«Персонально ваш» с Григорием Явлинским
Всякие призывы продолжать войну являются чрезвычайно опасным делом. Мы с вами знаем особенности российских властей и российского лидера…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.БУНТМАН: Добрый день! 13 часов 6 минут. Мы начинаем нашу уже третью передачу с Григорием Явлинский. Алексей Венедиктов здесь в студии, Сергей Бунтман и Григорий Алексеевич Явлинский.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо, добрый день!
С.БУНТМАН: Был небольшой перерыв у нас. Много чего произошло за это время. Пожалуйста, начинай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я начну, может быть, с того, что случилось на этой неделе. У вас показывали фильм Володи Кара-Мурзы. Вы там были, я видел фотографию. И пришли молодые люди в масках, которые попытались сорвать это выступление. Это начало следующего витка, выпуск банд или это какие-то добровольные помощники?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это, я думаю, организованное мероприятие как обливание красной краской, рисунки на дверях у некоторых. Это часть нового порядка, если хотите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы ожидаете в новом порядке? Потому что мы в основном говорим про то, что происходит за нашими рубежами за исключением мобилизации — что происходит в Украине , что происходит в США, как влияет Евросоюз, — мы не говорим, чего внутри, с внутренней-то политикой, если это можно назвать политикой. Ну, с новым порядком.
С.БУНТМАН: Да, порядок, система, организация.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну просто же. Качество жизни будет ухудшаться. Будет происходить экономическая и техническая деградация. В связи с этим будут искать врагов. Власти определят врагов. Конечно, часть врагов будет за границей, там всякий Запад. А внутри будут обнаружены враги, против них будет идти работа, и людей будут натравливать на них. А поскольку уровень ненависти в стране будет возрастать, потому что люди будут терять близких, гибнуть дети, мужья, — ненависть будет нарастать. Будут показывать, кто враг…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто виноват.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, кто виноват в этом смысле. Кроме того, как вы знаете, качество пропаганды в России очень высокое. Будут добиваться своего. И это путь к режиму такому, национал-социалистическому. И к этому надо быть готовым. Это будет двигаться в этом направлении. А это первые такие признаки.
С.БУНТМАН: Уже никак нельзя избежать такого пути — трамвайные рельсы у нас?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Пока невозможно представить, с помощью чего или кто это мог бы избежать. Вы в этом смысле тут это уже даже не трамвайные рельсы. Это уже, как если кто-то упал с крыши небоскреба и находится в полете. Вот в таком полете мы сейчас находимся.
С.БУНТМАН: Невозможно находиться в этом полете вечно. Когда человек шлепнется, когда он падает, это просто смерть человека. Но мы все как-то так не можем умереть.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я пока не могу рассказать вам, чем закончится этот полет. Но, собственно говоря, почему вас это так удивляет? Ядерный конфликт — как раз на эту тему. Желающие не останавливать происходящее, они должны помнить, что перспектива именно такая. А желающих не останавливать сейчас невероятное количество. Просто все со всех стороны не хотят останавливаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это вам виднее, почему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, но все уже последствия, которые даже невидимые, как радиация, но есть видимые последствия, мы постепенно видим: и рост цен, потерю кормильцев, что называется. То есть они уже есть, последствия.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так я только что объяснял. Объясняют, кто виноват. И с этим, кто виноват, с ним надо разобраться, его надо победить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Период: «Кто виноват?»
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Как только начинается вот то, о чем вы сказали — оно уже идет, — дальше показывают пальцем: Виноваты вот эти. Но это микроскопическое событие — то, что группа людей в масках напали на нас, кричали что-то, но это из этой, так сказать, области.
С.БУНТМАН: Вообще науськивание и указывание на врагов, оно работает, конечно, мы это в истории знаем. Но у него достаточно временный эффект. Мы знаем одну историю, например, историю 17-го года, когда пришла, как там было изумительно написано в той публицистике «самодемобилизованная масса солдат». И они-то как раз всё решали. И их-то как раз натравили большевики на всех.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это часть вопроса. На ваше глубокомысленное заявление ответ очень простой: вам хватит. И вам хватит и нам всем хватит вот этого маленького периода, как вы сейчас рассказывали. Это потом историки будут писать, что это было недолго. Я не знаю, долго, недолго — всем хватит.
Мысль моя заключается в следующем: Все, что происходит — преступная ошибка. Это страшное событие, в том числе, и для перспективы. Реальность такая, что каждый день, каждый час гибнут люди, и ситуация только ухудшается. Я по-прежнему и мы, мои коллеги, единомышленники считаем, что условием, при котором можно хоть как-то говорить о том, что появляются хоть какие-то шансы на что-то, является прекращение огня. Никто этого не хочет — прекращения огня на сегодняшний день. Даже те, которые вдруг начинают об этом говорить, реальные действия показывают, что никто не хочет прекращения огня. Это является предварительным условием, это даже не начало, понимаете?
Но поскольку цена каждый день растет, я вам хочу еще раз подчеркнуть, пользуясь тем, что вы меня пригласили. Потом будет трудная долгая политическая работа. Если не будет этого предварительного условия, не будет ничего. Просто не будет ничего, вот и всё.
Дальше. Следующая тема заключается в то, что всякие попытки сравнивать это, как вы только что сделали с 1917 годом или с 1930-м, 41-м, 45-м… Это другая война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем — важно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Тем, что это война ядерная. Таких не было.
С.БУНТМАН: Пока нет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Завтра будет. Устраивает?
С.БУНТМАН: В 45-м году был единственный случай, когда применили ядерное оружие.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это было уже… к войне это не имело отношения. Почему существует Северная Корея? Потому что никто не хочет затевать, и все понимают, что такое конфликт с ядерной войной. И почему не случился конфликт с Советским Союзом, хотя доводили иногда просто совсем до предела? Именно по этой причине.
Поэтому всякие аналогии и попытки фантазировать на эти темы — вот почему, как в 43-м году ничего там не это… ничего там не то… Всё это детские разговоры, потому что всё совсем другое. Возможность ядерного конфликта, между прочим, нарастает.
Алексей Алексеевич, вы же, наверное, заметили, вы же следите за новостями — всю неделю ключевые люди в мире говорили именно про ядерный конфликт. Макрон только об этом говорил, причем странно говорил. Он реально предполагает эту вероятность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боррель — глава Еврокомиссии.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Боррель об этом говорил. Столтенберг об этом говорил. В Америке только об этом говорят. Это серьезная вещь. Поэтому остановитесь! — вот главное сообщение.
С.БУНТМАН: Кому — «Остановитесь!»?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Всем. Вот вам лично. Остановитесь! Не надо сравнивать с 17-м годом и с 41-м.
С.БУНТМАН: Хорошо, я не буду сравнивать с 17-м годом, но я задам вопрос, если можно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, попробуйте.
С.БУНТМАН: Вопрос я задам следующий: Что практически это «Остановитесь!», сейчас прекращение огня, кроме того, что, я прекрасно понимаю, на какое-то время перестанут гибнуть люди, — что оно может дать в разрешение конфликта?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Посмотрим. Разговоры будут, обсуждения будет. Что вы хотите, чтобы это дало? Это еще 10 лет, 20 лет ничего не даст. Вот посмотрите на Кипр. У них там противостояние иногда бывает опять на грани войны. Но из-за того, что они прекратили огонь, они живут там.
С.БУНТМАН: Но там нет ядерной войны. Это еще хуже сравнение, чем с 17-м годом?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Почему? Я объясняю, что Кипр пример. Почему — потому что там нет ядерной опасности, тем не менее, они додумались, что лучше не убивать друг друга, хотя территорию ясно, кто захватил, ясно, кто агрессию произвел. Всё там ясно. Но они решили: «Всё. Будем искать решение, не будем убивать друг друга». Я непонятно объясняю?
С.БУНТМАН: Одна из самых реальных опасностей, которые существуют — что Турция будет воевать или с греческим Кипром или непосредственно с Грецией.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И что вы хотите этим сказать?
С.БУНТМАН: То есть это не решило проблему.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не решает, но не убивают людей. Вам этого мало? Хотите, чтобы убивали и это решает проблему?
С.БУНТМАН: Нет, но такая поставка вопроса неправильная просто вообще.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так вы так и не ставьте.
С.БУНТМАН: Потому что коренным образом если эту проблему нельзя решить, если оставить всё, как есть сейчас и долго, десятилетиями разговаривать, пока Владимир Владимирович Путин, всем нам известный, залечит раны, залижет экономику, залижет военные потери, нарастит то, что нужно и потом совершенно преспокойным образом, опять размахивая ядерной бомбой в нужном случае, пойдет отвоевывать следующие территории.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот, уважаемый Алексей Алексеевич, мы присутствуем при призыве к продолжению войны. Извините, не надо. Это был прямой призыв к продолжению войны. Давайте это зафиксируем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей изложил аргументация украинской стороны. Не свою, но украинской стороны.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он мне не сказал, про какую страну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю. Ладно, мы не участники войны. Что бы вы сказали украинским людям?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не будут говорить. Я не нахожусь в положении что-то говорить украинскому народу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не хорошо. Дослушайте. Моя страна несет всю полноту ответственности и я несу. Я не в том положении, чтобы учить или кому-то что-то говорить. Я говорю просто: вот напротив меня сидит давно мне известный, хороший, приятный человек. Он говорит: «Давайте продолжать войну, чтобы…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что… Ответьте на этот аргумент.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю: не будет этого конца. Я же только что объяснял, но оказалось, что объяснять надо еще раз. Не будет этого конца. Это такая война, такое время, в которое не будет победы. Не будет победы, будут только жертвы, будут только трагедии, будут невероятные последствия. А победы не будет ни у кого.
А в худшем случае там есть ядерное оружие. Теперь, когда вы начинаете рассказывать смешные вещи, что вот, всё может закончиться только тогда, когда не будет Путина, у меня есть к вам вопрос: А Суровикин будет лучше? А будет он. Он будет.
В системе дело. Сложнее вопрос, гораздо сложнее, чем кажется. Именно поэтому надо останавливаться.
А что касается разговоров, что кто-то соберет какие-то силы. Да это страна 146 миллионов, одна шестая часть суши. Он может собирать эти силы, ничего не прекращая. Никакой проблемы в этом нету.
С.БУНТМАН: Не может проиграть?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Никто не может выиграть. Понятно. Вот так правильно будет формулировать.
С.БУНТМАН: Не даст ли это сигнал: Можно забирать территории, куски соседних стран…
А.ВЕНЕДИКТОВ: По миру.
С.БУНТМАН: Потом мы гуманно останавливаем конфликт, абсолютно гуманно, я серьезно говорю. И фиксируем это на долгие-долгие годы. И это сигнал: Можно!
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это даст только сигнал тем, кто призывает к продолжению войны, чтобы поехать туда и воевать. Вот все, кто со своих диванов, теплых ресторанов рассказывает про опыт войны 43-го года или что нужно преподать урок, — берите запасное белье, оружие…
С.БУНТМАН: Это не по адресу.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не вам это адресую. Вы же, наверное, не считаете, что надо продолжать войну? Я не понял.
С.БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вся Украина занимает вот эту позицию — 96% по последним опросам. «Никакого перемирия, продолжаем войну. Сначала отобьем свои территории, захваченные после 24 февраля», уж не говорим про Крым, про часть Донбасса. Вот вся Украина.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я знаю. Так поэтому я говорю, что ситуация очень плохая. Что вы мне рассказываете? Я знаю, понятно. Ситуация очень плохая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не какие-то люди…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы меня спрашиваете: «Что будет?» Я вам говорю: «Ситуация очень плохая». Вот поэтому. И не только вся Украина. Вот мнение, которое сегодня Сережа рассказывал, это то же самое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть много людей… Главное — мнение украинцев на самом деле. Я буду как Байден: «Как Украина решит, так и будет».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Пожалуйста. Потому что вы бы сидели там, в безопасности, поэтому можно говорить всё, что угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы-то здесь.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это отличная политика — спихивать решение на кого-то. Я только хочу сказать, что сейчас настроения такие, что продолжения этого всего хотят все. Я только хочу еще раз подчеркнуть — ну то, что вы мне сказали, что не по адресу — все, кто хочет продолжать, я предлагаю ехать туда и продолжать.
Во я хочу прекращения огня, обмен пленными всех на всех, а не какими-то способами…, возвращение тел погибших, специальные решения в отношении атомных станций. Мы не признаем изменение границ. Мы — «Яблоко», я — мы не признаем изменение границ с 14-го года. У нас это записано во всех программных документах. Вот и всё. Это другая позиция. Но мы считаем, что особенности этого конфликта таковы, что надеяться, что кто-то в нем победит, бессмысленно. Это наша позиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Какая роль в этом союзников Украины тогда? Может ли быть эта роль? Я имею в виду США, Америки и Западной Европы. Есть ли у них какая-то роль? Потому что Украина настроена на победу. Значительная часть российского общества настроено на победу и не различает вашей точки зрения — не украинцы, ни часть российского общества — победы быть не может, но бог с ними. Мы сейчас говорим про союзников, которые являются основным ресурсом для Украины сейчас — помощь. Как вы видите, какая их роль может быть?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, такие союзники… А вот Китай, он чей союзник? Свой. Вот такие союзники или не союзники мирового масштаба как США, Китай, их роль заключается в том, чтобы не было ядерной войны. Им есть, о чем разговаривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С кем?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Друг с другом хотя бы. Искать режимы в мире… Сказать: «Ладно, мы потом Тайвань поделим, но сейчас видишь, куда дело идет? Бедный Макрон…
С.БУНТМАН: Но Китай не вторгся в Тайвань.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не вторгся, не тревожьтесь. Все европейцы только об этом и говорят, потому что они ничего сделать не могут. У них ни армии нет… Они только сейчас начали обсуждать то, о чем мы с вами Алексей Алексеевич давно-давно говорили. Помните, речь шла о Евро ПРО, о европейской противоракетной системе. Вот сейчас они опять про это заговорили, но теперь без России, конечно. Ну, так этот вопрос ведь сохраняться. Вот они об этом рассуждают.
Раз уж вы спрашиваете об этом — Байден и Си — вот они и ключевые люди, вот они, если по-серьезному должны сейчас… как Сережа правильно сказал, «дело не в Тайване». Сейчас другой совсем компот, и дело идет к очень большим неприятностям. Вот они и должны там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бенефициарий этой войны до ядерной катастрофы — это кто? Это, получается, Китай и США.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же так?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А во так. Получается тот и другой заинтересованы в ослаблении России. Вот и всё. По-разному, каждый по-своему. Американцы по-своему. Китайцы, кстати говоря, в интересном положении: они и так согласны и так. Потому что так — это ослабление США, если там Россия что-то, а так — это ослабление России, там территории и вообще много интересного. Потому что у них отдельно, у них вообще такое свое положение, у них свой взгляд на мир особый. Это отдельная важная и интересная тема. Тем более, что у них выборы сейчас. После выборов, может, они что-то будут делать.
Поскольку вы мне задали вопрос, как это все действует, так вот из нашей студии сложно давать советы такого рода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы в Москве. Из нашей судии можно давать советы.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я и не даю советы. Я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, вот это два человека сейчас, от которых может что-то зависеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «может» главное.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Может, а потом еще и что-то — зависеть. Но еще раз: работать надо. Политикой надо заниматься. Вы же посмотрите, что получилось. Вы же мне только что так активно рассказывали, что никто не хочет… Это означает, что политики нет. Воюем просто и всё, вот ее и нет. Так ничего и не закончится. Просто людей будут убивать и убивать, и никто тут не победит и никогда. Потому что нет никакой политики, вообще даже признаков нет. А это я еще раз подчеркиваю, на мой взгляд, да и не только на мой, это не та ситуация которая была 70 лет назад. Она другая.
С.БУНТМАН: То есть тогда нужно было освобождать, например, свою территорию Советскому Союзу, всю вою территорию. Союзникам надо было доходить до Берлина, хотя тогда кричали о чудо-оружии, Но вот остановились бы на линии где-нибудь — было бы очень здорово. Гораздо меньше бы людей погибли.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой, ну если вам 27 миллионов — нормально, то и не надо останавливаться. Я еще раз объясняю: сейчас другая ситуация. Сейчас есть опасность мировой ядерной войны. Всё. Хотите переступить эту черту — нет проблем.
С.БУНТМАН: Для России это очень удобное положение, прекрасное.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Для этого она и заводила ядерное оружие.
С.БУНТМАН: Абсолютно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот прямо для этого и пользовалась этим. Ну, это факт, что это оружие есть, и оно уже давно есть. И количество — вот вчера опубликовали данные — примерно одно и то же, насколько я понимаю, и возможности. Вы поговорите со специалистами, которые понимают в ядерном оружии, вооружении, в разоружении, в стратегическом сдерживании. И все скажут: «Немедленно надо все прекращать на любых условиях». Поговорите с ними.
С.БУНТМАН: На любых условиях?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: На любых условиях сегодня. А дальше — работать надо.
С.БУНТМАН: Это мандат стране, которая ядерная страна, которая желает прекрасно себе прибавить территории.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вас понял. Поэтому пускай будет ядерная война. Понял, всё. Ответ ясен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос уже в другом, Григорий Алексеевич. Я все равно возвращаюсь к украинской истории. Повторяю, что большинство населения Украины…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы зачем мне это повторяетесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нельзя обойти.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я не предлагаю ничего обойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Байден, Си.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я объясняю. Байден, Си — и там будут другие настроения.
С.БУНТМАН: На Украине будут другие настроения?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не хочу заниматься фантазиями. Я не занимаюсь научной и ненаучной фантастикой. Я вам говорю о том, что я вам сказал свою позицию, как я оцениваю происходящее как страшную вещь, страшную трагедию. Второе: я оцениваю ее как бесконечность.
Третье: я оцениваю ее как ситуацию, которая может привести к ядерной катастрофе. Поэтому я считаю, что, несмотря на все достоинства и недостатки, необходимо, во-первых, как условие прекращение огня. А дальше работать и заниматься политикой. Год — год, два — два, три — три, пять — пять, десять — десять.
Следующее, что я считаю, раз уж вы меня спрашиваете. Это совсем разговор на завалинке — что такие мировые фигуры, как президент США и председатель КНР Си должны принимать участие в том, чтобы это прекратить. Это не вопрос заключения мира, это не вопрос границ. Это другой вопрос — это вопрос предотвращения ядерной войны. Такова ситуация на сегодняшний день.
Всякие призывы продолжать являются чрезвычайно опасным делом. Я их логику понимаю, только это другая война и другие опасности. И мы с вами знаем особенности российских властей и российского лидера, мы знаем.
С.БУНТМАН: Почему сейчас ядерная опасность больше, чем, например, во время столкновения во Вьетнаме, в Корее, когда уже у той и другой стороны было ядерное оружие?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: У какой другой стороны — у Кореи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у США и Россию, Советского Союза.
С.БУНТМАН: У Советского Союза было уже ядерное оружие.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот теперь Корею разделили пополам.
С.БУНТМАН: Корею разделили пополам, потому что было международное соглашение по 38-й параллели.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому оно и было.
С.БУНТМАН: Нет, оно было до корейской войны.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому оно и было подтверждено и сегодня там существует граница, потому что никто не будет связываться с ядерной Северной Кореей, никто, что бы она там не вытворяла.
С.БУНТМАН: Границу же зафиксировали и прекращение огня сделали НРЗБ.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Когда у Советского Союза и Америки было ядерное оружие, и было понятно, что это их разборка между собой. Поэтому они решили, что этого не надо делать.
Что касается Вьетнама, то там просто Советский Союз победил, да и все. Там вообще ничего не надо было.
С.БУНТМАН: А почему американцы не взорвали атомную бомбу?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ума хватило.
С.БУНТМАН: А сейчас мы рассчитываем на то, что ни у кого не хватит?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не хватит. Я не рассчитываю…
С.БУНТМАН: Значит, мы имеем дело с психом и поэтому нужно делать всё, что он хочет?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, надо всех взрывать.
С.БУНТМАН: Альтернативы такой нет?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Именно такая.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо, вы в этом убеждены. Я думаю, что это не так.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Тут очевидно всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, вы сами сказали, что сегодня никто, во всяком случае, в публичном поле, то есть все выражают озабоченность, но никто — ни российское руководство, ни украинское руководство, ни американское руководство, если говорить об этом, оно не призывает к перемирию. Вот Путин говорит там…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я и не говорю про перемирие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну перемирие — прекращение огня.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, «прекращение огня» — уже звучит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Звучат — это европейцы. Я говорю о воюющих сторонах — России и Украине и о тех двух, о которых вы говорили — Китай и США. То есть, соответственно, это кажется невозможным. Это, может быть, хорошо, но это невозможно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Может быть. Но это надо. Ну, нет — нет. Значит, будет всё продолжаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что будет в нашей стране, пока это продолжается?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я уже в начале передачи сказал, что вот это и будет в нашей стране: частичная мобилизация без объявления мобилизации превратится в полную мобилизацию. Это всё так и будет продолжаться.
Столкновение внутри страны между 20%, которые это не поддерживают и теми, кто, так или иначе, это поддерживает, будут обостряться. С людьми, которые говорят какие-то противоположные вещи, с ними будут разбираться по-разному, как с Володей Кара-Мурзой, например, или еще с кем… Вот это и будет. А что еще тут может быть? Так оно все и будет.
Есть ли вопрос о будущем? Да, он есть. Но в том случае, если, во-первых, не будет ядерного конфликта и, в том случае, когда — а это будет очень не скоро, в России будет другая политическая система.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будет совсем не скоро.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не скоро, да. Правда, я должен сказать вам, Алексей Алексеевич, что в 84-м году никакой надежды на какие-либо изменения — я не знаю, вы тогда были еще молодым человеком совсем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы тоже, вообще-то. Вы тогда были юный.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я уже тогда был взрослый. Никакой надежды…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: В 84-м году меня уже арестовали, чтобы вы знали. Своеобразным образом: в связи с публикацией доклада, с которого потом начинали, с «500 дней» о состоянии хозяйственного механизма СССР.
С.БУНТМАН: Это в 84-м уже было, да?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Было написано в 82-м. Я написал его в 82-м. В 82-м я каждую неделю ходил в районное отделение КГБ, писал объяснения. Мне каждый раз задавали вопрос: «Кто вас попросил это сделать? Вы же сами не могли…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не меняется.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: «Вы же сами-то… У вас такой папа, у вас такая мама, у вас такой директор! Как вы могли это написать? Вам не могло это придти в голову.
Потом был перерыв, когда был Андропов, а потом, при Черненко началось такое, что я попал вообще, куда следует. Вот и всё. Это сейчас разговор не обо мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаемся к тому, что не Путин, а, условно, Суровикин. Чтобы пришел один человек, какой-то там себе Михаил Сергеевич…
С.БУНТМАН: В той системе…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я о вашей молодости заговорил… Пришел один человек — и многое начало меняться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже не самый прогрессивный.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы же сейчас говорили о чем? Вы сказали, что чудо. А вы его видели. Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям. Я вовсе не хочу нагнать мрак на вас. Я просто разговор веду очень серьезно, потому что я не знаю, с кем, что произойдет буквально завтра. Это моя ответственность. Я с вами разговариваю — каждое слово я взвешиваю, говорю очень серьезно.
Второе: тем не менее, мы все жили в стране, которая воевала в Афганистане, сбила корейский пассажирский самолет, полный людей. Нам отказали в Олимпиаде. Мы не поехали тоже на следующую Олимпиаду. То есть мрак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сажали диссидентов…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Просто мрак был. И вдруг — раз! — и всё начало меняться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чудо!
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому всегда нужно верить в свою страну, верить в людей и верить в будущее, несмотря на все проблемы, и вести себя просто нужно ответственно. Это слишком серьезная ситуация. Она не быстрая, она не может разрешиться в какую-то неделю, она потребует много лет.
С.БУНТМАН: Ситуация чрезвычайно серьезная, это правда. В самом начале вы сказали, когда я говорил о том, что недолго длится натравливание, вы сказали, что «на нас хватит… на вас хватит этого.
Но сейчас вдруг мы говорим, что в одночасье все может измениться.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я же вам говорю про чудо, а мне говорите про что? Есть логические рассуждения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 84-м году до 2000-го года думали построить… чего там по плану? Отдельную квартиру, правильно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Рассуждения должны быть логичными и последовательными. Я хочу говорить своим слушателям и своим гражданам, которых я очень уважаю, которые мне близки во многом, во всем, о том, что профессионально должен вам сказать в экономике, в политике, я им это говорю. Как человек я не верю в то, что может быть ядерная война. Как человек, я думаю, что есть какие-то пути решения этих вопросов, может быть, которые я не вижу или, может быть, которые реализуют Байден и Си, если у них ума хватит, в чем я не очень уверен, но все-таки.
Я как человек жду таких решений. Более того, из-за того, что мы не стали в этот раз обсуждать, хотя собирались — о развилках. На их примере я хотел показать, что нам нужно будет делать в будущем. Потому что в будущем Россия — это современная европейская страна, и никакого другого будущего у России нет. А как туда прийти теперь — это вообще отдельный разговор и не сейчас его следует вести. Мы его будем потом его вести, если будем вести потом тоже, хотя работать по этому вопросу нужно.
А сегодня ситуация критическая. Для того, чтобы не допустить ядерной войны, необходимо прекращение огня.
С.БУНТМАН: Григорий Алексеевич, что такое развилка? Чтобы для нашего разговора. Что такое развилка в историческом, политическом плане?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, например. На примере, что мы проскочили.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот, пожалуйста. Одну вы хотите?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте пока начнем.
С.БУНТМАН: Чтобы было понятно, что это такое.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Вот 92-й год. Начинаются реформы — вот вам развилка. Предложение первое: давайте продавать людям собственность за деньги, накопленные за советское время, за свою жизнь и так далее. Магазины, там всё… Появится средний класс. Одновременно с этим происходит либерализация цен, цены несколько растут, но это, конечно, не гиперинфляция. Через лет у вас появляется частная собственность, средняя, малая, начинается рынок, начинается экономика новой жизни.
Вслед за этим продаем этим людям и другим акции крупнейших предприятий, которые работают хорошо даже в тех условиях, такие, как «Норильский никель» и так далее. У вас появляются тысячи акционеров. Люди получают доходы — начинает работать рынок постепенно.
Особенность этой ситуации заключается в том, что у вас появляется независимый от власти и государства бизнес, который потом может финансировать оппозиционные партии, оппозиционную прессу и даже не просто оппозиционную — просто прессу, чтобы она была независимой, которая нуждается, которой потребуется и будет добиваться независимого правосудия, нормальных выборов парламент, профсоюзов и так далее. Вот это одно направление.
Развилка заключалась в том, что вместо этого сделали шаги, которые привели к гиперинфляции 2600%, что явилось конфискацией. А после этого, как проводить приватизацию? Денег же нету. Или иностранцев пускать или как? После этого провели криминальную приватизацию, смысл которой в политическом отношении заключается в том, что это означало сращивание бизнеса и государства.
А если происходит сращивание бизнеса и государства, то у вас не может быть никакого независимого финансирования, никакого — ни прессы, ни партий, ни оппозиции, ни парламента и которые будут делать всё, чтобы не было независимого правосудия, потому что сразу поставят вопрос: «А ты почему получил это всё? Ты же ничего не заплатил, ты же обманул». Залоговый аукцион был обманом. Там же не было платежей. Там были платежи бюджетными деньгами.
Мы пошли по этому направлению и создали корпоративную олигархическую систему, которая нуждалась в каком-то таком лидере, которого ей выбрали.
Потом была следующая развилка. Рассказывать следующую?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
С.БУНТМАН: У меня с это развилкой один вопрос есть. Был ли это реальный выбор 92-го года? Это был, действительно реальный выбор. И чем был обусловлен тот выбор, который у нас получился.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Прекрасно. Да, Сережа, уважаемый, это был, действительно, реальный выбор. Выбор в другую сторону был выбран потому, что Борису Николаевичу сказали: «Если вы пойдете вот по этому пути, вы получите кредиты», потому что это то, что предлагалось в плане, который назывался «Вашингтонский консенсус». Это была программа, созданная, считалось, что МВФ, но на самом деле просто вашингтонским, американским… И они прямо говорили: «Если вы будете выполнять эту программу, то мы будем вам давать кредиты».
Я убеждал Бориса Николаевича, что нужно стоять на своем и они все равно вам дадут, если вам нужен будет кредит.
С.БУНТМАН: Там и МВФ будет работать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Всё равно всё будет, потому что авторитет у России тогда был такой, что если бы он на них наехал, то всё бы было. Но он принял другую линию и позвал делать это тех, кому было все равно, что делать, главное, чтобы быть начальством. Вот, собственно, и всё.
Кстати, прямо вот эта развилка прямо в этой части хорошо описана в воспоминаниях Полторанина, как он звонит Борису Николаевичу и говорит: «Вы будете Явлинского назначать премьером?» А Борис Николаевич ему говорит: «Ну что, Явлинский? Он собирается делать только то, что он считает правильным. А не кредиты нужны». Вот и всё.
Именно поэтому, когда, спустя 20 лет, Борис Николаевич сказал мне, встретившись один на один, незадолго до его ухода: «Вы были правы, а я бы неправ. Простите меня». Для меня это очень дорого и для меня очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вторая развилка, следующая.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А вторая развилка, связанная с этим, была в 2003-м году. Арестовали Лебедева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто это? Никто ж не знал.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я знал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду, народ не знал.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Арестовали Лебедева. Было понятно: под прицелом ЮКОС, и весь ЮКОС и владелец ЮКОСа.
Я вношу предложение. Я приезжаю ночью, встречаюсь и вношу предложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путину?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Давайте введем систему компенсационного налога. Давайте освободим крупнейших предпринимателей. Отбирать не надо, но надо заставить их заплатить реальную цену, теперь они это могут. Давайте сделаем внебюджетные фонды для людей про медицину, социальные дела, для детей, для культуры — для всего. Внебюджетные. И туда пускай прямо они отчисляют.
Я предлагаю формулу — у меня же потом диссертация про это — и все прочее. Предлагается, как это посчитать, как это сделать. И мы перейдем к новой ситуации, уйдем от корпоративно-олигархической системы. У нас появится независимае пресса, появится то, появится сё. У них не будет страха. Они будут, действительно, считать себя собственниками. Ну, а так, что мы все сажать, что ли будем?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ответ был: «Нет».
С.БУНТМАН: Какие-нибудь аргументы были?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. «Вот у меня папки стоят. Кто рот откроет — я папку снимаю — и всё».
С.БУНТМАН: Это гиперконтроль.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это сохранение этой системы, когда один человек…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, не было развилки.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Как не было?.. Вот же…
С.БУНТМАН: Неизбежное следствие того, что сделано в 92-м.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно, но можно было еще исправить. Я же с этим шел на выборы. Я же считал это самой главной темой выборов. Я же это предлагал, мы же об этом страшно говорили. Я же это опубликовал в Financial Times. Это всё было известно. Огромную статью. Это не было просто разговор личный.
С.БУНТМАН: Потому что система не предполагала такого выхода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, развилки нет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, ладно! Нет, нет… Что вы привязались? А что, это не развилка была, если я вам говорю, как решить задачу — а вы не хотите? Я ва дую развилку, а вы идете дальше. Вот как я понимаю развилка. А с первым случаем что, не так? То же самое.
С.БУНТМАН: Значит, в реальности была развилка, то есть возможность привести как-то в порядок. А то, что эту развилку отбросили тогда, показало то, развилки уже не может существовать…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, уже всё. Мы пошли дальше, мы проехали ее. Потом были следующие еще развилки, от которых тоже отказались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А была какая-то сущностная развилка с Украиной? Вот мы видим книга — Солженицын. Собрали статьи Солженицына по поводу Украины: с Украиной будет больно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: У него есть разные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собрали разные.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вам говорю, есть письмо Александра Исаевича Борису Николаевичу Ельцину в августе 1991 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще в Советском Союзе?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сразу после путча. Он ему пишет, что нужно срочно проводить референдумы в Украине, потому что там живут русские люди, и они не захотят быть в Украине, поэтому давайте… И в Казахстане — который вы тут расхваливали — тоже нужно срочно, потому что весь север… Это писал Александр Исаевич. Он там про меня писал, поэтому мне это письмо прислали. Но это другая тема. Вот, что говорил: «Вы, Борис Николаевич, не опаздывайте, вы срочно проводите там везде референдумы в Украине» и так далее.
Это письмо из Ельцин Центра. Можно его прочесть. Поэтому история сложная.
В другом месте он написал, что «это страшная трагедия — война с Украиной. Я сам не пойду и детей не пущу» — вот так он написал. Вот такой Александр Исаевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так референдум прошел в Украина 1 декабря.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, но это был другой. Это был не такой, как хотел Солженицын.
Но вопрос с Украиной бы решен в Беловежской пуще. Сделали так? Сделали. Значит, всё, это новые правила игры. Вы можете не соглашаться с этим, не соглашаться, вам может нравиться, может не нравиться — это было сделано, это было принято. И на это все согласились и подписали все соглашения, все договоры. Поэтому это чисто международный порядок, о котором, кстати, очень выразительно однажды давал интервью, по-моему, какой-то немецкой радиостанции, Владимир Владимирович Путин. Он говорил: «У нас никаких нет проблем ни с Крымом…». А-а, проблема Грузии! Он его спросил: «А вот теперь чего? Вот вы с Грузией это… а теперь уже всё?» — «Нет, у нас проблем нет никаких». У меня есть это всё интервью. Вы же помните, конечно.
Поэтому такое дело, но тогда всё решили. Нравится, не нравится… про спать и красавицу я не буду повторять. А решение принято — всё! Значит, новые правила игры.
Оно, конечно, то, что сделали в Беловежской пуще, это безумие. И опять была альтернатива, и опять была развилка. Она была связана с экономическим договором, который был вторым элементом, кроме этой приватизации другой, который привел бы совсем к другим отношениям в итоге, но и от этого отказались.
С.БУНТМАН: Вот я как раз о других отношениях хотел спросить: Была ли возможность в начале 90-х годов построить с частью бывших советских республик отношения равноправные, а не вассалитета?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сто процентов. Во-первых, была возможность сделать новый союзный договор в конце 80-х, чтобы не жить по договору 22-го года. Это не возможность была, а настоятельная необходимость. Когда его стали делать, уже было поздно: развилка прошла.
Потом была возможность сделать экономический договор, из которого потом можно было бы вырастить те или иные отношения, похожие на Евросоюз.
С.БУНТМАН: Как «Угля и стали…» сначала, а потом…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно! И именно это подписали 18 октября в Кремле 13 республик из 15. Некоторые условно подписали, но 13 из 15. То есть надо было двигаться по этому пути. Вместо этого взяли и за одну ночь устроили Беловежскую пущу.
С.БУНТМАН: Но и потом была возможность тоже все-таки сделать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потом можно было все-таки по-другому вести реформы в соответствии с этим экономическим договором. Там был банковский союз, там был рубль общей валютой. Представьте себе то, что Евросоюз сделал позже. Потому что мы были более едины экономически.
С.БУНТМАН: То есть изначально была, например, единая какая-никакая валюта.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы были более единой экономикой, чем Евросоюз, поэтому мы бы быстрее туда прошли.
С.БУНТМАН: И без этой безумной интеграции советской.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот это был один из принципиальных вопросов, против которых выступала американская администрация, потому что они ставили задачу — убрать с политической арены своего конкурента или противника бывшего. Но они ничего бы не сделали, если бы мы делали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал стенограмму. Там Борис Николаевич в основном выступал.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это не упрек им. Просто у них своя программа — у нас своя. Надо жить своим умом, то, что нам надо. Не надо ссориться, не надо конфликтовать. Надо дружить.
С.БУНТМАН: А свой ум — это не всегда ум мрачный. Это нормальный ум.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нормальный ум. И сейчас нам нужен нормальный ум. Не допустить ядерной войны, и потом искать справедливое решение. Я лично знаю, какое. Но вы говорите, это не скоро. Да, не скоро. Но его нужно найти.
С.БУНТМАН: Григорий Явлинский. Мы будем встречаться, я так предполагаю вообще-то.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое!
С.БУНТМАН: Хорошо встречаемся здесь.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Всем поклон, кто слушал.
С.БУНТМАН: Всего доброго!
А.ВЕНЕДИКТОВ: До свидания!