«Персонально ваш» с Ниной Хрущёвой
На что бы не было денег, на репрессивный аппарат деньги всегда найдутся. И нам уже даже президент объявлял неоднократно, что больше будет судей, больше будет расследований, больше будет ФСБ…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Всем добрый день. Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». У микрофона – я, Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш». В гостях у нас сегодня политолог Нина Хрущева. Здравствуйте.
Н. ХРУЩЕВА: Здравствуйте. С Новым годом!
Л. АНИКИНА: Вот как раз с этого и хотела начать, да, но только с менее позитивного. И вас тоже с Новым годом! В общем-то, всех наших зрителей и слушателей. Нина Львовна, вы новогоднее обращение Путина смотрели?
Н. ХРУЩЕВА: Да, три раза.
Л. АНИКИНА: Ничего себе у вас нервы!
Н. ХРУЩЕВА: Три раза, потому что я сначала посмотрела его днем, потом посмотрела его в 9 минут до 12, поскольку, как мы знаем, оно было самое длинное за всю жизнь, и потом еще посмотрела вчера утром убедиться в том, что я…
Л. АНИКИНА: Что не показалось?
Н. ХРУЩЕВА: Да, что мне не показалось, и что я, наверное, правильно услышала то, что я услышала.
Л. АНИКИНА: И что же вы услышали?
Н. ХРУЩЕВА: Во-первых, оно было длинным. Во-вторых, у меня создалось впечатление, потому что обычно этот Кремль раньше был намного лучше в пиаре. То есть он показывал себя как-то с хорошей стороны. Ну не с хорошей, а с привлекательной стороны, скажем так. Я не хочу никого обидеть, но у меня было абсолютное ощущение, что эти герои спецоцерации стояли в одном месте, а президент Владимир Владимирович Путин стоял совершенно в другом месте.
Л. АНИКИНА: Думаете, это зеленый экран какой-то?
Н. ХРУЩЕВА: То есть я понимаю, что это такое очень мрачное обещание всех ужасных вещей, которые с нами произойдут, если специальная военная операция не закончится так, как она должна закончится по мнению Кремля, но абсолютно никакой реакции. И у него никакой реакции не было, и у них никакой реакции. То есть не было ощущения, что они стоят в одной комнате. Кроме того, мы знаем, что Владимир Владимирович очень боится ковида. Он, конечно, в последнее время больше показывается на публике, но так представить себе, что вдруг они вышли из военной операции и без всяких ковидных предупреждений прямо сразу с ним рядом стояли, мне было трудно.
Кроме того, у меня создалось впечатление… Я как раз специально еще вчера – вы говорите, нервы – посмотрела все 22 обращения. Или 21. Сколько их там было? Посмотреть, как меняется само обращение, как меняются слова, и как меняется сам президент. Он всегда стоит такой спутанный, скажем так. Но, в общем, ощущение, что это он стоит и он так спутанный. А тут просто как будто речь отдельно, Путин отдельно, страна отдельно, а те люди, которые стояли за ним, тоже совершенно отдельно. Или это плохой пиар, или уже мы дошли до той ситуации, когда картинку, которую пытаются представить, они даже сами не могут ее сложить так, чтобы она была в какой-то степени как-то убедительна.
Л. АНИКИНА: У них что, деньги закончились? Почему это может так работать?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что у них закончился азарт. Я думаю, что они уже просто это делают, как они делают. То есть, в общем-то, если это действительно Путин и если это действительно картинка, если это действительно люди, то такое впечатление, что просто это все идет, что называется по-английски going through the motions, то есть это полагается делать и мы это делаем, а так сказать, что мы прямо ощущаем, то нет.
Я думаю, что в какой-то степени, может быть, то, что я говорю, каким-то образом имеет под собой подоплеку. Я не знаю, права я или нет. Потому что ведь в этом же году сократились все обращения ко всем. И с журналистами, и с народом, и вообще с кем угодно.
Л. АНИКИНА: В общем-то, и обращения Путина к Федеральному собранию не было, хотя оно должно было быть.
Н. ХРУЩЕВА: Совершенно верно. То есть практически он уже не обращается, потому что у него более важные дела, потому что там война, специальная военная операция, а все остальное уже вроде там, люди – как-то так. И вот это обращение, с моей точки зрения, было примерно таким. То есть предполагается, что вы меня слышите, мне надо вас напугать, но, вообще, никакого ощущения, что людям желается Новый год. То есть это больше мрачное предупреждение того, что нового счастья, нового чего-то, с Новым годом, с новым счастьем вы, пожалуйста, не ждите.
И если это была задача сделать такую мрачную, неубедительную картинку, то тогда она сработала прекрасно. Хотя страшно. Опять же неубедительно, но тем не менее. То есть мы вот уже вам говорим, а дальше разбирайтесь с этим, как хотите. А если это действительно было какое-то пожелание президента или обращение президента к стране, то это, конечно, в общем, на двойку с плюсом.
Л. АНИКИНА: Вот да, как раз по содержанию хотела спросить. Целых 9 минут говорил Владимир Владимирович и как-то у него темы те же самые, что мы наблюдали в последних каких-то крупных его видеозаписях: Запад плохой, мы хорошие, мы сильные. В общем, как-то нет ни новизны, ни праздничности какой-то. Хотя, казалось бы, для россиян Путин должен был создать ощущение хоть какого-то праздника.
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что как раз сейчас они не создают ощущение праздника, потому что после Херсона, после осени, наоборот, я думаю, сейчас нужно создавать ощущение – и это, кстати, прозвучало в речи, – что мы защищаемся, мы будем по-настоящему независимые (как будто кто-то независимость России оспаривал) и так далее. То есть такое это нагнетание тоже понятно. Граждане, Отечество в опасности. Граждане, гражданская война.
То есть в этом смысле, я думаю, что если это был посыл, а это был посыл, я уверена, тем более, что это уже действительно продолжается, во всяком случае, с осени, то это и должен был тот посыл. То есть, как я говорю, русских людей предупредили, российских людей предупредили, что дальше это будет так.
Кстати, к вопросу о том, как нужно воспринимать пожелание. Это же еще там он нам расскажет, какой будет год, или представляется, как этот год может быть. То есть объяснили, что будет так и будет вот именно только нагнетаться и, в общем, никаких ощущений радости у вас быть не может, пока Россия не станет суверенной от чего-то или кого-то или пока все задачи не будут выполнены. И вот тогда, а неизвестно, когда, точно не в этом году, вот тогда Россия заживет прекрасной и замечательной жизнью. И вот это, кстати, мне показалось, в общем, такое страшноватое обращение в этом смысле, потому что оно больше чем на год людям сказало, что ничего хорошего вам ждать нечего.
Л. АНИКИНА: А я вот тут – это уже, мне кажется, из области конспирологии, но тем не менее – видела сообщение, что датская разведка полагает, что приказ о начале так называемой спецоперации Владимир Путин отдавал под влиянием гормонов, которые принимаются при лечении от рака, вот что-то такое. Вот подобные измышления, подобные предположения насколько, на ваш взгляд, имеют место на то, чтобы их обсуждать, имеют право на то, чтобы они обсуждались?
Н. ХРУЩЕВА: Я их никогда не обсуждаю, потому что конспирология – это конспирология.
Л. АНИКИНА: А вот эти вот все «он четыре раза кашлянул»? Это, кстати, я не искажаю.
Н. ХРУЩЕВА: Да, совершенно верно, он четыре раз кашлял. Он, по-моему, один раз или два раза запнулся. И вот у меня тоже было, он действительно как спутанный стоял какой-то вот такой. Ну кашлял, ну запнулся. В общем-то, ничто человеческое мне не чуждо. Это все понятно. Но, во-первых, в России – я не буду их имен называть – есть знаменитые аналитики, которые обещают нам конец этого света уже лет 5 минимум. И просто я думаю, что их сейчас всех нужно судить за то, что они…
Л. АНИКИНА: За неоправданные ожидания?
Н. ХРУЩЕВА: Да, абсолютно верно. Что они обещали фальшиво. В Америке этот разговор идет бесконечно, потому что разные тоже есть наблюдения. И потом, все равно все-таки аналитика очень редко теперь бывает аналитикой. Нам аналитикам хотя в наш огород. И, в общем, совершенно верно и правильно. Все-таки это часто, особенно когда власть сидит так долго (22 года), всегда начинаются конспираторные формулы. И они были у Сталина, и они были у Брежнева, и они были у кого угодно. То есть это просто естественно и нормально. Особенно в такой секретной власти.
Но есть такой британский аналитик из MI6. Он сделал – наверняка вы это обсуждали – Трамп досье. Когда Трамп выбирался, что якобы у Путина на него досье. И там какие-то совершенно невероятные сценарии с ошибками и так далее. Но тем не менее на него все накинулись, и все его любили, и все его обсуждали. Я не помню, в каком месяце прошлого года этот Кристофер Стил сделал очередной анализ, которые растиражировали со страшной силой, что Путин лежит в коме, что у него там врачи и вообще ничего не происходит. И в этот день, по-моему, Путин где-то появлялся 3 или 4 раза. То есть были бесконечные разговоры о том, что это кто-то там наверняка и так далее и так далее.
Поэтому, по-моему, это, в общем, вещь такая бессмысленная – обсуждение. Кроме того, что сказать, что мы ничего не знаем. И если мы хотим анализировать, то мы вообще не должны на это обращать внимание. А если мы хотим развлекаться, то, конечно, все карты в руки, давайте только об этом говорить. То есть все может быть. Мы не знаем. Но оттого, что мы не знаем, можно долго и бесконечно спекулировать и без всяких результатов, на самом деле.
Л. АНИКИНА: Вы довольно много времени уделили просмотру Владимира Владимировича. А на обращение другого президента у вас время нашлось? Я имею в виду, конечно, Владимира Зеленского.
Н. ХРУЩЕВА: Да, нашлось. И на это тоже у меня время нашлось. Он действительно пиарщик. Он хорошо это умеет делать. Он хорошо обращается и по-русски, и на всех языках. Его обращение интересное, пиарное. Когда он говорит, что «вы не думайте, русские люди, это не про историческую справедливость и не про защиту, а это про то, что одному человеку сидеть на троне» и так далее.
Я не совсем понимаю, к каким русским людям он обращается. Опять же, это хороший пиар, но предполагать, что оттого, что Зеленский скажет так, русские люди начнут сомневаться… У каждого уже есть своя точка зрения, почему это все происходит. И я как раз поставила себя на место людей, которые думают, что спецоперация – это по поводу защиты. Они это не поймут. Нам с вами это тоже будет «а что нам нового говорят?».
Но хочу ему отдать огромное должное, он, конечно, от своих выступлений, в отличие от президента России, не устал, он свою аудиторию любит, и он любит выглядеть так, чтобы на него обращали внимание, и к его обращениям прислушивались.
Л. АНИКИНА: Какое, на ваш взгляд, влияние это оказывает на граждан Украины? Про граждан России мы поговорили сейчас. А про украинцев?
Н. ХРУЩЕВА: Я не могу сказать. Я не специалист. Я иногда разговариваю со своими родственниками и знакомыми там. И надо сказать, что, к моему удивлению, очень многие очень сильно считают, что да, мы вот, Зеленский. И одновременно увеличивается уже сейчас… Но это тоже понятно. Все-таки такая усталость от войны безусловная увеличивается. Я не знаю, насколько часть людей, даже часть людей, потому что, по-моему, я видела какой-то опрос (мне прислали оттуда), и, кажется, теперь больше 25% считают, что, возможно, надо пойти на какие-то уступки, чтоб каким-то образом это закончить. Не так уж много, кажется, на 4% это повысилось, но все-таки.
А вот то, что я заметила, – это активность в нелюбви. Потому что все-таки вот такой нелюбви вначале к Зеленскому у некоторых людей не было. То есть есть огромное количество, которые считают, что да, вот он молодец. Но одновременно люди, которые раньше говорили: «Да, ну вот молодец, остался, мы посмотрим», сейчас очень гневно, наоборот, выступают и говорят, что вот это все продолжается, и решения не будет, потому что Россия не отступит, а мы выиграть не можем и так далее. То есть вот это, пожалуй, новое. Вот я стала слышать примерно с лета-осени вот такое активное неприятие и даже разговоры о том, что, может быть, все-таки меньше нужно выступать.
Но опять же с точки зрения психологии, наверное, это понятно, потому что опять же идут военные действия, люди устали, уже хочется какого-то даже не заключения, но, во всяком случае, хоть какого-то понятного процесса. И просто многие устали слушать, что мы должны и так далее и так далее.
Л. АНИКИНА: О процессе. Возможен ли сейчас переговорный процесс или, может быть, в ближайшие пару месяцев?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что нет. Мы это слышали сейчас 31-го за 9 минут до полночи. Это все нам говорит о том, что никакого переговорного процесса быть не может, потому что Россия не выигрывает так, как она собиралась, или так, как она хочет. С точки зрения Украины, с моей точки зрения, тоже не может быть, потому что Украина не проигрывает так, чтобы действительно посадить ее за переговорный процесс. По-английски это называется Mexican Stand, то есть это мексиканское противостояние, когда вы стоите с двумя пистолетами в двух руках и ни тот, ни другой не может стрелять и не может из этого выйти, потому что ни у того, ни у другого нет ситуации, в которой он полагает сдаться.
Поэтому я думаю, что Россия, во всяком случае, пока, вот в тот момент, который мы видим сегодня, она будет бороться до того, как она может, или до того, как она выиграет.
С Украиной больше сложностей. Там непонятно, она будет бороться до того, как она начнет опять выигрывать (если она начнет выигрывать), или будет больше оружия, или еще какие-то возможности. Но я все больше и больше слышу и читаю там мнений (не из Fox News, это совершенно консервативная ненавидящая все, что делает Байден, программа и телевидение), что, в общем, конечно, для того чтобы Зеленскому продолжать получать помощь, ему нужно сделать еще несколько каких-то, как-то немножко продвинуться вперед.
И я думаю, что все-таки со стороны Европы, наверное, можно ожидать большей поддержки, чем в этом смысле со стороны Америки, потому что если Зеленский не будет выигрывать, Америке он, наверное, поднадоест. А Европе он не может поднадоесть. Но, с другой стороны, вся эта война в основном ведется с помощью Соединенных Штатов, а все-таки не с помощью Европы.
Поэтому я думаю, что с Россией сейчас больше понятно, чем с Украиной, как это будет продолжаться.
Л. АНИКИНА: Вопрос, как оно будет продолжаться. Если честно, не вижу каких-то путей, когда это мексиканское противостояние, как вы сказали, может остановиться.
Н. ХРУЩЕВА: Я тоже не вижу. Я пока совершенно не вижу. Опять же нам, естественно, – мы, по-моему, даже с вами об этом говорили – все время говорят, что вот еще зима, а зимой будет видно, а вот сейчас весна, весной будет видно, а потом лето, а летом будет видно. И пока это не видно. Я думаю, что пока мы именно в этом мексиканском противостоянии. Хотя Украина, конечно, все равно слабеет и слабеет, потому что эти обстрелы инфраструктуры, как ее называют, они не заканчиваются и, в общем, становятся все сложнее и сложнее.
Но все равно здесь вилка. Вот я все время про это говорю, что эта война постоянно находится в вилке. То есть у тебя могут быть и те, и другие. Она никак не выходит ни в одну сторону, ни в другую. Потому что сейчас это все разбамбливают, а за это могут дать Украине больше оружия или более сильное оружие, и она начнет сильнее воевать. Что дальше бомбить? То есть все равно присутствует больше вариантов эскалации, чем деэскалации.
Л. АНИКИНА: Но вот уже сообщают о взрывах на территории России. Не только на приграничных каких-то территориях, но и над Энгельсом были взрывы. То есть все чаще и чаще появляются такие сообщения. Это какое значение имеет?
Н. ХРУЩЕВА: Мы видим, по-моему, сегодня или вчера в Воронеже сбили.
Л. АНИКИНА: Да.
Н. ХРУЩЕВА: То есть это не только Энгельс, это уже всякие места. Но я думаю, вот как раз второй раз Энгельс – в общем, интересно было смотреть на это. Конечно, интересного в этом ничего нет, потому что это все ужасно. Но именно второй раз по тому же маршруту – это посмотреть, что русские сделали, для того чтобы себя защитить. А русские, очевидно, ничего не сделали, чтоб себя защитить, после первого. То есть, видимо, сейчас это будет урок, и все эти аэропорты и аэродромы, и места начнут защищаться.
И мы все больше и больше слышим с украинской стороны, что если нужно, то территория России не будет запрещенной. Это, кстати, вот то, что как раз пока останавливают Соединенные Штаты. Именно потому, что они же все время говорят, что мы не хотим впрямую.
Л. АНИКИНА: Мы не хотим воевать с Россией, НАТО не хочет воевать с Россией.
Н. ХРУЩЕВА: Да, они не хотят воевать с Россией. То есть, конечно, все это вооружение уже воюет с Россией, но, во всяком случае, в очень редких случаях пока на территории России. То есть если это попадает на территорию России, то Россия будет вести себя определенным образом.
Опять же я хочу сказать, что мы все время видим возможности эскалации, но пока не видим никакой возможности деэскалации. То есть на один шаг будет ответ, на другой ответ будет еще ответ. И так далее и так далее. И зависит от того, кто сильнее ответит и кто еще больше войдет в этот конфликт.
Но я не вижу пока, во всяком случае, никаких посылок к деэскалации. Вот как раз почему я посмотрела обращение три раза 31-го и после 31-го – чтобы еще раз это услышать, что нас готовят к суровой и долгой зиме и к суровому и долгому процессу жизни.
Л. АНИКИНА: А помимо вот этого противостояния, какие есть мотивации для продолжения войны? Я имею в виду у России. Кому сейчас выгодно продолжать этот военный конфликт?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, Путину, наверное, выгодно продолжать.
Л. АНИКИНА: Но кому-то, кроме Путина, тоже же должно быть выгодно. Или он просто печать поставил и все, никто не рыпается?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, конечно, это было его решение. Опять же, поскольку интересно мне смотреть на риторику и как это все выглядело, если мы посмотрим на его ранние речи, он взял на себя ответственность, он будет переделывать мир, он поставит мир перед фактом и выиграет, поставит мир перед фактом и скажет: «Вот так. А теперь имейте дело с той Россией, которая это может». Так не получилось.
И, например, опять же с лета, с 30 сентября, когда были референдумы, и особенно после риторика изменилась в том смысле, что риторика теперь «нас к этому подвели». Он это неоднократно повторяет все больше и больше, что дальше деваться было некуда, мы не хотели, но нас заставили, иначе бы мы не выжили» и так далее. Помните, вначале это Лавров говорил, еще кто-то. Биение кулаком в грудь, что вот мы. А сейчас это действительно выглядит просто как самоубеждение себя и одновременно пропаганда на общество и на всех остальных. Всех остальных уже забудем. А что обществу теперь нужно сказать, что другого выхода… Вот вам сейчас это все не нравится, быстро не закончилось, будет долго, другого выхода не было.
То есть сейчас все больше и больше вот эта риторика повторяет риторику Второй мировой войны, что у нас практически, конечно, не пришли, но, вообще, пришли.
Поэтому я думаю, что нет. Ну как, человек начинает войну. Как он может от нее отказаться? Он не может от нее отказаться. Если он отказывается от войны, значит он отказывается от себя и от Кремля, и от кресла, и от всего.
Л. АНИКИНА: Ужас. Кошмар. Как это вообще возможно? Недопустимо.
Н. ХРУЩЕВА: Знаете, Андрей Сахаров говорил когда-то, все время, кстати, говорил: «Поцелуй этой власти смертелен». То есть ты как только попадаешь в Кремль и садишься в то кресло, то дальше уже у тебя совершенно другая в голове карта геополитическая и другая система координат.
Л. АНИКИНА: Как думаете, за эти 10 месяцев изменился портрет человека, поддерживающего так называемую спецоперацию? Такая средняя температура по больнице, кто сейчас поддерживает и кто поддерживал тогда.
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что да. Я думаю, что изменился. Трудно это все нам сказать, потому что мы читаем опросы, кто говорит в опросах. Моя теория такова, что вначале это был такой шок и для тех, кто поддерживает, и для тех, кто не поддерживает. Потому что вы помните это знаменитое теперь совещание 22 февраля Совбеза. То есть там даже те, кто должны поддерживать, у них челюсть висела до пола. То есть и вначале, когда было 5 минут, возможно, просто вышли все на улицу, вообще все, кто могли.
Естественно, дальше, в общем… Это тоже интересно, потому что общество разделилось на 24-го и после по всем другим параметрам и еще по параметрам самой пропаганды Кремля. Потому что до этого она была мягче, чем тоталитарная. А тут она просто совершенно пошла с места в карьер. Я сейчас много занимаюсь 30-ми годами. И это меня, конечно, совершенно потрясает, вообще, насколько похоже. Убийство Кирова 1 декабря 1934 года и дальше все понеслось. Вот примерно так же. Шаг влево, шаг вправо – расстрел.
Но при этом, при том, что кто-то опрашивается, кто-то говорит, что да, мы поддерживаем и так далее, мой опрос – он очень маленький. И рассматриванием разных опросов моя разбивка такова, что 20% действительно поддерживает. И градус очень поднялся. Особенно градус поднялся после лета, когда вдруг оказалось, что не идут вперед и с песнями, а какие-то даже территории отдают.
Л. АНИКИНА: Градус поднялся в смысле поддержка выросла?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, не выросла, а у тех, кто поддерживает, поднялся градус. Я не думаю, что поддержка выросла. Я думаю, что градус поднялся поддержки. Оказалось, что отдали. Там сколько всего взяли в Харьковской области. Потом даже никто об этом здесь не говорит, никто не знает, что брали-брали Харьковскую область, а потом вдруг бум – и она совершенно оказалась не в этой категории. Но, естественно, градус поднялся. Дальше начинается риторика, что у нас другого выхода нет, другого не было. То есть какие-то, наверное, прибавились люди, которые не хотят поддерживать, но говорят, что вот так вот не получается.
Но все равно моя разбивка: 20-25% – сильно за, 30% – сильно нет, 50% – скорее бы это кончилось. Но из них, с моей точки зрения, набираются какие-то, кто говорят, что да, мы поддерживаем. Потому что у вас страх тоже, безусловно, присутствует, человек не хочет не выглядеть патриотом и так далее. Но я думаю, что очень сильно градус действительно, как вы говорите, повысился у тех, кто поддерживает. У других больше стало страха. И, естественно, те, кто не поддерживает, они уже очень многие где-то, они уже не находятся на той территории страны, которую нужно поддерживать или не поддерживать.
И в этом смысле, конечно, отношение к операции распространилось по всему миру, а не только теперь среди русских, а не только теперь осталось в России.
Л. АНИКИНА: Хочу сделать небольшую паузу на рекламу – это буквально несколько минут – рассказать нашим зрителям и слушателям про книги, которые можно купить на shop.diletant.media. Во-первых, комикс «Спасти Емельяна Пугачева», который уже готов. Его можно будет покупать в ближайшее время. Но сейчас можно сделать предзаказ со скидкой в 15%. Это четвертый комикс из серии «Спасти». Будет он, конечно, с автографом «От Эха».
И еще одна книжка, которая будет с этой печатью, это «Падение Османской империи. Первая мировая война на Ближнем Востоке» (тоже с печатью «Дилетанта»), в которой рассказывается, в общем-то, об истории этой войны. Автор книги представляет эту историю, раскрывая последствия, к которым привела эта война на Ближнем Востоке, и какую решающую и малоизвестную у нас роль сыграл этот регион.
Shop.diletant.media. Заходите, выбирайте, покупайте. Вы таким образом нас поддерживаете, поддерживаете и журналистов, и тех, кто обеспечивает наш эфир. Спасибо огромное всем, кто готов либо перечислять нам донаты, либо покупать книжки и журналы.
Продолжаем эфир. Это программа «Персонально ваш». В гостях политолог Нина Хрущева. Как думаете, будет ли вторая волна мобилизации?
Н. ХРУЩЕВА: Это как спекулировать по поводу того, что мы не знаем. Я не вижу, как она не может быть, скажем так. Это такое у меня много негативное: сказать «да» через много «нет». Я просто не вижу, каким образом ее не сделают. Кроме того, как мы знаем, президент отказался, и нам сказали, что слово президента – это все.
Л. АНИКИНА: Главнее указа, главнее всего.
Н. ХРУЩЕВА: Да, не надо нам указа, слово президента – это все. У нас слово президента было, помните, в самом начале, что специальная операция будет выполняться только военными, а невоенные просто могут идти и пить чай или что-нибудь покрепче. То есть, в общем, как бы да. И думаю, что если это будет продолжаться, то ее просто не может не быть. Во всяком случае, если анализировать заявления Володина, Клишаса и так далее и так далее, если смотреть на Медведева… Как я могла забыть? Дмитрий Медведев.
Если смотреть на эти заявления… То есть они, конечно, могут пускать пургу, а с другой стороны, они, в общем, готовят общество к тому, что теперь, если она начнется, во-первых, такого выпуска не будет, потому что это, конечно, было очень позорно смотреть. С одной стороны, нам говорят, что все поддерживают, вся страна, а с другой стороны, показывают Верхний Ларс, в котором люди стоят по 10 дней в очереди. Так что я думаю, что этого, конечно, уже теперь не допустят.
Л. АНИКИНА: То есть закроют границы или что?
Н. ХРУЩЕВА: Я не знаю, как они это сделают: закроют границы для каких-то категорий людей или начнут более аккуратно рассылать повестки, или ловить каким-то образом. Я не знаю. Кто-то мне сказал, что и так не хватает людей, не может быть, чтобы усилился репрессивный аппарат. А поскольку опять же изучаю историю XX века, я этому человеку сказала, что на что бы не было денег, на репрессивный аппарат деньги всегда найдутся. И нам уже даже президент же объявлял неоднократно, что больше будет судей, больше будет расследований, больше будет ФСБ.
Л. АНИКИНА: Самая важная строка расходов для нашей экономики.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Потому что представляете, сколько иноагентов еще не поймано. И так далее. То есть я думаю, что уже власть учится на своем собственном репрессивном… Это очень интересная черта путинизма, на самом деле. Помните, когда в Белоруссии шли протесты, Лукашенко сразу по-советски пришел и все отрубил. А здесь сначала ты идешь на протест, потом у тебя начинается Болотная, потом у тебя начинаются дела, потом у тебя начинаются… И так далее и так далее. То есть я думаю, что они сейчас на опыте предыдущей мобилизации научатся, как дальше это сделать более сурово и более репрессивно.
Но не могу спекулировать. Хочу сказать, что нет. Но по логике думаю, что ее не может не быть.
Л. АНИКИНА: Но вот Украина сейчас говорит, что в начале января точно будет вторая волна мобилизации объявлена. И более того, с полной уверенностью Украина утверждает, что границы закроют. Это попытка давления, чтобы россияне начали паниковать, уезжать из страны, или действительно Украина может обладать какими-то сведениями, которых нет, судя по всему, и у Соединенных Штатов? От них такой информации вроде не поступает.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, может. Но я не очень верю, поскольку у них очень хорошо поставлено с пиаром. Все, кто в администрации Зеленского, знают, как это делать, и знают, что и как сказать, чтобы напугать другую сторону. Это война. Я просто констатирую факт здесь.
По логике да, это вполне может быть. Но это не значит, что это так будет, потому что из Украины, например, выходили и даже мне приходили, я смотрела в Telegram-канале, что из-за того, что упали эти дроны, невозможно будет отследить опасность для населения России 31 декабря, поэтому… И так далее и так далее. То есть так же, как я не верю здесь, я точно так же не верю там. Но это не значит, что неправы. Не потому, что там они что-то знают даже, а потому, что по логике это вполне может быть.
Но еще одну вещь мы знаем про путинизм – это то, что когда все обсуждают, что так будет, в тот момент, когда обсуждают, что это так будет, этого, возможно, не будет. А когда люди расслабляются и думают, что этого, наверное, уже не будет, это потом будет. То есть это, скажем, будет не 5 января, а 24 февраля. Я не знаю. Это спекуляции.
Л. АНИКИНА: То есть нам всем нужно просто не расслабляться вообще?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что расслабляться ни в коем случае нельзя. Опять же я смотрю на это по формуле 1 декабря 1934 года, когда убили Кирова, и сразу Сталин учредил дикое количество законов, которые потом привели к 37-му, 38-му и так далее. Я думаю, что расслабляться ни в коем случае нельзя и все время нужно думать о том, как это было и как эта репрессивная система сегодняшняя учится или смотрит, или даже если не смотрит, у нее какая-то генетическая память о предыдущих репрессивных системах.
Л. АНИКИНА: Те же самые грабли тянут и тянут, тянут и тянут. А можно ли предсказать, как-то проанализировать, прогнозировать последствия второй волны мобилизации, если все-таки она будет объявлена?
Н. ХРУЩЕВА: Вы знаете, я очень плохой предсказатель. Прогнозировать можно, анализировать можно. Вообще, чем интересен путинизм в определенной степени, что он все время стоит в этих граблях. То есть не в граблях, а в вилке. То есть в одну сторону, в другую сторону. Все время, к сожалению, получается не в ту сторону, которую хочешь, но всегда может быть.
Может. И я думаю, что как раз вот сейчас еще большее запугивание общества и вот эта, с моей точки, страшная речь 31-го, пугающая речь, она была рассчитана именно на то, что если все-таки будет вторая волна, то уже отлынивать не будет возможно именно потому, что уже объявлено, что это защита Отечества, что это не ваш выбор, что страна стоит перед экзистенциальной проблемой существования и так далее.
То есть это не просто уже заявление Лаврова, потому что там кто-то ему испортил настроение на Западе, а это действительно вот эта вот формула… Я сейчас в последнее время стала все время цитировать формулу 30-х годов, что с развитием диктатуры пролетариата усиливается классовая борьба. То есть, казалось бы, должно быть наоборот, что раз диктатура пролетариата победила, то с кем бороться, какие классы остались? Одна диктатура. А, оказывается, нет. И вот эта формула, безусловно, существует.
Конечно, может быть так, что люди пойдут и будут недовольны, и действительно начнутся протесты по всей стране. Или все уже так будут запуганы и настолько… Нам же в речи вчера сказали, что предатели. То есть все остальные будут предатели. А куда ты пойдешь, если ты предатель? Ты действительно уже теперь будешь заставлен идти туда, куда тебя посылают. То есть мы находимся все время в этой вилке.
И я думаю, с моей точки зрения, – я надеюсь, что я неправа, – что покорства будет, во всяком случае, вначале больше, скорее всего, с большей вероятностью, чем непокорства. Но я это предсказать совершенно не могу.
Л. АНИКИНА: Ну вот по поводу того, что отлынивать будет невозможно. Все-таки строгость законов компенсируется их необязательностью. Мне кажется, сделать так, чтобы вся эта машина работала на отлов мобилизованных потенциальных идеально и слаженно будет крайне сложно. Во всяком случае, судя по тому, что мы наблюдаем, судя по тому, что мы видим просто буквально каждый день и во всем.
А вот по поводу вот этого вот состояния, когда ты враг народа. Насколько, на ваш взгляд, действуют на людей статусы иноагента, экстремиста, вот это все, что навешивают тем, кто не согласен сейчас с режимом? Я имею в виду, конечно, не тех людей, которые смотрят нас сейчас с вами, прямо сейчас и которые понимают, как это все работает, а просто массовую аудиторию, для которой иноагент, наверное, правда иноагент. Работает это так или нет?
Н. ХРУЩЕВА: Я не знаю, насколько люди думают, что это иноагент. Но это же им преподается так, что Отечество в опасности, а вот эти люди говорят, что они… Вот потрясающе, конечно, что все эти формулы возвратились из прошлого, и они вдруг, несмотря на то что они были отвергнуты, было показано, каким образом они вредные, они неправильные и так далее, они сейчас обратно вернулись в жизнь и примерно так же без всякой иронии используются.
То есть вот эти формулы насчет того, что кто-то льет воду на мельницу врага. Это же какая-то дикая формула из прошлого. Вдруг она употребляется. Вдруг я стала читать и слышать про людей, что они придерживаются девиационной политики. То есть это тоже из какого-то сталинского времени. Я уже глубоко немолодая женщина. Я этого не помню. В моей молодости уже этого всего не было. Уже все это было намного более… Вообще уже не существовало. Ни «враг народа» не существовал, ни «иноагент» существовал в мое время даже.
Л. АНИКИНА: А в советское время разве были «иноагенты»?
Н. ХРУЩЕВА: Были иноагенты. Это, кстати, страшно интересно. Опять же ничего интересного в этом. Даже уже после Сталина во время Никиты Сергеевича Хрущева, который все-таки как-то старался, но тоже был не чужд чем старше, чем дольше… Кстати, к вопросу тому, что поцелуй этой власти смертелен, и в Кремле там явно что-то со стенами. Недаром итальянцы строили. Может быть, какие-то гены из…
Л. АНИКИНА: Наркотики заложили?
Н. ХРУЩЕВА: Не наркотики, а знаете, какой-нибудь яд такой, который из Борджиа или из Медичи, или откуда-то. Вот что-то такое там. И была встреча с интеллигенцией в 1962 году. И Хрущев их всех пригласил встречаться поговорить о том, как, чтобы они не были девиационистами. Хотя в то время уже это слово не употребляли.
И вышел Андрей Вознесенский на сцену, поскольку он был недостаточно хорошо… То есть его нужно было проработать, что вроде у него поэзия иногда девиационная. Опять же не употребляли того слова. И когда он шел на сцену (и там еще несколько представителей интеллигенции), весь зал, причем своя интеллигенция кричала: «Иноагент! Иностранный агент! Иноагент! Иноагент!». То есть они своих же еще заклеймили. И вот это, конечно, совершенно невероятно в этой стране, что такое очень репрессивное поведение власти поддерживается людьми от страха, что их тоже загребут, и они таким образом начинают уничтожать своих. Это было с Борисом Пастернаком. Мы знаем эти истории бесконечные.
Это я говорю к тому, что, может, верят, может, не верят. И вроде это ничего не значит. Нам же сказал Песков, что эти люди вполне могут продолжать жить и работать.
Л. АНИКИНА: Да. Просто не могут работать преподавателями, не могут занимать определенные должности, не могут организовывать массовые мероприятия, вынуждены подавать отчеты. Но, в общем-то, никаких ущемлений в правах.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. То есть, получается, запрет на профессию. Певцы, если они иноагенты, они не могут петь, поэты не могут писать поэзию, пресса не может делать то, что делает пресса, то есть держать власть в ответе за ее действия, и так далее. А главное, что еще никто не хочет с ними работать уже, потому что писать вот этой вот штукой, что вы больше себя и так далее…
То есть, в общем, и это, конечно, потрясающе, как те репрессивные машины советской власти, которые отмели многие поколения последующих представителей Кремля, вдруг вернулись и воспринимаются всеми просто, как говорится по-английски, at face value, то есть как будто это вот так вот, и надо и вопросы не задаются. И, в общем, это очень важный вопрос для России, может ли она когда-нибудь выйти из этого репрессивного круга. То есть у тебя идет оттепель, потом у тебя идут заморозки, идет оттепель, идут заморозки, оттепель, заморозки.
Л. АНИКИНА: А ответ на этот вопрос есть?
Н. ХРУЩЕВА: Ну, есть. Но он долгий ответ. Вообще, в принципе, есть. Разные культурологические есть формулы. Есть формула развития империи – потому что империя не хочет отдавать свое существование империей. Еще это вопрос размера: чем больше страна, тем больше у нее разнообразных культурологических формул, которые в более маленьких странах проще переходят в эволюционное развитие. Россия – страна революций. То есть она эволюционизируется через революции. То есть она все время, как я сказала, идет от заморозков к оттепели, от оттепели к заморозкам и так далее и так далее.
Но этот виток сейчас, в общем, довольно аномальный и странный, потому что, например, опять же возвращаясь к Хрущеву, в 1964 году многие говорили о том, что Хрущев недостаточно пошел в десталинизации. Он заклеймил Сталина, то есть заклеймил вождя, но не заклеймил систему, и поэтому она вернулась.
Но Горбачев заклеймил и вождя, и систему, и вообще все на свете. Как она вернулась? То есть очевидно, что всего этого недостаточно. То есть должен быть лидер, который каким-то образом объяснением (а не отрицанием) и воспитанием народа выведет ее на прямую дорогу эволюции.
Л. АНИКИНА: Видела публикацию. Британский прокурор Джефри Найс говорит, что нужно уже сейчас начать процесс над Владимиром Путиным за военные преступления в Украине. Это вообще возможно?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, начать они могут, конечно. Они могут начать. Они об этом часто говорят многие. И французы тоже об этом говорят. Начать-то можно. Ну, хорошо.
Л. АНИКИНА: Но что это будет значить? Вот да.
Н. ХРУЩЕВА: Вот да. Вот именно, что это будет значить? Символический процесс, безусловно, можно начать. Но уже Европа в определенной степени начала это, потому что Россия признана спонсором терроризма. То есть ясно, что Европа сказала, что не только Путин виноват во всем этом, а вся Россия в этом виновата. Потому что ведь даже без Путина все равно Россия будет оставаться спонсором терроризма. Такие решения принять легче, чем потом их отменять. Ну, будет очередное символическое кричание по этому поводу.
И, в общем, мне понятно, что это желание есть. У них даже наверняка есть какие-то материалы. Но как это будет действительно осуществляться практически – это совершенно непонятно. То есть это станет очередным символическим жестом, который, с моей точки зрения, только поможет Кремлю убедить всех в том, что мы действительно осажденная крепость, и вот смотрите, как же так, вот мы пытаемся, мы разговаривали, а с нами не разговаривали и, как сказал Путин 31 декабря, довели нас до этого состояния.
Л. АНИКИНА: То есть вреда больше, чем пользы, будет от этого.
Н. ХРУЩЕВА: Я не могу сказать. Кому как. Кому-то – да, кому-то – нет. Но все-таки трибунал подразумевает трибунал с теми, над кем ты его производишь. А вот эти символические… Здесь Россия объявляет в розыск людей, которых она не будет искать, или Россия судит людей, которые совершенно никакого отношения… Это тоже символические факты. Украина это делает и так далее.
То есть вот эти символические жесты сейчас, притом что идет жуткая, страшная, убийственная война, символические жесты часто довлеют над тем, что происходит. Потому что таким образом все части конфликта это заставляет чувствовать себя лучше, что вот мы сидим не знаем, что делать, но вот мы сейчас объявим трибунал и таким образом мы покажем, что мы тоже в это вовлечены.
Л. АНИКИНА: Не бездействуем, а занимаемся чем-то полезным.
Н. ХРУЩЕВА: Совершенно верно. Это, кстати, очень интересная тоже формула. Здесь это делается, потому что это формула КГБ, а там это очень часто связано не с донатами, а с благотворительностью. То есть люди не идут копать что-то или помогать спасать тигров, но при этом они дают 5 долларов на то, чтобы спасти тигра. То есть ты сидишь на диване и чувствуешь себя человеком, который меняет мир.
И в определенной степени, в общем, трибуналы… Я не хочу их тривиализировать, но вот такие заявления связаны с тем, что… Так же, как санкции. Мы не знаем, что делать, мы физически ничего сделать не можем, поэтому обрежем все и сделаем так, чтобы нельзя было сказать, что мы сидим и пассивно ничего не делаем.
Л. АНИКИНА: А есть какие-то юридические инструменты давления на Россию, которые могли бы принести какую-то пользу в разрешении конфликта? Или их не существует, есть только санкции?
Н. ХРУЩЕВА: По-моему, уже нет. Уже сейчас трудно себе представить, поскольку Россия вышла из всех, как вы знаете, международных организаций. А даже до того, как вышла, говорила: «А что нам? Нас все равно никто не слушает. Это все ерунда». Остался ООН. А ООН ничего сделать не может, потому что половина говорит, что России должно там не быть, а другая половина говорит: «Как вы смеете? Она один из организаторов Совета безопасности». И так далее и так далее.
Ну это тоже, как всегда, в войне. То есть пропаганда и риторика – они такое же важное оружие, как и все эти HIMARS и «Булавы», и какие-то там еще танки и так далее на всех сторонах. То есть вот это объявление трибунала – это часть военного оружия, часть пропаганды.
Л. АНИКИНА: А вот по поводу… Да, все, отвлеклась, заслушалась про пропаганду и забыла, к какому вопрос хотела перейти. Ну да ладно. Я хотела еще про Трампа спросить. Его признали главным подстрекателем штурма Капитолия 6 января 2021 года. К такому выводу пришел спецкомитет Палаты представителей. И авторы доклада рекомендуют запретить политику занимать госдолжности. Насколько это важная история? Насколько стоит обращать на это внимание?
Н. ХРУЩЕВА: По-моему, это очень важная история. Она не уходила никуда. Она действительно была важной историей. И если ему запретят… Я не знаю, как это будет. Сейчас в январе начинается новый парламент. Одна палата находится в республиканском ведении. То есть как это все будет, как вы сказали, законно происходить, легально – это не совсем известно. Но, в общем, это будет очень важное решение, потому что тогда, если он не будет баллотироваться на выборах, то, может быть, Джо Байден не будет баллотироваться на выборах. Хотя сегодня нам объявили уже, что он в феврале…
Л. АНИКИНА: А почему Джо Байден не будет, если не будет Трамп?
Н. ХРУЩЕВА: Неизвестно. Пока Джо Байден сказал, что в феврале он объявит, что он будет. Но Джо Байден считает, что если Трамп баллотируется, то Джо Байден не может не баллотироваться, потому что Трамп – это конец стране, и только Джо Байден может победить Трампа, как он показал это в 2020 году.
Это только спекуляции все. Если Трамп не баллотируется, может быть, что Джо Байден тоже решит, что он не будет, и даст более молодому поколению себя проявить. Потому что мы знаем, что в Демократической партии очень многие те, кто поддерживают Джо Байдена – примерно 60% (больше даже, чем 60%) – считают, что Джо Байден баллотироваться не может. Но если будет баллотироваться Трамп, то Джо Байден точно будет баллотироваться. Если Трамп не будет баллотироваться, Джо Байден будет баллотироваться, скажем, 90%. Но 10% – он может решить, что, возможно, так может и обойтись.
Но, в общем, конечно, я думаю, что для Америки будет очень полезно, если более молодое поколение выйдет на эти выборы. Если Трампу запретят выбираться, то можно себе представить, что очень многие пойдут его поддерживать, потому что он развернет кампанию, что это все сделано для того, чтобы и так далее и так далее. И могут выиграть республиканцы.
С другой стороны, то же самое было обещание на промежуточных выборах вот сейчас в прошедшем ноябре. И тем не менее республиканцы выступили прилично, но не так, как говорили, что они все заберут вообще и так выступят.
Но просто это огромная история еще, помимо следующих выборов, потому что никогда президента не обвиняли в криминальных действиях и не запрещали ему баллотироваться.
Л. АНИКИНА: Но Трамп – довольно яркий президент, справедливости ради.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Он создал огромное количество прецедентов в Соединенных Штатах.
Л. АНИКИНА: А какова вероятность, что запретят ему? Этот доклад какой вес имеет?
Н. ХРУЩЕВА: Поскольку Демократическая партия у власти, то и в основном… Ну, кроме главных адвокатов. Я не знаю, как это по-русски называется. В общем, главные адвокаты. Это больше республиканская организация, поскольку республиканские президенты успели туда много людей номинировать. Но в основном, в общем, это демократические легальные формулы. И это может произойти.
Но я не знаю, насколько это может произойти без парламента. А парламент уже сейчас должен вступить в действие. То есть варианты возможны. Но все-таки я, например, буду очень осторожно говорить, что да, это вот так произойдет, потому что они рекомендовали, потому что это огромный прецедент и многие, даже те, кто против Трампа, могут на него не согласиться, потому что этот прецедент потом откроет разные возможности – положительные и отрицательные – для Соединенных Штатов, и они будут думать об этом очень серьезно.
Л. АНИКИНА: Еще тему санкций немного хотела затронуть. Нам говорили, что санкции – это такая долгая история, они не сразу показывают, какой эффект они окажут на российскую экономику, нужно подождать. Вот сейчас прошло 10 месяцев с момента введения очень многих уже санкций. Можно ли сказать, что есть эффект от них? Или все-таки нужно ждать еще, еще и еще?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, ну конечно эффект есть. Не такой, как предполагали, все-таки. По-моему, кажется, Олег Дерипаска не так давно сказал, что мы даже не представляли, насколько рыночная у нас экономика. И Центральный банк очень смягчил какие-то. То есть как-то они были подготовлены лучше, чем можно было ожидать. Все-таки остались эти экономические люди каким-то образом у руля.
Я думаю, что невозможно не представить… Опять же я употребляю негатив, чтобы как-то смягчить свою формулу. Невозможно себе представить, что санкции не окажут давление, даже если они за 10 месяцев не оказали такого давления. Эти логистические цепочки, которые нужно было перестраивать. Еще неизвестно, все эти новые рынки сбыта хорошо ли будут функционировать. Кроме того, я думаю, что проблема с технологическими возможностями России точно будет в упадке. И это, кстати, мы опять слышим из Думы: с одной стороны, да, нам нужны айтишники; с другой стороны, давайте мы всем айтишникам запретим, как они посмели уехать?
То есть для того, чтобы России меньше страдать от санкций, ей нужно освободиться. А она не может освободиться, потому что у нее система КГБистская. И все время этот двуглавый орел пытается балансировать. И в конце концов для того, чтобы выйти из санкций с более или менее приличными результатами, все равно нужно как-то освобождать. А я думаю, что это будет проблематично для Кремля. Предположим, это все будет продолжаться. Россия все равно начнет терять. И людей начнет терять. То есть пока там… Я не знаю, сколько уехало.
Л. АНИКИНА: По разным оценкам, где-то 700-800 тысяч.
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что с 24 февраля, скорее всего, полтора миллиона.
Л. АНИКИНА: Вы имеете в виду из России именно тех, кто эмигрировал?
Н. ХРУЩЕВА: Да. Ну, эмигрировал, уехал, не совсем эмигрировал, не приезжает и так далее. Будет еще больше людей теряться. То есть в конце концов санкции все равно, как бы ни старалась Набиуллина, как бы ни старались те, кто хотят это смягчить, я думаю, что они, конечно, принесут отрицательные результаты и замедлят развитие России.
Л. АНИКИНА: А все-таки вот то количество уехавших – давайте вот от 700 000 до 1 500 000 человек – это много в рамках целой страны, огромной страны с огромным населением? Насколько это существенная потеря?
Н. ХРУЩЕВА: 1% в стране, в которой все время говорят, что все поддерживают, что другого выхода не было. То есть люди пошли искать выход где-то, хотя им сказали, что иначе Россия существовать не будет. Я думаю, что, в общем, такие – то, что в самом начале мы с вами сказали: «граждане, Отечество в опасности», «граждане, гражданская война» – это посыл, который одновременно многими не обсуждается, но вопрос задается. Да. А как? Откуда мы точно знаем, что нас бы хотели так уничтожить?
Нет, по-моему, это огромная цифра. И она не уменьшится, если не убольшится. А чем больше будет опять закон вот этот вот 1 декабря 1934 года, чем больше это будет усиливаться, тем больше людей будет уезжать. А уезжают те, кто эту экономику может поднимать и противостоять этим самым санкциям.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное. Это была программа «Персонально ваш». В гостях у нас была политолог Нина Хрущева. Эфир провела я, Лиза Аникина.
Сразу после нашего эфира – программа «Атака с флангов» с Максимом Шевченко и Лизой Лазерсон.
Потом в 17 часов в эфире «Слухай Эхо» отвечает на ваши вопросы Маша Майерс. Можете уже прямо сейчас начинать писать в чат под трансляцией свои вопросы. Маша на все постарается ответить.
В 19:05 – программа «Особое мнение», в гостях политолог Дмитрий Орешкин.
И в 21:05 – программа «Трифекты».
Подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки, репостите эту трансляцию в свои социальные сети. И, конечно же, никуда не уходите, оставайтесь с нами. Всего доброго.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.