«Персонально ваш» Михаил Светов
Невозможно предсказать, кто именно окажется этой частью элиты, но попытка опереться на общество во время подковерной борьбы случится, как она случилась во время перестройки, когда Горбачев и Ельцин попытались опереться на общество для того, чтобы прийти к власти…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Кто, кстати, нас слушает через приложение «Эхо online», большие молодцы. Спасибо, что скачиваете его. Можете прямо сейчас сделать это сделать в App Store или Google Play. Это традиционное для любителей обычного радио, такого «Эха Москвы», как это было еще в прошлой жизни, в довоенное время. В ««Эхо online» приложении можно слушать все наши эфиры в прямом эфире. Там же записи. Круглосуточный аудиопоток с новостями каждые 2 часа в будние дни. Поэтому скачивайте.
Это программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях политик Михаил Светов. Михаил, рады вас видеть. Давно в эфире не были вместе.
М. СВЕТОВ: Да, взаимно, Айдар. Рад видеть. Думаю, получится интересный разговор.
А. АХМАДИЕВ: Да, однозначно. Тем очень много. Но прежде, чем мы приступим к разговору, небольшая рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media. Замечательная книга «Профессия и время» Павла Палажченко. Это профессиональный переводчик и дипломат, которому довелось стать свидетелем и участником событий и переговоров, которые оказали решающее влияние на поворот от холодной войны к новой эпохе в мирной политике. Во второй половине 80-х – начале 90-х он был ведущим переводчиком руководителей Советского Союза, участвовал в советско-американских встречах на высшем уровне в Женеве, в Вашингтоне, в Москве, на Мальте и так далее.
И в книге рассказывается о том, как готовились, проходили эти самые переговоры, какие трудности пришлось преодолеть на пути к соглашениям о сокращении, например, ядерных вооружений. Встречи, в которых участвовали Горбачев, Рейган, Тэтчер, Буш-старший и так далее, все они описаны в книге Павла Палажченко «Профессия и время».
Shop.diletant.media. Эта книга, кстати, с автографом автора, поэтому переходите и покупайте. Таким образом вы помогаете нам ежедневно вещать. Михаил, начнем с выборов. Не хотел, но Алексей Навальный подкинул инфоповод. Он призвал своих сторонников и оппозиционных избирателей принять участие в российских выборах в сентябре этого года, проголосовать за любого кандидата против «Единой России». Ну вот за любого, видимо, да? Это, я так понимаю, не совсем тот формат «Умного голосования», который был в прошлые годы, но что-то похожее. Зачем это надо? Какие выборы сегодня?
М. СВЕТОВ: Это реализация, собственно, классической стратегии – любая партия, кроме партии жуликов и воров, которой Алексей Навальный уже пользовался. И мне кажется, это больше имеет такое символическое значение, чтобы люди продолжали хотя бы на символическом уровне сопротивляться и не воспринимать происходящее как норму.
Я как раз не удивлен, что Алексей Навальный выдвинул именно это предложение, потому что его стратегия поведения на протяжении всего периода его политической работы была как раз бороться до последнего. Знаете, в шахматах есть такая разновидность стратегии, где ты даже в момент, когда ты проигрываешь, доигрываешь до, собственно, либо точки мата, либо до момента, когда твой соперник совершит какую-то ошибку.
Вот Алексей Навальный говорит обществу: «Ребята, игра еще не проиграна». Несмотря на то, что он сидит в тюрьме, несмотря на то, что все действительно настолько плохо, нужно продолжать бороться, потому что в какой-то момент Акела промахнется, в какой-то момент Владимир Путин совершит ошибку, как в совершенно неожиданный момент совершил ошибку Лукашенко в Беларуси, и у нас может появиться такой шанс.
Поэтому не нужно к этому относиться как к жесту легитимизации выборов. Нет, это просто призыв к тому, чтобы хотя бы на символическом уровне сказать «нет» и перестать воспринимать происходящее как норму. Мне кажется, в этом Алексей абсолютно прав. Поэтому я тоже в эфире призываю всех, если вы находите в себе силы на это, сходите проголосуйте за любую партию, кроме партии жуликов и воров, за любого человека, кроме Владимира Путина. Делайте хоть что-нибудь.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, это иллюзия нормальности. Зачем нам обманывать себя, остальных? Зачем говорить, что институт выборов в России до сих пор работает?
М. СВЕТОВ: Наоборот, наоборот. Вот я совершенно с вами не согласен, потому что, наоборот, иллюзией нормальности было бы забиться в угол и начать воспринимать все происходящее как данность, на которую мы никак не можем повлиять. Вот именно на этой выученной беспомощности Кремль всегда и выезжает. А если для того, чтобы побороться с этой вынужденной, выученной беспомощностью, нужно совершить какой-то символический жест, почему бы его не совершить? Хотя бы для того, чтобы напомнить, что все должно быть иначе.
На это, еще раз повторяю, намекает Алексей Навальный, когда призывает голосовать за любую партию, кроме жуликов и воров. Он совершенно не питает иллюзий относительно того, что в России существуют какие-то выборы, или относительно того, что через выборы на политику России можно повлиять. Я напомню, у Алексея Навального несколько лет назад, как и у меня, выходили манифесты на эту тему, где он прямым текстом об этом говорит, что власть в России сменится не в результате выборов, она сменится либо потому, что Владимир Путин умрет, либо потому, что произойдут какие-то более серьезные исторические процессы.
Так что нет, здесь нет противоречия. Нужно ходить на выборы совершенно не обязательно для того, чтобы питать какие-то иллюзии относительно того, что сейчас ваш голос станет решающим. Нет, на них нужно ходить, чтобы напоминать самому себе, что ситуация ненормальна, что может быть иначе и должно быть иначе.
А. АХМАДИЕВ: Ну подождите, по-моему, ходить на выборы – это как раз напоминать себе о том, что ситуация нормальна. Ну, типа, мы в демократической стране, здесь есть выборы как институт демократии, вот я пойду проголосую, может быть, что-нибудь изменится. По-моему, это как раз создание иллюзии вот этой нормальной жизни, которой сейчас явно нет на фоне происходящих событий.
М. СВЕТОВ: Смотрите, сколько я ни занимался общественной деятельностью, когда я еще находился в России, когда я мог себе это позволить, я ни дня не питал иллюзий относительно того, что выборы что-то поменяют. Это видно из моих речей, это видно из моих публикаций, которые я делал в интернете, из моих роликов, которые я записывал. Поэтому я всегда был наблюдателем, когда была такая возможность.
А. АХМАДИЕВ: Зачем? Вот расскажите мотивацию вашу.
М. СВЕТОВ: Потому что каждое поколение нужно воспитывать и объяснять ему, показывать им заново тот ужас и тот кошмар, который происходит вокруг, чтобы каждое поколение получало новое подтверждение того, что, во-первых, мы пытаемся что-то делать и выборы не работают, что вот этот беспредел, про который рассказывают оппозиция и гражданское общество в интернете, он действительно происходит. Потому что каждые 4 года вырастает новое поколение людей, которые впервые начинают интересоваться политикой и у которых справедливо возникает вопрос: может быть, вы просто не пробовали то, что, я считаю, сейчас необходимо попробовать. Такой нормальный подростковый максимализм, нормальная уверенность, что ты самый умный и на самом деле до тебя не пытались. И это новое поколение нужно столкнуть с реальностью, нужно им показать, что действительно, вот пройдя эти шаги, вы получите определенный результат.
В этом нет никакого безумия. Это не значит, что мы пытаемся делать одно и то же и каждый раз приходим к разному результату. Нет, это как процесс обучения в некотором роде, что вырастает новое поколение, и мы этому новому поколению объясняем какие-то вещи, которые мы уже объясняли сто тысяч миллионов раз в предыдущие разы. Это необходимо делать.
И Кремль это очень хорошо понимает. Именно поэтому сейчас происходит атака на «Голос». Напомню, на прошлой неделе произошел ряд громких арестов. Потому что Кремль понимает, что вот этот опыт, который получили предыдущие поколения, если его сегодня прервать, то прервется и связь между тем гражданским обществом, которое существовало до 2023 года, и тем гражданским обществом, которое сегодня осталось в России.
И чтобы не дать этой связи прерваться, конечно, необходимо, чтобы новое поколение пришло на выборы, чтобы оно столкнулось с теми же проблемами и с большими проблемами, с которыми столкнулись и мы, и таким образом более глубоко, что ли, осознало проблемы, которые есть в России, в контексте вот тех новых реалий, которые сложились после 2023 года.
Так что нет, здесь нет нормализации выборов, здесь нет отношения к выборам как, еще раз повторю, к процессу, с помощью которого можно на что-то повлиять. Это учебный процесс буквально. Люди должны прийти на избирательные участки и убедиться, что власть узурпирована, убедиться, что Кремль не соблюдает законы, которые пишет. Почему происходит преследование «Голоса»? Потому что «Голос»…
А. АХМАДИЕВ: Михаил, как они убедятся? Я просто не понимаю. Вот пришел человек, проголосовал за, условно, не единоросса, а коммунисты или представителя ЛДПР, «Яблока», если повезло.
М. СВЕТОВ: А выбрали единоросса.
А. АХМАДИЕВ: Да, а выиграли единороссы. Ну что, он придет домой, он сядет и скажет: «Ну блин, ну я в меньшинстве. Ну что поделать?»
М. СВЕТОВ: А именно поэтому. Да, именно поэтому я считаю, что то, что делает Алексей Навальный – это разумно и правильно, а то, что делает Максим Кац, когда он объясняет, что на выборы нужно ходить, потому что через них можно повлиять на ситуацию в России 2023 года, – это невероятное вредительство, потому что людям не нужно, предлагая им сходить на выборы, людям не нужно внушать надежду, что это на что-то повлияет.
Их нужно приглашать на выборы для того, чтобы они убедились в том процессе, который позволяет Кремлю узурпировать власть, и убедились, что те 23 года власти Путина, что оппозиция наблюдала на выборах, фиксировала фальсификации – это все не какая-то выдумка каких-то там иноагентов, это реальность, которая происходит и может произойти на их глазах, если они на избирательный участок сходят. То есть это буквально приглашение стать свидетелем государственного преступления. На выборы нужно ходить для этого. Да, мы не можем предотвратить государственное преступление, но мы можем его засвидетельствовать. И за этим нужно сходить на избирательный участок.
А. АХМАДИЕВ: Не понимаю, как можно стать свидетелем этого преступления, как вы говорите, просто сходив на избирательный участок. Я не понимаю, как можно все эти масштабы на одном участке понять.
М. СВЕТОВ: Нет, так это общество в целом должно понять на каждом избирательном участке, на который придет человек.
А. АХМАДИЕВ: А, подождите, то есть все должны пойти на выборы, и только в таком случае российское общество, может быть, или хотя бы какая-то часть догадается, что выборы – это профанация?
М. СВЕТОВ: Нет, это один из необходимых шагов, один из необходимых процессов, как обществу приходить на выборы, для того чтобы убедиться, для того чтобы зафиксировать это преступление на каждом из избирательных участков. В этом заключается работа «Голоса», да, вот в этом заключается работа наблюдателя.
А. АХМАДИЕВ: Тут даже скорее тогда не просто проголосовать, а нужно прийти и понаблюдать, посмотреть за процессом, зафиксировать.
М. СВЕТОВ: И понаблюдать обязательно. Правильно. Если вы находите в себе силы, если вы чувствуете такую возможность, пожалуйста, пойдите и наблюдателем тоже. Еще раз повторю, что я наблюдателем был больше шести раз. И отнюдь не потому, что я считал, что в России какие-то честные выборы, а потому, что мне важно было зафиксировать то преступление, которое происходит. Но для того, чтобы можно было зафиксировать преступление, кто-то должен оставить свой голос, который будет потом украден. Вот для этого необходимо прийти на выборы.
И еще раз повторяю эту очень важную мысль, ее важно донести, что не нужно питать иллюзии, что вы таким образом можете повлиять на власть. Тираническая власть не меняется на выборах. И вы приходите на выборы не для того, чтобы поучаствовать в этом театре, а для того, чтобы получить доказательство, если вы в нем нуждаетесь, что власть в России узурпирована, и для того, чтобы доказать это другим, и для того, чтобы, еще раз повторю, на символическом уровне убедить себя, что все-таки ситуация ненормальна и должно быть как-то совершенно иначе.
Знаете, как люди приходят на намоленное место. Вот храма уже нет. Евреям, наверное, особенно хорошо понятно. Храма уже нет, они ходят к стене, к Стене Плача, и плачут по тому, что было утеряно. Вот если угодно, выборы – это такая наша Стена Плача, куда мы должны прийти и поплакать. Не потому, что мы таким образом восстановим храм, а потому, что таким образом мы сохраняем в себе веру в то, как должно, надежду на то, что может быть иначе.
А. АХМАДИЕВ: Окей, хорошо. Давайте представим такую ситуацию. Вот, например, у меня, где я должен голосовать, где я зарегистрирован в России, нет кандидатов от «Яблока» или независимых, тех, кто там, например, выступает против боевых действий. Ну, по понятным причинам. Там есть коммунисты, там есть ЛДПР, там, по-моему, есть «Новые люди», там есть единороссы. Как вот мне, скрипя ручкой, поставить галочку, за кого, если я понимаю, что все эти кандидаты так или иначе…
Вы видели агитационные плакаты кандидатов на эти выборы? Мы недавно разговаривали в эфире с Александром Кыневым, с политологом, который за этой предвыборной кампанией по России наблюдает, и он говорит, что даже у коммунистов, которые более-менее популярны в России, за которых голосовали те, кто не хотел за «Единую Россию, даже у них нет какой-то идеи, у них на плакатах, условно, написано «Проголосуй за меня», потому что просто проголосуй. За кого?
М. СВЕТОВ: Конечно. Потому что в России нет выборов. И еще раз, давайте я в четвертый раз повторю, что на выборы нужно ходить не потому, что они работают, не потому, что таким образом мы можем повлиять на решения Кремля, не потому, что там есть какие-то кандидаты, которые заслуживают нашей поддержки. Туда нужно ходить как на намоленное место, к нашей там Стене Плача, если угодно, как к символическому месту того, чего больше нет. Но что мы хотим возродить? Чтобы напоминать себе, что может быть иначе, чтобы напоминать себе, что выборы в принципе могли бы существовать.
И в частности, как одна из частностей, которую можно ждать, – это надеяться на какой-то промах, на какую-то ошибку, потому что те конфликты, которые могут зародиться в Кремле, они могут зародиться в том числе и потому, что фальсификации могут принять какой-то астрономический характер. Не то чтобы они были не астрономическими до этого, но на ошибку тирана тоже всегда нужно рассчитывать.
Тем более такая ошибка на наших глазах была только что совершена в Белоруссии. Мы видели, как это происходит, как в режиме, который контролирует уже абсолютно все, под радаром у тирана проходит какое-то незначительное явление.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, подождите, вот я о чем хочу вас спросить. За кого голосовать? Там была Тихановская, за которую можно пойти и проголосовать. Здесь за кого?
М. СВЕТОВ: Да, да, да. Потому что до того, как там появилась Тихановская, там была череда выборов, когда кандидатов в президенты убивали, а уж в выборах в парламент, там в принципе никакой нормальной состязательности не было уже много-много лет. Поэтому Тихановская – это как раз результат вот этого хождения на намоленное место в надежде, что тиран ошибется. Возможно, в этот раз он не ошибется, но сходить нужно все равно, еще раз подчеркну, без надежды, что выборы на что-то в России влияют. К сожалению, не влияют.
А. АХМАДИЕВ: Понятно. За кого голос отдать, Михаил?
М. СВЕТОВ: Любая партия, кроме жуликов и воров.
А. АХМАДИЕВ: То есть вкинуть им голос, свою поддержку вот так вот?
М. СВЕТОВ: Сходите и испортите бюллетень. Главное, сходите на избирательный участок, если вы чувствуете в себе силы.
А. АХМАДИЕВ: Вот, например, Mahamaya пишет: «У нас ни одного кандидата “яблочника”. Схожу и поставлю всем прочерки». Ну вот, наверное, как вариант.
М. СВЕТОВ: Поставьте, ну поставьте. Главное, придите на избирательный участок, напомните себе, что такой процесс существует. И если вы в первый раз идете на выборы, соответственно, убедитесь, что все, что вам рассказывают в интернете, это не обман, действительно никаких выборов в России нет.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорили про дело, про обыски у участников движения «Голос». Вот скажите, это все-таки репрессии больше по инерции: «Вот смотрите, у нас есть еще “Голос”. У нас Мельконьянц в России находится. Ну давайте его загребем»? Или действительно боятся выборов, действительно какой-то профит есть для них от этих обысков от уголовных дел?
М. СВЕТОВ: Здесь как бы это не взаимоисключающие мотивы. Оба этих мотива существуют. Во-первых, потому что репрессии идут по инерции. И в отсутствие каких-то громких оппозиционных имен, оставшихся в России либо на свободе, сегодня приходят за наблюдателями. То есть, вот посмотрите, даже Кагарлицкого посадили несколько недель назад. Сейчас он в Сыктывкаре находится, ему отказали в освобождении под домашний арест, и он сейчас буквально сидит в колонии. Ужасно.
Что касается «Голоса». Да, репрессии спустились на уровень ниже, во-первых. Во-вторых, происходит окончательный отказ от такой видимости легализма, которым Путин щеголял большую часть своих президентских сроков. И напоминание вам всем, зрителям «Живого гвоздя», что посмотрите, даже, кстати, Кремль к выборам относится очень серьезно, он к выборам относится настолько серьезно, что сегодня перед выборами он на наших глазах запрещает наблюдательскую организацию, потому что понимает, что даже на символическом уровне этот процесс что-то значит.
И не нужно подыгрывать Кремлю, оставаясь дома и отказываясь участвовать хотя бы в этом символическом жесте, который, да, политически в России тиранию не свергнет никогда. Власть в России на выборах не изменится, но символ в себе поддерживать нужно. Поэтому приходите на избирательный участок не для того, чтобы проголосовать за какого-то людоеда, а для того, чтобы себе напомнить, что, во-первых, выборов в России нет и что они могут быть, что это не какая-то фантастика. Не подыгрывайте Кремлю.
Смотрите, в какую сторону бьет Кремль. Кремль перед выборами бьет в «Голос». Значит, все-таки не совсем пустое это мероприятие – выборы. Подумайте об этом.
А. АХМАДИЕВ: Окей. Элла Памфилова, глава ЦИК, недавно заявила вслед за Дмитрием Медведевым, что России не нужна демократия в западном понимании, потому что вот эта демократия, которая там у них на гнилом Западе сформировалась и воцарилась, это власть меньшинства, а нам такого не надо. Что вы думаете? Разделяете ее точку зрения?
М. СВЕТОВ: Ну, я думаю, Элла Памфилова на этой неделе выступила с рядом довольно любопытных заявлений. В частности, она сначала предложила ввести черный список политтехнологов, которые используют двойников, а потом быстро откатила эту идею назад, сказала: «Ой, знаете, нет, не нужно нам таких мер». Это вот тоже, видимо, слишком способствует власти меньшинств, поэтому пусть это будет на совести политтехнологов. Поэтому двойники в российской политической системе останутся, по всей видимости.
Что касается идеи суверенной демократии. Ну, господи, это просто такое более вульгарное, более какое-то упрощенное, примитивное повторение программы Суркова, который уже предлагал построить в России суверенную демократию. И, в общем, он ее построил. Другое дело, что в России как раз суверенная демократия защищает власть меньшинства над большинством. Просто они пользуются вот этими манипуляциями популярного языка, где говорят «меньшинство», а подразумевают гомосексуалистов, очевидно.
А. АХМАДИЕВ: Меняют местами.
М. СВЕТОВ: Да, да, да. Во-первых, меняют местами, а во-вторых, подразумевают там гомосексуалистов или чего там еще, чего Нарышкин боится на Западе, как он тоже заявил на этой неделе.
Но в России-то у нас сложилась полноценная власть меньшинства – это власть правящего класса, путинской номенклатуры, людей, которые узурпировали все рычаги власти и буквально обращаются со страной и с людьми, которые ее населяют, как с ресурсом, который можно истреблять, который можно бросать на войну, который можно разорить и еще раз разорить, и вообще с интересами которых можно не считаться. Так что власть меньшинства в России, она в полной мере сложилась, и электоральный процесс имени Эллы Памфиловой защищает именно ее.
Поэтому не поддавайтесь на эти идиотские уловки Кремля, на слово «меньшинства». Власть меньшинств, она вот именно в России сегодня, не на Западе. То есть на Западе тоже есть чего критиковать, но не из России 2023 года это корректно делать.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, вообще демократия, она может быть западной или, условно, восточной, какой-то? Вот какая демократия подошла бы России будущего, на ваш взгляд? Западный ее тип, если он существует вообще? Как к этому можно относиться?
М. СВЕТОВ: Нет, наверное, западной демократии и какой-то восточной не существует. Существует представительная демократия, существует прямая демократия, существуют разные в том числе электоральные процессы, существует пропорциональная система, существует система выборщиков, как в Соединенных Штатах. И вот здесь нужно задаваться вопросом, какая система больше подходит России. Это совершенно нормально. Я считаю, что европейская электоральная система России действительно ни в коем случае не подходит. Она приводит к слишком большой централизации, она не дает достаточного представительства регионов.
А. АХМАДИЕВ: Объясните на примере просто, что такое западная демократия. Какую страну вы имеете в виду, где все по-другому, по-разному?
М. СВЕТОВ: Нет, я как раз говорю, что европейский формат демократии, он России, на мой взгляд, не очень подходит. Я не использовал слово «западная», потому что это объединяет разные системы.
А. АХМАДИЕВ: Да, европейская. Хорошо. А что вы имеете ввиду?
М. СВЕТОВ: Ну, я имею в виду вот эта централизованная президентская система с представительной демократией, как, например, во Франции, которую, собственно, в России и копировали большую часть времени. Я считаю, что она России не подходит. Россия для этого слишком большая страна. В России для этого слишком большое количество конфликтующих между собой интересов.
И, конечно, подобная система приводит к тому, что все ресурсы и политические, и денежные, и человеческие, они концентрируются в одной единственной точке (в Москве, но еще немножко в Петербурге), а вся остальная страна постепенно-постепенно вымирает. Это результат в том числе неправильно выстроенной политической системы. И неправильно выстроена она еще была в 90-х годах, когда была впервые создана вот в том виде, в котором она существует сегодня в России в гораздо большей степени.
А. АХМАДИЕВ: Но есть Германия, например.
М. СВЕТОВ: У Германии та же самая проблема, к сожалению. Но России подходит, если уж рассматривать тот выбор, который сегодня существует, в гораздо большей степени система американская, как раз система, опробованная и обкатанная на стране сопоставимого с Россией масштаба, система, которая позволяет и оставляет серьезные автономию и полномочия регионам, благодаря чему в Соединенных Штатах нет вот этой дикой централизации. Та ситуация, которую мы наблюдаем и в Европе, и в России, где есть один большой город и, в общем, пустеющая остальная страна, для США она абсолютно ненормальна.
А. АХМАДИЕВ: Этого и в Германии нет. Поэтому просто я задался вопросом, что значит европейская? Тут же все тоже по-разному.
М. СВЕТОВ: Да. Можно еще Швейцарию взять, разумеется. Хорошо. Ну, я имел в виду континентальную. В Германии есть тоже свои издержки. Окей, ну здесь мы просто сейчас во вкусовщину войдем.
Я считаю, что вот та централизация власти, которая в России произошла, и восхождение Путина, они в значительной степени связаны с тем, что политическая система, которая была выстроена, даже в период относительно честного подсчета голосов и относительно честных выборов, она автоматически подталкивала власть к большей централизации. Это была ошибка. Это нужно решать на системном уровне и решать, в частности, путем возвращения полномочий на места и реформирования политической системы. Я бы сказал, по лекалу Соединенных Штатов, но, конечно, Россия – она особенная и она тоже нуждается в каком-то своем уточнении этой политической системы. Об этом нужно говорить.
Но сейчас об этом говорить немножко рано, потому что, еще раз повторю, у общества в руках нет рычагов власти, чтобы как-то повлиять на решения Кремля. В Кремле установилась тирания. Тирании не свергаются демократическими методами. Вообще, вот это тоже важное уточнение, которое забывалось в период относительной свободы в России, когда люди выходили на площадь, говорили: «Мы здесь власть!», называли Путина тираном, а потом мы расходились по домам и ждали, что тирания что, она будет свергнута, потому что провели какой-то мирный митинг на центральной московской площади на 200 тысяч человек? Нет, тирании такого не боятся.
А. АХМАДИЕВ: А что делать?
М. СВЕТОВ: Во-первых, называть вещи своими именами. По крайней мере, когда у вас нет НРЗБ, называть власть как-то немножко иначе. Во-вторых, быть готовыми к тому, что когда окно возможностей откроется, как оно открывалось однажды в Белоруссии на наших глазах вот буквально только что, быть готовым к тому, что для свержения тирании нужно применить какие-то другие методы, что тиранию не впечатляют снятые ботиночки.
А. АХМАДИЕВ: Какие?
М. СВЕТОВ: Я могу это проговорить, просто проблемы будут не у меня – я нахожусь в Бразилии, проблемы будут у вас – вы находитесь в Москве. И мне бы не хотелось вас как-то подставлять. Но я думаю, те экивоки, которые я сейчас озвучиваю, они более-менее понятны, что тирания не боится вежливых людей, давайте так скажем.
А. АХМАДИЕВ: То есть россиянам стоит сейчас ждать окна возможностей, пока оно откроется, и на что-то надеяться?
М. СВЕТОВ: Конечно, пассионарной части россиян сегодня нужно ждать окна возможностей, не подставляться, пока это окно возможностей не открылось. Это очень важная мысль. Потому что все эти вот эти идиотские призывы, как были у Мальцева, о том, что не ждем, а готовимся, давайте в нужное время в нужное место выйдем вот в эту дату, чтобы совершить там какую-то акцию прямого действия – это просто буквально подставление людей. Политика так не работает. Нельзя анонсировать революцию.
Но бывают ситуации, в которых общество может сыграть серьезную политическую роль. И вот нужно, чтобы к этим ситуациям готовилась пассионарная часть общества, потому что окно возможностей, оно будет небольшое, как оно было очень небольшим в Белоруссии. И в это окно возможностей нужно попытаться сделать все, чтобы вернуть Россию себе.
Вот берегите себя до этого момента, готовьтесь к этому и осознавайте, что в какой-то момент от человека потребуется поступок. Не все будут на него способны, но от небольшой горстки людей будет зависеть очень многое. И это очень важно. Но ни в коем случае не подставляйтесь. Пока это не влияет вообще ни на что.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, в Белоруссии политическая элита монолитна достаточно, в отличие от России. Назовем это «башни Кремля». Ужасная конструкция, ужасное название, но все же. В случае открытия окна возможностей эти самые группы, элиты, они, вероятно, ведь, я так себе это представляю, и исторические примеры есть, когда эти группы начинают между собой делить власть. Вот где там будет народ? На заборах?
М. СВЕТОВ: Нет, нет. Как раз в этот момент у народа с большой вероятностью появится какая-то возможность повлиять на происходящее, на принимаемые решения. По очень простой причине. Потому что когда элиты начнут ссориться, какая-то часть элиты попытается опереться на общество, попытается себя предложить в качестве альтернативы тому консенсусу, который будет складываться без участия общества. И это как раз и есть то окно возможностей, к которому я призываю готовиться, которое обязательно произойдет.
Сейчас невозможно предсказать, кто именно окажется этой частью элиты, можно только поспекулировать, но попытка опереться на общество во время подковерной борьбы, она случится, как она случилась, в частности, во время перестройки, когда Горбачев и Ельцин попытались опереться на общество для того, чтобы прийти к власти.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, там просто была основа для этого. Например, свобода слова более-менее существовала, и определенные политические группы могли влиять на россиян, ну, рассказывать о себе хотя бы, готовить их как-то для перехода на свою сторону, так скажем. А в данном случае, когда в России установилась тотальная пропаганда…
М. СВЕТОВ: Если говорить про эпоху Горбачева, то напомним, что свобода слова, гласность в Россию вернулись как раз по решению одного из игроков в Кремле. То есть пропаганда до Горбачева тоже была тотальной. И это изменилось в одночасье. И, к сожалению, общество, в том числе развращенное отсутствием культуры свободной дискуссии, оказалось к этому не готово. То есть люди оказались готовы разговаривать, но они не понимали, до чего они хотят договориться, не понимали, что от них требуется. Давайте попытаемся не совершать эту ошибку снова.
И раз уж мы упомянули сегодня Алексея Навального, давайте обратимся к его другому манифесту, который он написал на прошлой неделе, на позапрошлой, я уже точно не помню, в котором призывает не совершать ошибки 90-х. А ошибка 90-х, она как раз заключалась в чем? Она заключалась в том, что общество было решительно не готово и не понимало, кто, во-первых, виновен в произошедшем, не готово было этих виновных идентифицировать и не готово было предложить какой-то собственный проект развития общества. То есть, по факту, и горбачевский проект, и ельцинский проект – это были проекты, которые спустили сверху вниз, а общество выполняло пассивную функцию, функцию массовки.
Вот если мы хотим, чтобы этот вектор развития изменился, общество должно перестать быть массовкой. А что нужно для того, чтобы общество перестало быть массовкой?
А. АХМАДИЕВ: Как это сделать?
М. СВЕТОВ: Оно должно в это окно возможностей, которое появится независимо, к сожалению, от пожеланий общества, заявить о себе как о политической силе. Не как о силе, которая поддерживает нового доброго царя.
А. АХМАДИЕВ: Кому заявить? Кто должен заявить? Общество?
М. СВЕТОВ: Люди.
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну понятно. Но как они заявят, Михаил? Они сейчас в условиях тотальной пропаганды.
М. СВЕТОВ: Сейчас – конечно. Мы же с этого начали с вами разговор, что тирания, она не сменится в результате выборов. К сожалению, на тиранию не действуют методы какой-либо мирной борьбы, какого-либо цивилизованного политического процесса. И сегодня не нужно подставляться, не нужно брать на себя риски, из которых вы не извлечете никаких даже потенциальных выгод. Но окно возможностей, оно будет. Будет момент, когда, как вы правильно выразились, произойдет конфликт среди башен Кремля. Потому что умрет Владимир Путин, потому что, я не знаю, война как-то пойдет иначе. Много различных сценариев может случиться.
А. АХМАДИЕВ: Но общество не будет осведомленным на тот момент. Михаил, ну вот давайте разбудим человека, который в коме.
М. СВЕТОВ: Да, мы с вами сейчас находимся в эфире, который смотрит какое-то количество осведомленных людей. И мы обращаемся к ним, чтобы, по крайней мере, они были осведомлены. Это первое.
Второе. Если говорить про людей, которые живут в регионах, в коме смотрят телевизор и не являются частью той дискуссии, которую ведем мы здесь. К этим людям нужно относиться с уважением, этих людей нужно любить. Не нужно навязывать им вину за преступления путинского режима – ни тем, кто живет в Москве, ни тем, кто живет в Коми, ни тем, кто живет во Владивостоке.
Этим людям нужно объяснить, как они оказались в той страшной ситуации, в которой находится Россия сейчас. Им нужно предложить ту политическую альтернативу, которая не делает их крайними за все произошедшее во время путинской эпохи. И уже это будет шагом вперед по сравнению с тем, что так называемая либеральная оппозиция сделала в начале 90-х годов. Это уже будет огромным шагом вперед.
И это то, что я, например, пытаюсь сделать на вашем канале. Вот вас смотрит большое количество либералов. Либертарианцев здесь мало. Либералов вас смотрит достаточно много. Возможно, большая часть тех либералов, которые существуют в России.
И я хочу в очередной раз, сколько раз делал до этого, хочу в очередной раз сказать, что, ребята, вы должны любить общество в России, вы не должны пытаться выделить себя в отдельный правящий класс, воспринимать себя как мудрецов, которые сейчас, как выражался Марк Фейгин, будут лупить общество правдой. Нет, вы должны помогать обществу пройти вот этот период реабилитации в послепутинском режиме и воспринимать себя как его слуг, а не как новых господ.
Это что-то, что как раз, по-моему, корректно доносить до вашей аудитории, потому что у вас аудитория, к сожалению, либеральная аудитория склонна транслировать вот эти вот кремлевские месседжи о том, что в России какой-то не такой народ, о том, что если ему дать выбор представителей честный и непредвзятый, то они сейчас выберут каких-то там фашистов, как говорила Маргарита Симоньян и как говорили либералы 90-х. От этой идеи нужно избавляться. Нужно начать осознавать себя, политический класс, как слуг народа. Это не шутка, это не фигура речи. Это буквально то, кем должны являться политики.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, я с вами согласен. Но давайте я попытаюсь пооппонировать. Я с вами согласен в этом плане. Но, смотрите, народ российский, вот он проснется, в какой-то момент окно возможностей появится, ветерок подует, он проснется, вдохнет свежего воздуха народ, который все это время находился под воздействием тотальной пропаганды…
М. СВЕТОВ: Засоловеет от этого чистого воздуха.
А. АХМАДИЕВ: Ну да. Но человек же не пойдет сразу серьезные решения, вдолгую думая, принимать. Он возьмет и выберет пропутинца, например. Он возьмет и выберет провоенного деятеля.
М. СВЕТОВ: Знаете, почему он выберет пропутинца? Потому что пропутинец выйдет на сцену и скажет: «Я люблю Россию», он помахает бело-сине-красным флагом, он скажет, какой народ молодец, а в это время рядом с ним либерал будет махать бело-сине-белой тряпкой, говорить о том, что вы должны платить репарации, говорить о том, что а вот знаете, вот моя задача – цитата прямая Максима Каца – вменить обществу вину за войну против Украины и прочие-прочие подобные вещи.
Вот да, в этой ситуации народ действительно поддержит очередного путинца. Потому что ваше предложение, предложение оппозиции, оно, во-первых, должно включать в себя защиту интересов общества, которое живет в России. Вы российскими политиками рассчитываете стать, а не украинскими, не американскими, не прибалтийскими. Потому что если вы хотите украинскими политиками стать, то выборы там в соседней стране происходят, вы баллотируйтесь, пожалуйста, там. И выдвинуть привлекательное предложение.
То есть, конечно, позиция оппозиции, прошу прощения за тавтологию, она должна быть привлекательной для общества. Ее нужно уметь делать привлекательной для общества. И человек, которому это удастся сделать, будет иметь серьезные шансы в какой-то относительно свободной среде побороться за власть в России. Таких людей нужно поддерживать и такими людьми нужно остановиться. Не нужно повторять ошибки 90-х.
А. АХМАДИЕВ: Слушайте, подождите, черта между прошлым и будущим должна быть. Вы предлагаете этим политикам фактически взять ту риторику, которую сейчас используют единороссы, и таким образом выбраться. А что потом? А потом сказать: «Подождите, мы тут немного подумали, вот вы виноваты в боевых…»? Как рассказать-то им про войну, которая сейчас идет?
М. СВЕТОВ: Так и рассказать, что это был страшный период истории России, когда власть России была узурпирована сошедшим с ума карликом (я не люблю это выражение, но сгущаю краски), когда власть в России была узурпирована тираном, который разорил наших стариков, тираном, который нанес России непоправимый урон, который нам предстоит восстановить, тираном, который подвел Россию буквально на грань выживания. Вот эти вещи, их нужно проговаривать.
Мы можем прочертить ту черту, которую вы упомянули. Мы можем назначить виновных за произошедшее. Есть их имена и хорошо известны. Просто виновным в произошедшем является не общество, виновными в произошедшем является путинская власть, путинская номенклатура, вот этот вот период путинского застоя. И это нужно проговаривать. Просто проговаривая это, не нужно мазать этой ответственностью коллективной всех остальных.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, возникает вопрос. Те десятки, сотни тысяч человек, которые воюют в Украине сегодня в составе российской армии, что делать тогда с ними в данном случае?
М. СВЕТОВ: Я скажу идею, которая сейчас, наверное, вашу аудиторию приведет в ужас. Но это наши ветераны. И относиться к ним нужно так, именно так, к своим ветеранам, как относилась Германия.
А. АХМАДИЕВ: Стоп, секунду. Что значит так?
М. СВЕТОВ: Выплачивать пенсии, выплачивать социальные пособия, которые гарантированы государством. Делать все то, что страны делают со своими ветеранами, даже когда они участвуют в преступной войне. Как, например, делает Германия со своими ветеранами. Вот шествия памяти там не проходят, а пенсии ветеранские, они выплачивались немецким военным на протяжении всей их жизни. Если либеральная оппозиция этого сегодня не поймет в нужный момент, то, конечно, она потеряет страну в очередной раз.
А. АХМАДИЕВ: Среди них, вероятно, есть те, кто совершал…
М. СВЕТОВ: А это не связанные вещи. Военные преступления должны быть расследованы. Если мы можем доказать военные преступления…
А. АХМАДИЕВ: То есть просто участие, на ваш взгляд, не является преступлением?
М. СВЕТОВ: Я считаю эту войну преступной. Эта война преступная. И люди, которые ее развязали, должны за это ответить. Люди, которые в этой войне участвуют, а там участвует огромное количество просто призывников в том числе – это ветераны. Я понимаю, что хочется встать на табуреточку морального превосходства, надеть белое пальто, сказать, что вот вы все дураки и не лечитесь, а мы тут самые красивые стоим, все сейчас объясним. Но есть реальная политика.
И общество, в котором вы рассчитываете найти представительство, это общество, в котором, к сожалению, в результате преступления путинского режима огромное количество людей было в это преступление вовлечено – не как активные участники, а как в том числе жертвы этого преступления.
Еще раз повторяю, это не какая-то риторика, которую выдумывает Михаил Светов, это риторика, которая использовалась в том числе в Германии, когда она переосмысляла вот этот нацистский период, гитлеровский период. И, конечно, страна, государство до тех пор, пока оно существует, оно должно нести ответственность за своих ветеранов. И часть этой ответственности, помимо ответа за преступления, которые совершает правящий класс, это выплаты ветеранам, которые поучаствовали в войне, которую этот правящий класс развязал.
Другое дело, что это ни в коем случае не оправдывает людей, которые совершают военные преступления, над которыми должны произойти суды. И здесь как бы все, по-моему, очевидно, здесь нечего даже сомневаться.
А. АХМАДИЕВ: В чате вам пишут: «Украина этого не поймет».
М. СВЕТОВ: Мы не про будущее Украины говорим. У Украины свои проблемы. Украине нужно думать, как выбираться из экономической ямы. Украине нужно думать, как реформировать собственную политическую систему, которая, прямо скажем, немногим лучше, чем российская.
А. АХМАДИЕВ: Стойте, экономическую яму кто выкопал, Михаил? Кто выкопал экономическую яму? У кого лопата?
М. СВЕТОВ: Владимир Путин, который, конечно, нанес удар обухом по украинскому обществу, безусловно. Но, прямо скажем, в экономической яме они сидели еще до 2014 года, сидели глубоко и даже не думали оттуда выбираться.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, стойте, это совершенно не оправдывает ту глубину экономической ямы, которая сейчас.
М. СВЕТОВ: Не оправдывает. И в мире вообще огромное количество несправедливости. Война, еще раз повторяю, преступная, Владимир Путин – преступник. Я против войны выступил в первое мгновение. Как о ней узнал, у меня волосы дыбом встали, я не мог поверить.
А. АХМАДИЕВ: Это понятно. Кто чернозем должен везти или землю, чтобы эту яму закопать? Вот чья это должна быть земля? Кто должен оплачивать ее поставки, новые лопаты закупать и так далее?
М. СВЕТОВ: Это будет решаться. Это будет решаться уже на международной арене. И задача российских политиков, политиков, которые придут после Путина, – это защищать интересы России. Потому что вы претендуете на то, чтобы быть российскими политиками, а не украинскими.
А. АХМАДИЕВ: Что значит защищать? В данном контексте говорить, что мы ничего не будем платить.
М. СВЕТОВ: Это значит защищать. Конечно, это защищать Россию от репараций. Удастся ли это сделать? Это вопрос очень серьезный, потому что будет очень серьезное сопротивление происходить и со стороны Украины, и со стороны международного сообщества. На какие-то компромиссы, вполне возможно, пойти придется.
А. АХМАДИЕВ: Как вы себе представляете защиту от репараций? Как вы себе это представляете? Какие лозунги должны использовать политики, чтобы защищать Россию от репараций?
М. СВЕТОВ: Лозунги как раз здесь совершенно очевидные. Эта война преступная была развязана режимом Владимира Путина, общество от нее пострадало. Потому что до того, как Владимир Путин попытался захватить Украину и узурпировать власть там, он узурпировал власть в России, пока все эти замечательные европейские лидеры с удовольствием пожимали руки путинским олигархам, укрывали украденные в России деньги в своих банках и до сих пор, кстати, продолжают их укрывать, и совершенно в ус не дули, смотря на то, как в России крадутся выборы. Поэтому риторически здесь все как раз совершенно понятно.
Другое дело, что вот есть идеологическая позиция, риторическая позиция и есть реальная политика, которая диктует свои условия. И эта реальная политика, она диктует разные условия в России и в международном сообществе. В России она вам говорит: «Ребята, у вас есть общество, которое нужно защитить от ответственности за преступления путинского режима. У вас есть люди, которые вам доверяют, что вы будете защищать их интересы, а не интересы каких-то других людей в каких-то других странах». Это реальная политика, с которой нужно считаться, если вы хотите найти поддержку в России и хотите построить здесь политическую систему, которая не приведет к тем бедам, которые мы сейчас наблюдаем.
И часть реальной политики – это то давление, которое будет происходить на Россию на Западе. Но чтобы сопротивляться этому давлению… То есть Запад будет требовать репараций, Запад будет шантажировать, говорить: «А мы вот эти санкции снимем, если вы сделаете это, это и это, а эти санкции снимать не будем».
И задача российского политика – смотреть, на какие уступки мы можем пойти, а на какие уступки мы идти не должны, где овчинка не стоит выделки. Но для того, чтобы с такой позиции выступать, политик в прекрасной России будущего должен осознать себя как представителя вот этого общества, которое живет в России, с его бедами, с историей последних 23 лет, со своими интересами, отличными от интереса Украины. И это совершенно нормально. За интересы Украины будут бороться украинские политики, за интересы США будут бороться американские политики, за интересы Германии, Франции и Великобритании будут бороться их политики.
А политики прекрасной России будущего должны бороться за общество прекрасной России будущего. Если они этого делать не будут, если они вместо этого будут обсуждать Украину, как это сейчас делает Владимир Путин, то будут совершены все те же самые ошибки, что вместо политики собственной страны мы будем одержимы политикой соседних государств и в итоге, в частности, проиграем каким-то будущим тиранам, которые воспользуются этой возможностью, карт-бланшем, который либеральная оппозиция однажды уже давала, монополией на патриотическую риторику. Нельзя эту патриотическую риторику снова сдавать Кремлю. Это фатальная была ошибка тогда, и это будет фатальная ошибка в будущем.
А. АХМАДИЕВ: Окей. Михаил, хорошо. Вот тут несколько вопросов уже было по этому поводу. Как вы считаете, вот вам как кажется, кто должен заплатить за тот урон, компенсировать тот ущерб, который нанесен Украине? Вот кто?
М. СВЕТОВ: Я как российский политик хочу задаваться другими вопросами. Я отвечу на ваш вопрос сейчас, но хочу сначала поставить вашей аудитории вопрос, которым должен задаваться я, который на самом деле должен в первую очередь интересовать вас. А кто будет компенсировать русским, российскому гражданскому обществу тот ущерб, который нанес ему режим Владимира Путина? Он для нашего общества такой же посторонний, как и для Украины. Не нужно его воспринимать как… В России нет выборов, да? Эта власть нас не представляет. Она нас не представляет в той же мере, в которой она не представляет людей на Украине. И вы задаете вопрос…
Вас смотрит аудитория, которая считает, что Крым должен быть украинским, значительное количество людей. А крымчане, они должны платить за войну, которую развязал Владимир Путин, нет? А если вы Крым присоедините к Украине, они все еще должны будут платить остальной Украине репарации? Это же такой же легитимный вопрос. Вот люди находятся под властью режима Владимира Путина, он там власть узурпировал в результате аннексии, а сейчас от их лица под видом, что защищая их интересы, развязал преступную войну на Украине. Вы как к крымчанам будете относиться в этом контексте? Будете от них тоже репарации требовать? Нет?
Так вот, все русские, они сейчас находятся в таком же положении. Вся Россия, она сегодня находится в… В России власть была узурпирована. Эта власть – она посторонняя нам. Поэтому мой вопрос, которым я задаюсь как российский политик, и призываю задаваться российских политиков этим же самым вопросам: как сделать так, чтобы ущерб от этой войны для русских был минимален, как свести этот ущерб до самого-самого минимума? Для русских. За украинцев будут другие политики, которые работают на Украине. За немцев будут думать немецкие политики, за американцев – американские. А русские должны думать за русских. Поэтому вопрос просто поставлен некорректно. Вы спрашиваете, кто будет платить? Пусть этим вопросом задаются украинские политики. Михаил Светов этим вопросом не задается. У меня другие задачи стоят.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы ответите про Украину? Ну, интересуются. Программа «Персонально ваш», вопросы от аудитории. Вот они хотят знать ваше мнение по этому поводу.
М. СВЕТОВ: Задача украинских политиков, соответственно, она заключается в том, чтобы добиться от России каких-то репараций либо добиться плана Маршалла от Запада.
А. АХМАДИЕВ: Понятна их задача. Справедливо как эта модель выглядела бы, на ваш взгляд?
М. СВЕТОВ: Нет, в реальной политике очень мало справедливости. Эта война несправедливая, режим Владимира Путина несправедливый. И решение, которое будет найдено, каким бы оно ни было, оно будет несправедливым в любом случае. Справедливого решения всего произошедшего нет. Есть решения, которые наносят больше урона одной стороне, есть решения, которые более выгодны другой стороне, но справедливого решения нет. Поэтому вопрос просто некорректно поставлен. Нет справедливого решения здесь.
А. АХМАДИЕВ: Люстрации. Вот Алексей Навальный пишет в этом тексте: «Не просто не было люстраций, было поощрение негодяев». Что с люстрациями будущего?
М. СВЕТОВ: Согласен. Скажем так, идею люстраций наиболее громко в общественную дискуссию впрыснул я несколько лет назад. Без люстраций не получится вообще ничего, но очень важно правильно относиться к люстрациям. Мне кажется, Алексей как раз здесь сделал некорректные акценты. Я бы с ним поспорил. Люстрации необходимы, вот договорились. Но они необходимы не потому, что мы хотим кого-то наказать, они необходимы потому, что только с помощью них возможно разорвать вот этот гордиев узел круговой поруки, которую выстроил Владимир Путин и на которой держится его власть.
Что я имею в виду? Я имею в виду, что в прекрасной России будущего люди, совершившие вот тот набор государственных преступлений, который нас привел к войне и к разорению, и всему тому, что сегодня происходит, эти люди не будут иметь возможности вырваться из круга друг друга.
Потому что если какой-то один политик, любое там имя возьмем, Сергей Собянин попытается как бы найти себе место в прекрасной России будущего, и какой-нибудь там Алексей Навальный его великодушно допустит до политического процесса, так скажем, на этого Сергея Собянина у всех остальных куда менее приятных людей, у Евгения Пригожина, у Дмитрия Медведева, будет вот такая вот папка компромата, с которой они придут к нему и скажут: «Сережа, а ты друзей не забывай. Мы здесь тоже не посторонние люди. Вот ты договорился с этими, которые сейчас власть в России контролируют, давай-ка и нас тоже подтяни, мы тоже хотим». И таким образом система себя переизобретет.
Поэтому, на мой взгляд, это ошибочное отношение к люстрациям – как к способу наказания. Не нужно их так воспринимать. Это билет о профнепригодности, который выдается людям, которые доказали, что они профнепригодны занимать политические и государственные посты, своими действиями на этих государственных постах. То есть как клептоман не работает на кассе, так люди, которые голосовали за войну, например, не должны занимать положение, в котором они в состоянии будут проголосовать за что-то в будущем. Это нормально. Наказывать с помощью несудебных мер – это, на мой взгляд, вообще преступление. И не нужно к люстрациям относиться таким образом. Но они необходимы.
А. АХМАДИЕВ: А если среди них появится, условно, Горбачев?
М. СВЕТОВ: И слава богу.
А. АХМАДИЕВ: Вы понимаете, просто, Михаил, вы не сможете из политического пространства всех, кто сегодня причастен к политической системе, выдворить и раздать им эти запретительные билеты красные карты. Невозможно это.
М. СВЕТОВ: Не смогу. Невозможно. Абсолютно с вами согласен. Абсолютно невозможно. Но это не значит, что это не нужно пытаться сделать. Потому что такой запрос общественный есть. И он справедлив. И это не значит, что кого-то, по крайней мере, не удастся таким образом отстранить от власти. Появится свой Горбачев – слава богу. Я сторонник реальной политики, как вы услышать, наверное, могли сегодня в эфире. Я считаю, что политика связана с огромным количеством компромиссов, на которые будет необходимо идти. И, разумеется, даже люди, которые замешаны в путинском преступлении, уровень их вовлеченности в эти преступления, он совершенно разный. С этим нужно считаться.
Вы правы абсолютно, на компромиссы, еще раз повторяю, придется идти. Но начинать переговорные позиции нужно не с компромиссов, начинать переговорные позиции нужно с бескомпромиссной позиции буквально. Для того чтобы добиться каких-то результатов, нужно требовать результатов в 10 раз больших, потому что, когда вы начнете договариваться, вы начнете так или иначе отступать, считаясь с какими-то реальными факторами. Вот для того, чтобы вам было куда уступать, вам нужно начинать с радикальных требований. Так что здесь нет противоречия. Да, на компромисс придется идти, я прямым текстом сейчас на эфире у вас заявляю.
И более того, бескомпромиссная позиция, она опасна в двух вещах. Она опасна, потому что она радикализует общество. И она опасна, потому что она маргинализует вас. Радикалы очень редко приходят к власти, а когда они приходят к власти, то случается что-то по-настоящему страшное, типа того, что произошло в России в 1917 году. Так что да, вы правы. Но на риторическом уровне необходимо быть радикальным. То есть радикальным нужно быть на словах, а не на поступках. И на поступках нужно будет считаться. Но именно считаться.
А. АХМАДИЕВ: То есть популизм и обман общества.
М. СВЕТОВ: Нет, это не обман общества. Это когда вы приходите на рынок и начинаете торговаться. Вам продавец на рынке говорит: «Сто». Вы ему говорите: «Десять». Договариваетесь вы на тридцать, в общем, на ту сумму, на которую тот и другой рассчитывает.
А. АХМАДИЕВ: За вами на рынке никто не стоит, а тут за вами стоят ваши сторонники, люди, которые на вас понадеялись, пришли к вам.
М. СВЕТОВ: Я не знаю, может быть, вы там, Айдар, живете один, но если у вас там есть семья, за вами на рынке стоит семья, деньгами которой вы, в частности, распоряжаетесь.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, но это же разные вещи. Ну что ж вы, Михаил, какая семья? Тут про общество российское я говорю.
М. СВЕТОВ: Почему общество делегирует власть политику? Что такое вообще представительная демократия? Я не фанат представительной демократии, но тот или иной уровень представительности в политике существует всегда. В чем задача политика? Задача политика – попытаться в условиях, в которые общество поставлено, выбить для общества максимально выгодные условия, не занимать позицию вот этого человека в белом пальто, который говорит: «Либо все, либо ничего», а делать все возможное, чтобы изменить ситуацию в наилучшей степени в тех условиях, в которые он поставлен. В этом задача политика. И это то, что общество доверяет политику делать.
Поэтому на словах, еще раз повторяю, политик обязан быть, во-первых, не на словах, он должен исходить из позиции непримиримости в отстаивании интересов общества. Но, отстаивая эти интересы, он должен также считаться, что единственный способ эти интересы отстоять – это в какой-то момент пойти на компромисс.
Потому что в противном случае ты в принципе не будешь игроком во всей этой ситуации, и интересы общества не будет отстаивать никто, как это произошло, например, в 90-х годах. Вот это вот очень опасная позиция человека в белых перчатках. Она проклята, она проклинает общество на прозябание. Ни в коем случае ее занимать нельзя. Но понимать, кто прав, кто виноват, понимать, где находятся твои интересы, необходимо каждую минуту времени и понимать, где находится идеальная точка, которую ты никогда не достигнешь, но в сторону которой ты должен работать, обязательно.
А. АХМАДИЕВ: Как вообще люстрации коррелируют с либертарианством?
М. СВЕТОВ: Запросто совершенно. Либертарианство рассматривает государственную власть в принципе как проблему, которая требует решения. И никакого права на власть над другими людьми быть не может. Поэтому отстранение людей от государственной власти с помощью люстраций либертарианской доктрине никак не противоречит.
А. АХМАДИЕВ: Но это же тоже ущемление прав определенной части людей, которые работали на систему.
М. СВЕТОВ: Нет, во-первых, это не ущемление прав, это буквально билет о профнепригодности.
А. АХМАДИЕВ: Ну так ущемление прав. Это запрет на профессию, получается.
М. СВЕТОВ: Да, запрет на профессию, разумеется. Только это не ущемление прав, потому что нет права на власть над другими людьми. Эти люди, они уже доказали, что они…
А. АХМАДИЕВ: Тогда у вас откуда право властвовать над теми, кому вы будете эти билеты раздавать?
М. СВЕТОВ: Это как раз сфера реальной политики.
А. АХМАДИЕВ: То есть это не согласуется с либертарианством.
М. СВЕТОВ: Нет, с либертарианством это согласуется прекрасно. Это не согласуется с какими-то, возможно, вашими либеральными представлениями о том, что такое право. У либертарианцев в принципе немножко другая трактовка права. Поэтому с либертарианством согласуется прекрасно. Это не согласуется с либеральным представлением о праве, потому что вы считаете, что право – это что-то такое естественное, что человеку дано само собой, в то время как в обществе право – это буквально результат работы общественного договора.
И частью нового общественного договора, который должен быть заключен после конца путинской эпохи, должно быть как раз отстранение людей, совершивших государственное преступление, от возможности участвовать в политической жизни страны. Здесь как раз нет нарушения права никакого, потому что право должно быть пересоздано в новом формате.
А. АХМАДИЕВ: Ну, ладно. Хорошо.
М. СВЕТОВ: Про теорию мы можем поговорить. Я не думаю, что вашей аудитории это будет интересно просто. Что источником права является в обществе демократическом, в республиканском? Что источником права является? Общественный договор. Вот общественный договор, он буквально говорит, где у человека есть право, где оно заканчивается. Это права, которыми мы объединены. И в рамках этого нового общественного договора, без заключения которого Россия просто себя не переизобретет, потому что сегодня в России нет общественного договора, сегодня власть России была узурпирована, в рамках этого общественного договора…
А. АХМАДИЕВ: Вы противник естественного права, я правильно понимаю? Для вас право – это исключительно общественный договор?
М. СВЕТОВ: Да, да, да.
А. АХМАДИЕВ: Тогда вопросов нет. Окей, хорошо. Про учебник истории вас спрашивают новый. Это ведь игра вдолгую. То есть режим готовит детей фактически идеологически. Это вообще эффективно будет или нет?
М. СВЕТОВ: Это будет эффективно. И результат этой работы мы увидим спустя 30-40 лет, когда покажется, что путинская эпоха осталась глубоко позади. Как сегодня мы видим результаты, в частности, советской пропаганды, где новое молодое поколение, которое никогда не жило в Советском Союзе, рассказывает о том, какой Сталин был молодец, какое в Советском Союзе было вкусное мороженое и вообще как здорово, что все были пионерами, и вот вся вот эта индустрия ностальгии, которая возникла в 90-х годах.
Поэтому это будет иметь свой эффект, это что-то, с чем нужно будет считаться, и это что-то, что нужно будет переосмыслять. Но переосмыслять не в контексте, что все, что было тогда, было адом, а в контексте того, что в том аде, который в итоге произошел, есть конкретные виновные люди и, к сожалению, мы все были жертвами этих людей.
Так что не нужно относиться к этому учебнику как к чему-то, что не будет работать. Это, к сожалению, будет работать обязательно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Кто должен написать новый учебник истории в России будущего?
М. СВЕТОВ: Ой, ну это такой совсем широкий и сложный вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Нет, почему сложный? Кто должен писать учебник истории?
М. СВЕТОВ: Я думаю, что вообще концепция единого учебника истории – она дикая и одна из причин, почему мы оказались в той беде, в которой мы находимся. Вот не существует единого учебника истории в Соединенных Штатах, просто не существует. Это нормально. Вы в одной школе учитесь – у нее там один учебный материал, в другой школе учитесь – у нее другой учебный материал. Это система, которая, на мой взгляд, подходит России. Россия разная, Россия большая. И пытаться создать какой-то единый централизованный нарратив – это абсолютная ошибка.
Я считаю, что учебники в России должны быть написаны, о, ужас, в том числе и Мединским, в том числе и Быковым, в том числе и Акуниным. Господи, имен… Можно взять кого-нибудь из историков. Я уверен, Евгений Понасенков тоже захочет учебник истории написать. И слава богу. И пусть их учебников будет много. И пусть они будут транслировать разные взгляды на произошедшие события. И вот с помощью этого разнообразия мнений мы-то и сможем себе гарантировать, что новый Путин к власти никогда не придет, потому что Путин появляется из единого учебника истории, не сомневайтесь в этом.
А. АХМАДИЕВ: Еще было несколько вопросов. Просили вас высказаться по поводу избиения в СИЗО Грозного студента Никиты Журавеля, которого подозревают в том, что он сжег Коран. Его избиение поддержали некоторые чеченские функционеры. Вот скажите, это вообще как? Давайте с этого начнем. О чем это говорит?
М. СВЕТОВ: Да, давайте. Давайте, давайте.
А. АХМАДИЕВ: Любимый мой вопрос: о чем это говорит?
М. СВЕТОВ: Я на самом деле хотел бы это событие поместить в контекст, скажем так, той в том числе и государственной иронии, которая транслировалась много лет в адрес, например, таких стран, как Швеция. Помните, да, даже мем такой в интернете был Yes Man – это такой швед, который прогибается под любую толерантную повесточку, готов все в жизни отдать ради того, чтобы его считали прогрессивным.
Вот мы очень долго смеялись, что на Западе разрушается свобода слова, что в результате беспорядочной эмиграционной политики меняются какие-то традиционные ценности и вот даже свобода слова оказалась под угрозой, политкорректность западная не позволяет там шутить про пророка Магомета. Помните, это прямо официальная позиция кремлевских СМИ была несколько лет назад.
И что же мы видим сегодня? Вот прямо на этой неделе, что характерно, и на прошлой правительство Швеции не просто дало разрешение, а обеспечивало безопасность для митинга, который происходит перед посольством Ирана, где сжигают Коран. А в России за аналогичный поступок человека во внесудебном порядке избивают в тюрьме, потому что Россия уже прогибается под эту толерантную повесточку. Россия стала тем самым Yes Man шведским, над которым мы смеялись несколько лет назад.
Потому что в России общество лишено какого-либо права, потому что в России власть сконцентрирована на режиме Владимира Путина. Она сегодня работает на что? На то, чтобы обычаи и традиции периферии становились буквально законом метрополии. Я использую слово «закон» не случайно, потому что мы прекрасно понимаем, что законы в России не обязательны к исполнению, а вот перед Кадыровым извиниться придется всем. Это единственный буквально закон, который в России работает и из которого нет никакого выхода. Вот подумайте, до какого состояния Владимир Путин довел Россию.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Чтобы прояснить. А как вы относитесь к таким акциям, которые в Швеции, например, проходят?
М. СВЕТОВ: Я считаю, что это обязательное условие цивилизованного общества – защита свободы слова и вообще умение отличать слова от поступков. Я на индивидуальном уровне какие-то свои взгляды пересмотрел и считаю, скажем так, подобные акции в дурном вкусе. Но я считаю, что люди, которые подобные акции совершают, должны быть защищены законом, что любые попытки наказать их физической расправой должны пресекаться, а их свобода слова должна быть защищена.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. А чувства верующих?
М. СВЕТОВ: Чувства верующих заканчиваются там, где заканчиваются стены их церкви, где заканчиваются стены их мечети, где заканчиваются стены школы, в которой учатся их дети. Чувства верующих не наделяют верующих правом диктовать свою волю тем, кто эти чувства не разделяет. А это то, что отличает варварское общество от цивилизованного. Цивилизованное общество отличает слова от поступков, умеет это делать. Россия 2023 года, к сожалению, разучилась это делать. Это говорит о том, что нас буквально настигает варваризация.
А. АХМАДИЕВ: Окей. И буквально вот одна минута, не больше, у нас осталась. А что это вы там, Михаил, нацизм реабилитируете? Что это за уголовное дело такое? Что с ним происходит сейчас?
М. СВЕТОВ: На меня заведено уголовное дело за реабилитацию украинского нацизма, за песню, которую я спел на украинском языке в 2019 году. Песня сатирическая, песня, в общем… Окей, я был бы даже готов признать, что она в дурном вкусе, если бы я спел ее во время войны. Но я ее спел до того, как война началась, и поэтому вообще даже на человеческом уровне не чувствую какого-либо там чувства бестактности или ответственности.
А. АХМАДИЕВ: А зачем вы ее пели?
М. СВЕТОВ: Потому что русский человек имеет право петь все, что он захочет. Песня смешная. Призываю всех ее послушать на Ютубе, если вам интересно. Смешная песня. Русский человек имеет право и в прекрасной России будущего будет свободен смеяться над чем угодно: и над Кораном, и над украинцами, и над собой, и над бедами нашей собственной страны, в том числе над преступлениями, которые наши враги совершали над нашей страной. Над этим мы тоже в прекрасной России будущего будем смеяться и будем защищать эту свободу смеяться.
А. АХМАДИЕВ: Вас спрашивают в чате, значит ли, что вы спели эту песню, что вы поддерживаете Степана Бандеру? Вот такой вопрос.
М. СВЕТОВ: Нет, из этого не следует. Я много чего в жизни могу спеть, много над чем могу посмеяться. Из этого не следует, что я поддерживаю те или иные преступления. Вообще, над чем люди чаще всего смеются? Они смеются над какими-то бедами, которые они пережили, они смеются над какими-то врагами, которых они повергли. Это совершенно нормально. Нормально смеяться. И нормально смеяться над собственным горем, когда оно произошло, когда вы его пережили.
Преступление, какой-то конфликт, который у России существовал со Степаном Бандерой, – это пережитый этап. Всё, над этим можно смеяться, над этим нужно смеяться. И в прекрасной России будущего, еще раз повторяю, мы смеяться будем над всем вообще.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Михаил Светов сегодня был персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры на «Живом гвозде» продолжаются. После нас в программе «Атака с флангов» – ваши любимые Лиза Лазерсон и Максим Шевченко. Ведущий – Никита Василенко. Поэтому переходите. Не переключайтесь никуда больше. До свидания.
М. СВЕТОВ: Спасибо.