«Персонально ваш» с Олегом Кашиным
Почему бы не предположить, что они в итоге договорятся с Киевом и с Западом — и всё, и Путин как миротворец наберет 90%. Может быть, даже многие из тех, кто сегодня против войны и уехали из России, протестуя против войны, может быть и они проголосуют за Путина-миротворца. Почему бы и нет?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Это «Живой гвоздь» и «Эхо». Я Айдар Ахмадиев. В эфире программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте! Рады вас видеть.
О.КАШИН: Добрый день!
А.АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире, поэтому можно задавать вопросы, отправлять реплики, если вы нас смотрите на YouTube. А если нет, есть еще один вариант. Для тех, кто не знает — это приложение echofm.online, либо сайт, на который можете перейти даже без помощи VPN с помощью этого приложения. Переходите в Google Play и AppStore, скачивайте. Там помимо наших передач все остальные трансляции. Это как старое доброе «Эхо Москвы» — эти осколки, которые остались от радиостанции, собираются в один прямой круглосуточный эфир. С новостями — все, как вы любите.
Я хотел начать с того, что Дмитрий Песков ожиданно или неожиданно заявил про президентские выборы следующего года в России. Он сказал — я цитирую по The New York Times, правда, Дмитрий Песков говорит, что они не совсем точно якобы передали его слова ,но все же: «Наши президентские выборы — это не совсем демократия. Это дорогостоящая бюрократия. Путин будет переизбран в следующем году с более, чем 90% голосов».
Ну что, ждем такого результата?
О.КАШИН: Наверное, в этом есть сенсация, потому что до этого люди, которые обычно ссылаются на кириенковских, называли какие-то меньшие цифры. 90% — это такая Туркмения с разговором о том, что мы уже вползаем или вползли в тоталитаризм. Это как раз такая иллюстрация.
Я, например, поскольку сейчас по грани этики, пересказывая личный диалог с одним своим знакомым, которого я недавно спросил: «Вот вы, как иностранный агент — он иностранный агент, — с Песковым по-прежнему дружите?» Он говорит: «Да, по-прежнему, дружу. Я говорю: «А как же так? Как Песков может себе позволять встречаться с иностранным агентом?» На что мой собеседник говорит: «Я скорее думаю, почему он до сих пор и он тоже думает, почему он до сих пор сам не стал иностранным агентом».
В принципе, если конкретного Пескова, нашего любимца усатого, оглянуться на него в последние полтора года ретроспективно, то, во-первых, мы увидим, что разумеется Z-радикалов самое слабое звено российской власти, даже не партия мира, а того договорняка, которого в тех кругах принято бояться. И, наверное, как человек, который, действительно, на виду и про которого мы знаем, что и жена у него Навка и дети за границей, я, действительно, не думаю, что он горит желанием быть винтиком тоталитарной машины и, наверное, отставка или какое-то бесславное изгнание для него желательная мечта. Поэтому та пурга, как его выступления называл еще в мирное время Владимир Путин, для Пескова может быть вполне таким жестом, который может приблизить его к желаемой отставке.
Другое дело, что я бы на месте Пескова — тут есть искажение оптики — боялся бы, что это такое положение, когда ты лишнее скажешь, почему бы не предположить, что его за это, прости господи, убьют. Поэтому советую ему быть осторожным. Но в этой истории, в этой новой искренности, которую он продемонстрировал, здесь скорее симпатии на его стороне. Человек, который открытым текстом говорит, что в России нет демократии — есть таких людей в России вагон, на «Живом гвозде», наверное, каждый первый комментатор вам это скажет. Но когда официальное лицо об этом же говорит, такому признанию цена гораздо выше. Поэтому Пескову респект, Пескову спасибо.
А.АХМАДИЕВ: За последние как минимум полтора года мы столько всего от российских функционеров наслышались, что явно не регулируется законом, не предусмотрено законом, что даже сюрпризом никаким на самом деле не стало. Просто признались — и что?
О.КАШИН: Бывают признания и бывают признания. Как раз тот путинский легизм так называемый, когда, несмотря на то, что он разрушает все вокруг, ему самому внутри себя важно следовать каким-то правилам, которые на самом деле никем не соблюдаются, но есть какое, может быть, даже суеверие.
Другие высказывания Пескова тоже стоит заметить. И почему-то, чего я не понимаю, про демократию все посмеялись. Ну, понятно, что у кого-то на уме, у кого-то на языке. Но здесь другое — что цель войны, цель СВО, по мнению Пескова — только удержать в составе России те территории, которые уже включили по поправкам к Конституции прошлой осенью, то есть такие скромные запросы. И я вижу, как прямо многие выдохнули: «Вот Песков признался». Но здесь как раз к Пескову стоит подойти со старой, вечной меркой, потому что это буквально тот же разговор, который он, по-моему, 22 февраля прошлого года, за два дня до войны вел после признания…
Да-да, где он не мог найти границы. Его семь раз спросили, и он 7 раз отвечал, что так… Как раз понятно, что человек не знает. Опять же конкретно применительно к Пескову, чему нас научил этот год — вот из людей, которые имеют право говорить от имени власти, он, наверное, наименее информированный. И как рез, если бы он сидел на моем месте сегодня, он бы не отвечал на эти вопросы более подробно не потому, что он хотел бы что-то скрыть, а просто потому, что он не знает. Да кто такой Песков? Да никто, конечно.
А.АХМАДИЕВ: Он все-таки пресс-секретарь президента.
О.КАШИН: Он не просто пресс-секретарь. Он же еще и зам главы администрации, о чем все забывают. Он заместитель Вайно. Но чем славна эпоха Владимира Путина — тем, что формальные должности, позиции, институты в ней ничего не значит. Если мы всерьез говорим о том, что Дмитрий Песков — фигура, которая принимает решения и даже в курсе решений, то мы должны считать всерьез, что палаты парламента — это палаты парламента, народные избранники, от которых что-нибудь зависит, что неправда.
Я романтически вспоминаю, по-моему, 1 марта 2014 года, которое меня застало в Севастополе, когда было голосование в Совет Федерации о разрешении Владимиру Путину использовать войска за пределами Российской Федерации. И я помню, как публика, где висел телевизор в баре, Где я находится, люди, воспитанные украинской политической культурой, где Верховная Рада непредсказуемая, замерев, слушали, как идет голосование, реально полагая, что от этого голосования что-нибудь зависит. Я предлагаю не уподобляться людям, которые верят в формальные иерархии путинизма и так же считаю — не хочу ссылаться на конкретного Соловья, не думаю, что он заслуживает какой-то любви или похвал, — но в общем виде как раз те, кто относились к путинской группе, как банде сумасшедших сектантов, маньяков, людей, ориентированных на какие-то суеверия, псевдоверования вплоть до сатанизма. Извините, куда они дели останки Потемкина? Я легко допускаю, что они совершают с ним какие-то ритуалы. Вот так надо к ним относиться, а не политологически, потому что считать их всерьез людьми, подчиняющимся законам какого-то бы ни было гуманитарного знания, — это, конечно, слишком большой аванс по отношению к ним и слишком большое неуважение по отношению даже к нашей аудитории.
А.АХМАДИЕВ: Действительно, про профессора Соловья, которого вы упомянули. Ведь многие его предсказания сбывается, представляете? Вот я даже уже списочек составил как-то. Это действительно…
О.КАШИН: А есть же масса того, чего мы еще не знаем, пока не знаем. Если перебирать какие-то именно, но, наверное, Патрушев условный типаж старого кагэбэшника унесет свои секреты в могилу. Но как раз вот конкретный Песков — добрый, веселый усатый человек — я легко представляю его пишущим мемуары. Тоже такое странное сближение.
А.АХМАДИЕВ: Но вы же говорите, что он не информированный.
О.КАШИН: А неважно, мемуары, они же пишутся не только информированными людьми. Опять-таки странное сближение: в Польше во время хунты генерала Ерузельского, во время военного положение пресс-секретарем как раз военного руководства страны был такой Ежи Урбан, который ежедневно в стиле Пескова объяснял, что Валенса — американский шпион, забастовщики — негодяи, танки — это хорошо. Когда режим пал, именно этот Ежи Урбан стал редактором культового в 90-е в Польше сатирического журнала, который назывался «Не». И, соответственно, он там уже издевался над всеми.
Представить себе Пескова в прекрасной или ужасной России будущего, допустим, стендапером или ютюбером или, как было сказано, юмористом я легко могу, а, во-вторых, не думаю, что это плохо. Пусть он будет, пусть Песков напишет мемуары. Дмитрий, пишите мемуары, пожалуйста.
А.АХМАДИЕВ: Зачем тогда Владимиру Путину не информированный пресс-секретарь? Он же какой-то либерал. Что он там делает.
О.КАШИН: Если мы, как было сказано, ценим прогнозы сбывающиеся, особенно профессора Соловья коллективного, условного, можно как раз уверенно сказать, зачем Путину пресс-секретарь такой плохой. На самом деле Путину на это плевать. У него есть какая-то своя система приоритетов, в которой вперемешку идут и бандеровцы и Великая Отечественная война и пресловутое купание в крови маралов, которое не Соловьем было опубличено —какими-то серьезными журналистами-расследованиями. Поэтому, я думаю, что если Путина спросить, он скажет, что Песков несет Пургу, но, в принципе, ежедневной путинской картине мира никакого Пескова нет, ему плевать на то, что он говорит в интервью The New York Times и то, что мы о нем говорим здесь.
А.АХМАДИЕВ: Интересная теория. Ладно, черт с ним, с Песковым. Про президентские выборы давайте поговорим. Каких-то сюрпризов стоит ждать, на ваш взгляд? Или спектакль поставят — зрители посмотрят, похлопают и уйдут?
О.КАШИН: Давайте иметь в виду, что это какой по счету уже сезон того спектакля, который мы каждый год смотрим. Очевидно, я думаю, Владимир Путин в этом смысле самообучающаяся машина и, допустим, опыт Тихановской, которая, как все считают и я тоже, победила Лукашенко в 20-м году, дал Путину урок, что даже каких-то совсем бессмысленных, неочевидных людей, как, допустим, была Ксения Собчак в 18-м году, в этот раз пускать не нужно.
Я помню слух в начале лета или весной, что обсуждают Муратова на президентские выборы. И я подумал, что я прямо не заленился бы пойти в консульство и проголосовать за Муратова. И ровно поэтому я уверен, что никакого Муратова, главреда «Новой газеты», нобелевского лауреата, типажа такого не допустят. Естественно, допустят самые подрейтузные формы жизни в диапазоне… не знаю, кто у нас — Слуцкий от ЛДПР? — до каких-нибудь даже не Миронова, а вообще запредельных деятелей этого спектра, чтобы, выбирая между ними, даже самый готовый к компромиссу избиратель не смог бы найти никого, кто мог бы быть симпатичные Владимира Путина.
И с некоторым ужасом, если честно, я думаю как раз о том, что наши оппозиционные или бывшие уже оппозиционные обломки оппозиции, мейнстрим скажут про эти выборы — игнорировать или давайте дружно проголосуем за 90-летнего Зюганова… за 80-летнего Зюганова. Вот это теоретически могло бы быть источником каких-то неожиданностей. Но опять же, если сезон не первый и каждый раз — и в 12-м году и в 17-м, не говоря уже о более ранних — мы наблюдали, что не прошибить эту стенку. Поэтому и в этом смысле я бы ничего не надеялся.
Вот интрига тоже — сейчас подумал, — а если они отменят выборы или перенесут? Может же такое быть. А тогда, действительно, вопрос, тот ли это Путин…
А.АХМАДИЕВ: А зачем, для чего?
О.КАШИН: От неуверенности в себе, хотя, по словам Пескова, эти 90% как раз о чем говорят — только об уверенности. Поэтому давайте сойдемся на том, что мы не ждем неожиданностей, но при этом, конечно, не верим в эти выборы, как не нужно было верить в любые выборы, бывшие до этого, будь то Государственная дума или президентские. Реально в России власть никогда не менялась на президентских выборах вообще никогда, включая 91-й год, о чем все забывают. Потому что как-то говорят: Один раз Ельцин победил. Нет, один раз победил уже действующий глава тогдашней РСФСР. Ни разу, никогда-никогда власть в России на выборах не менялась.
А.АХМАДИЕВ: Эта безальтернативность, о которой вы говорите, это ладно, черт с ними, с либералами, — они скажут, ну, сидят они там и сидят…
О.КАШИН: Что-то вы сегодня два раза уже черта поминаете.
А.АХМАДИЕВ: Приходится, времена такие.
Безальтернативность, не спровоцирует ли она, назовем, правую оппозицию — вот тех, кто сегодня подвергается репрессиям, во всяком случае, сиркины-стрелковы, подобные ура-патриоты. Вот их-то… Владимир Путин и непонятные 90-летние старики. «А где наш кандидат?» — они скажут.
О.КАШИН: Все уже отсмеялись, наверное, над комитетом в защиту Стрелкова, над тем, что людей, которые выходят в его защиту, в общем, примерно ноль и над тем, что он, человек, который, может быть, демонизирован украинской, прежде всего, стороной, но на фоне Евгения Пригожина выглядит вполне таким зайчиком. А Пригожину за его выступления 24 июня не было вообще ничего. Более того, он продолжает получать и господряды и какие-то преференции в Африке. Поэтому в этом смысле картина мира стандартного Z-патриота, она плывет. Но давайте разделять тех людей, которые мечтали о взятии Киева еще в 91-м году — Проханов, условно говоря, не лично, может быть, Проханов — чувствуют себя, может быть, разочарованными, может быть, наоборот, какие-то надежды питают, все равно это маргинальный слой, даже сейчас, даже когда Российская Федерация ведет войну.
В целом же все-таки Z-мейнстрим, причем широкий, когда и добровольцами идут или в школах плетут маскировочные сети или просто лайкают в социальных сетях сети Минобороны, которые рассказывают о подвиге танкиста Алеши. А это ведь та пассивная лояльность, которая в мирное время значила гораздо меньше. И как раз этот широкий Z-слой не имеет отношения ни к Стрелкову, ни к Пригожину, ни «Рассерженным патриотам», ни к газете «Завтра», вообще ни к кому. Это люди первого канала, которым любую победу можно вполне успешно, вполне эффектно продать. То есть если сегодня окажется, что на нынешней линии разграничения Россия остановилась, прекратила войну и начала переговоры с Украиной, естественно, людей, готовых сказать, что победа случилась, хватит в этом слое, я думаю, в такой степени, что никакие стрелковцы на этом фоне не будут слышны в принципе.
А.АХМАДИЕВ: Но ведь те тезисы, которые выдвигают Стрелков и Пригожин и так далее, они ведь близки людям. Борьба с коррупцией. О’кей. Это же провоенные активисты. Тут он немного перекликаются с госпропагандой, но тезисы другие — против…, против молчания…
О.КАШИН: Борьба с коррупцией — это не только госпропаганда… прямо скажем. Вы меня помоложе, по-моему, я тоже не настолько дед, но примерно можно вспомнить конец 80-х, когда примерно в тех же кругах, только тогда было еще не «Эхо Москвы», еще не «Гвоздь» — на кухнях скорее или в каких-то либеральных аудиториях, тогда демократических популярнейший был разговор об обществе «Память», что вот есть такая колоссальная угроза, и что если чуть-чуть ослабнет советская репрессивная система, то, соответственно, Дим Димыч Васильев устроит погром. И даже, как говорили, какие-то активисты памяти помечают крестиком квартиры евреев.
Распался Советский Союз и последнее, о чем можно было вспоминать, это общество «Память». Так угроза сошла на нет, а угрозы новые, возникшие тогда, они были вообще непредставимы, как, например, чеченские сепаратисты. Поэтому сегодня я понимаю тех людей, которые хотят видеть тень какого-то нового Гитлера в тех кругах, которые кажутся на фоне Путина даже более радикальными. Но слабо верю в радикализм этих кругов, потому что это все-таки остается производная государственной политики. То есть да, кто-то должен быть радикальнее власти, но это пока власть вот такая.
Как то я в начале нашей беседы лихо похоронил Пескова, но если мы считаем, что он остается прямым и непосредственным рупором власть, может быть, как раз в сочетании с 90-процентным итогом выборов, а почему бы не предположить, что они в итоге договорятся с Киевом и с Западом — и всё, и Путин как миротворец наберет 90%, может быть, даже многие из тех, кто сегодня против войны и уехали из России, протестуя против войны, может быть, и они проголосуют за Путина-миротворца. Почему бы и нет?
А.АХМАДИЕВ: О, боже! Путин — миротворец!
О.КАШИН: Мы видели Путина всякого. Мы помним, как он в начале карьеры Португалию догонял. Мы помним, как он был единственным европейцем, спасавшим нас от фашистов. И много нынешних либералов — условно Леонид Яковлевич Гозман, — вполне выбирая между полковником Квачковым и Путиным, тогда выбирали Владимира Путина. Или Иосиф Райхельгауз — я помню просто его статью, которую лично печатал тогда. Всякое бывало. Если завтра мы увидим Путина нового, то старый Путин не вспомнится. У нас же все забывается. Любой важный новостной повод последних месяцев или недель. Вы помните, что была вообще Каховская ГЭС? А она была, а теперь ее нет, и на дне водохранилища пустыня. Как бы все забыто. Забываются беспилотники по Москве. Забудется и нынешний виток. И на следующем витке уже будет обсуждать, почему Владимир Путин повысил еще раз пенсионный возраст, например.
А.АХМАДИЕВ: У рыбок память короткая, рыбка забудут. А вот те, кто этот аквариум чистит для этих рыбок, чтобы они все забывали и прекрасно себя чувствовали, то они-то не забудут. Помните, генерала Попова? Я уверен, там не один. Суровикин куда-то пропал…
О.КАШИН: Вот именно, Суровикин — где он? Более того, кто о нем воспоминает, кроме издевательских комментаторов, которые пишут про генерала Земляникина. Про Попова писали, что он в Сирии, а Сирия — это как уехал в Могилевскую губернию, как говорили сто лет назад.
То есть те, кто по-настоящему чистит этот аквариум, кто это такие? Это, извините, Федеральная служба, безусловно, люди, которые посматривают даже сейчас, глядя на нашу трансляцию, на нас свысока, понимая, что мы какие-то болванчики из YouTube, а уж они — наше новое дворянство — знают, как все на самом деле. И им опять-таки плевать на всё — и мнение большинства общества и на какие-то изгибы политические. О ни служат своему чекистскому тельцу, может быть, в рамках той религии сатанизма. Поэтому нет, люди, которые по вашей метафоре, чистят аквариум, у ни все в порядке и будет все в порядке.
А.АХМАДИЕВ: Пригожина-то допустили, он пошел колонной на Москву…
О.КАШИН: Но у Пригожина тоже сейчас все нормально. Более того, если мы его с вами где-то встретим и спросим, он не будет говорить: «Ах, боже мой! Я проиграл». А Попов… Ну, Попов. Меркнул генерал, мы с вами знали о Попове до его демарша? Не знали. И после демарша не будем знать.
С Суровикиным сложнее, он чуть-чуть более медийная фигура во много благодаря августу 91-го год. Я сам помню, когда он только появился как командующим округом году в 11-м. Как раз ровно поэтому о нем и писали. А вы представляете, какой курьез исторический? Человек, который давил защитников Белого дома — теперь командует округом.
Тоже говорят, что он исчез. А простите, много ли его раз мы его видели до прошлого года, когда его объявили Армагеддоном? Нет же. Человек ниоткуда ушел в никуда. Так и вся российская элита. Люди появляются, люди растворяются. Даже если мы возьмем список нынешних вице-премьеров, вряд ли кто-то сможет до половины произнести, не сверяясь со шпаргалкой. Потому что это какие-то малозначащие голограммы, из которых состоит российская элита. Зачем всерьез на них смотреть?
А.АХМАДИЕВ: То есть все эти разговоры бесконечные, что кто-то пойдет по протоптанной Пригожиным дорожке, они уже не имеют никакого значачения — никто не пойдет, все забыли? Так, что ли, получается?
О.КАШИН: Я бы сам рад нафантазировать, что какой-нибудь добрый человек на добром танке доедет до Москвы и прогонит Владимира Путина и установит демократию, но все-таки практика показывает, что нет. Более того, если мы, действительно, считаем — а это ведь тоже серая зона, потому что реальных целей Пригожина мы не знаем, — может быть, цель и была просто добиться той встрече с Владимиром Путиным, которая по факту так и случилась, то есть как бы Пригожин успеха добился. Не знаем.
При этом так же представляя себе, что какие-то люди — кто? — Рамзан Кадыров? Так, извините, если Рамзан Кадыров пойдет колонной на Москву, что ему совершенно не нужно ни в какой форме, я думаю, что даже многие и тех, кто сегодня проклинают Владимира Путина, скажут, делая такой выбор: «Ну ладно, выберем того, кто встанет на пути у Кадырова, то есть каких-нибудь… Дюмина, как если мы считаем это направление, на котором споткнулся Пригожин, правильным.
Нет, надежда, страх, какие-то новые игроки, которые придут и перевернут доску — да нет же. Все-таки традиция Российской армии, которая, по сути, Советская, Красная, и история ее началась в 1918 году, она состоит все-таки том, что над каждым командиром стоит особист, стоит замполит: постоянный контроль из какого-то уже политического ведомства.
Поэтому вот эти наши, кто смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою, там кого-то знаем по именам, как тех же упомянутых Попова и Суровикина, кого-то не знаем. Но это бессмысленные трусливые люди. Помните, как раз, если мы говорим о Пригожине, его разговор с генералом Евкуровым и Алексеевым, когда даже на его хамское на самом деле «Отдайте мне Шойгу», кто-то говорит: «Да забирайте». Елки-палки честь для советского генерала, что это такое? Это очень растяжимое понятие. Эти люди не всегда достойные и по умолчанию скорее недостойные.
А.АХМАДИЕВ: А Пригожин — трус?
О.КАШИН: Наверное, странно называть трусом человека, публичную часть биографии которого мы наблюдали, но при этом важно иметь в виду, что любой положительный аспект в описании его деятельности, это все-таки плохо, потому что перед нами бандит, негодяй, человек, на совести которого и буквальная кровь и кровь тех, кого его люди убивали на фронте непосредственно на Украине и тех, кому гнали к нему на фронт на эти «мясные штурмы» — и заключенных, и не заключенных. То есть как раз тот классический «Вагнер», о котором ходили легенды по Сирии и по Африке еще с прошлых имен, оказался максимально размыт. Человек сидит в тюрьме. Допустим, его соблазнили свободой через фронт. В итоге он лежит под Бахмутом. Кто его убил? Его убил Пригожин с санкции Владимира Путина. Это тоже убийство. Просто орудием убийства был не пистолет, не топор, не булыжник, не кувалда даже, а эта технология убийства русских людей.
Поэтому здесь и на страшном суде и на суде обыкновенном, если до него дойдет, Евгению Пригожину оправдания нет. Но следует из того, что он негодяй и бандит, то что он трус? Нет, не следует. На труса похож больше как раз Владимир Путин, но тоже о чем мы не раз говорили еще в эпоху популярности термина национал-куколдизм. Даже сейчас уже можно без национал как раз странные, токсичные отношения Владимира Путина с Пригожиным, когда, помните, при репортаже у Колесникова Путин говорит на этой встрече вагнеровцам, что вот сейчас подпишите контракт с Минобороны, а Пригожин Путину говорит: «Мне кажется, что ребята не хотят». И Путин проглатывает это.
И я подозреваю, что Путину нравится это проглатывать, потому что он человек, который всю жизнь до 50, по крайней мере, лет, а, может быть, дольше, был каким-то винтиком в большой системе, будь то советское ГКБ, мэрия Петербурга, администрация президента, он в итоге остается этим маленьким человеком с той только разницей, что над ним никого сейчас нет и ему от этого самому грустно и дискомфортно.
А.АХМАДИЕВ: Вот видите, как мы глубоко капнули психологию Владимира Путина. То есть ему тоже нужен твердый кулак, получается.
О.КАШИН: Даже вот этот мой колхозный подход, он, мне кажется, более адекватен, чем это размышление о том, что посмотрим, какие там есть — партия мира, партия войны в Кремле, во власти. Вот тоже одно время заездили два имени — Собянин, Мишустин, — люди, которые как бы за мир, потому что они не говорят ничего в поддержку войны. Но мы же понимаем, что они не говорят ничего в поддержку войны ровно потому, что Путин по какой-то причине им позволяет оставаться чуть-чуть на периферии. А так, по щелчку опять превращение Медведева для всех должно быть, наверное, уроком.
Поэтому как раз да, я думаю, что если там антинаучно и антиреалистично рассуждать, что в голове у этих людей, я думаю, у нас больше вероятности попасть в яблочко, нежели подходя к какой-то классической меркой.
А.АХМАДИЕВ: Помимо Пескова у нас есть еще представители партии мира. Это Аркадий Волож. Видите, как он ловко свернул.
О.КАШИН: Я бы назвал Аркадия Воложа представителем общества, представителем народа. Это такой флешбэк пожилой уже. Я помню, трогательным был момент, когда создали в 95-м году Общественное российское телевидение, нынешний «Первый канала», и его директор Благоволин, отвечая на вопрос, почему оно общественной — а им тогда владел консорциум, не только Березовский, но еще набор каких-то людей, — он сказал: «Ну, конечно, оно общественное, им владеет общество в лице своих самых обеспеченных представителей».
Нет, я понимаю, конечно, разницу. Даже сегодня в своем телеграм-канале я пишут как раз про это, что когда какие-то современные критики власти желают, чтобы у Воложа было все плохо, это все-таки не совсем, чтобы корова сдохла у соседа, потому что это сосед не из соседней избы, а из замка, в тени которого ты прожил всю жизнь. Но это замок не Кафки, это добрый хороший замой диснейлендовский, наверное, потому что на фоне даже России нулевых, десятых, да и 90-х, Яндекс был, конечно, островом цивилизованности, превращения жизни в комфорт. Это, я думаю, имеет значение.
Волож, если кто пропустил, он объявил себя казахо-израильтянином вслед уже за узбеком Усмановым, вслед за львовянином Фридманом. То есть понятно, раньше если приезжаешь в Москву, то москвичи перед тобой имеют как бы привилегию: у них все проще, у них связи, они свои, ты гость и тебя всячески обгоняют. Теперь, если ты родился за пределами РСФСР и Москву покорял, будучи выходцем из какой-нибудь республики дальней, то у тебя есть в отличие от москвичей, которые прокляты навсегда, у тебя, уроженцы Алма-Аты есть какая-то возможность стать казахом. Это все понятно.
Я имея в виду, что Волож — это не Усманов, и в отличие от каких-то рудников усмановских в Белгородской области, где работают страшные горняки в ужасных условиях (наверное ужасных, никогда там не был), Волож — это «Яндекс», это беспилотники, это навигация, это комфорт и радость. Жалко, что теперь так приходится на самом деле. И я думаю, что обвинять его в том, что он выписывается из русских, глуповато и, честно говоря, даже среди тех, кто его ругает, есть много тех, кто в душе жалеет о том, что он не имеет права на израильский паспорт или даже на казахский, потому что в нынешних условиях после мобилизации и вообще стали искать у себя какие-то корни и стали валить. И кто кого за это осудит? Это нормально — бежать от того, во что Владимир Путин превратил Российскую Федерацию. В том, что Волож из человека, который делал жизнь русских, москвичей и не только москвичей, превратился в человека, который, петляя, исчезает где-то за границей — кто виноват? Владимир Путин и судьба Воложа — это тоже часть колоссального преступления перед страной, перед народом, перед будущим, которое совершил Владимир Путин. Переводить фокус, обвиняя жертву — а Волож — жертва, пусть и в сто раз более масштабная, чем мы с вами, тем более, жертва войны, — некорректно. Потому что еще раз скажем, что и ему пусть на другом уровне жизнь и судьбу сломал Владимир Путин. Просто Владимир Путин такой оказался разрушитель, варвар, негодяй и упырь.
А.АХМАДИЕВ: Подождите, мы уже совсем позитивную фигуру рисуем Воложа. Ведь он оставался во главе Яндекса, насколько я помню, и после начала войны, когда против него ввели санкции персональные — вот того он уже покинул этот пост и уехал. Собственно, понятно, почему он сейчас себя не называет российским миллиардером. В Википедии, как пишут пользователи Твиттера соперничают сейчас два пользователя. Один добавляет, что это российский миллиардер, другой это удаляет. И это происходит на протяжении короткого времени. Он же уехал по понятной причине: чтобы санкции не вводили, чтобы ему комфортно жилось.
У нас есть истории, когда Яндекс сотрудничал с российскими спецслужбами — так это или не так, СМИ об этом написали — был причастен.
О.КАШИН: Понимая, что сотрудничество со спецслужбами плохо, для меня как бывшего московского медийщика и гораздо более неприятно и близко то, что в последние 3-4 года перед войной Яндекс превратился отчасти в подразделение администрации президента, куда-то просто рекрутировали, чтобы они были при деле, тех, людей, которые могли бы работать в независимых медиа. Вот коллективный Красильщик как феномен такого RT Life. Кто хорошо себя вел при жизни, попадает в Яндекс, кто плохо — попадает в RT. Вот это уже было подзабытое свойство России 2020 года, и это тоже повод для вопросов Аркадию Воложу, в том числе. Ну, и Яндекс Новости как инструмент пропаганды. Много всего, весь набор.
Но когда мы с вами говорим, что он свалил, чтобы у него санкций не было. А это ненормально. Вот тот парень во Франции, которому отказали в убежище, которые свалил от мобилизации, наверняка он тоже до войны как-то с государством соприкасался и георгиевскую ленточку носил и был лояльным человеком. И давайте договорим эту фразу: поскольку он когда-то носил георгиевскую ленточку (мы не знаем, носил он или нет), то давайте его вернем в Москву, отправим в военкомат и похороним его на поле боя, тогда это будет справедливо.
Вот что такое справедливо? От Воложа вы чего хотите, чтобы его пинками загнали к Владимиру Путину и он продолжал сотрудничать с российскими спецслужбами, к тому же еще имея злобу на тех людей, которые его сегодня разоблачают? Ну, неправильно это, и нет в этом справедливости. Отстаньте от Воложа, и тогда больше вероятности, что другие отстанут от нас с вами. Давайте все отстанет друг от друга. Опять же я как человек, включенный ФБК в список 6 тысяч, с гораздо большей человеческой болью произношу это, чем кто бы то ни было еще. Тем не менее, желание, мечта общественная, причем, вполне переносимая в хорошее будущее — чтобы все от всех отстали. А то в ситуации, когда понятна иерархия зла, на вершине которой стоит Владимир Путин, война, как главное зло. А до Путина ведь не дотянешься, и люди, которые все, что скопилось, выплескивают на Воложа, на Исинбаеву несчастную. Боже ты мой!
А.АХМАДИЕВ: Про Исинбаеву хотел спросить. Тоже отстанем от нее?
О.КАШИН: Конечно! Отстаньте от нее, пусть живее. Удивительное дело, вот выражение гуманистическое, доброе «Да пусть живет» теперь выглядит как такой повод для спора: Нет, сука! Пусть не живет…»
А.АХМАДИЕВ: Пусть живет в Испании, — давайте добавлять.
О.КАШИН: Хорошо, пусть живет не в Испании, пусть живет в Волгограде, Дагестане и, соответственно, в ауле каком-нибудь открывает Z-пункт приема денег на беспилотники для наших ребят. Тогда мир будет гармоничнее. Наверное, будет гармоничнее. Но давайте мы на полях заметим, что такая гармония еще ужасней, чем дисгармония.
Я считаю, что добиться какого-то тотального идеала «Города Солнца», чтобы ты смотрел на российский политический ландшафт и каждая тарвиночка на месте. Ну, невозможно это. И главная беда, что пока все поймут, что это, невозможно, столько щепок улетит при рубке леса, что боже мой. Ну не раз уже такое было. Давайте Воложа уничтожим, Исинбаеву уничтожим. Кто потом останется. Пескова уничтожим.
А.АХМАДИЕВ: Смотрите, на очереди — Алишер Усманов, из свежего тоже. Он в интервью итальянской газете Карьере де ла Сере раскритиковал, во-первых, западные санкции против него и сказал, что держится подальше от политики, предпочитает сферы, в которых можно объединять людей, а не разъединять: спорт, бизнес, благотворительность. «Я чувствую близость ко всем жертвам военных действий в Украине, надеюсь, что этот трагический конфликт скоро закончится и дипломатия, наконец, сыграет свою роль».
О.КАШИН: И вопрос к вам: В чем он не прав?
А.АХМАДИЕВ: Нет, все нормально. Хорошо, это Алишер Усманов.
О.КАШИН: Не знаю. Алишер Усманов. Я работал в «Коммерсанте», когда он принадлежал (и сейчас принадлежит) Алишеру Усманову. В трудную минуту мне вообще помог. Поэтому ничего плохого об Алишере Усманове сказать не могу. Но оставляя даже личные отношения за скобками: чего я должен хотеть? Чтобы Алишера Усманова посадили в узбекскую тюрьму? А зачем не это или зачем вам это? Или чтобы что — чтобы его заставили… с Владимиром Путиным, озлобившись на всех, сказать: «Ладно, суки, вот тогда я свои миллиарды потрачу на атомную бомбу для Владимира Путина!»
Ну, тоже ерунда какая-то. Пусть будет Алишер Усманов. Мы смеемся, что Волаж родился в Казахстане. Ну, какой он казах в конце концов. Усманов же узбек узбекович узбеков, конечно, Узбекистан его отечество и нормально он там сидит. То, что он за этот год ничего не сделал плохого, военного, несмотря на нашумевшее расследование издания «Агентство» или «Проект», не помню. Мегафоном пользуются люди в зоне СВО — значит Усманов — убийца Бучи. Ну, не знаю. По-моему, слишком радикальный подход.
А.АХМАДИЕВ: А где красная черта, Олег? Усманов — может быть, действительно, это так, — он ничего плохого после 24 февраля не сделал, его можно. Оставим в покое, пусть спокойно живее, что угодно делает. Но где красная черта — кого нельзя? Или всем можно?
О.КАШИН: Красная черта. Само слово «красная». Что у нас главное красного цвета? Кровь, я думаю. У кого руки в крови? И, на мой, может быть, не очень экспертный вампирский вкус на руках Алишера Бурхановича, по крайней мере в контексте войны, крови нету. На руках Исинбаевой крови нету, на руках Воложа крови нету. Кровь есть на руках Путина, на руках Шойгу. на руках, Суровикина, на руках Пригожина, на руках Захара Прилепина, допустим. Но давайте все-таки не будем размазывать ее по всему спектру нынешнего всего российского общества.
Хорошо, давайте считать, что в крови руки у всех. И что же делать теперь с россиянами дорогими — поубивать всех, да? Давайте поубиваем всех россиян — вот тогда-то и заживем. Вопрос: Кто заживет?
А.АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают: «Мобилизованные, которые убивали в Украине — это убийцы или жертвы?»
О.КАШИН: Можно быть и убийцей и жертвой. Скажем так: убивать плохо. Быть силой отправленным на войну тоже плохо. Человек, который убил и потому ему Как Аркадий Гайдар в дневнике писал: «Мне снятся убитые мною в детстве люди». Наверное, у человека такого, если он не совсем асоциальных элемент, который через год погибнет в пьяной поножовщине, у человек обычного, которого погнали на фронт и которого вынудили убить, наверное, действительно, на годы вперед будет повод и для молитвы и повод для выяснений отношений с собой и так далее.
Может быть, он убийца, может быть, он жертва. Но не думаю, что человек из чата, даже если это мой близкий друг в чате пишет при всем уважении, не человеку из чата судить, потому что он, по крайней мере, на фронте в эту бездну заглядывал, а диванные воины, у которых всегда есть схема расписать: этот убийца, этот еще кто-то — ну, молодцы. Конечно, вы в итоге чего добиваетесь? Чтобы была какая-нибудь выжженная равнина, где на одинаковых виселицах висят и Пригожин и Вася из твоей школы, которого призвали и Елена Исинбаева, которая такая мразь — прыгала и напрыгала себе майорские погоны.
Ну, боже ты мой, вроде как уже переживали XX век, когда не раз и в российской тоже истории кто-то пытался довести общество до совершенства. Каждый раз это оборачивалось трагедий. Ну, давайте еще раз. Вот мы с Воложем свой выбор сделали: мы уехали. Поэтому мы будем с ужасом наблюдать за происходящим. Но себя-то пожалейте, дорогие россияне.
А.АХМАДИЕВ: Это понятно, но война когда-то закончится, и этим людям придется жить в одном обществе, может быть, даже нам с вами, в смысле с ними. Тогда-то что?
О.КАШИН: И тогда я снова отошлю, может быть, навязчиво, тем не менее, к моей сегодняшней статье в телеграм-канале «Кашин плюс», которая сегодня выйдет после нашего эфира. Потому что я как раз исхожу там из гипотезы, что да, если представить себе завтрашнюю Россию, в которой вдруг живут люди так же наэлектризованные, как сейчас, так же кого-то ненавидящие, то, безусловно — гражданская война. И на что может быть надежда в реальности — только на разочарование. Чтобы разочаровались и те, кто сегодня считает, что их счастливое будущее связано со взятием Киева, но и те, кто считает, что их счастливое будущее связано с наказанием для Исинбаевой.
Вот только это общее разочарование по разным поводам, но на выходе все равно же кислое лицо и слезы какие-нибудь. Вот только консенсусом может быть, наверное, разочарование, когда и те и те поймут, что вокруг море кала просто и мы можем жить в зоне отлива. Тогда О’кей. А если столкнуться люди с разным представлением об идеальном обществе — давайте убьем этих или убьем этих, — то, конечно, дикое кровопролитие, которое, по-моему, никто не хочет никогда и не должен хотеть.
А.АХМАДИЕВ: Давайте перейдем к войне в Украине…
О.КАШИН: Мы разве не об этом?..
А.АХМАДИЕВ: Ближе имеется в виду.
О.КАШИН: На фронт.
А.АХМАДИЕВ: Да, на фронт. Переговоры по Украине в Саудовской Аравии прошли. Не совсем понятно, до чего они договорились, во всяком случае, обсуждали Украину формулу мира с участием нескольких десятков стран. Россию не пригласили, напомню.
Как о мире-то без России говорить — это вообще что такое? Что они обсуждают?
О.КАШИН: Я, если честно, спрячусь за широкую спину моего бывшего старого знакомого Альфреда Коха, который накануне этой конференции, встречи уверенно писал, что поскольку это Саудовская Аравия, то они должны договориться, чтобы обрушить мировые цены на нефть — и тогда Путину точно крышка.
Судя по всем ничего такого не случилось. И все свелось к тому, о чем вы говорите: вот формула мира, украинская формула мира. Были утечка, что Украина согласилась смягчить свою давнюю формулу мира про границы 91-го год, что, очевидно, разумнее всего, поскольку да, как бы вопрос, дайте считать войну войной, пока в Крыму стоят российские войска и пока в Крыму российская администрация — ну, это может растянуться, действительно, на десятилетия, на века и кому это нужно? Нужно исходить из реалистических соображений. Но это, что называется, дело украинской стороны.
Из реального — почему-то никто вчера не закричал «Боже, что это?!», когда в Сумской области открылся первый за эти полтора года погранпереход между Россией и Украиной, чтобы, соответственно, украинцы с оккупированных территорий могли через российскую территорию возвращаться к себе домой. По сути, такой не шажок, а шажище к миру оказался проигнорирован. Наверное, нас ждет все-таки в любом случае компромисс, который никому не понравится, но только о компромиссе и можно мечтать. Потому что ну, хорошо, давайте представим себе битву до взятия Ялты. Ну, мечтайте об этой битве. Но, наверное, безнравственно о ней мечтать, в ней не участвуя. Не знаю, как вы, но я не готов участвовать в ней ни с российской стороны, ни с украинской.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите о погранпереходе. Но это скорее не шажок миру. Это же территория под российским контролем, откуда могут разные люди прийти, которые могут организовывать диверсии и так далее. Это вряд ли можно воспринимать как шажок…
О.КАШИН: Слово «мир» — я здесь как раз тоже задумался. Потому что можно ли считать эту демилитаризованную зону по Корейскому полуострову — она мир или не мир. Ведь на самом деле и КНДР не смогла до юга полуострова распространиться и республика Корея не смогла на весь полуостров. Поэтому как бы недовоеванная война. Но эта недовоеванная война уже 70 лет, и я не знаю, если в очередном поколении Кимов тоталитарный режим смягчиться, а, может быть, и падет, тогда можно будет говорить о какой-то единой Корее лет через 100, допустим.
И здесь то же самое. Наверное, стоит гнать от себя этот вечный и бесспорный образ финальной победы, когда знамя победы, видимо, желто-синее знамя над обугленным куполом российского сената. Наверное, на этом историческом этапе это невозможно. Поэтому, наверное, стоит исходить их каких-то более реалистических соображений. Наверное, это кого-то должно огорчать. Но, как говорится, мы все огорчены последними полутора годами. Поэтому придется тут только вдохнуть.
А.АХМАДИЕВ: Всем не годишь, да. По поводу корейской войны тут Григорий Явлинский написал большую достаточно статью. Как раз на днях исполнилось 70 лет этому перемирию, остановке боевых действий активных. Я процитирую его просто: «Если опыт корейской войны чему-нибудь учит, так это тому, что замороженный конфликт лучше, чем изнурительная тупиковая война на истощение. Сегодня Сеул — мегаполис мирового уровня, дотла опустошенный корейской войной, служит напоминанием о том, что важнее не победить в войне, а выиграть мир». Ну, это понятный тезис Григория Явлинского. Он уже не впервые об этом говорит. Вы что думаете?
О.КАШИН: Дурной тон — хотя черт знает, почему — соглашаться с Явлинским. Старик прав, конечно, но чтобы совсем ему не поддакивать, я бы подошел к этому с другой стороны, что сегодня у нас — не помню точную дату, когда закончилась корейская война, но, допустим, неделю назад — сейчас у нас 7 августа. Это значит, 5 месяцев со дня смерти Иосифа Сталина…
А.АХМАДИЕВ: Я думал, вы про Грузию скажете.
О.КАШИН: Грузия уже забыта, как уже не раз бывало. 4 марта 53-го года, когда товарищ Сталин жив, представить себе, что корейская война, где с одной стороны просоветский север, с другой стороны — прозападный юг, — что корейская война не на годы вперед, по крайней мере. Нет, конечно, обе стороны ожесточены, бьются насмерть и пока последний солдат на воткнет последний флаг в последний купол, ничего не закончится. Вдруг умирает Сталин и оказывается, что…
А.АХМАДИЕВ: Что варианты есть.
О.КАШИН: Да. Вот тоже на Соловья ссылаемся, это вечное заклинание о смерти Владимира Путина, конечно, оно и по-человечески плохое и в целом, наверное, политически грустно, беспомощно, когда ближайшей вехой политической для тебя может быть только физическая смерть тирана, поскольку никаких других инструментов не существует. Но все-таки перемирие, о чем я не раз говорил, открывает дорогу такому соревнованию на скорость, что случится скорее: новое обострение на границе с последующей новой войной или опять-таки смерть тирана, которая влечет за собой уже финальную окончательную развязку.
Поэтому с этой стороны можно согласиться с Григорием Явлинским…
А.АХМАДИЕВ: Секунду, какая финальная развязка? Сталин умер — заключили перемирие, остановили стрельбу. Война-то не закончена.
О.КАШИН: Я плохой краевед. Если мы в Сеуле спросим: Дорогой товарищ Ким, работающий в «Самсунге», печалит ли тебя, что Пхеньян остается за пределами твоего реального отечества? Ну, наверное, его печалит, а, может быть, и нет, поскольку столько лет уже прошло.
Не знаю, честно скажу.
А.АХМАДИЕВ: Олег, прошу прощения. Бог с ним, Пхеньян по другую сторону этой черты находится. Но товарищ Ким иногда из-за запазухи ракеты достает и пуляет ими в разные стороны.
О.КАШИН: Что называется, потому что плохо с ним обращались в течение жизни. Это как раз 70-летняя история КНДР обусловлена много чем, включая и соседство с Китаем, который был на каком-то этапе в эпоху позднего Мао, довольно адовым местом. И нынешний, в том числе, взаимодействие с Россией, поскольку она остается до сих пор, как мы видели, важнейшим союзником и другом КНДР, а если бы не оставалась, может быть, уже никакой атомной бомбы у Кима не было.
И здесь то же самое. Я не думаю, что мы с вами как люди с российскими паспортами и вообще русские люди не очень имеем права как-то похлопать в этом смысле украинцев по плечу, но все же, если вставать на секунду на место бомбимого в Киеве какого-нибудь украинского гражданина, уверены ли мы, что этому украинскому гражданину обязательно нужны сегодня немедленно, срочно руинным Бахмута, и во имя того, чтобы руины Бахмута принадлежали ему он готов ежедневно рисковать, быть жертвой ракеты. Не уверен, не знаю точно. Более того, думаю, что никто нам точно не скажет, потому что социология в военное время на украинской территории не менее уязвима, чем российская, но, тем не менее разговаривать о том, кому достанутся руины Бахмута, в принципе, стоит, наверное, и вряд ли эти обломки пятиэтажек есть нечто настолько сакральное, ради чего можно воевать десятилетиями вперед.
А.АХМАДИЕВ: Но киевлянин может так думать, а житель, условно, Мелитополя, Мариуполя может думать не так. У него там дом вообще-то.
О.КАШИН: У него там том, уточните, брошенный дом или дом…
А.АХМАДИЕВ: Есть и брошенные дома, а есть дома, из которых вас оружием выгнали из дома.
О.КАШИН: Так выгнали или нет? Потому что можно остаться в Мелитополе и получать российскую пенсию, терпя то, что теперь твоя улица носит имя энкавэдэшного палача и убийцы Судоплатова. Да, конечно. И перспективы этих территорий они в любом случае туманны и подлежат какому-то пересмотру и определению и, конечно, Украина имеет на них гораздо большее, абсолютное право. Но опять-таки вопрос: Ради того, чтобы чье-то право зафиксировать, стоит ли, допустим, еще раз брать Мелитополь, подвергая как раз того самого оставшегося местного украинского обывателя уже гораздо более высокому, чем даже у киевлянина риска погибнуть? Опять-таки, не имея права давать советы украинской стороне, шепотом скажу, что не уверен в том, что есть какие-то абсолютные ценности, ради которых стоит этого несчастного мелитопольца убивать.
А.АХМАДИЕВ: Вас про Крым спрашивают, конечно, в чате: А Крым — что? Его отдать-то стоит? Это вам кажется в рамках того компромисса, который может быть достигнут, как вы его себе представляете?
О.КАШИН: Скажу обтекаемо, что придется очень долго разговаривать и, наверное, если будет глобальный разговор, поскольку уже много всего и с Западом и санкции и вообще положение России. Хорошо, отдем Крым — а нам за это что? Я думаю, действительно, разговор на десятилетия вперед. Более того, ответственная российская власть любая постпутинская — преемники его по его воле или антипутинская власть — наверное, должна нести, конечно, долг ответственности перед теми людьми в Крыму, которые на протяжении последних 9 лет были лояльными гражданами Российской Федерации, связали с ней свою судьбу и свое будущее и, конечно, не заслуживают, чтобы быть каким-то образом наказанными. Конечно, за этих людей ответственность несет Россия, этих людей много. И если какой-то российский политик будет говорить, что это неполноценные россияне, неполноценные русские, отдадим их Украине , я думаю, он неправ.
Безусловно, Крым аннексирован незаконно, разговор о нем будет идти. Но если кто-то, рассуждая о будущем Крыма, игнорирует этот миллион людей не на референдуме, который был фейковым, но вполне ногами и жизни сделавших выбор в пользу Российской Федерации, имеющих российские паспорта и лояльных Российскому государству, и если этих людей кто-то предлагает бросать, то он, конечно, негодяй…
А.АХМАДИЕВ: Давайте более предметно я вам задам вопрос. Допустим, прекрасная Россия будущего. Пришли либеральные политики, условно, демократия воцарилась. Если эти политики скажут: «Мы отдадим Крым Украине» — это значит, неправильно?
О.КАШИН: Это значит, что они обрекают тех людей, которые там живут, на какие-то жизненные риски. Это плохо.
А.АХМАДИЕВ: На какие?
О.КАШИН: Элементарно. Вот когда начнется ловля коллаборационистов, как уже не раз бывало в разных странах, ничем хорошим это никогда не заканчивалось. Поэтому еще раз повторю: любой ответственный политики должен нести ответственность за тех людей, которые там живут.
Но опять же абстрактные люди в прекрасной России будущего — не знаю, кто это такие и подозреваю, что в любом случае это будут чуть меньше негодяи, чем Владимир Путин, не более того.
Как бы я вел себя с Украиной в этой ситуации с Крымом? Я бы все-таки в разговоре с украинской стороной, вот как вы пытаетесь из меня ответ выдавить, — я бы из них выдавил вопрос: Какое есть условие, при котором Украина скажет: «О’кей мы, допустим, разговоры о Крыме на сто лет вперед прекращаем. Он остается за вами». Нет бесценных вещей, тем более в межгосударственных отношениях. «Что вам надо, украинцы?» — спрошу я. Более того, если я президент России, который находится в том положении, чтобы играть границами России, я бы с огромным удовольствием от России отрезал Чеченскую республику, еще какие-нибудь регионы и, действительно, постарался бы торговаться с украинцами до последнего, чтобы не было такого: «А, бросаем Севастополь, бросаем Крым…».
А.АХМАДИЕВ: А почему вы готовы Чечню отдать, а Крым нет?
О.КАШИН: Чечня не наша, а в Крыму живут русские люди, которые, действительно, связали свое будущее с Россией.
А.АХМАДИЕВ: Подождите. По национальной принадлежности: русские — значит, наши.
О.КАШИН: Нет. Вы тоже, по-моему, не вполне славянин, если я правильно понимаю. Есть все-таки один регион, если мы говорим о Чечне, который дважды воевал с Россией, дважды воевал с федеральным центром, чтобы жить от него отдельно, и я считаю, что он имеет право, безусловно, добиться той желанной еще для президента Дудаева цели. В это нет опять же абсолютной ценности, народа ее и так далее.
А.АХМАДИЕВ: О’кей. Татарстан, Олег?
О.КАШИН: Я хотел бы — тоже об этом не раз говорил, — чтобы Москва и Казань оставались всегда в одном государстве, потому что вы прекрасно знаете, что связи человеческие, семейные переплетены. И, конечно, политика Владимира Путина, то, что он сделал с Россией, в разы повышает риски отделения многих национальных республик, в том числе, тех, которые раньше не думали, и которые сейчас об этом не думают. Сейчас такой модный разговор: «О, я живу в Казани. Здесь никто не думает о независимости». Ага, в Ташкенте в 90-м году многие думали о независимости, тоже не думал никто, а через год — бабах! — и уже независимое государство.
Я бы хотел, чтобы то пространство, в котором живем мы, весь многонациональный народ России за понятными исключениями, оно оставалось более-менее единым, чтобы не было этого разрезания по живому, как на нашей памяти уже было.
Но к разговору о Крыме это имеет все-таки косвенное отношение, потому что Крым не то чтобы что-то уникальное. Классическая спорная территория, на которую претендуют две страны. У одной больше юридического права, у другой больше, по крайней мере, силы. Такой клинч возник. Наверное, ситуация должна как-то разрешиться. Но считать, что она обязательно должна разрешиться так, как требуют представители чуждого для нас государства, — я не уверен, что это наиболее адекватный ответ. Мне бы хотелось, чтобы граница между Россией и Украиной была признана Москвой и Киевом, чтобы на этой границе был мир, чтобы люди ходили друг другу в гости.
Согласен ли я с тем, что на века вперед проблемой такого рода будет территориальный спор? Нет, не думаю, потому что есть уже за эти полтора года гораздо больше существенных вещей. Кто и как будет восстанавливать Мариуполь, глубинные украинские города, также пережившие военные разрушения? Очевидно, что с нас спросят, и права сказать нет, у нас не будет. Но право торговаться, наверное, будет, по крайней мере, его надо добиваться. Если мы говорим о будущей ответственной власти.
А.АХМАДИЕВ: То есть нарушать международное право можно, если…
О.КАШИН: Вы знаете, всегда бывают ситуации.. Нарушать можно и обычное, даже иногда и уголовное право и всякое право можно, уж международное точно. И все мы выросли… Был Хельсинский договор о нерушимости границ в Европе. После него и ГДР была поглощена Федеративной республикой Германия и Чехословакию разъединили, и Югославию и так далее.
Всё мы наблюдали. Конечно, лучше не нарушать. Но если что-то нарушено, что-то случилось, что называется, нет четкого алгоритма, как это преодолевать, потому что всегда что-то возникает и сказать что преодолены проблемы постблокового устройства Европы сейчас, когда Косово остается потенциальной зоной напряженности, еще что-то… Ну, всегда мир так устроен опять таки…
А.АХМАДИЕВ: Ну, и значит, Владимир Путин напал на Украину — ничего страшного.
О.КАШИН: Нет, Владимир Путин напал на Украину — это как раз плохо, страшно как немотивированная агрессия, как и беда, кошмар, ужас и террор, обрушившиеся на головы ни в чем не повинных украинцев, так военное мобилизационное убийство, которое он применил к российской стороне. Но тот, кто уравнивает бандитскую, фашистскую агрессию Владимира Путина 2022 года с бескровным и вызванным политическим кризисом в украинском государстве захватом Крыма, как два одинаковых преступления, тот идет против истины. И недаром какие-то медиа придумали и навязали выражение «полномасштабное вторжение», как будто бы война шла до 24 февраля прошлого года.
А.АХМАДИЕВ: А что, не так?
О.КАШИН: Это не так. 23 февраля, разумеется, был мир. И, разумеется, киевляне, которые…
А.АХМАДИЕВ: Олег, вы это скажите детям.
О.КАШИН: Детям каким — Донбасса?
А.АХМАДИЕВ: Подождите. Вот я ездил в командировку на границу с Донбассом до начала войны. Эти дети боятся самолетов, которые пролетат.
О.КАШИН: Конечно.
А.АХМАДИЕВ: Войны не было, до? Хорошо жили мирно, отлично жили.
О.КАШИН: Еще раз: не было войны, разумеется. Что началось 24 февраля — буквально полномасштабное вторжение? Вот ты живешь в Киеве в феврале 22-го года, ты ходишь на работу, детей в школу отводишь, планируешь отпуск летний. Ты человек, живущий в мире или не в мире? Естественно, это была мирная жизнь. Понятно, что в ситуации, когда от Украины отрезана значительная часть территории — это плохо, безусловно. Понятно, что масса всего, включая перестрелки на границах, по итогам которых — это же как раз антивоенная сторона любит эту статистику — 1 человек погиб в 2021 году. Да, дети боятся. Да, плохо, что дети боятся. Дети пережили пик этих обстрелов, который был в 15-м году, в 14-м. Но 16-й, 17-й, 18-й, 19-й — снижение абсолютно под ноль. И, естественно, Владимир Путин начал войну на пустом месте. Ее не нужно было начинать. И то, что было до 24 февраля — был мир. Мир плохой, мир некрасивый, мир ужасный, но мир. И не надо нам этого Оруэлла, который доказывает, что Остазия воевала с Океанией. Не воевала. 23 февраля еще не было войны. 21-го не было войны, когда Россия признавал границы ДНР и ЛНР, буквально.
А.АХМАДИЕВ: Ну хорошо, но не житель Киева. Давайте мы про жителей России будем говорить как про москвичей только. Но это же не так.
О.КАШИН: Бывает, что и говорят. Это же аргумент Путинский, что именно, что война была до 14-го года, дети Донбасса плакали, поэтому давайте бомбить Киев. Нет, не давайте. Вот Минские соглашения надо было выполнять, извините, 15-й год, благодаря которым, какими бы они ни были нереализуемыми в полной мере, и какими бы они ни были половинчатыми с обеих сторон, они свели к единицам жертвы мирного населения после 2015 года, что есть вполне зафиксированный факт. Считать, что, простите, конечно, слезы детей Донецка, Горловки, Макеевки оправдывают террор по отношению к Киеву, Одессе и всему на свете после 24 февраля — нет, неправильно. Об этом и говорим.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, оставайтесь Олег вы на суд наших зрителей. Время все равно закончилось. Пусть вас осудят в комментариях или поддержат. Кто его знает. Олег Кашин персонально ваш сегодня. Спасибо, до свидания!