«Персонально ваш» со Львом Шлосбергом

Лев Шлосбергполитик

Айдар Ахмадиевжурналист

Переходный период от неразвитого путинизма к развитому путинизму закончится в 2024 году. И этому новому историческому периоду должна соответствовать новая Конституция, которая будет отвечать пониманиям и понятиям этих людей о государственном устройстве…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Это программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях политик, член федерального политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Лев Маркович, здравствуйте. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, здравствуйте. И здравствуйте все, кто смотрит и слушает «Живой гвоздь».

А. АХМАДИЕВ: Прежде чем мы перейдем к разговору, традиционную рекламу, чтоб нам потом не отвлекаться. Новинка на shop.diletant.media. Это книга «Сталин. Главные документы. 1878 – 1953». Вслед за книгами «Главные документы Великой Отечественной войны» и «Главные документы ВЧК» выходит новый альбом – о Сталине. Вы увидите фото подлинников более 1000 архивных документов, фотографий, рисунков и карт, прежде хранившихся под грифом «совершенно секретно». Документы и резолюции, написанные им собственноручно в годы революционной деятельности, Гражданской войны, индустриализации, репрессий, распоряжения тяжелейших лет Великой Отечественной и после нее. 

Эту книгу – «Сталин. Главные документы» – можно купить на shop.diletant.media, заказать в совершенно любую точку планеты. Таким образом вы помогаете нашей работе. 

Ну а если ничего из достаточно широкого списка книжного магазина вам все-таки не приглянулось, можно просто пожертвовать – QR-код где-то надо мной (для иностранных карт один, для российских карт другой). Можно подписаться на ежемесячные пожертвования. Спасибо всем, кто это делает, и спасибо всем, кто нас смотрит. 

Лев Маркович, вы знаете, я хочу начать не совсем с нового, но вот с того, что за последние дни очень много шума наделало. Это глава Минюста Константин Чуйченко. Он предложил подумать, помимо прочего, о реформировании 13 статьи Конституции, в которой закреплен запрет на госидеологию. По словам Чуйченко, такой тезис в свое время был буквально навязан Западом и нуждается в корректировке. Вот так вот считает министр юстиции, между прочим. 

Скажите, это просто попытка продемонстрировать лояльность режиму, как это часто мы сейчас видим (и региональные, и федеральные чиновники это делают), или прощупывание все же общественной реакции и откуда-то сверху, возможно, эта инициатива была спущена? На что это больше похоже?

Л. ШЛОСБЕРГ: Я думаю, что это отражение реальных намерений российских властей. Министр юстиции – это не лектор в университете, это официальное лицо, отвечающее за юридическую систему страны, в том числе за суды и многое за что другое. Но то, что сказал Чуйченко в Петербурге, отмечу, на Международном юридическом форуме… Это знаменитое детище президента Медведева на последнем году его президентства, такой специальный подиум, откуда Дмитрий Анатольевич был намерен общаться со всем цивилизованным человечеством. Состав цивилизованного человечества за последние 10 с лишним лет существенно изменился, но форум остался. 

На мой взгляд, высказывания Чуйченко абсолютно логично укладываются в другие предшествующие высказывания высокопоставленных лиц, в первую очередь председателя Конституционного Суда России Валерия Зорькина, который в силу своего статуса обязан стоять на страже Конституции просто вот с оружием в руках (имеется в виду, конечно же, юридическое оружие), с судом в руках. На самом деле, Зорькин уже предлагал пересмотреть конституционные основы России. 

Особенность предложения Чуйченко заключается в том, что он заговорил о совершенно конкретных вещах. Притом его высказывание на юридическом форуме, что, на мой взгляд, достаточно оригинально, было сделано в рамках молодежного юридического форума. То есть Чуйченко выступал не на большом пленарном заседании, а перед юными юристами, показывая им, таким образом, перспективу правового пространства России ближайшего будущего. 

А все, на самом деле, совершенно серьезно. Когда в 2020 году Путин инициировал изменения в Конституции, которые поначалу были обозначены как некое точечное изменение ее норм, необходимых для развития страны, а вылилось все это в обнуление сроков и возможностью для еще 12-летнего после 2024 года правления Путина (и ради этого все это затевалось), стало очевидно, что две части Конституции – исправленная и, я бы сказал так, неисправимая – очевидно, конфликтуют между собой. 

Совершенно понятно, что первая и вторая главы российской Конституции – первая глава, напомню, это основы конституционного строя, а вторая глава – это права и свободы человека и гражданина – несовместимы примерно с половиной из 400 поправок, которые были внесены в 2020 году. 

Главной целью поправок, конечно, было обнуление президентских сроков для Путина и для Медведева. Хочу еще раз напомнить, об этом почти всегда забывают, но на самом деле обнуление касалось всех президентов, которые исполняли свои полномочия по предшествующей Конституции. Если бы Господь мог воскресить Бориса Николаевича Ельцина, то это его касалось бы точно так же. Но есть два живых человека сегодня – это Путин и Медведев, у которых обнулены сроки и каждый из которых может, избравшись после 2020 года, править еще 12 лет, то есть избираться дважды. 

И, собственно говоря, все остальные поправки на этом фоне оказались в тени, не вызвали какого-то значительного внимания, но, между тем, было совершенно очевидно, что Конституция стала включать в себя взаимоисключающие положения. 

Вот я сейчас прочитаю вам буквально несколько цитат из пока еще живой российской Конституции. Я думаю, что все наши слушатели и зрители смогут оценить. В большей степени сейчас комментируется действительно 13 статья Конституции – это статья, касающаяся основ конституционного устройства, – буквально она звучит так, первая и вторая ее части: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». 

Но есть еще 15 статья Конституции, согласно которой общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора. Это не экстремистская литература, это Конституция Российской Федерации. 

И вот статья 17 тут же рядышком: «В Российской Федерации признаются и гарантируется права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией». 

Ну, в общем, если не знать, что это Конституция, действующая, подчеркиваю, Конституция Россия, это просто прямые призывы к экстремизму в контексте нынешней политической ситуации. Поэтому, на мой взгляд, в 2020 году была принята Конституция переходного периода. Эта Конституция на 4 года, до очередных выборов Путина, которые состоятся в будущем году. А вот дальше должна появиться – я почти уверен, что так и будет – собственно, путинская Конституция. Ее можно было бы назвать по аналогии с советскими терминами «Конституция развитого путинизма». 

Вот на вашу жизнь, по счастью, это не пришлось, а я очень хорошо помню, как Конституция 1977 года в Советском Союзе была названа «Конституцией развитого социализма», потому что коммунизм, который должны были построить к 1980 году по обещаниям Никиты Сергеевича Хрущева и других советских руководителей, очевидно, к 1980 году никак не появлялся, но нужно было как-то обозначить новую стадию развития советского общества, и она была обозначена иезуитским образом – это было совершенствование развитого социализма. То есть в стране уже должен был быть, по оценке властей, построен развитой социализм и нужно было заниматься его совершенствованием, в процессе этого совершенствования, очевидно, перейти к коммунизму. 

В общем, так или иначе, мы вступаем в период развитого путинизма. Он начнется в 2024 году, то есть буквально через год. И этому государству при таком государственном строе будет нужна другая Конституция. И в этой Конституции никакой приоритет прав и свобод человека невозможен, невозможно никакое государство, главной целью, сутью и смыслом своей деятельности которого – а это 18-я, еще одна экстремистская статья ныне действующей Конституции – является защита, обеспечение и гарантии прав и свобод человека. 

Поэтому Чуйченко обратил внимание на всем известное противоречие. То есть российская Конституция сегодня противоречит сама себе. Вот к чему привели поправки 2020 года. 

И обратите внимание, Конституционный суд во главе с господином Зорькиным эти поправки признал конституционными, не противоречащими основам конституционного строя и дал зеленый свет их внедрению в Конституцию. При этом ни первая, ни вторая главы Конституции не могут быть поправлены. Если бы это было возможно в 2020 году, от этих двух фундаментальных глав не осталось бы ничего, кроме нескольких предложений. Но сама Конституция запрещает вносить поправки и в первую, и во вторую главы. Можно принимать только новую Конституцию. 

Поэтому все что сказал Чуйченко… Как он сказал: «Нужно найти элегантный выход». Так вот элегантный выход заключается в том, чтобы принимать новую Конституцию России. Никаких других выходов сама действующая Конституция не предусматривает. И, на мой взгляд, они с удовольствием приняли бы новую Конституцию до 2024 года, потому что особенность базовых норм права заключается в том, что любое выбранное лицо, в том числе президент, избирается под тот объем полномочий, который соответствует действующему законодательству на момент избрания. 

И учитывая, что новая предстоящая Конституция совершенно точно увеличит еще дополнительно, сделает практически императорскими полномочия Путина…Конечно, им хотелось бы, чтобы в 2024 году избирался уже император, но, судя по всему, после февраля 2022 года события пошли по не совсем запланированному пути, политического пространства для принятия новой Конституции до президентских выборов 2024 года не осталось.

И мы увидим с вами либо финт с совмещением всенародного голосования по новой Конституции и выборами Путина в одном пакете, в одном флаконе… Я не исключаю, что нам предстоит такая уникальность. Само по себе совмещение голосования по Конституции с федеральными выборами не есть новость. В 1993 году именно так принималась Конституция – одновременно с выборами в Госдуму. Поэтому здесь властям даже не нужно ничего выдумывать, уже был прецедент, создан.

Либо же, если они не рискнут, чтобы выборам Путина сопутствовало еще какое-то значимое политическое событие, тогда Путин изберется по действующей Конституции (мне кажется, ему ничто не мешает властвовать безраздельно), и потом уже в какой-то удобный момент они будут проводить всенародное голосование по, собственно говоря, путинской Конституции. 

Поэтому была Конституция сталинская, была Конституция брежневская, будет Конституция путинская. В каком-то смысле наша страна эти персональные Конституции уже проходила. 

А. АХМАДИЕВ: Ну вот если с социализмом тогда в 1977 проблемы были, социализм не был построен, то с путинизмом, наверное, уже таких вопросов не возникает, здесь он вовсю уже царит. 

Скажите, Лев Маркович, вот все же «элегантный выход», как сказал Чуйченко, зачем он нужен им? Зачем им нужен элегантный выход из этой ситуации? Ведь учитывая, что сейчас происходит в России, ну, как-то вполне себе часто масштабно власти игнорируют написанные ими же законы. Почему бы не проигнорировать то, что написано в Конституции, игнорировать и дальше? Зачем новое что-то придумывать, какие-то голосования, о чем-то говорить? Для чего это нужно, кому это нужно? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, лично Путину и всем окружающим его людям важно привести юридическое оформление Российского государства в соответствие с его фактическим устройством. Они хотят построить новое государство и хотят, чтобы этому государству соответствовала новая Конституция, новый свод правил. Путин всегда проявлял некую щепетильность – это может звучать очень оригинально в нынешней ситуации – к формальным процедурам. Он кандидат не юридических, он кандидат экономических наук.

А. АХМАДИЕВ: А почему сейчас?

Л. ШЛОСБЕРГ: Потому что они строят новый государственный строй.

А. АХМАДИЕВ: Тот самый переходный период, о котором вы говорите.

Л. ШЛОСБЕРГ: Переходный период заканчивается. Переходный период от неразвитого путинизма к развитому путинизму закончится в 2024 году. И этому новому историческому периоду должна соответствовать новая Конституция, которая будет отвечать пониманиям этих людей и понятиям этих людей о государственном устройстве. 

Они так хотят войти в историю. Они таким образом хотят зафиксировать власть такого типа на долгие поколения вперед. Они отлично понимают, что первая и вторая главы российской Конституции вопиющим образом противоречат всей российской политической практике и юридической практике, и законодательной практике, и судебной практике. Они хотят создать новую государственную конструкцию и легитимировать ее с помощью Конституции. Этого же хотел Сталин, этого же хотел Брежнев. Это люди, которые ассоциируют себя с государствоустановителями. Они устанавливают государственные основы. Поэтому ничего удивительного, что они так рвутся к этому, нет. 

Кстати говоря, свои законы варварские, они выполняют. Вот все, что они понапринимали за последние 10-15 лет, они выполняют. 

А. АХМАДИЕВ: Это смотря с какого ракурса посмотреть.

Л. ШЛОСБЕРГ: Посмотрите, все законодательство репрессивное с 2014 года.

А. АХМАДИЕВ: Репрессивное. Но часть, да.

Л. ШЛОСБЕРГ: Оно выполняется полностью, действительно выполняется. Вот новая Конституция будет включать в себя это репрессивное законодательство не в качестве норм федеральных законов, а в качестве конституционных основ государства. Вот такая это будет Конституция, чтобы было совершенно понятно. Там не будет никакого запаха прав и свобод человека. Посмотрите, с какой интонацией они произносят слова «либеральный» и «либерализм». Для них это буквально синоним фашизма. Вот в каком состоянии находятся эти люди. 

Кроме того, большая часть этих людей, не Чуйченко, он помоложе, но большая часть людей, которые являются мастодонтами этой политики, – это советские люди, включая Путина и в первую очередь начиная с Путина. Они родились в советское время, они сформировались в советское время, их менталитет является глубоко советским. Исходя из этого представления о жизни, мире и, можно сказать, о человеке они строят государство. Они таким способом, в их понимании, восстанавливают историческую справедливость. Они недовольны тем, как завершился XX век. Они недовольны. Они решили перелистать эти страницы и переписать. Это… 

А. АХМАДИЕВ: Реванш.

Л. ШЛОСБЕРГ: Открыто делается. Это совершенно не скрывается. И Путин – самый откровенный из этих политиков – он говорит об этом прямым текстом. Почитайте его исторические изыскания за последние полтора года. Из них можно уже книгу сложить. 

А. АХМАДИЕВ: Но стремление Владимира Путина, чтобы Россия все-таки признавалась, уважалась в мире, – это куда стремление? Оно пропало совершенно или теперь оно будет достигаться благодаря вот этой военной мощи, силе, а не по каким-то другим признакам Россию будут уважать? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Путин считает весь окружающий мир сукиными детьми. Вот этих всех политиков европейских, американских, он считает, что он знает, что он видит и понимает, чем движимы эти люди. И он уверен в том, что он их переиграет, что понимая то, как они устроены, он их переиграет. И в этом смысле уважение к России, уважение к себе он воспринимает исключительно как возможность для мира следовать нашим представлениям – российским представлениям – о мире, государстве, правах и свободах, законах, нормах права и так далее. То есть мир должен согласиться с Россией, что мир устроен так. 

Во время этого же форума один из участников… Я не помню, был ли это Лавров или это был какой-то безымянный почти эксперт, потому что там много сейчас таких появилось молодых да ранних, фамилии которых ничего не говорят. У меня в памяти отложилась чудесная фамилия Бредихин. Скорее всего, этому господину принадлежит это высказывание. Он сказал, что Россия должна стать основоположником новых норм международного права. 

То есть вот все то, что сейчас вложилось во внутреннюю и внешнюю политику России, эти люди считают новыми нормами международного права. Подчеркиваю, международного права. То есть эти нормы должны быть приняты Организацией Объединенных Наций, Европейским союзом, НАТО, другими международными организациями и стать основой нового миропорядка. Вот так они себя воспринимают. Они пишут историю крупными мазками. То есть они взяли в руки кисти и приступили к переделке, как они полагают, им так кажется, всего мира. 

А. АХМАДИЕВ: Как вы думаете, Владимир Путин хочет дорисовать эту картину до конца своей жизни, в том числе политической жизни или вообще жизни, или все же передаст кисть кому-то другому?

Л. ШЛОСБЕРГ: Мне кажется, Путин сейчас не думает о том, кому он передаст кисть. Путин делает все для укрепления личной власти. Это очевидно из всех действий Российского государства на протяжении последних 15 лет. С момента, когда местоблюстителем был назначен Дмитрий Медведев, уже в тот момент было известно, что Путин будет возвращаться, и Медведев должен был погреть кресло и перевести президентский срок к шестилетнему правлению. Собственно говоря, что он и сделал. 

Уже с этого момента совершенно очевидно, что Путин себя считает мессией, он считает, что он должен в отведенное ему историей время переделать весь мир. Не только Россию, но и весь мир. И в этом смысле, в его восприятии, все остальные политики современные – это просто пигмеи, с которыми он обращается, как с пигмеями, он их не ставит ни во что. Поэтому все разговоры этих людей с Путиным ничем не закончились. Он считает, что это мелочь, политическая шантрапа, жулики, мошенники. 

А. АХМАДИЕВ: Что же все это время с завершения президентских выборов, с того, как ушел Дмитрий Медведев и пришел вновь Владимир Путин, он делал? Почему столько лет он потратил на вот эту трансформацию режима? Нельзя это было сделать сразу или побыстрее?

Л. ШЛОСБЕРГ: Я думаю, что Владимир Путин соскучился по разговору с вами. Совершенно очевидно, что надо как-то устроить интервью на «Живом гвозде» между вами и Путиным. Я не знаю, что происходит в голове у Путина в деталях, но я вижу, что он действует системно и последовательно. Все годы своего уже пожизненного правления – в 12 году Путин вернулся навсегда – он с точки зрения истории достаточно быстро совершает ключевые политические действия. 

Посмотрите 2012 год. Он фактически начался с 6 мая, с подавления протестов 6 мая накануне инаугурации Путина. Следующим действием было принятие закона об иностранных агентах. Сейчас уже мало кто вспоминает, но закон об иностранных агентах – тогда еще только о некоммерческих организациях – принимался летом 2012 года. 

Затем был ответ на «Акт Магнитского», и в декабре 2012 года был принят знаменитый закон, который называют и «законом несчастного мальчика из печорского детского дома Псковской области Димы Яковлева», и «законом царя Ирода», и много как называют, «законом подлецов» называют. Но это был, на самом деле, водораздел. То есть российская Государственная дума приняла закон, и вся российская система власти его освятила, главными пострадавшими лицами в котором были беззащитные дети-инвалиды. До декабря 2012 года таких законов Россия не принимала. И это был ответ на «Акт Магнитского», касающийся, скажем прямо, только отношений взрослых людей. Дети там никак не были задействованы. 

Дальше Путин готовился к 2014 году. Это была долгая и серьезная история. Настал Крым. Февраль-март. Да, там были события, которые ускорили крымскую историю, – это Майдан и отставка Януковича. Сейчас нам с вами трудно уходить в 2014 год. 

Затем Путин посмотрел, что получится после всего произошедшего с федеральным парламентом в 2016 году. Отлично получилось, просто отлично. Ни одного несогласного голоса не осталось в Думе. 

Затем еще два года, и Путин идет на президентские выборы как верховный главнокомандующий. Помните его знаменитое президентское послание в Манеже за несколько дней до президентских выборов, когда сквозь зубы и в виде одолжения он 40 минут про экономику и социальную сферу и час вдохновенно и с горящими глазами мультфильмы с ядерным оружием, летящим на Флориду. Он получил вотум доверия в 2018 году. Затем провели пенсионную реформу буквально сразу же после президентских выборов. Посмотрели, как это получится. Получилось. Вообще получилось. Ну и дальше он стал готовиться к главному – к 2020 году. 

Посмотрите, все поэтапно. С точки зрения исторического времени он ни один день не бездельничал.

А. АХМАДИЕВ: Хорошо, если поэтапно, а война? Сегодняшние боевые действия в Украине, если вы считаете, что это все логично, зачем он начал? Значит, вы понимаете, зачем эта война нужна была Владимиру Путину. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Путин борется за другое мировое устройство. Это его главная цель. Все, что происходит внутри России, отдано на откуп исполнителю. Путин определил стратегию внутренней политики, и там тысячи исполнителей выполняют его волю. А во внешней политике он главный архитектор и он главный конструктор. Путин меняет политическое устройство мира. Он намерен вернуть мир в 1945 год к Ялте и Потсдаму и договориться о новом разделе сфер влияния в мире. По этому разделу сфер влияния Украина изначально была частью стопроцентного российского политического влияния. 

Поэтому когда все использованные им способы для того, чтобы получить гарантии невхождения Украины в НАТО и других интеграционных процедур, завершились неудачей, он задействовал главный свой ресурс – это военный ресурс во внешней политике. Он считает, что так можно.

А. АХМАДИЕВ: Вы ожидаете расширения этой кампании дальше, если все же Украина – это начало? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Я уверен в том, что сегодня ни один человек в российском руководстве не может сказать, что будет после Украины. Ведь тот план украинской кампании, который реализуется с 24 февраля 2022 года, он лежал на поверхности и был совершенно открыт и понятен еще в 2014 году. 

Но события на Донбассе пошли не по запланированному сценарию. Стало понятно, что красной ковровой дорожки нет, что Украина ведет вооруженное сопротивление, что до Киева не дойти и отрезать Украину от моря, взяв под контроль Херсонскую и Запорожскую области, для того чтобы обеспечить сухопутный коридор в Крым, в 2014 году не получится. В России не было для этого военных сил и не было политического ресурса достаточного в тот момент. 

Соответственно, с 2014 года до 2022 года Путин готовился к реализации того плана, который лежал у него на столе в 2014 году, со всей очевидностью. Просто в 2014 году не было для этого ресурса. Все было абсолютно откровенно. Это были не вчерашние планы. 

Если мы можем с доверием относиться, а я предполагаю, что как минимум нужно принять во внимание воспоминания Клинтона недавно озвученные о том, что в Давосе в 2011 году, когда он встречался с премьер-министром Путиным (понятно было, что Путин пойдет на президентские выборы, но в тот момент Путин был премьер-министром), они обсуждали Будапештские договоры 1994 года. 

Ведь формула Будапештского договора, не ратифицированного России – об этом часто не вспоминают, но это важно указывать, что Россия не ратифицировала Будапештский договор – это была формула очень понятная: гарантия неприкосновенности украинской границы в обмен на отказ от ядерного оружия. Клинтон лично убедил власти Украины отказаться от ядерного оружия, объективно находившегося на их территории, и заявил, что территориальная целостность будет гарантирована. 

Когда в 2011 году в Давосе он стал говорить об этом с Путиным, Путин сказал, что не поддерживает эти соглашения и не считает себя связанным этими соглашениями. Это было сказано не кому-то, а президенту США, не кем-то, а Путиным. Это 2011 год. Это еще три года до Крыма. 

А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, вы говорите, что тогда ресурсов не было у Владимира Путина. А какие ресурсы у него появились тогда в 2022-м? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Путин неустанно работает над усилением российских вооруженных сил. Более того, он использовал до 2022 года все внешнеэкономические связи России (технологические, научные и финансовые), для того чтобы насытить российскую армию самым современным оружием. Французской электроникой были обеспечены российские ракеты. 

А. АХМАДИЕВ: Так. И что? Тем не менее боевые действия продолжаются уже больше года.

Л. ШЛОСБЕРГ: И судя по тому, как сейчас мы видим события, будут продолжаться еще много лет. Но это не все понимают.

А. АХМАДИЕВ: Вы пишете по поводу высказываний Чуйченко: «Срок жизни такого государственного строя будет крепко связан со сроком жизни смертного человека Владимира Путина». Вы говорите, что они планируют все же построить новое государство, совершенно новый режим на поколения вперед. Получается, не выйдет у них этого? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Ни один человек в окружении Путина не пользуется таким доверием к этой системе, чтобы ему были доверены полномочия Путина. Да, они строят сейчас государство на поколения вперед. Но когда встанет вопрос, кому передать это царское кресло, вот кто может сесть в это кресло, получить эти императорские полномочия, и все другие люди будут готовы признать этого человека первым, система сработала таким образом, что никаких людей, способных занять эту колоссальную политическую управленческую нишу, сейчас рядом с Путиным не существует. 

И первое, чем будет озабочена эта система в момент перехода власти от Путина к кому-либо другому, она будет озабочена сокращением полномочий первого должностного лица в России, главы государства. Она никому не доверит такой императорский объем. Это будет борьба за доступ к этому креслу, это будет борьба за некий переходный период. 

Сейчас стратегию Российского государства определяет Путин. Не нужно делать вид, что это какие-то люди, скрывающиеся за его спиной. Не нужно гадать, что это некая коллегиальная конструкция. Путин видит свою цель – он хочет построить государство Путина, в том числе после Путина. И до тех пор, пока он находится на своем месте, ни один человек рядом с ним не заявит ничего другого. Это невозможно. Он будет стерт в пыль просто. Его не будет в политике – это в лучшем случае. 

Как только ситуация изменится, встанет вопрос, насколько эта конструкция жизнеспособна без Путина. И там два варианта. Либо появляется наследник императора, некое иное лицо, которое получает возможность такой колоссальной легитимности… Но для этого надо будет выиграть выборы, к слову сказать. 

Кстати говоря, я не исключаю, что отчаянное виршеписание, которым страдает последние месяцы Дмитрий Анатольевич Медведев, – это вот такое публичное битье пяткой себя в грудь: «Помните, помните, я есть. Вот он я. Я имею право еще 12 лет на этом месте, если что. Помните, я второй после Путина». 

И это не шутки. При всем том, что когда читаешь Медведева, там то ли смех сквозь слезы, то ли слезы сквозь смех, но, на самом деле, нужно помнить, что это единственный, кроме Путина, политик, у которого есть в запасе еще 12 лет президентства, если система сделает выбор в его сторону. И мне кажется, Медведев очень хочет, чтобы система этот выбор сделала, ну и в меру своих способностей и талантов пытается подтвердить то, что он жив и, простите, дееспособен. 

А. АХМАДИЕВ: То есть вы считаете, что конец режима – это конец жизни Владимира Путина? Раньше этого не произойдет? Имеется в виду передача власти.

Л. ШЛОСБЕРГ: Мы не знаем, как завершится власть Путина. Путин строит политику таким образом, что любое публичное высказывание мысли о том, что он может уйти и что будет после его ухода, для тех, кто включен в действующую политическую систему России, приравнивается к государственной измене. Никто ничего не выскажет. Они все должны ежедневно, ежечасно подтверждать готовность пожизненно служить императору, что они и делают. 

А. АХМАДИЕВ: Так, видимо, какие-то проблемы со связью. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Проблемы со связью? Я вас отлично вижу и слышу. 

А. АХМАДИЕВ: Вы просто на несколько секунд прервались. Я не услышал, чем вы закончили, но смысл понятен. 

Вы знаете, а вот такие политические акторы неформальные, как Евгений Пригожин, который в последнее время позволяет себе очень резко критиковать людей, которых поставил Путин (министра обороны), и он даже про какого-то дедушку говорил, правда, отнекивается от того, что имел в виду Путина, этот человек почему до сих пор имеет доступ к публичным таким дискуссиям и вообще к тому, что сегодня делает Россия? Почему он до сих пор имеет эту возможность тогда? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Пригожин – это отдельная ситуация. Пригожин – это человек, который вошел в личное доверие к Путину, вошел через обеденный стол. Как говорится, путь к сердцу императора лежит через его желудок. Пригожин нашел этот путь. И на столе, кроме столовых приборов и еды, было много важнейших политических действий непубличных, закрытых, которые были необходимы Российскому государству. Речь шла фактически о формировании частной компании, частной военной компании, негосударственной де-юре, но которая финансируется через различные каналы государством для решения чувствительных внешнеполитических, внешнеэкономических задач, в том числе силовым путем. 

Пригожин за это взялся. Он человек, способный браться за любые задачи. У него нет никаких моральных ограничений при исполнении этих задач. Он оказался достаточно успешным при выполнении этих задач. Он себя зарекомендовал. Путин любит спецоперацию, а главная специальность Пригожина – это спецоперация. Его легитимность во всей действующей системе основана на прямых отношениях с Путиным. Была, во всяком случае. 

Он не офицер, он не входит в систему Министерства обороны, он формально может не подчиняться ни Шойгу, ни Герасимову, потому что его воинское подразделение носит достаточно автономный характер. И когда в Украине возникли сложности с боевыми действиями, Пригожин взял на себя самую тяжелую часть работы, где фактически вопрос о цене изначально не стоял. Он поехал по тюрьмам, по колониям, он стал собирать людей. Он получил исключительную возможность обещать людям снятие судимости после любых преступлений, включая убийства с отягчающими обстоятельствами, при участии в боевых действиях. А это снятие судимости – это фактически помилование – осуществляется только указами президента. И все эти указы были закрытыми. 

Он, очевидно, дал Путину определенные обещания эффективности. Путин счел, что он может, в том числе в сфере военной политики, создать некую конкуренцию между частной армией Пригожина, которая, по сути, не является частной… Это же финансирует Российское государство через множество различных прокладок, потому что бизнес, который участвует в такого рода инвестициях, а это военные инвестиции, он, конечно же, связан с государством, извините, на 146%. 

И появилась неожиданная конкуренция между этой частной армией и официальными военными руководителями, притом что и Шойгу, и Герасимов назначены Путиным в 2012 году в ноябре (11 лет назад), и весь свой путь пожизненного президентства с 2012 года и до сего дня Путин проходит с ними, и никакие шторма не поколебали его отношения с этими людьми и базового доверия к этим военачальникам. 

Но при этом у Пригожина другие представления о том, какое место он занимает и в российской военной системе, и в российской политике, потому что это уже абсолютно тесно связано. Сейчас огромное количество людей выйдет в политику через участие в боевых действиях и признание тех или иных военных заслуг. Это будет целое поколение политиков, которые только сейчас начинают свой путь. И мы видим, что он счел возможным в этой ситуации ставить ультиматумы министру обороны и начальнику Генерального штаба. И получилось. Ультиматумы получились. То есть какие-то отклики есть. 

На мой взгляд, Пригожин многого не учел. Я не специалист по его политическому продвижению, но я считаю, что он ошибся в том, что в решающий момент Путин встанет просто на его сторону и поддержит его, и он добьется появления в должности министра обороны другого человека и в должности начальника Генерального штаба другого человека, потому что все его публичные демарши были, очевидно, связаны с намерением сменить руководство Министерства обороны и Генерального штаба. И здесь Путин показал себя человеком консервативным и понимающим, что на пике военных действий смена высшего военного руководства способна только дестабилизировать армию, и не пошел на ультиматумы Пригожина. 

Поэтому, на мой взгляд, сейчас Пригожин пытается решить две задачи. Первая – это просто выжить физически. Я уверен, что внутри России, внутри российских государственных силовых военных структур есть очень много людей, которые чувствовали бы себя намного спокойнее и свободнее при отсутствии Евгения Пригожина. И он это понимает, как никто другой, просто как никто другой. Защищает его только тень Путина и больше ничего. И он пытается показать свою отчаянную преданность первому лицу государства и готовность нести жертвы, занимая при этом позицию защиты людей, которых он привлек к боевым действиям. 

Обратите внимание, Министерство обороны фактически ничего не заявляет о том, что их главной целью является защита жизни военнослужащих. Это остается на втором плане. На первом плане – сплошь военные достижения. А Пригожин говорит прямо: «Посмотрите, это ваши отцы, это ваши мужья, это ваши братья и ваши сыновья. Они гибнут. Дайте мне оружие, потому что здесь гибнут эти люди». Такого аргумента российское Министерство обороны никогда публично не заявляло. А кому оно его заявит? Самому себе. 

Поэтому, на мой взгляд, казус Пригожина очень серьезный, реально серьезный. И главная опасность этого казуса заключается в том, что у Пригожина есть политические амбиции. Он способен в момент государственной нестабильности попытаться конвертировать стоящие за ним вооруженные силы в политические действия. 

Но он не распоряжается финансами, он не финансирует. Это делают другие люди. И делают они это потому, что они получили поручение Путина и никого другого. И если зашатается государство, и в том числе если зашатается, собственно, Путин, то неизвестно, какое решение будут принимать люди, которые дают такие колоссальные денежные средства, чтобы, по сути дела, частное воинское подразделение численностью, судя по тому, что говорит сам Пригожин, десятки тысяч человек, могло участвовать в боевых действиях. 

Но совершенно очевидно, что, став публичным лицом во время военной операции, Пригожин сделает все для того, чтобы войти в политику на этих штыках. И это очень плохо пахнет для всего государства в любом случае. 

А. АХМАДИЕВ: Тень Путина, о которой вы говорите, насколько долго она может действительно защищать Евгения Пригожина? Потому что мы видим, вот сегодня в сети распространился ролик, не знаю, подлинный или нет, где солдаты, в том числе мобилизованные и члены ЧВК «Вагнер», говорят, что они готовы прийти на Красную площадь и кое-что сделать с депутатами, которые на самом деле не играют, не работают в пользу России. Вот это что? Это же, по-моему, угроза действительно какого-то захвата, что ли, власти, нет? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Вся российская государственная система была рассчитана только на успехи. Путин строил государственную систему, при которой при любом событии он является успешным политиком и его достижения признаются как успешные достижения. В течение длительного времени продолжается военная операция. Огромная часть общества ожидала, что она будет более скоротечной и быстрее приведет к результату. 

Есть люди, которые стали критично относиться к качеству и государственного, и военного управления в России. Появилась оппозиция государственной власти более радикальная, чем сама государственная власть. Это было неизбежно. Понимали ли это руководители армии и в первую очередь сам Путин как верховный главнокомандующий, что, создавая такую питательную среду, они создают условия для появления радикальной политической оппозиции, которая будет обеспечена колоссальными информационными ресурсами?

Вот эта достаточно читаемая и смотрибельная когорта военкоров, которых боятся касаться, они считают возможным атаковать военачальников, они считают возможным атаковать депутатов Госдумы и не кого-нибудь, а депутатов комитета по обороне, то есть профильного комитета, они входят в состав президентского Совета по правам человека, как господин Коц. 

Их политическое влияние растет на глазах. Это политическая сила. Раскрыв этот ящик Пандоры, власти России вывели в российскую внутреннюю политику вооруженную политическую силу. Вооруженную во всех смыслах: и в прямом, и в переносном. Вооруженную и штыком, и пером, если возвращаться к Маяковскому. «Я хочу, чтобы к штыку приравняли перо», – писал Владимир Владимирович Маяковский сто лет назад. Так вот приравняли в XXI веке в самом буквальном смысле. 

И мы видим сейчас становление этой политической силы. И если предположить, что эта политическая сила конвертируется в некую политическую партию, которая станет принимать участие в российской политической жизни, то она будет большой проблемой для еще одной политической партии под всем известным названием «Единая Россия», потому что она будет более откровенной, более яркой, более радикальной и более понятной, чем партия власти. 

И сейчас Путин и его администрация находятся в очень непростой ситуации. Отказать этим людям в заслугах нельзя – они все в орденах, медалях, они герои России, как и сам Пригожин при его фантастическом прошлом, которое достаточно широко известно (преступление, лишение свободы, наказание и так далее). И при этом этих людей пускать в политику они не хотят, потому что эти люди их съедят без соли, сахара и наркоза. 

И внутриполитическая ситуация оказалась настолько раскачана, что нет единого центра управления. Вот такие демарши, как тот, о котором вы говорите, и все предшествующие и последующие, они возможны в ситуации, когда руль либо качается, либо за руль держатся несколько человек. Они говорят: «Нет, давай сейчас налево».

А. АХМАДИЕВ: Но, простите, они сами размыли границу, точнее, монополию на насилие. Они же сами это сделали, сам Владимир Путин. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Они размыли монополию на все. То есть, с одной стороны, российские власти и лично Путин строили монополию, монополию во всех смыслах этого слова: политическую монополию, юридическую монополию, медийную монополию. Какая свобода слова при такой монополии? 

Но при этом они создали силу, которая не может существовать без прямого апеллирования к обществу, потому что эти-то люди понимают, что общественная поддержка важна, ну просто важна. Любые значимые государственные действия должны пользоваться естественной общественной поддержкой. И выяснилось, что значительная часть общества реагирует на этих людей, потому что они говорят понятным языком, делают понятные вещи и объясняются с обществом, говоря правду. 

Когда последний раз российское Министерство обороны публиковало информацию о потерях? Помните? Напомню, 21 сентября.

А. АХМАДИЕВ: Сентябрь, да.

Л. ШЛОСБЕРГ: 21 сентября, когда был принят указ о частичной мобилизации. И сразу после этого указа было выступление Шойгу, в котором была названа цифра – свыше 6 тысяч человек. И с тех пор ни одного слова. А эти открыто говорят о потерях. Да, они общую цифру не называют, чтобы не перейти закон, но из того, что говорят эти люди, понятно, что гибнет много людей. И это правда. И в этой части они говорят правду. А в нашей стране, как в любой другой стране, апеллирование к правде как правде – это то же самое, что апеллирование к почве. Потому что правда – это внутренняя потребность человека. Государство перестало удовлетворять потребности. 

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Лев Маркович, мы недавно на днях разговаривали в эфире «Живого гвоздя» со Львом Гудковым, научным руководителем «Левада-Центра», и он сказал, что российское общество Евгения Пригожина не примет, потому что он для него маргинал, человек с преступным прошлым и очень сомнительной биографией. Неужели действительно Пригожин может какой-то капитал репутационный сейчас набрать в этих условиях? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Я считаю, что он этот капитал набирает на наших глазах. И очень печально, что мы с вами это обсуждаем и, очевидно, в разговоре не только со мной. Это обсуждается не только на «Живом гвозде». Такова правда жизни. Хочу напомнить вам, что человек, который в течение почти 30 лет руководил Россией, – Иосиф Сталин – это сертифицированный террорист, бандит, бомбист, грабитель и вор. И он стал лидером Советского Союза. И на него молились. И никого не смущала его террористическая биография. Более того, она считалась его достоянием, его достоинством, его преимуществом. 

Прецеденты в истории нашей страны есть. Ленин – тот же самый террорист. Он всячески поддерживал террористические способы как борьбы с царским режимом, так и защиты власти большевиков, захваченной ими в 1917 году кровавым путем. 

Поэтому я не вижу каких-то базовых, существенных ограничений к тому, чтобы Пригожин обрел легитимность.

А. АХМАДИЕВ: Подождите, все же Сталин и Ленин – это революционные деятели.

Л. ШЛОСБЕРГ: А этот что?

А. АХМАДИЕВ: А Пригожин непонятно что там творил, непонятно что делал, какие преступления совершал. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Хочу напомнить, что революция – это политическое действие с оружием в руках. Всё. Насильственное политическое действие с оружием в руках. Посмотрите на Пригожина. Где он не соответствует? Это оно и есть.

А. АХМАДИЕВ: Но что он творил? Революцию, что ли?

Л. ШЛОСБЕРГ: Он еще ничего не сотворил, но все впереди. Он еще ничего не сотворил, но все впереди. Другое дело, что ему нужны будут союзники в этом деле. И захочет ли политическая элита сделать ставку на Пригожина как одного из участников раздела власти после путинской России – это большой вопрос. Потому что для большинства действующей российской политической элиты он как союзник неприемлем, он опасен. 

Но у него есть политический военный актив, который есть сегодня только у трех людей в России: официальная армия и силовая система – у Путина, частная армия – у Пригожина и, по сути, частная армия, приватизированная часть государственной армии и силовой системы – у Рамзана Кадырова, который в последнее время стал, скажем так мягко, скромнее в своих амбициях. 

А. АХМАДИЕВ: Как вы думаете, почему? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Потому что выяснилось, что он не может быть так эффективен, как Пригожин. Он не может бросать в топку боевых действий тысячи и тысячи чеченцев. Ему не простят. Ему не простят сокращение чеченского народа. Не простят. Маленький народ, который на протяжении последних 30 лет очень много потерял, притом потерял во время боевых действий с Россией. И эта память никуда у чеченского народа не ушла. 

И правитель Чечни, который продолжает бросать своих людей в топку военных действий, он будет терять поддержку. Безусловно, в Чечне не имеет значения, сколько людей пришло на выборы, как они проголосовали, доходили они вообще до избирательных участков или не доходили, работала избирательная комиссия в этом помещении или не работала. Это все не имеет значения. Но общественная ситуация существует вне зависимости от формальных процедур. 

И у Кадырова появился существенный ограничитель – это живые чеченцы. Он об этом вряд ли скажет в каком-то обозримом будущем, но это совершенно очевидно для любого человека, кто понимает, насколько мал чеченский народ и как много он потерял физически за последние 30 лет. 

А. АХМАДИЕВ: Эта новая политическая сила, которая сейчас формируется (Пригожин, военкор и прочие), не помешает ли она во время президентской кампании следующего года? Вы сказали, что «Единая Россия» действительно может получить тумаков от них. А вот Владимир Путин? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Путин не получит тумаков от этой политической силы. Я уверен, что участники президентских выборов на сегодняшний день уже фактически согласованы. Будут какие-то корректировки к концу 2023 года, но эти выборы будут проходить по референдумному типу. Это будет в чистом виде референдум о доверии Путину. И ни один политик, который способен создать собственную политическую подъемную силу, не будет допущен на эти выборы. Избирательная система сделает все для того, чтобы это были выборы Путина и никого другого.

А вот парламентские выборы 2026 года – это интересное политическое окно. И какой к тому времени будет Россия, какая будет Конституция в России после 2024 года, по какой Конституции, по каким законам будет избираться федеральный парламент в 2026 году – вот это пространство для обсуждения. Сегодня сказать определенно, какие это будут условия, мы не можем. Но я предположу, что в той или иной форме Пригожин и его ближайшие союзники будут искать способ политической легитимации в нашей стране. И в целом это плохая новость для России. 

А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, я зашел недавно на страницу «Яблока» и увидел, что партия сейчас готовит наблюдателей и кандидатов на предстоящие осенние выборы. В этих условиях, о которых мы говорим уже почти целый час, разве имеет значение и вообще надо участвовать или нет в выборах? Это что за политический инструмент в современной России? Разве он действенен, эффективен? К чему-то хотя бы приведет? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Выборы – это инструмент политического представительства. Участвуя в выборах легитимно и открыто, мы делаем послание всем людям в нашей стране – там, где идут выборы, во всяком случае, – о том, что в стране существует легальная политическая сила, которая не поддерживает ни внутреннюю, ни внешнюю политику Владимира Путина, и эта политическая сила представляет интересы миллионов граждан России, которые такую политическую позицию исповедуют. 

Это принципиальная по важности политическая работа. С помощью выборов сейчас в нашей стране нигде ни партия «Яблоко», никакая другая (если бы она была, но ее нет) оппозиционная демократическая политическая партия не может взять власть. Но с помощью этих выборов мы говорим людям: «Вы есть, и мы есть. Мы ваши представители в политике. Мы говорим то, о чем вы, возможно, говорить не можете, но мы это говорим, потому что это наша работа». 

А. АХМАДИЕВ: Чтобы что?

Л. ШЛОСБЕРГ: Чтобы эти люди не осиротели, чтобы они не были брошены, чтобы они не жили в полном отчаянии, что нет никого, кто представляет в политике их интересы. Сейчас наше слово – это и есть наше дело, наша политическая позиция. А если еще получается получить мандат доверия, как в Псковской области и в более чем половине муниципалитетов избраны представители от «Яблоко», и они защищают и представляют интересы рядовых людей, в том числе и даже в первую очередь в их отношениях с властями. Потому что власти как занимались беспределом, обычным, бытовым беззаконием и беспределом, так и занимаются. И кто будет защищать сегодня рядовых граждан перед этими властями, когда вся власть консолидирована? 

Вот она «Единая», вот она «Справедливая», вот она жириновская, вот она коммунистическая. Это одна и та же компания, это одна и та же партия. Это все политическая партию Путина. Должен кто-то представлять интересы людей в такой ситуации.

А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, я правильно понимаю, что «Яблоко» сегодня занимается правозащитой, а не политикой?

Л. ШЛОСБЕРГ: Вы неправильно меня поняли. «Яблоко» занимается публичной политикой. Мы отражаем политическую позицию людей, несогласных с Владимиром Путиным. Это не правозащита. Это публичная политическая деятельность в интересах тех людей, кто хочет жить в свободной и мирной России. Это приоритетная политика сегодня. То, что мы ввязываемся в правозащитные истории, а мы не можем в них не ввязываться, потому что таковы просьбы людей, наших избирателей. Но это не является приоритетом. Приоритетом является открытое заявление политической позиции о том, что есть политическая сила, несогласная с Путиным. И это отличает нас от всех других политических сил. 

А. АХМАДИЕВ: При этом результатов вы достигаете только на бытовом уровне, в правозащитных проектах. Вы же не влияете глобально на политику России. 

Л. ШЛОСБЕРГ: Мы влияем на общественные настроения. Политическая ситуация в России изменится в тот момент, когда изменится общественное настроение. Мы заняты самой стратегической работой в нашей стране. Мы работаем с обществом. Мы готовим общество к переменам. Мы показываем, что есть политическая сила, способная сформулировать политическую альтернативу. Мы понимаем, как иначе построить Россию как государство. У нас есть, в конце концов, Конституция, альтернативный проект Конституции, который сегодня не вынесут на всероссийское голосование. Но мы понимаем, как должно быть устроено Российское государство с человеческим лицом. 

И этим всем должна заниматься политическая партия. Это политическая работа. Мы не превратились в правозащитную организацию. 

А. АХМАДИЕВ: Но вы понимаете, что одним общественным мнением невозможно изменить глобально ситуацию в России, недостаточно только мнения народа? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Только общественное мнение изменит политическую ситуацию в России. Вот в конце 80-х годов, которые я очень хорошо помню, в Советском Союзе стало меняться общественное мнение очень стремительно. Перемены начались после смерти Брежнева. И в течение буквально трех лет они привели к тому, что даже внутри правящей политической партии победу одержало реформаторское крыло. Если бы не было общественной потребности в реформах, Горбачев не стал бы генеральным секретарем. 

Поэтому мы заняты самой решающей работой. Мы объясняем людям, что есть альтернатива и что нужно готовиться к ситуации, когда в стране изменится общественное мнение в большинстве своем. 

А. АХМАДИЕВ: То есть либеральный Горбачев – это не случайность, это вполне себе логическое стечение обстоятельств, на которое повлияло общественное мнение?

Л. ШЛОСБЕРГ: Конечно, не случайность. И Горбачев – не случайность, и Путин – не случайность. Путин отвечал тому изменению общественного мнения, которое сформировалось в нашей стране к концу 90-х годов – полного разочарования в демократических реформах, бездарного управления этими реформами. 

А. АХМАДИЕВ: Но не народ же, не общественное мнение Путина привело к власти, а вполне себе конкретные люди.

Л. ШЛОСБЕРГ: Общественное окружение Ельцина понимало, что хочет в России общественное мнение. Они просчитали Путина, они его высчитали математически. Тот же самый Борис Березовский высчитал Путина, что нужен вот такой политик сейчас. Чубайс высчитал Путина – нужен такой политик, он будет отвечать ожиданиям общества. И они попали в десяточку. Эта десяточка продолжает править уже 20 лет. 

А. АХМАДИЕВ: Скажите, Путин сейчас высчитывает общественное мнение? Да или нет? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Да, безусловно. 

А. АХМАДИЕВ: Да, хорошо. То есть войну россияне хотели?

Л. ШЛОСБЕРГ: Да. 

А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Точнее, плохо. 

О настроениях в политических элитах. СМИ пишут, что Кремль не разрешает высокопоставленным чиновникам увольняться во время боевых действий, в противном случае им угрожают уголовным преследованием. Якобы. Мы не можем сейчас достоверно утверждать. Но все же, если подобное есть, и вот я сам лично, общаясь, правда, с региональными чиновниками из разных регионов России, я знаю, что среди них настроения, так скажем, неоднозначные как минимум, как федеральный центр может опираться на такую политическую элиту, Владимир Путин лично? Не разбежится ли она в критический момент? 

Л. ШЛОСБЕРГ: Мы не знаем, как будет действовать элита при смене власти. Опыт показывает, что абсолютное большинство элиты адаптируется к следующей власти. Абсолютное большинство элиты адаптируется к любой следующей власти, потому что элита в том виде, как она сформирована в нашей стране, – это элита покорности, а не элита альтернативы. Совершенно очевидно, просто совершенно очевидно, что от нынешней административной элиты требуется послушание и ничего больше. Эмиграция прошлого года, которая коснулась не только рядовых людей, но и высокопоставленных чиновников и предпринимателей, она очень сильно ранила и Путина, и его ближайшее окружение. Было видно, что они обиделись. 

Поэтому я не удивлен информации, которая, кстати говоря, не имеет никакого документального подтверждения, о том, что людям запрещают увольняться. Ну понятно, если человек занимает высокопоставленную должность и хочет уйти сам – это воспринимается как предательство. Но это совершенно не мешает Путину переставлять фигуры на государственной доске по своей инициативе. Я думаю, что всем просто дали понять: если вы хотите сменить место локации, вы это не можете сделать самостоятельно, вы не можете заявить инициативу об уходе и увольнении, вашу судьбу решает Путин либо какой-то другой вышестоящий руководитель. 

Но то, что вы говорите, касается, насколько я понимаю, наиболее высокопоставленных людей, тех, кто находится в поле зрения Путина. Они несвободны сейчас принимать никакое решение о своем увольнении, о своей отставке, потому что это будет воспринято в обществе как публичная неподдержка политики президента. Ничего удивительного в таких неформальных ограничительных мерах нет. Мы не знаем, насколько это массово. Это нам неизвестно. Может быть, два-три случая пытаются представить как обобщение. Но ситуация не является удивительной. 

А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, этот реванш, когда мы говорили с вами о советских людях в сегодняшней власти, что они хотят эту самую геополитическую трагедию крупнейшую обойти и вернуться ко всему, что было до нее, скажите, а все что видела советская история во времена репрессий, это все тоже вернется в современную Россию? Вот что будет внутри нее? 

Я просто скажу, что я имею в виду. Дело режиссерки Беркович. Тут так называемый эксперт по этому делу подчеркивал ее национальность, очень похож на антисемита. Я вчера послушал эту видеозапись и ужаснулся. То же делают некоторые государственные СМИ, которые подчеркнули ее национальность. Вот эти все атрибуты, так их назовем, они будут возвращаться в современную Россию?

Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, вы задали два важных и сложных вопроса, на которые нужно постараться ответить кратко. Я постараюсь. Государство сегодня как система не готово к массовым репрессиям 30-х годов. Оно неспособно ни организовать такие репрессии, ни пережить такие репрессии. Но они выбрали тактику точечных репрессий, с помощью которых хотят держать в страхе все общество. То есть это стилистика 1937 года по отношению к конкретным людям. 

Возьмите 58 статью, знаменитую сталинскую статью, появившуюся буквально одновременно с Советским Союзом и действовавшую до 1 января 1961 года, когда уже при Хрущеве был изменен Уголовный кодекс. Это государственная измена в 16 ипостасях. Каким было самое длительное лишение свободы по этим статьям? 10 лет. Дальше следовала смертная казнь. 

А мы сейчас видим перед собой лишение свободы до 25 лет. То есть при точечных репрессиях при отсутствии смертной казни людям выносятся наказания, равносильные смертной казни, потому что большая часть людей, кому предъявлено это обвинение и вынесено такое наказание, могут не дожить до конца этого срока физически. И в этом смысле точечные репрессии вышли уже сейчас на уровень 30-х годов. Это именно так и есть. 

Но массовые репрессии, при которых они касаются в том числе чиновничества, руководства оборонно-промышленного комплекса, общественных деятелей, нынешнее государство обеспечить не в состоянии, потому что они немедленно перекинутся на весь дом. Это будет пожар во всем доме. 

Что касается антисемитизма. Нужно признать, что в России государственного антисемитизма нет. Путин извинялся перед премьером Израиля, когда господин Лавров, который, судя по всему, внутри души является антисемитом, сказал какую-то антисемитскую гадость. 

Но вот та политическая сила, которая появляется правее стенки… А был такой деятель в царской России, парламентский деятель господин Пуришкевич, глава националистов. И он говорил: «Правее меня – только стенка». Так вот сейчас в России появились политические силы, которые правее стенки. И это, несомненно, антисемитские политические силы. И если они будут получать тотальное влияние в России, то в Россию вернется государственный антисемитизм.

А. АХМАДИЕВ: Лев Шлосберг. Спасибо большое, Лев Маркович, за участие. Айдар Ахмадиев. Дальше эфиры на «Живом гвозде» продолжаются. До свидания!

Л. ШЛОСБЕРГ: Всего доброго! До свидания!