«Персонально ваш» с Дмитрием Болкунцом

Маша Майерсжурналист

Дмитрий Болкунецполитолог

Пока европейцы продолжают спать, Путин с Лукашенко активно пытаются как раз через Беларусь влиять — к 1 июля обещают ввести ракеты на территорию Беларуси. Путин может предпринять атаку с территории Беларуси руками Лукашенко и сказать, что это не я, это не Россия, это Лукашенко сделал…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте, Маша Майерс у микрофона, Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «Персонально ваш», сегодня я её проведу, собственно, хочу поприветствовать нашего гостя, политолог из Беларуси Дмитрий Болкунец. Дмитрий, здравствуйте.

Д.БОЛКУНЕЦ: Здравствуйте, Маша.

М.МАЙЕРС: Я хочу сказать, что на нашем Youtube-канале «Живой гвоздь» началась трансляция. Пожалуйста, заходите, оставляйте вопросы, пишите комментарии, я постараюсь на них вовремя реагировать. Прежде, чем мы начнём беседу, я хочу обратить внимание на наш книжный магазин shop.diletant.media – прямо сейчас нахожусь на сайте. Хочу обратить внимание на те издания, которые представлены в нашем книжном магазине. Если вы хотите поддержать Youtube-канал «Живой гвоздь», работу ведущих, не только ведущих, но и всей нашей команды – пожалуйста, приходите, покупайте книги, представлены редкие издания, подшивки журналов, редкие букинистические издания, которые вы можете приобрести в подарок ну или поставить на свою книжную полку. Давайте уже к новостям непосредственно – напомню, Дмитрий Болкунец, политолог из Беларуси сегодня наш гость. Мне бы хотелось начать с заявления Александра Лукашенко, который сказал: «Россия будет защищать республику как свою собственную территорию в случае агрессии», в сущности он попросил у России расширения гарантий безопасности в случае нападения. Мне хотелось бы начать с вопроса – а чего Александр Григорьевич действительно боится?

Д.БОЛКУНЕЦ: Ну мне кажется, что Александр Лукашенко очень боится за свою собственную безопасность. Что касается нападения, уже не первый год заявляет, постоянно на него кто-то нападает, провокации устраивает – реально это длится больше 20 лет. Если отмотать все его речи на 20 лет, на 30 лет – в этом году 29 лет его нахождения у власти исполняется – то мы каждый год видим какое-то нападение на него, какая-то атака, Польша на него постоянно нападает, Литва, Россия нападает, Украина. Так вот, одно и то же, и сейчас обостряется с возрастом у него, и в силу войны, которая идёт, очевидно. Что Лукашенко ищет виновных в тех событиях, которые были в 20м году в августе, никак до сих пор не смирится с тем, что он проиграл выборы, поэтому он пытается найти какого-то врага: ЦРУ, ФСБ, СБУ и другие службы, которые постоянно что-то против него делают, и поэтому он каждый раз про это что-то говорит. Это значит, у него болит. Болит его личная безопасность, болит безопасность его семьи, поэтому те действия, которые он предпринимает внутри страны – а в Беларуси ежедневно арестовывают сотни людей.

М.МАЙЕРС: Ежедневно, по-прежнему?

Д.БОЛКУНЕЦ: Ежедневно, по-прежнему, каждый день идут в Беларуси аресты, задержания, кого-то отпускают, с кого-то расписку берут, обыски каждый день идут в Беларуси, каждый день идут аресты. Поэтому то, что Лукашенко продолжает этот террор, показывает этот страх, который существует у него в голове, у его чиновников, каждый день выносятся приговоры длительные для политиков. На прошлой неделе Валерий Цепкало, по-моему, 17 лет получил лишения свободы, его не пустили на президентские выборы в 20 году, он успел эмигрировать, 17 лет заочно получил.

М.МАЙЕРС: Заочно.

Д.БОЛКУНЕЦ: Латушко Павел получил приговор, Андрей Дмитриев, кандидат в президенты, уже получил реальный приговор – его арестовали в январе. Всё это идёт, сегодня в Беларуси по разным оценкам около 5000 политических заключённых находятся в тюрьмах, таких масштабов Европа не знала со времён Второй мировой войны, со времён нацистских концлагерей – и сегодня Европа закрывает на это глаза, они только в Твиттере возмущаются. Сегодня, когда от европейцев многие ждут каких-то действий – бездействие полное. То есть, какой-то чиновник в Брюсселе пишет: «Мы возмущены приговором» – на этом заканчивается. Хотя сегодня у Европы есть сегодня инструменты, как на это повлиять, мы с коллегами обсуждали и предлагали, что надо сделать, чтобы сегодня освободить всех заключённых политических. Европа имеет такой инструмент, он называется оказать давление на Лукашенко, выставить ему ультиматум со стороны Европейского союза, выставить ему требование освободить политзаключённых. Если он до определённой даты это не делает – европейские страны должны перекрыть железнодорожный транзит через Беларусь и из Беларуси в Евросоюз.

Поверьте мне, у Лукашенко нет ни одного шанса эту историю обыграть, вообще ни одного, потому что он является заложником той ситуации, которая сложилась. Через Беларусь идёт коридор из Китая в Европу, альтернативы нет, через Турцию все масштабы, которые идут через Беларусь, переключить невозможно, а больше никаких альтернативных путей попасть по железной дороге из Китая, из России в Европейский союз – нету. Поэтому Европа могла бы это сделать, но они не хотят, они торгуют, они продолжают торговать и закрывают глаза на то, что сегодня происходит в белорусских тюрьмах – то есть, им не видно картинку, сегодня война идёт в Украине, они видят картинку, гибнут люди. А когда люди сидят в тюрьмах, они не видят, что идут пытки в тюрьмах политических заключённых – для них деньги важнее, для европейских политиков. Поэтому, когда они говорят «мы вам помогаем, уважаемые беларусы или россияне, которые тоже политические сидят» – помогают только в Твиттере, больше никак. Твиттер-дипломатия, которую ведёт Европа, абсолютно бездарная и пустая, потому что, на мой взгляд, нельзя с Лукашенко разговаривать на языке дипломатии, он только силу понимает. А европейцы – не вижу сегодня в Европе политиков, которые способны языком силы разговаривать с Александром Лукашенко.

М.МАЙЕРС: Я правильно понимаю, что вы обвиняете Европу в этом?

Д.БОЛКУНЕЦ: Конечно, я считаю. Что она бездействует просто, я считаю, она делает недостаточно усилий для того, чтобы добиться решения гуманитарного кризиса в Беларуси, я считаю, что это масштабный гуманитарный кризис, который требует очень жёсткого внимания. Мы беседовали, за последний месяц провели с коллегами больше 50 разного рода встреч и консультация с дипломатами разных стран, и мы видим, что есть понимание, но нету жёсткой воли, чтобы это сделать. Некоторые откровенно говорят, нам ваши политзаключённые не интересны. Ну как, в твиттере пишут интересно, потом говорят неинтересно. Политика двойных стандартов получается.

При это подчёркиваю, у Европы сегодня есть инструмент, и я абсолютно уверен, что они могут им воспользоваться, потребовав у Лукашенко освобождения всех без исключения политических заложников, это люди, которые выходили со своими убеждениями и требовали демократизации Беларуси, и тогда Европа восхищалась ими, в августе и осенью 20 года, а сейчас говорят, мы ничего сделать не можем. Могут сделать, для этого надо транзит перекрывать, угрожать Лукашенко. До перекрытия я думаю, не дошло бы дело, потому что Лукашенко бы испугался, освободил бы заключённых. Вот был на прошлой неделе пример, когда уже под давлением Польши, Польша перекрыла один из коридоров автомобильных из Беларуси в Польшу, и удалось не только освободить, снять все обвинения с руководителя Союза поляков в Беларуси Анжелики Борис, это тоже показывает, что давление работает. А когда кто-то в твиттере пишет, это бесполезно. У Лукашенко нет твиттера, он не может читать. Что там ему пишут эти дипломаты европейские.

М.МАЙЕРС: Давайте разберёмся, тут много всего, и как-то в общем надо некоторые провести линии разграничительные. Смотрите, во-первых, вы знаете, что по территории Украины продолжают качать нефть из России в страны Европы. И при этом это выгодно всем трём сторонам. Да, это выгодно и России, это выгодно и получателям этой нефти, и Украине, которая получает деньги за транзит – при том. что мы понимаем, что это выгодно, опять же, в случае Белоруссии, трём сторонам – Китаю, который таким образом продаёт свои товары, Европе, которая их получается. И Белоруссии.

Почему вы вдруг решили, что именно это инструмент давления на Лукашенко? И следующий вопрос, который из этого вытекает – соответственно, Лукашенко умеет взвешивать риски и имеет собственное представление об угрозах. Что для него опаснее – потеря этой выгоды от транзита товаров, или для него опасны те сотни и тысячи человек его личных политических противников, которые окажутся на свободе? Зачем ему это нужно?

Д.БОЛКУНЕЦ: Согласен с вами, что нефть и газ ещё качаются через Украину, и все торгуют, и все получают от этого какие-то преимущества определённые. Что касается транзита, то очевидно, что Китай никогда не согласится, чтобы лишиться поставок груза по железной дороге. Есть товары, которые не могут поставляться морем, они могут только ехать по железной дороге либо самолётом. Очевидно, что если они большие или габаритные – то только железной дорогой можно их доставлять. Это первое. Второе – как я говорил, альтернатива есть через Турцию, но только через тот канал невозможно доставлять грузы, которые едут через Беларусь. Там сложная логистика, гораздо более сложная.

Объём товаров, который едет из Китая и из России в том числе в Европу, он достаточно большой в объёмах, и, соответственно, перекрывать это никто не будет готов, проще договориться и освободить политических заключённых. А для Лукашенко это история личной обиды, личной мести, ненависти. Все люди, которые сидят, может быть, как Лукашенко считает, они угрозу представляют, но не ту, которая бы там привела к каким-то масштабным изменениям. Эта история скорее гуманитарных или каких-то человеческих ценностей. Европа, мне кажется, сейчас должна дать ответ, что важнее – ценности, права человека, о которых он много раз говорят, или торговлю дальше продолжать.

М.МАЙЕРС: Представляете ли вы ситуацию, простите, что я вас перебиваю, при которой торговля остановлена, а политические заключённые по-прежнему сидят? Сидит Мария Колесникова, например.

Д.БОЛКУНЕЦ: Представляю, это будет означать коллапс на несколько сотен километров только по Беларуси, всей железнодорожной сети. Этот коллапс выльется и на территорию Российской федерации по всему Транссибу, потому что количество поездов, которое проезжает из Беларуси в Европу посуточно, доходит до ста составов. Длина состава – до 700 метров. Давайте умножим длину на количество поездов в сутки, если это будет заблокировано переходом, который идёт из Беларуси в Евросоюз, это будет означать просто… Это не автомобили, которые можно где-то на обочине остановить, это поезда, которые где-то там на каких-то переходах где-то поставят, но таких переходов и переездов не так много в Беларуси.

Соответственно, мы не можем выстраивать поезда в линейку, они будут там стоять и ждать чего-то – нет, это будет парализовано и пассажирское движение. Два-три дня если такое будет, перекрытый проезд поездов – это будет масштабный коллапс. Я вспоминаю, в 90 году в Беларуси было перекрыто железнодорожное сообщение в Орше, тогда рабочие вышли протестовать, они перекрыли железнодорожную ветку, требовали определённых прав, зарплату им не платили, какая-то история. Не больше суток это продержалось. С ними всё решили, потому что было парализовано всё железнодорожное сообщение из Москвы в направлении Западной Европы, и это просто очень уязвимая история, я убеждён, Лукашенко освободит всех, лично сам поедет открывать тюрьмы, вот поверьте мне.

М.МАЙЕРС: А что дальше будет с этими людьми, как вы думаете?

Д.БОЛКУНЕЦ: Если бы это было, то я думаю, что во-первых, человеческий фактор, второе – это история и вдохновения общества. Люди бы увидели, что смотрите, мы добились. Это было одно из требований людей, которые выходили летом 20 года на протесты, все эти вот люди, которые выходили во всех городах Беларуси, по разным оценкам, более миллиона человек, они требовали освобождения политических заключённых и новых справедливых выборов. И в этой ситуации, я считаю, было бы очень разумно, чтобы эта тема вновь прозвучала, Европа это услышала. Люди могут, если у кого-то срок подошёл к концу или какая-то небольшая часть осталась, возможно, кто-то не захочет уезжать из Беларуси, им должна быть предоставлена свобода и безопасность, а если Лукашенко хочет от кого-то избавиться – он вполне может предоставить возможность их отъезда из страны.

В феврале 222 политических заключённых были эвакуированы из Никарагуа самолётом США. Это стало возможным только благодаря жёсткой позиции США в отношении Никарагуа. Было выставлено условие по санкциям, давление, и руководитель Никарагуа тогда принял решение, что ему эти политзаключённые не нужны, дешевле от них избавиться, чем дальше содержать в колониях. История в марте была в Иране, 22000 политических заключённых были помилованы – издержки на содержание политических заключённых в тюрьмах были гораздо больше, чем последствия того, что их освободят. В феврале текущего года были тоже амнистированы, насколько я видел по данным информационных агентств, все участники протестов в Казахстане, которые были в январе 2021 года. Это тоже показывает, что для авторитарных правителей довольно затратно становится содержать узников в тюрьмах.

Я убеждён, что только давлением, оказывая давление на Лукашенко, можно добиться освобождения политических заключённых в Беларуси. Это чрезвычайно важный момент, в том числе в отношении войны в Украине, потому что это бы показало, насколько авторитарные руководители уязвимы под внешним давлением. А когда Европа продолжает с ними торговать – так не надо тогда требовать от беларусов, чтобы они выходили на улицы и протестовали против ввода ядерного оружия в Беларусь, потому что страна по-прежнему находится в очень жёсткой такой политической внутренней изоляции, террор продолжается, люди в тюрьмах сидят – а кто выходить будет? Продолжаются репрессии, в этой ситуации, конечно, Европа должна более жёсткие решения принимать.

М.МАЙЕРС: Поделюсь своим ощущением, может быть, это прозвучит грубо – но тем не менее, нет ли здесь в этой логике перекладывания решения проблем на третью сторону? Я имею в виду, то, что вы требуете от Европы неких мер, которые, безусловно, направлены на то, чтобы помочь людям, и суть их гуманитарная прежде всего, гуманистическая в отношении тех людей ,которые неправомерно, несправедливо по политическим мотивам преследуются режимом Лукашенко, но при этом это закрывает, в общем, Белоруссию, в общем, мы видим, как Литва строит стену на границе и натягивает колючую проволоку.

Мы понимаем, что это коллапсирует в определённом смысле, инкапсулирует этот режим, он закрывается и остаётся такой вещью-в-себе, остаётся, безусловно, проблемой для Европы в таком закрытом режиме, потому что там появляется ядерное оружие, и прочее, и прочее. При этом самому режиму количество политзаключённых, которые в тот же день самолётом отправляются в Польшу, Варшаву или далее, в Германию или куда-то ещё – никаким образом политические проблемы это не решает.

Д.БОЛКУНЕЦ: Вы очень правильно подметили. На заборы, я подсчитал, Литва, Латвия и Польша потратили суммарно почти 600 миллионов евро. То есть, они потратили огромные ресурсы – свои, либо Брюссель дал, чтобы забор построить с Беларусью. Но при этом эти же ресурсы можно было бы потратить на решение политических вопросов в Беларуси. На разрешение политического кризиса, на политический транзит. Этих ресурсов хватило бы вполне, мне кажется, для того, чтобы это всё разрешить. Вместо этого, вместо решения, знаете, как это – у человека рана кровоточит, а ему пытаются бинтиком завязывать. Операцию надо проводить, а они бинтиком пытаются.

Забор строят, 600 миллионов – деньги на ветер выброшены, абсолютно, я считаю. На самом деле, это урон колоссальный животному миру – забор обрывает каналы коммуникации для животных – несмотря на то, что они проходы делают для них, это всё равно очень вредит для животных. А люди переходят эти заборы, у них там каналы налаженные, какие-то проходки и прочее. А решить вопрос ультиматума и перекрытия конкретного канала – угрозы перекрытия, Парагвая перекрытия реального не случилось бы. Лукашенко бы получил сразу звонок то ли из Москвы, то ли из Пекина, и вопрос был бы решён – уже был прецедент в ноябре 2021 года, когда Лукашенко активно занимался миграционным кризисом и привозил мигрантов из арабских стран и перебрасывал в Европу – таким образом было переброшено или попытка была перебросить 35 тысяч человек, под эгидой белорусского МИДа.

Так вот, этот кризис был завершён под давлением Китая, потому что Польша тогда сказала: мы закрываем железнодорожный переход, если Лукашенко не прекращает эту историю. Через три дня весь миграционный кризис был исчерпан, потому что он получил звонок из Китая. Для Китая этот канал очень важный, и я уверен, что сейчас это тоже могло бы поспособствовать решению, первое, вопроса о политических заключённых, второе – вопроса не-ввода ядерного оружия на территории Беларуси. Потому что размещение ядерного оружия в Беларуси – угроза безопасности всей Европы. Это не угроза защиты и безопасности Беларуси, это угроза безопасности Европы. Путин не вводит оружие в Беларусь, чтобы Беларусь защищать, она ему даром не нужна. Он вводит для того, чтобы совершить либо акт агрессии, либо шантажировать Европу. А пока европейцы продолжают спать, Путин активно с Лукашенко пытаются как раз через Беларусь влиять, на что они могут влиять?

К 1 июля обещает ввести ракеты на территорию Беларуси Он может предпринять атаку с территории Беларуси руками Лукашенко и сказать, что это не я, это не Россия, это Лукашенко сделал. Выдаст ему маленькую кнопочку, сам первую нажмёт, а Лукашенко поручит торжественно вторую нажать. Велик риск, колоссальный риск, и в этой ситуации нападение будет совершено с территории Беларуси, не с территории России, не ядерная держава, а как бы ядерная держава совершит акт. Они могут по Украине ударить, могут по Польше нанести удар, вполне, для того, чтобы расшатать ситуацию дальше. Они будут такие гибридные атаки делать, в Вильнюсе будет саммит проходить НАТО летом, вот эта ядерная какая-нибудь ядерная ракета будет ездить рядом с границей и пугать участников саммита НАТО, тоже такая история шантажа, гибридной атаки.

Я уверен, что по-прежнему европейцы делают недостаточно усилий, ну хорошо, они там помогают, какие-то там гранты выдают, которые никогда никто не видел, куда они доходят. Вот Европа говорит, дали 100 миллионов евро на поддержку демократии в Беларуси. Куда эти средства ушли, понятия никто не имеет. Так часто происходит, многие годы, в прошлые годы проходило. При этом товарооборот за 21-й год Беларуси с Евросоюзом, например, увеличился в разы. Санкции даже на него никак не влияют, на состояние Лукашенко личное и его семьи санкции никак не повлияли. Ему эти санкции Россия уже компенсировала. Сейчас чуть-чуть начинает влиять, потому что Россия не всё успевает перекрывать, а так он ничего не проиграл, по большому счёту.

М.МАЙЕРС: Просто зафиксирую вашу мысль. Вы всерьёз полагаете, что история вот, у нас на двух чашах весов с одной стороны режим Лукашенко, его политический статус, его личная безопасность, безопасность его семьи, сохранение целого государства под личным контролем, возможность привезти туда и действительно установить тактическое ядерное оружие, вроде бы эти Искандеры уже то ли приехали, то ли вот-вот приедут, и на другой чаше весов – груз перевозки из Китая в Европу. Это действительно величины, которые могут каким-то образом всерьёз друг на друга влиять?

Д.БОЛКУНЕЦ: Да, думаю, что как раз…

М.МАЙЕРС: Есть ощущение, что Лукашенко просто плюнет на это всё, закроет страну и устроит там концлагерь, если это до сих пор нельзя таким образом назвать.

Д.БОЛКУНЕЦ: Не сможет закрыть, потому что эта история, подчёркиваю, если вы посмотрите на карту политическую там, экономическую, транспортную карту коммуникаций, то вы увидите, что нет альтернативных путей поставки грузов с востока на запад, из России в Европу, кроме как через Беларусь.

М.МАЙЕРС: Ну и чёрт с ними, скажет Лукашенко, ну и чёрт с ними, потому что у него и страна, его личная власть, его личная безопасность на другой чаше весов.

Д.БОЛКУНЕЦ: Правильно, а как он эту власть поддерживает? Он зарабатывает на контрабанде, которая сейчас идёт активным образом, это его личные доходы, которые идут лично в карман его семьи, деньги потом они выводят в Дубай и другие страны, кэшем потом они выводят в Дубай и другие страны. Кэшем они получают деньги, он посмотрите, сколько сигарет едет из Беларуси в вагонах железнодорожных, вы когда проходите, кто-либо из пассажиров приезжает в аэропорт или границу обычную проходит, вас обыщут так, что найдут даже скрепку или иголку в кармане, а когда в вагонах едут сигареты, другие товары, подпадающие под контрабанду, их обнаруживают только журналисты случайным образом, а все таможенные службы разных стран делают вид, что этого нету – очевидно, что это история двухстороннего движения, не могут сигареты ехать в никуда – их кто-то принимает в той стране, куда они едут. И Лукашенко на этом деньги зарабатывает, поэтому он не будет сам себе обрубать деньги. И в случае с ядерным оружием, если это удалось бы остановить в том числе путём давления на Лукашенко, я уверен, что это был бы очень важный шаг для того, чтобы не допустить появления ядерного оружия в Беларусь, потому что это угроза именно для Европы, я считаю.

В случае с политзаключёнными для Лукашенко это вообще не проблема, тем более, он бы мог продемонстрировать, не знаю, если у него там человеческое что-то осталось, хотя вряд ли – он мог бы продемонстрировать шаг доброй воли и переворачивание страниц, он бы перевернул страницу и сказал, всё-таки три года прошло с протестов, давайте буду добрым царём, помилую всех. Для него никакой угрозы это не представляло. Токаев взял, помиловал, ничего, жив, ездит, с ним встречаются всякие руководители. И у Лукашенко была бы та же история. Подчёркиваю, беларусы сейчас не просят оружия, как Украина это делает, нам бы никто не дал оружия, чтобы сражаться с режимом Лукашенко, это очевидно. А Украине дают это оружие – ну так что, мы будем ждать, пока и в Беларуси война какая-то начнётся? Я вижу, что в последнее время, последние недели очередные какие-то учения проходят, в военкомат людей вызывают. Это о чём говорит? О том, что напряжение военное растёт, и угроза того, что война может начаться в Беларуси, вернее, её начнут – она очень высока. Конечно, Лукашенко будет до последнего пытаться держать ситуацию, не допускать ввода с территории Беларуси белорусских военных сил на территорию Украины, если Путин будет пытаться эту историю провернуть – но угроза того, что с территории Беларуси вновь полетят ракеты в Украину, я считаю, очень высока.

И, конечно, это можно останавливать только путём давления или путём каких-то иных мер, но когда европейцы продолжают с ним торговать и на этом зарабатывать, надо разделять ответственность, которая будет в отношении любых действий, которые Лукашенко предпримет. И европейцы должны знать об этом и понимать. Потому что я убеждён, что если бы осенью 20 года Лукашенко не усидел бы, а это удалось только благодаря поддержке Путина, то не случилась бы Ирпень, не случилось бы Бахмута, и другие все эти, в том числе атаки со стороны Беларуси, которые произошли в 22 году на территорию Украины, севера Украины, что произошло с территории Беларуси Потому что изменения, которые бы в Беларуси произошли, они бы не привели к тому, что Россия напала на Украину с территории Беларуси. Демократическое правительство Беларуси не позволило бы этого сделать. Это важно понимать. Я считаю, что как раз может быть те события, которые были тогда летом в 20 году, которые не позволили избавиться от Лукашенко, который усидел благодаря Путину, Путин сейчас использует Лукашенко в своих целях, он пользуется им как хочет.

М.МАЙЕРС: Смотрите, у меня тогда вопрос – история не терпит сослагательного наклонения, мы могли бы предполагать, что этого бы не было, но это есть, это случилось, и это уже так. Что делает Лукашенко? Лукашенко действительно сейчас крайне заинтересованная сторона, чтобы это тактическое ядерное оружие появилось на территории Белоруссии, таким образом, я посмотрела официальные СМИ, они все говорят, что мы защищаем страну от агрессии коллективного Запада. При этом Путин остаётся источником финансирования режима, как это было в 20 году, и вы говорите, что кошмар-кошмар, Белоруссия потеряет транзитные доходы или там контрабандные доходы, но мы понимаем, что Путин до сих пор есть, у него есть деньги, и Путин способен этот режим продолжать поддерживать. Таким образом, финансовые проблемы Лукашенко тоже решаются. Вот вы говорите, что есть вероятный сценарий, что опять полетят ракеты со стороны республики Беларусь в сторону, соответственно, Украины, коллективный Запад или НАТО условное, понимая, что у Белоруссии есть тактическое ядерное оружие, ещё подумает, отвечать или не отвечать, вмешиваться в это или не вмешиваться. Тогда логика Лукашенко работает. Что в политическом смысле, на ваш взгляд, может угрожать режиму Лукашенко, и есть ли вообще реальные угрозы? Он делает всё логично для сохранения собственной единоличной власти, и пока ему это удаётся, судя по всему.

Д.БОЛКУНЕЦ: Полностью с вами согласен, он делает возможное всё, он делает зачистку внутри страны, взял под контроль определённые политические движения, то, что у него было, в финансовом плане делает определённые шаги для того, чтобы сдерживать население внутри страны в плане каком-то моральном, плюс пропаганда очень хорошо работает внутри страны, каждую неделю проходят лекции на предприятиях, в школах, детям рассказывают, что Лукашенко спас Беларусь от нападения Украины за пару часов. Каждую неделю проходят уроки для школьников, школьники должны потом какие-то задания выполнять специальные, а если школьник не так что-то скажет, родителей в школу вызовут, говорят – а вот ваш сын ли дочь про президента плохо говорит, как учителя это подают. Конечно, такая вот пропаганда влияет на общие настроения в стране.

И Лукашенко разгромил, как мы видим, за последние два года все негосударственные медиа в стране. Заблокировано огромное количество ресурсов, в итоге беларусы уходят читать и смотреть российские новостные ресурсы официальные, которые не заблокированы, ток-шоу какие-то российские, где рассказывают о том, почему война началась – и вот в том пропагандистском тоне, который есть. Это приводит к тому, что часть населения, небольшая часть, но всё равно есть – считает, что Путин и Лукашенко правильно поступают. И когда им эти страшилки вешают, у них возникает такой диссонанс. Поэтому Лукашенко, конечно, будет продолжать политику, которую проводит, до тех пор, пока не будет видеть сопротивления. Он смеётся над Европой, потому что помните, когда тоже был миграционный кризис, Меркель, Макрон ему звонили, предлагали с ним какой-то диалог. Он не понимает диалог. А когда ему Польша сказала «границу закроем» – он понял. Вот так с ним надо разговаривать, а диалоги – он не дипломат, не понимает язык дипломатический. Для него важна история – либо деньги, либо, сейчас вижу, некоторые страны пытаются обсуждать вопрос отмены санкций в отношении Беларуси.

Я считаю, что это была бы огромная ошибка, если до этого дойдёт. Если Европа пойдёт на поблажки и будет санкции какие-то отменять, он перейдёт к расстрелу своих врагов, будет смеяться и говорить: «Видите, какие вы идиоты все, я вот их арестовал, вы ещё санкции с меня снимаете». Некоторые страны, судя по тем сообщениям, которые идут из Брюсселя, предлагают отменить с него санкции, потому что, видите ли, голод в Африке будет. От Беларуси голод в Африке вообще никак не зависит, это разные понятия. Более того, Беларусь не поставляла никаких удобрений в Африку. Всё это домыслы, и, скорее всего, работает история либо взяток, возможно, коррупции какой-то, может, есть иные причины, почему – это сейчас обсуждается странами Европы.

М.МАЙЕРС: Белоруссия, вы предполагаете, может коррумпировать сегодня брюссельских чиновников?

Д.БОЛКУНЕЦ: Не самих брюссельских, там же некоторые страны, судя по сообщениям, лоббируют, в этих странах могут быть политики, которым кто-то может что-то отгрузить. Я вполне допускаю. Мы же видели с вами скандал не так давно в декабре в Европарламенте, там вообще высокопоставленные сотрудники Европарламента кэшем брали деньги от Катара, почему они не могут от Беларуси брать деньги в другой такой же структуре? Нужно найти людей, которых можно каким-то образом мотивировать. Лукашенко это понимает, он понимает, насколько Европа вполне способна на такие меры. Смотрите, руководитель МИДа Венгрии не так давно был в Минске, обсуждали вопрос торгово-экономического сотрудничества. Понятно, Венгрия пытается какие-то свои экономические интересы протягивать. В Швейцарии, единственный посол, который сегодня работает в Беларуси, швейцарский.

Швейцария абстрагируется от каких-то санкций в отношении Беларуси и пытается заходить в те ниши, откуда ушли европейские компании, какие-то банки и прочие. Они какой-то свой интерес видят. И много есть примеров, когда санкции в отношении, например, Беларуси не вводятся такие масштабные, как в отношении России, это позволяет обходить в том числе санкционные меры, которые против России были введены, и много там есть признаков. И конечно, это показывает то, что Лукашенко в той парадигме, в которой существует – он может выкручиваться. С одной стороны, Путин помогает деньгами, с другой стороны, он может зарабатывать на контрабанде, потому что транзит едет, санкции, которые против России, тоже добавляют ему возможности для обхода санкций, и прочее.

М.МАЙЕРС: А как вы сейчас охарактеризуете отношения Белоруссии с Китаем? Лукашенко с Си?

Д.БОЛКУНЕЦ: Думаю, что для Китая Беларусь в отношении именно точки логистической, потому что Беларусь представляется им крупнейшим хабом транзита и вообще локацией там разных контейнеров, которые едут из Китая и в Европу перебрасываются, для Китая крайней важно, чтобы эта точка была безопасной. Поэтому с этой точки зрения отношения приличные, с точки зрения инвестиций каких-то Китая в Беларусь – не думаю, что Китай будет готов вкладывать какие-то ресурсы для того, чтобы какие-то предприятия развивались в Беларуси, потому что для Китая важно, чтобы отношения хорошие были и с Западом, имеется в виду ЕС, и с Россией. Больше, наверное. на Запад ориентирован. Тот «великий камень», который они создавали пару лет назад, ориентирован на то, что Беларусь будет иметь выход на европейский рынок. Но в условиях экономической блокады очевидно, что для Китая это не очень интересно сейчас.

Но с точки зрения попытки Лукашенко найти возможности для диверсификации экспорта из Беларуси, он считает, что это возможный и правильный путь, потому что поезда, которые вот, опять вернусь к поездам, почему это важно, поезда, которые едут из Европы в Китай, они едут, как правило, пустые, и как раз Лукашенко за последние 2-3 года на эти платформы научился ставить биг-бэги какие-нибудь специальные, куда можно удобрения насыпать, либо молоко сухое, либо какие-то иные товары, мясные в том числе. Это всё сейчас в Китай поехало. Поезд пустой едет – загрузил его, он обратно едет в Китай. Поэтому в этом плане Беларусь очень сильно нарастила экспорт товаров из Беларуси в Китай.

И в случае, опять же, если бы Европа выкатила Лукашенко ультиматум по перекрытию железной дороги – это бы привело к остановке всего экспорта из Беларуси в Китай в том числе, потому что у него нет возможности пускать просто поезда из Беларуси в Китай, это логистически дорого, он пустые поезда использует. Поэтому Лукашенко, конечно, видит в Китае определённого партнёра, союзника, а вот Китай, мне кажется, всё-таки видит немножко по-другому, несмотря на очевидные и совершенно понятные вопросы того, как Китай относится к защите прав и вообще к правам человека, к этому вопроса – но Китай в торговле видит для себя первостепенную выгоду, основной путь доставки грузов в Европу – море, самолёты, если мы берём стоимостные объёмы, потом уже автомобили, потом только поезда – в любом случае, это всё проходит сильно, если мы берём автомобильный транспорт и железнодорожный, это всё через Беларусь проходит. Альтернативы этому нет, здесь Лукашенко является только завхозом, я бы так его назвал, который должен гарантировать безопасность прохода этих грузов.

М.МАЙЕРС: Насколько ,давайте, мы много говори об этих поездах грузовых, о торговле. Давайте про ядерное оружие поговорим чуть более подробно, насколько это действительно вы считаете нарушением пакта о нераспространении, насколько это нарушение будапештского меморандума, и, собственно, ещё один вопрос – если представите, что режим Лукашенко и Путина всё-таки не вечны по чисто физиологическим причинам, прости господи, уж политическим не знаю, то под чьим контролем может оказаться это ядерное оружие, которое сегодня едет в Беларусь?

Д.БОЛКУНЕЦ: Очевидно, нарушение, потому что в 94 году, когда подписывался будапештский меморандум, страны-участники этого меморандума взяли на себя обязательство, а Беларусь является подписантом, отдельно было с Украиной, Казахстаном и республикой Беларусь. Лукашенко свою подпись ставил под этим документом, когда это всё подписывалось, была подпись Клинтона, Великобритании, и подпись была Ельцина. Страны взяли на себя ответственность за вывод оружия, и Беларусь присоединилась к договору о нераспространении ядерного оружия. Получается, это нарушение. Другое дело, мы помним, 21 марта текущего года Путин с Си Цзинпинем, когда подписывали протокол об итогах встречи, они договорились о том, что берут ответственность или считают, что недопустимо, чтобы ядерное оружие появилось на территории третьих стран. Через 3 дня Путин берёт и нарушает то, что подписал. Это вообще ну никуда не годится, поэтому очевидно, что Путин рассматривает Беларусь не как что-то независимое в его глазах, он рассматривает её как свою губернию, и он так действует.

Но он эту губернию рассматривает отчасти как субъект международного права. И я подчёркиваю, моя версия, она для чего вводит это ядерное оружие в Беларусь – для того, чтобы, первое, напугать европейские страны и шантажировать их, вторая возможная версия – для того, чтобы применить ядерное оружие против одной из соседних стран, радиус действия этих ракет до 500 км, соответственно, они могут задействовать минимальный ядерный заряд для того, чтобы просто напугать, куда-нибудь бросят на полигон, не знаю, в Львовскую область – тем более помню, в прошлом году российская пропаганда точки даже рисовала, куда будет нанесён удар ракетный ядерным каким-то зарядом. В этой ситуации он могут сделать это с территории Беларуси. Почему это может случиться? Они могут спровоцировать какую-то угрозу, теракт какой-то в Беларуси может произойти, какая-то атака, и какие-то иные действия, которые будут демонстрировать, что вот был факт нападения, вот ответное действие совершено.

Третья причина, почему ядерное оружие может появиться – через 7 месяцев в Беларуси начинается новая электоральная кампания, выборы в так называемый парламент, как он обычно проходит – всех заранее назначают. Но при этом может быть ввод ядерного оружия и дополнительного какого-то российского военного контингента, это может быть повод для того, чтобы запугать общество, взять в такие жёсткие рукавицы, чтобы не допустить каких-то новых там протестов, ещё чего-нибудь – хотя и так всё стерильно, но мы же понимаем, в России тоже выборы, как их можно назвать, в кавычках, стартуют там тоже через 8 месяцев, кампания, и тоже есть определённые риски, которые они просчитывают. Они не хотели бы, чтобы протесты начались в России в какой-то период предвыборной кампании, может быть, с этой точки зрения Путин и Лукашенко хотят усилить Беларусь размещением ядерного оружия. Рассматривать, что размещение ядерного оружия – это вызов на ракеты, которые, как они говорят, Штаты имеют в ряде европейских стран – ну, мне кажется, глупо, потому что для этого нет никакой необходимости, есть Калининград у России, где они могут и размещают оружие, подводные лодки, где могут размещаться и размещаются всякие ракеты.

Мы же помним, эти ролики пропагандистских шоу показывают, что вот ракета летит с подводной лодки, смоет Великобританию. То есть, это пропаганда, а вот реальная история – это угроза применения оружия. Нет смысла рыть какие-то шахты в Беларуси, просто ввозить оружие, чтобы Беларусь защищать. На Беларусь никто не планирует нападать. И нет никаких фактов и признаков того, что кто-то планирует Беларусь как-то там расчленить, это живёт только в голове и сознании пропагандистов либо Лукашенко периодически говорит, что на Беларусь кто-то собирается напасть. Но фактов никаких он ни разу не привёл, понятно, что эта история для того, чтобы запугать население, показать, почему он постоянно имеет проблемы в экономике и таким образом демонстрировать, как он борется с врагами. Кругом враги, а он борется с ними. Вот поэтому угроза ядерного оружия должна вызывать тревогу у соседних государств.

М.МАЙЕРС: Ну очевидно просто, я вас слушаю и понимаю, что ставки в этой игре всё повышаются и повышаются, они уже задраны до каких-то невероятных космических величин, потому что тут и война в центре Европы, и выборы, и два авторитарных режима, и два диктатора, которые в первую очередь стремятся удержать личную власть, а потом уже всё остальное. И действительно, ядерная карта разыгрывается самым, конечно, непредсказуемым образом. Я хочу вам две фамилии назвать врагов народа, одна фамилия – Софья Сапега, а вторая – Алексей Москалёв. Собственно, оба граждане Российской федерации, при этом Сапега два года отсидела на территории Белоруссии, и вроде бы её отдают сейчас в Россию, что, скорее, хорошие новости, судя по всему, потому что как я понимаю, она может рассчитывать на некоторое смягчение, потому что всё-таки является личным врагом Александра Лукашенко, а не Владимира Путина, а второй – Алексей Москалёв, который, судя по всему, я прочитала сегодня на ОВД-ньюс, всё-таки передали его из белорусского СИЗО он этапирован в Москву. Какие вы видите сценарии вокруг этих двух фамилий?

Д.БОЛКУНЕЦ: Во-первых, там не только два человека, там гораздо больше людей, которые постоянно этапируются из страны в страну, по разным, просто раз эти люди оказались в информационном потоке, к ним приковано внимание. Не стоит ожидать, что Сапегу кто-то в России помилует, хотя вы очень правильно заметили, что она личный враг Лукашенко, поэтому может быть внимание к ней со стороны российских правоохранительных органов будет меньше, и, может быть, в конечном итоге её приговор смягчат, тем более, если такой статьи нет в российском законодательстве или она по-другому выглядит, она может попросить пересмотреть дело. Но тот факт, что Сапега находилась в тюрьме столько времени и российские власти не могли её освободить, говорит о том, что не было просто банально интереса, потому что влияния, рычагов у России повлиять на те или иные политические и иные вопросы – гораздо больше, чем мы можем себе представить.

Я вспоминаю, в 2020 году мне несколько журналистов, которые оказывались в Минске, российских журналистов оказывались в Минске, пытались освещать выборы, их прямо там арестовывали, некоторым там 5 лет обещали дать, избивали, но тогда послом был Мезенцев, ныне госсекретарь союзного государства, и несколько журналистов мне рассказывали, как Мезенцев пытался и даже освобождал многих журналистов, он даже машины какие-то свои дипломатические давал для того, чтобы журналистов из страны вывозили. Были истории личного вмешательства посла, когда он просто взял и вывез людей, спас их от тюрьмы белорусской. Была позиция жёсткая, он занял её. Сейчас почему они эту позицию не заняли, ну, наверное, другой политический ландшафт, или другое время пришло. Вот есть дама, которая является омбудсменом по правам человека в России, Москалькова, по-моему. Она сама из Витебска, в Витебске родилась, даже вроде бы в витебскую школу ходила, генерал. Она ни разу не занялась, ни разу не поставила вопроса об освобождении граждан России, которые сидят в белорусских тюрьмах по политическим и иным причинам, вообще ни разу, зато она занимается обменом пленных в Украине. О чём это говорит?

Нет никаких заказов, та же самая история, журналист или бывший журналист, Валерий Фадеев. Возглавляет СПЧ в России, хоть бы раз поставил – если они говорят о правах человека в союзном государстве, что является полной фикцией – если ты возглавляешь такую структуру, что мешает поднять вопрос о защите прав человека? Конечно, нет, потому что в России пошёл такой же террор, как и в Беларуси. Мы видим, что людей начали пачками отправлять в тюрьмы за их взгляды, политические убеждения и прочее. Поэтому в этой ситуации они являются всего лишь декорацией, никаких реальных прав человека никто не защищает. Это всё какая-то бутафория, но я уверен абсолютно, что период, который мы сейчас проходим, он, конечно, очень сложный – но время работает против тех систем, которые сложились и в России.

Путину 71 год в этом году, Лукашенко уже к 70 подошёл, и очевидно, что время работает против них. Сколько бы они у власти ещё ни продержались, они проиграли своё время и проиграли своё место в истории. Я в этом абсолютно убеждён, это напоминает мне период, хотя я и не жил в это время, но много почитал, послушал, напоминает мне даже период, может быть, позднего Брежнева, когда там и гражданства лишали, сейчас в Беларуси будут гражданства лишать с июля этого года, причём там будут, похоже, сотнями лишённые гражданства. Гражданства лишали в годы нацистской Германии, лишали во времена таких диктатур. Ничем хорошим это не кончалось, де Голля лишали гражданства во Франции. Кончалось тем, что справедливость восторжествовала, людям с почётом возвращали гражданство. В Советском союзе многие известные деятели лишались гражданства, потом перед ними извинялись и лишали гражданство опять, уже российское.

Но мне кажется, что в ситуации с Сапегой и другими узниками, которые так или иначе оказываются узниками в тюрьмах, не стоит ожидать каких-то поблажек со стороны российской власти, потому что они друг друга поддерживают. Сколько Россия выдала беларусов обратно Лукашенко, зная, что им там грозит жёсткое какое-то отношение, пытки какие-то? Россия их просто сдавала, это предательство, я считаю, перечеркнула на десятилетия все отношения, которые выстраивались, причём она выкинула из России в тюрьмы Лукашенко людей, которые к ней довольно неплохо относились. Это предательство, и Путин то, что делает, это просто не укладывается ни в какие ворота. Не говорю уже про ту кампанию, войну, которую он развязал против Украины, он перечеркнул на столетия отношения России и Украины.

М.МАЙЕРС: Возвращаясь к Алексею Москалёву, не могу не спросить, соответственно, он сбежал из-под домашнего ареста, как вы знаете, оказался в Белоруссии, судя по всему, включил мобильный телефон, смогли обнаружить его местонахождение и посадить. Посадили его в СИЗО в Жодино, сегодня вот, ещё раз повторяюсь, судя по новостям, он этапирован в Москву, в Россию. При этом расчёт был верный, действительно ли граница настолько дырявая по-прежнему, что с территории Белоруссии россияне могут по-прежнему безопасно выехать в Европу, или в Турцию, не знаю, куда угодно?

Д.БОЛКУНЕЦ: Нет, думаю, что может у него какой-то план был другой. Во-первых, надо понимать, что если кто-то пытается куда-то бежать и есть угроза – то лучше вообще не пользоваться телефоном, которым вы ранее пользовались, сим-картой тем более. В другой телефон вставлять другую сим-карту, желательно не на своё имя, не пользоваться общественным транспортом – имеется в виду, автобусом, где надо билет покупать по паспорту, самолётами или поездами. На такси – если пользуетесь, менять транспорт почаще, естественно, не селиться в гостиницах, потому что это передаётся сразу в базы данных всяких спецслужб, это достаточно легко выявить.

Если человек находился в базе розыска в рамках России-Беларуси обмена данных, то он вполне мог бы выехать через Беларусь, если он попал в базу розыска российскую, если она в течение какого-то времени обменивается, может, раз в неделю, не знаю, какой у них график обмена, синхронизации баз идёт – вполне мог бы выехать. А если он уже был тогда в базе, очевидно, что он попал. Но, видимо, он спалился, когда включил телефон, его засекли российские спецслужбы, сигнал пришёл, видимо, что точка появилась на карте, и всё – они тогда передали белорусским коллегам, а они его взяли и арестовали.

Ситуация там бегства через Беларусь – не самый лучший выбор, лучше находить другие каналы выезда, вот я думаю, что кто этим интересуется – могут найти немало способов это сделать. Есть разные страны, даже через разные другие варианты люди каким-то образом безопасно уезжают из страны, но подчёркиваю, Беларусь – на мой взгляд, не самое безопасное место для того, чтобы прятаться от российских правоохранительных органов.

М.МАЙЕРС: На фоне новостей про электронные повестки, которые, как вы слышали, приходят на территории Российской федерации, совершенно очевидно, что будет новая волна эмиграции легальной, пока эти законы не вступили в силу, и эмиграция нелегальная – когда люди уже собственно начнут бежать болотами через леса, через поля и вот это всё, видимо, нам предстоит – стать очевидцами вот этого вынужденного бегства. Поэтому, собственно, и прозвучал мой вопрос, насколько граница дырявая.

Д.БОЛКУНЕЦ: Беларусь стала, по-моему, полигоном для многих действий, которые в России проходят сейчас, когда из страны сотни тысяч граждан бежали, некоторые с одной сумкой, я вот из России бежал, потому что на меня Лукашенко дело открыл, тоже с одной сумкой, потому что сидел бы сейчас сидел в СИЗО КГБ, и вряд ли бы в живом виде. Понятно, что те масштабы репрессий, которые сейчас происходят в России, они будут усиливаться. И те меры, которые предпринимают – делают полноценный концлагерь, в информационном виде концлагерь. Но в какой-то момент в этом концлагере снесёт крышу, чем больше они будут мер делать, тем больше, надо полагать, будет оснований, чтобы всё-таки какие-то тектонические сдвиги пошли – удерживать власть в концлагере, даже если её кто-то поддерживает – не так-то просто.

Это стоит больших денег, требует идеологической подпитки, требует объяснения, почему в этом концлагере нужно вести себя так, а не иначе, и те меры, которые власть сегодня предпринимает, я считаю, направлены на просто уничтожение интеллигенции, экономики и многих других сфер. Это просто отложено во времени, когда эта система рухнет. То, что в Беларуси Путин обкатывал с Лукашенко, очень многое ведь сегодня в России повторяется, и с выборами, и с многими другими направлениями.

М.МАЙЕРС: Дмитрий, у нас остаётся даже меньше 10 минут, я хотела бы посвятить тому, чем занята, собственно, белорусская оппозиция, белорусское правительство в изгнании, не знаю, насколько вы употребляете этот термин относительно кабинета Светланы Тихановской. Что сейчас происходит, расскажите?

Д.БОЛКУНЕЦ: Во-первых, я бы сказал, что белорусская оппозиция не монолитна, некоторая фрагментация появилась. Светлана Тихановская была кандидатом протеста 20 года, она как один из участников политической борьбы стала наиболее известна в эмиграции находясь, при этом, на мой взгляд, за три года никаких изменений, которые бы повлияли на ситуацию в Беларуси, повлияли на давление на Лукашенко, серьёзного не произошло, потому что ни один из вопросов, которые выдвигались на выборах 20 года. не решён – ни выборы новые, ни освобождение политзаключённых, ничего не было решено, поэтому ситуация с деятельностью Светланы привела к тому, что о Беларуси начали говорить, её принимали всюду, принимают по-прежнему. Но это никак не влияет на ситуацию с Лукашенко, аресты идут и прочее. Что касается кабинета переходного, моя позиция и не только моя – это абсолютный фейк, потому что переходный кабинет- его никто не избирал, это группа людей, которые решили или их там назначила Светлана Тихановская, сказала, что это какие-то люди кабинета переходного – но никакого влияния эти люди на ситуацию в Беларуси не имеют, не влияют, это никем не признанная структура, более того, даже не имеющая юридического статуса.

Это, кстати, не первый переходный кабинет, который в Беларуси существовал в эмиграции, и раньше 10 лет назад подобные были системные вот вопросы, обсуждались о необходимости каких-то кабинетов и переходных правительств и прочее. Но это история, скорее, информационного шума – никакого влияния не будет. Я считаю, что правильным был бы путь избрания некого субъектного органа, который был бы избран белорусским народом, современные технологии, онлайн-технологии позволяют такой орган сформировать, для этого требуются определённые финансовые ресурсы, чтобы провести избирательную кампанию, это бы продемонстрировало, во-первых, единство демократических сил, как раз консолидацию не вокруг фигуры Светланы Тихановской или ещё кого-то, мужчины или женщины – а вокруг субъектов. Как любой парламент в стране избирается, там же не избирают вокруг какого-то политика орган – избирают вокруг или в рамках какого-то понятного механизма.

Политики приходят и уходят, парламенты остаются. Лозунг «давайте объединимся вокруг Светланы Тихановской» – ну давайте все вокруг Алексея Навального объединимся. Или вокруг Трампа объединимся, почему никто не ставит так вопрос? Название, мне кажется, не совсем корректное, надо объединяться вокруг принципов, идей и прочее. Люди в 20 году объединялись не вокруг Светланы Тихановской, объединялись, чтобы отвергнуть власть, которая была, против Александра Лукашенко, вот кто был главным стержнем, объединяющим людей. Сегодня я считаю, что вот до выборов в Беларуси остаётся 7 месяцев, до начала парламентских выборов, Лукашенко их проведёт как обычно – они будут стерильные, в феврале следующего года пройдут. А в России в марте следующего года пройдут президентские выборы. Никаких выборов в России в том виде, в каком они должны проходить, не будет, и я считаю, тоже было бы интересно и правильно, чтобы российская оппозиция, если они хотят изменений, пришла к модели проведения альтернативных онлайн-выборов, возможности такие технические есть, для этого есть уже готовые платформы, прошедшие практику в разных странах мира, имеющие определённую аккредитацию, системы безопасности и прочее. Это позволило бы, первое, гражданам России показать, кого они хотят избрать какой-то субъект, какого-то лидера избрать, и продемонстрировать, кто на самом деле на эти выборах побеждает – иначе нарисуют то, что нарисуют, будут потом ахать, охать, говорить – ай-яй-яй, мы же не знали.

Мне кажется, не надо действовать в той парадигме, которую навязывает власть, надо действовать в другой парадигме, иначе это будет история пораженчества. Беларуская оппозиция, некоторые из них со Светланой Тихановской, некоторые из них 30 лет в оппозиции Лукашенко, никакой угрозы они не представляли. Были там лидеры партии. Все лидеры партий в Беларуси, и оппозиционных, и не оппозиционных, были под полным контролем КГБ, это не является никаким секретом. Лукашенко всегда это контролировал, эти партии не были даже запрещены, вот сейчас он делает перерегистрацию. Поэтому для него эта вся история была понятна и очевидна, и ожидать, что кто-то там из Вильнюса въедет с мигалками, сменит Лукашенко – ну это миф полный. Я не жду, что Светлана Тихановская снимет Лукашенко, он должен сказать «я ухожу, я устал»? Она же ему все полномочия отдала, она отказалась присягу принимать, она отказалась брать на себя ответственность – она всё отдала ему практически.

М.МАЙЕРС: 4 минуты остаётся, даже меньше. Из того всего, что вы сказали, я первое поняла, что вы критикуете Светлану Тихановскую и настаиваете на том, что белорусская оппозиция не однородна, эмигрантская в изгнании, так назовём её. Второе, что нужны деньги, вы сказали, финресурс – у меня вопрос, кто эти деньги должен дать, и вы предлагаете некие альтернативные выборы с использованием онлайн-голосования. Правильно я понимаю? Какие основные претенденты здесь, какие силы политические собственно имеют шансы в белорусской оппозиции, кроме Светланы Тихановской, потому что это фамилия, которую я знаю – я ею оперирую.

Д.БОЛКУНЕЦ: Вы очень правильно подметили, что, во-первых, есть много игроков на политическом поле, из известных фигур вы назвали одного, можно много других назвать фигур, но вопрос не в объединении вокруг фигуры, а вокруг субъекта, который дал бы ответ людям в Беларуси и за пределами страны по пути изменений политических в стране, по пути взятия на себя ответственности за ситуацию в стране, в том числе проведение онлайн-референдума, на который можно было бы вынести вопросы, связанные с вопросом власти. Это же вопрос легитимности, потому что никто не признан сегодня легитимным президентом. ЕС дал оценку – не признаёт никаких выборы, ни Лукашенко, ни Тихановская не признаны официально президентом. Её никто официально не признал президентом, вот в чём вопрос. То, что она узнаваемая фигура за пределами страны и частично внутри – это да, но если мы посмотрим авторитет или популярность определённых политиков в эмиграции, внутри Беларуси интерес к ним упал в разы, связано это с блокадой, с тем, что ничего не решается, становится только хуже в политическом плане, ну и очевидно выгорание происходит, три года нельзя играть в ту же игру и пытаться в эту игру выиграть.

Поэтому ресурсы как раз финансовые нужны для того, чтобы такой субъект создать, чтобы появились институты, которые позволят сменить политический режим в Беларуси. Ресурсы – либо это частные ресурсы, частные лица ,которые могли бы это профинансировать, либо профинансировать медиа независимые, потому что сегодня в Беларуси сложилась очень сложная ситуация в медиа-сфере, Лукашенко с одной стороны разгромил медиа-ресурсы, с другой стороны, часть медиа-ресурсов, которые сегодня оказались в эмиграции, работают под финансовым или каким-то другим управлением от одного политического центра, в частности, центра Светланы Тихановской, и возникла политическая цензура, про это уже многие говорят, это заметно стало и как бы история, когда Европа вливает туда ресурсы, получает спецоперация цензура политическая, ведь это приводит к чему? Люди перестают доверять таким политическим центрам, уходят, например, читать российскую пропаганду. Если мы посмотрим посещаемость российских сайтов с территории Беларуси за прошлый год, она очень сильно выросла – потому что читать белорусские медиа-ресурсы – либо их недостаточно, либо там качество другое и так далее.

Ну а что касается как раз консолидации оппозиции, я считаю, что консолидировать и объединить оппозицию можно путём выборов, когда в парламент проходят выборы – все объединяются в рамках выборов. Это должно быть понятно и прозрачно, подчёркиваю, есть платформы в мире – немецкая, французская, мы этим долго занимались и изучили этот вопрос, нашли одну американскую фирму, которая занимается выборами, больше 200 выборов проведено в разных странах, в Штатах проводят выборы локальные онлайн. Это история как раз объединения, история, которая могла бы подвигнуть людей на том, что люди будут доверять избранному субъекту, чем какой-то группе лиц, которых Лукашенко в феврале следующего года назначит депутатами парламента. Эти депутаты будут ездить по Европе и говорит – а вот у нас мандат. А другой ходит, Латышко Павел ходит – говорит, я министр кабинета. А кто его назначал? Он ни в одних выборах не участвовал, как он может быть министром кабинета?

М.МАЙЕРС: Нам, к сожалению, пора заканчивать, я поняла, кого вы критикуете, но вы не дали мне надежду. Надеюсь, мы встретимся ещё и вы дадите позитивную надежду. Не только чё делать не надо, а ещё что делать нужно.

Д.БОЛКУНЕЦ: Надо выборы провести и ультиматум Лукашенко выдвинуть, две темы. И третье – добиться, чтобы против него открыли дело в Гааге. Я уверен, что это случится в самом ближайшем будущем.

М.МАЙЕРС: Спасибо большое, это политолог Дмитрий Болкунец был нашим гостем сегодня, программа «Персонально ваш». До свидания.

Д.БОЛКУНЕЦ: До свидания.