это там, где дырки нужно затыкать. А там, где уже существует дверь. Допустим, в России появится профессиональный стандарт специалиста по устойчивому развитию, со ссылкой на Минтруд сегодня я читаю в новостях. Я так понимаю, это касается чиновничества, то есть той самой бюрократии. Хорошо, иноагентов отсекли, нелояльных отсекли, а тех, кто лоялен, по некоему образчику проверяем. А вот, собственно, каков набор сегодняшних качеств путинского чиновника, который по стандарту должен проходить?
А. КОЛЕСНИКОВ: Сначала абсолютная лояльность – пункт первый. Пункт второй – тоже абсолютная лояльность. С третьего пункта приблизительно начинаются профессиональные качества. Технократические, безусловно, качества, способность решать очень конкретные, очень узкоспециализированные проблемы и, собственно, быть бюрократом в таком веберском смысле хорошим с точки зрения обеспечения нормального делового оборота, делопроизводства, движения бумаг и так далее. Это очень ценится.
У нас же еще есть аспект отчетности. Покойный Даниил Борисович Дондурей говорил, что в России культ отчетности и, соответственно, имитации деятельности. Один из пунктов основных качеств бюрократа – это способность имитировать деятельность в том числе, помимо реальной деятельности, ну и правильно отчитываться, подгоняя результат под цифру соответствующую.
Ну вот как с «майскими указами». Там пять целых, я не знаю, стотысячных вот такой цифры чего-то нужно было достичь, так ее, естественно, достигли за счет некоторых статистических упражнений. Так и здесь и с нацпроектами, и со всем остальным, со всеми обещаниями. Вот это умение работать с цифрой – это очень ценное качество. Как в советской статистике говорили: «Даешь социалистическую цифру». Вот будут давать соответствующую цифру. Но прежде всего лояльность, безусловно, политическая, никаких не должно быть…
С. КРЮЧКОВ: Мы же рождены, чтобы Кафку сделать былью. «Процесс».
А. КОЛЕСНИКОВ: Да. Правильное поведение и правильная сексуальная ориентация тоже важны.
С. КРЮЧКОВ: Помните, про освежение легитимности говорили около месяца назад после президентских выборов. И вот после освежения этой легитимности Путина в конце мая для Кремля номинально истекает срок Зеленского, в рамках которого ему нужно было бы освежиться, скажем так по-кремлевски. Он заодно еще и в розыске. Какие перспективы таким образом строит Кремль вот этими шагами? И как будет использовать свою интерпретацию статуса украинского президента в свете идущей войны и в розыске, и с непонятной – опять-таки подчеркну, по-кремлевски – легитимностью? Это же какая-то карта, которая наверняка будет разыгрываться? Или они не станут ее дергать, просто вот поставили галочку?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это признаки того, что никто не собирается вести переговоры. Какой же детский сад! Объявляете вы в розыск Порошенко, Зеленского, еще кого-то. Ну, собственно, и что? Кому вы это показываете? Вы это Путину показываете, что вы производите некую работу? Вы это Зеленскому показываете, что вы с ним не собираетесь разговаривать? Ну, у Зеленского тоже есть закон, что пока Путин на троне, никакие переговоры невозможны.
Соответственно, какого-то практического смысла, естественно, это не имеет, даже имиджевого смысла никакого не имеется. Пиар-эффект от этого просто нулевой. Но это в том числе – во многом косвенный, даже не прямой – признак того, что мы ни с кем разговаривать не собираемся, мы собираемся дальше, собственно, заниматься боевыми действиями. Другого смысла здесь не просматривается.
С. КРЮЧКОВ: Смотрите, Андрей Владимирович, есть карта, которую Кремль и нынешние российские власти очень – я не знаю, в кавычках употреблю или с оговоркой употреблю – осторожно стараются разыгрывать всякий раз. Это ядерный удар, ядерное оружие и прочее-прочее. И Россия сегодня анонсирует ядерные учения в ответ, я так понимаю, на слова Макрона о возможности участия вооруженных сил Франции в вооруженных столкновениях в Украине. Теоретической возможности. И тут Медведев обещает ядерный удар по европейским столицам в случае отправки войск на Украину.
Как вы думаете, при всем при том, что эти тактические учения проводятся с изрядной степенью регулярности, почему сейчас предпочли эту припрятываемую традиционную карту вновь достать? По-моему, последний раз ею игрались осенью 2022 года, когда о ядерном оружии, ядерном ударе что-то говорилось, а потом так попридержали коня. А сейчас вновь. Это та самая красная черта – возможность ввода войск одной из стран НАТО, даже не под эгидой НАТО, которая сильно раздражают российские власти?
А. КОЛЕСНИКОВ: Здесь, на самом деле, действительно просматривается эскалация, по сути, с обеих сторон. Эту историю начал Макрон, какое-то время тому назад заговорив о том, что французские вооруженные силы могли бы поучаствовать в конфликте на определенных условиях. Это вызвало дискуссию, негативное отношение одних, позитивное отношение других. Дискуссия продолжается. Кэмерон еще что-то такое сказал.
И вот эта формула Макрона-Кэмерон, она сыграла свою роль – симметрично ответили с путинской стороны. Вот здесь как раз пиар-эффект вполне ощутимый: вы так с нами, а мы показываем, как мы будем действовать, мы готовы применить тактическое ядерное оружие.
Это балансирование на грани, безусловно, эскалации, очень опасной, чего совершенно не хочет администрация Байдена, чего не хотят, я думаю, в Германии.
У Макрона как бы своя игра. Он пытается стать лидером Европы, основной знаковой фигурой, поэтому из него сыплются бесконечные инициативы – когда удачные, когда не очень удачные.
Эскалационный мотив, естественно, поддерживается частью истеблишмента балтийских государств, потому что они ближе просто к России, у них больше опасений по поводу планов Путина дальнейших после Украины. Преувеличены опасения, не преувеличены – это уже не имеет значения. Они просто рядом. У них здесь граница.
Но это очень опасная штука. Мы и так-то живем в ситуации перманентного карибского кризиса, а здесь вот прямо кризис начинает просматриваться, просматриваются его контуры. И это связано с тем, что этот кошмар просто продолжается. Прошло два года, война на истощение, такие удары с этой стороны, сякие удары с той стороны, Белгородская и Курская области, разрушение там энергетической инфраструктуры Украины, успехи российской армии сейчас, потом, может быть, будут неуспехи, кто его знает, как это все повернется.
Но, во-первых, все привыкают к тому, что такая мировая война идет фоном, идет и идет, во-вторых, усиливаются риски эскалации, потому что каждая из сторон ищет способы, а как бы победить. При том, что в глубине души каждый понимает, что победить в собственном смысле слова, в традиционном, как в 1955 году или в каком-то другом году, невозможно, что скорее здесь мы топчемся в корейском сценарии начала 50-х годов и по какой-то параллели потом нам отмерят новую границу.
Но политически ни та, ни другая сторона не готова с этим согласиться, поэтому пока двигаются к другому альтернативному сценарию – ядерной войны, эскалации ядерной войны. Вот Путин показывает, как он будет действовать. Так что здесь в каком-то смысле такой симметричный, естественный шаг Кремля в ответ на вот эту риторику. Ну а как они еще должны отвечать? Что от них еще ждали? Шутки шутим, что ли? Да нет.
С. КРЮЧКОВ: Относительно системы сдержек и противовесов в нашей российской действительности можно ставить вопрос. А вот насколько тонко настроена эта система, европейская бюрократия, хватит ли понимания и хватает ли понимания, по наблюдениям вашим, с тем чтобы не преодолеть самими же собой прочерченные эти красные линии, зная о том, что уж что-что, а красные линии стирать и переходить Москва может ого-го?
А. КОЛЕСНИКОВ: Иногда забывают о том, что Москва сама чертит эти линии и сама же их переходит, и все что угодно можно ожидать от Путина. Тем более, что есть пример февраля 2022 года. Если желать эскалации, можно очень быстро достичь этого результата. Если ее избегать, то, наверное, все-таки такие риторические приемы, как у Макрона и кого-то еще, они вряд ли допустимы. То есть получите ядерные учения российских войск.
Европейская бюрократия в объективном тупике, потому что история не знает столь экстравагантных способов существования, как спецоперация Путина 2022 года, как на это отвечать, если до этого более-менее нормально жили после «Конца истории» фукуямовского и как-то вроде бы инвестиции шли, и россияне поездили по миру.
Ну хорошо, авторитарный режим. Ну ладно, мало ли в мире авторитарных режимов. Но воевать-то зачем и оттяпывать территории другой страны для чего? Это нестандартная ситуация для XXI века. Такого не бывает. Это бывало в XX веке. Да, пожалуйста. Товарищ Сталин предъявлял образцы такого поведения, Муссолини и все прочие. А сейчас-то что?
Поэтому можно ругать, конечно, европейскую бюрократию, что у них нет какого-то чудодейственного решения этой проблемы. Но его действительно нет. Как на это все отвечать? Вопрос стоит без ответа. Ну вот Макрон немножко повысил ставки, тут же повысили ставки с другой стороны. Значит, наверное, это не совсем тот путь. Может быть, поискать чего-то еще.
С. КРЮЧКОВ: Можно немножко сменю тему? Вот вы говорите, после «Конца истории» фукуямовского жили более или менее нормально. Директор Центра имени Ильина РГГУ нынешний Дугин скажет, что ужасно стали жить, а вот теперь-то как раз живем. Коротко вот если, а зачем нынешней системе нужен Дугин? Потому что какие из его идей вот так вот чтобы прямо до запятой принимались на вооружение в риторике нынешней власти? По-моему, не найти таких.
А. КОЛЕСНИКОВ: Когда-то роль Дугина была очень сильно преувеличена, в том числе на Западе. Он никакой не мозг Путина. И к Путину он, очевидно, доступа никакого не имел. Он был одним из многих игроков, которые крутились там вокруг Кремля в поисках кормления в сурковские времена, в какие-то там еще. Он был всего лишь одним из многих потенциальных получателей каких-то грантов и так далее. При этом его философия настолько мутная, что очень сложно было ее использовать в таком умеренно автократическом режиме.
Сейчас как раз этому режиму нужны слова, потому что идеология значит очень много. И в этой идеологии, конечно, слова есть, они написаны Мединским в Истории России для школьников, они написаны еще рядом маргинальных персонажей, политологов, в «Основах российской государственности», но нужно понимание, причем такое радикальное понимание того, что такое наши исторические духовно-нравственные традиционные ценности, почему мы, собственно, должны быть империей, почему мы возвращаем, укрепляем эти самые земли.
Здесь уже Дугин, конечно, нужен. И сейчас его звездный час, собственно, настал. Потому что ультраконсервативная идеология, она, безусловно, 30 раз описана, она всегда везде одна и та же. Можно там с французского перевести программу лепеновскую и приспособить ее к нынешним условиям. Как, собственно, с французского было переведено «Православие, самодержавие, народность» графа Уварова. Да, бога ради.
Но нужен какой-то вот такой вот бородатый персонаж, обязательно бородатый, еще капуста должна путаться в бороде. Но вот он все-таки слишком холеный и по-английски разговаривает. Это подозрительно. Вот такой персонаж сейчас нужен. И его слова нужны. Он уже печатается не в каких-то маргинальных листках, а на сайте «РИА Новости», государственное агентство, он пишет про милитаризацию всего, что нам необходимо милитаризовывать. У него куча сторонников. Многие его всерьез считают философом. Так что сейчас люди типа Дугина и он сам, безусловно, в фаворе и на пике популярности и востребованности.
С. КРЮЧКОВ: Вот если о поиске слов, но с другой стороны. Тут на волне дискуссий по поводу фильма Певчих было довольно много сказано, но тем не менее появилась новость: в Тель-Авиве начинает работу Центр исследования постсоветской истории России, как-то так это называется, Чубайса. Как вы полагаете, это ко времени? Это тот поиск, который сейчас нужен? Вообще актуализация 90-х на сегодняшний день, она существенна, она важна?
А. КОЛЕСНИКОВ: Любое изучение собственного прошлого для понимания настоящего, а также будущего – это очень важно. Мне, честно говоря, не очень понятно, почему столько криков вокруг чубайсовского начинания. Ну хорошо, ну еще один институт, ну в Тель-Авиве. Я понимаю, что это сионистский заговор очередной. Коллеги, которые были названы как руководители направлений этого института, это очень уважаемые, серьезные люди.
С. КРЮЧКОВ: Безусловно.
А. КОЛЕСНИКОВ: Практически всех я знаю. Чем они не угодили? На сионистов работают или на разрушение России, или на что? Или опять какие-то деньги отмываются? Ну, не знаю.
С. КРЮЧКОВ: Да бог с ними с сионистами. А вот что нуждается в исследовании в 90-х, с тем чтобы по этому поводу была поставлена некая точка, значимая точка, от которой можно было двигаться? И нужна ли она вообще? Где лакуны, где пробелы, где неисследованные области, о которых нужно действительно что-то весомо сказать? В Тель-Авиве ли, в Берлине ли, в Москве ли, где угодно.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что здесь любое изучение 90-х, 80-х, 70-х… Вообще говоря, наш вот этот ультраконсервативный дискурс в дугинском измерении, в путинском, в каком угодно, он же имеет корни очень давние и в прозе, и поэзии, и в публицистике консервативной националистической 60-х годов. Это интереснейшая вещь. Как раз я недавно об этом писал. Вышла целая работа по поводу истоков вот этой современной русской идеи, которая эксплуатируется. Это важнейшая штука. Это никогда не исчезало. И это просто еще одно воплощение этой самой русской идеи, то, что мы сейчас наблюдаем, просто очень катастрофическое для страны и для мира.
Так вот, это нужно изучать. Если Чубайс будет изучать те же 90-е годы и причины того, что произошло, это замечательно и хорошо. Я против только одного – чтобы те же самые 90-е годы обнулялись. Вот в чем недостаток коренной все равно важной работы Певчих. Все равно важно в этом копаться. При том, что у меня негативное отношение к этому фильму просто по фактографии, как эти факты представлены, но тем не менее это важная работа. Но основная претензия моя к этому фильму – что она обнулила 90-е, что там все было плохо, а самое ужасное выросло именно из 90-х, собственно, оттуда растут эти самые корни.
Я 25 лет прожил при коммунизме. 25 лет, считайте, прожил при Путине. У меня были еще девять лет свободные, интересные, с надеждами на будущее, которое очень хотелось построить и поучаствовать в этом строительстве. Вот это было девять лет. Пьяный Ельцин, не пьяный Ельцин, олигархи, не олигархи. Была надежда. Была очень яркая, насыщенная жизнь с какими-то воплощенными надеждами на то, что мы все-таки когда-нибудь нормально заживем. Ну, теперь и эти девять лет обнулены. Значит, жизнь прожита зря, по сути дела, почему так и восстали все, кто в 90-е годы занимался делом.
С. КРЮЧКОВ: Не надо пессимизма.
А. КОЛЕСНИКОВ: Их дело обнулено. Журналисты, экономисты, все.
С. КРЮЧКОВ: В оставшиеся 15 минут как раз о поэзии 60-х, но с другого бока немножко поговорим. Я хотел об Окуджаве с вами. Но чуть отложим. А вы знаете, что в Барнауле действует Сталин-центр? Возвращаясь на полшага назад. Слышали об этом? И вот там предстоит «Ночь музеев». Если я верно понял, господа из этого учреждения замыслили провести некоторую реконструкцию стилистики булгаковских произведений с имитацией спиритического сеанса и вызовом духа Сталина.
На ваш взгляд, насколько сегодня стилистика Булгакова соответствует времени, если Булгакова апроприируют сталинисты? Я так понимаю, что работать в этом учреждении могут ровно такие люди. Может быть, есть у вас какие-то допущения, какие слова по сценарию могли бы быть сказаны в «Ночь музеев» барнаульским Сталиным вот сейчас, если исходить из некого соответствия места и времени?
А. КОЛЕСНИКОВ: Бедный Михаил Афанасьевич. Он стал поп-фигурой ни с того ни с сего. Надо как-то вернуть его в литературу. Думаю, он вернется. Где-то его отменяют, где-то его музеи закрывают, где-то его объявляют носителем имперских идей и так далее. Чего только ни бывает. Но здесь же скорее речь идет о спиритическом сеансе в духе искусственного интеллекта. А искусственный интеллект проистекает от естественного интеллекта: чем его естественный интеллект накачает, таким он и будет. А с естественным интеллектом у нас серьезнейшие проблемы. Значит, у нас и искусственный интеллект будет идиотическим.
Это все, конечно, весело и кажется безобидным и гламурным, но не в наших обстоятельствах. В наших обстоятельствах это страшно грустно, это полный кошмар. Это мозговая инфекция, распространяющаяся по стране. Так что не хочется об этом как-то всерьез говорить. Но это все просто очень печально. Мы живем в неосталинистском, по сути дела, режиме. И соответственно, вот эта неосталинщина, которая распространяется по стране, она ее, собственно, разъедает. И попали мы туда, куда попали, во многом потому, что не избавились от того самого недоизученного прошлого. Думали, что все само встанет на свои места. А само не встало. Собственно, вышли на очередной виток порочного круга ресталинизации, по сути.
С. КРЮЧКОВ: Да уж. По поводу ресталинизации. Сегодняшняя новость об аресте Надежды Кеворковой, журналистки. В оправдании терроризма предъявлено обвинение, насколько я понимаю. Ну и возвращаясь к новостям одного из предыдущих дней. Лидера «ДДТ» Шевчука Генпрокуратура проверит по статье «Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности». То есть вот этот ряд, он бесконечен, кажется.
Тем не менее сейчас мы в периоде между двумя столетиями – Астафьева и Окуджавы. На ваш взгляд, какая судьба в путинском периоде, 12 лет он продлится, с наследием, без наследия, прервется ли раньше, ждет вот этот, безусловно, авторитетный пантеон – Шевчук, Окуджава, Астафьев? Пока на Арбате стоит памятник Окуджаве, пока там музей в Переделкине работает. Низвергать ведь не удастся. А удастся ли присвоить? Какими будут попытки в преддверии 9 мая? Об этом спрашиваю, потому что 9 мая не только День Победы, но и день рождения Окуджавы.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, ровно об этом сегодня вышла моя статья на сайте Newtimes.ru про то, что Окуджаву невозможно отменить, с одной стороны, его невозможно присвоить, с другой стороны, потому что он дистиллированный либерал. У него были политические взгляды ярко выраженные. Он поддерживал Ельцина. Он либерал по взглядам. У него свой взгляд на Великую Отечественную войну, ветераном которой он являлся.
У него масса стихов антисталинских, антитиранических, грустных стихов о некоторых свойствах русского народа, в том числе и стихов, касающихся, собственно, сути войны, которая, с его точки зрения, была чудовищной бойней. Собственно, ровно так о ней писал Астафьев, кстати говоря. С другого фланга, возможно, но таланты сходятся во многом. А тут еще, действительно, 9 мая. Так получается, 100 лет Окуджаве, и как-то праздновать, не праздновать эту дату…
Единственное, что апроприировано – это, безусловно, мелодия его песни из кинофильма Андрея Смирнова «Белорусский вокзал». Она превращена в маршевый ритм, и, как мы помним, практически на каждом параде те или иные войска идут в маршевом ритме под эту музыку, уж очень она хороша и очень узнаваема.
С. КРЮЧКОВ: Согласитесь, не прилипает вообще никак.
А. КОЛЕСНИКОВ: А никто не помнит, что это Окуджава. И слава богу, что не прилипает. Его невозможно прилепить. Это очень масштабная фигура на самом деле, очень серьезная с точки зрения литературной, с точки зрения исторической. Как бы там ни иронизировали по поводу «возьмемся за руки, друзья» и так далее, все это романтическое шестидесятничество, но вот за руки не взялись – и опять же получили то, что получили. Так что да, в наше время обнуляют авторитеты те, которые были значимы в советское время. Это, кстати, свидетельствует о том, что этот режим не просоветский, он антисоветский.
Запрет на концерт Сергея и Татьяны Никитиных, которым исполняется 80 лет – это что такое? Их не преследовал никто при советской власти. Они были кумирами интеллигенции или части интеллигенции. Их преследуют сейчас доносами, отменой концертов и всего, шельмованием. Никакая советская власть этим не занимался в отношении такого рода людей. Они нормально существовали, будучи в умеренной оппозиции, имели возможность…
С. КРЮЧКОВ: Друзья мои, немножко разорвалась у нас связь. Надеюсь, сейчас нам удастся ее восстановить. Но тем не менее Андрей Владимирович, важную штуку… О, вы с нами на связи.
Андрей Владимирович, хотел уточнить. А вот смотрите, если соотнести на чаше весов наследие того самого шестидесятничества (и гораздо более позднего времени на самом деле, вплоть до 1997 года), олицетворением которого до смерти был Окуджава, и упомянутых вами вот этих вот шестидесятников, водружаемых на хоругви сегодня, это вообще сопоставимые величины, эти имена? Я не вспомню навскидку ни одного из имен вот этого направления, о котором вы упомянули, применительно к не фашиствующему, а националистически настроенному шестидесятничеству. Как-то так вы сказали, да? Это возможно вообще сравнивать?
А. КОЛЕСНИКОВ: В шестидесятничестве была деревенская проза тоже. То есть эти люди потом слились с официозом и, собственно, примкнули в политическом смысле к тому, что мы сегодня назвали бы ультраправым движением.
Но сам феномен деревенской прозы – это тоже на самом деле следствие освобождения сознания в хрущевское время, это тоже следствие оттепели. Там поднимались вопросы коллективизации, вопросы уничтожения деревни и экологические вопросы. Просто это как бы был такой крестьянский взгляд, а не городской. Там, условно говоря, Трифонов – это городская проза, а Белов, допустим, деревенская проза, Распутин отчасти тот же Астафьев. Но потом эти линии стали политическими и фактически несовместимыми. Эти линии соперничали друг с другом, если не воевали.
И сейчас, повторюсь, из той ветки, собственно, во многом выросло нынешнее ультраправое, ультраконсервативное сознание власти. Но после деревенской прозы они не предъявили ничего, никаких талантов вообще. Их просто нет. Очевидно, вот политическая позиция, она еще лишает таланта. Можно говорить там про Захара Прилепина. Я не поклонник его прозы. Кто-то ее оценит. Но мне кажется, что политическая позиция рано или поздно убивает талант. Мы это по Никите Михалкову видим, который в последние годы не снял ничего, что хотя бы было бы на уровне его ранних фильмов, которые все-таки представляли из себя кино настоящее.
С. КРЮЧКОВ: Феномен Астафьева предстоит еще по-настоящему вписать вот в эту матрицу шестидесятничества такого пацифистского, шестидесятничества ищущего народа, живущего народной болью, скажем так? Он в достаточной степени на сегодня прочитан? Вот так я поставлю вопрос.
А. КОЛЕСНИКОВ: Сейчас многое забыто уже даже из прочитанного, и что-то уже не будет прочитано в силу того, что время такое, никто толком не читает этого всего. Возвращаться к этому… В школьной программе Астафьев есть, какие-то рассказы его и что-то еще. Но школьная программа забывается естественным образом.
Астафьев, безусловно, человек политизированный и очень-очень противоречивый. Его классический спор с Натаном Эйдельманом по поводу как раз национализма, пренебрежительного отношения Астафьева к евреям, к грузинам, из-за чего эта переписка с Эйдельманом и возникла. Это его, безусловно, не красило. Что-то его прорвало тогда. Это очень некрасивая была переписка. Но в 90-е годы он своих друзей-ультранационалистов как-то не поддерживал, вообще предпочитал некую особость и отдельность. Так что фигура сложная, как и положено быть крупной фигуре.
Но такое ощущение, что все это вот остается где-то в прошлом каким-то вот достоянием прошлых споров, хотя на самом деле речь идет по-прежнему о повторяющихся спорах, спорах и сегодняшнего дня. Та же самая переписка Астафьева и Эйдельмана, она могла возникнуть в сегодняшние дни и с той же яростью могла бы обсуждаться той же самой интеллигенцией. Тогда только соцсетей не было, поэтому обсуждали устно в основном. Но гром был страшный, волна была очень серьезная. Все это ходило в списках. Списки тогда были, собственно, соцсетями. С пушкинских времен ходить в списках – это и есть соцсеть.
С. КРЮЧКОВ: О дне сегодняшнем. Вот сейчас по лентам агентств идет информация о том, что Путин приехал на встречу с членами правительства. Но я так понимаю, до момента инаугурации он не может объявить об отставке правительства и объявить фигуру премьера. Но на кадрах, которые публикует «Маяк» в данном случае, Путин шествует с Мишустиным. Остается только следить.
Я еще одну тему в оставшиеся пять минут затрону, но пока к нашим слушателям обращусь. Есть сайт Shop.diletant.media, вы знаете. И там вас ждет книга, книга для тех, кто интересуется медициной и историей. «Прививка для императрицы» она называется, как Екатерина II и Томас Димсдейл спасли Россию от оспы. Английский врач Томас Димсдейл приехал в 1768 году из Лондона, чтобы в обстановке строжайшей тайны привить от оспы великого князя Павла Петровича и саму императрицу. Заходите на сайт Shop.diletant.media, выбирайте. Там много интересного для вас, помимо упомянутой книги.
Четыре минуты, Андрей Владимирович. Вот церемония, которая предстоит завтра. Уже видно, что Францию будет представлять посол. Сегодня там некая коллизия с немецким послом произошла у нас.
А. КОЛЕСНИКОВ: Что произошло с немецким послом?
С. КРЮЧКОВ: Там был вызван для какой-то ноты. Ну, очередное обострение. А вот многое зависит в публичном поле для российского обывателя, который смотрит телевизор, кого он там увидит сидящим по правую, по левую сторону от Путина среди приглашенных гостей? Вообще, какая помпезность будет придана, на ваш взгляд, предстоящей завтра церемонии инаугурации Путина?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это уже будет автократическая, изоляционистская помпезность, потому что прошли те времена, когда наши союзники, реальные союзники, по Второй мировой войне приезжали сюда в ранге президентов, сидели рядом с Путиным и это было бы предметом законной гордости.
Сейчас мы вынуждены по пальцам пересчитывать каких-то лидеров стран СНГ. Это тоже важно. Им важно здесь появиться. Они все-таки не хотят ссориться с довольно опасным соседом. Мало ли чего там в голову придет. Уже показал, как он может действовать, этот самый сосед.
То, что нет представителей западных стран, это людей уже не волнует. Известно же, что мы идем в совершенно другую сторону, что они, оказывается, на нас все нападали и вынашивали планы по расчленению России. Так что зачем они нам тут нужны? Это уже никого не удивляет.
В прошлый раз, по-моему, Путин упомянул все-таки понятие «союзники» в своей речи в таком как бы ретроспективном ключе. Не знаю, упомянет ли он их на этот раз, потому что за год, конечно, маразмизация нашей идеологии достигла чрезвычайных величин, и уже кажется, в истории никаких союзников не было, мы вроде как бы ни с какими Штатами, ни с какой Великобританией не союзничали, это всегда были враги, хотели нас тоже захватить. Так что это все уже чрезвычайного значения для масс, во всяком случае, не имеет.
С. КРЮЧКОВ: Казалось бы, номинальный такой союзник, по ОДКБ как минимум, Пашинян заявляет о том, что не будет присутствовать. А с послом. Там Германия отзывает посла для консультаций. Вот такая вот заковыка.
Ну что ж, пролетел этот час. Я коротко скажу о том, что будет в дальнейшем на «Живом гвозде». Друзья, в 17:05 вас ждет Максим Шевченко. В 19:05 – политик Дмитрий Гудков (по версии российских властей, иноагент). А дальше – традиционный «Комитет по новой этике» и «Трифекты» в 20 и 21 час. А на канале «Дилетант» в 16 вместе с Сергеем Бунтманом читаем антиутопию Оруэлла «1984». И «Тираны» на каникулах. Ну, хоть где-то.
Сегодня персонально ваш был политолог, публицист, старший исследователь Центра Карнеги Андрей Колесников. Я благодарю вас, Андрей Владимирович.
А. КОЛЕСНИКОВ: Спасибо.
С. КРЮЧКОВ: Меня зовут Стас Крючков. Я прощаюсь с вами и желаю всего самого доброго. Берегите себя. Пока.