«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
И вообще, Гельман, ты там служил власти, поэтому чего ты тут выступаешь? Служил этой власти, а теперь, мол, против.
Ну и я в антивоенном комитете пишу своим коллегам, у нас там 18 человек, я говорю, друзья, вот она поставила вопрос таким образом. Если вы тоже так считаете, я могу выйти. И тут Катя Шульман говорит: а я вообще в Госдуме до 2009 года работала. Миша Касьянов говорит: слушай, я был премьером при Путине. И поехало, поехало…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова с «Особым мнением» Марат Гельман. Марат, привет тебе.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Добрый день.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: А уже, наверное, спрашивали, да, что у тебя там за флажочки такие висят сзади мои коллеги?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Нет, не спрашивали. Это работы художника из Сибири Дамира Муратова. Это такой омский художник. Он сделал такую как бы Сибирскую республику. Один из них это Соединенные Штаты Сибири. Там вместо американских звездочек снежинки. И он, понятно, зелено-синий, а не красно-синий. А второй это United Kingdom в Сибири. Всего у меня в коллекции пять таких флагов его, как бы и «Свободный остров Сибири», как Куба. То есть он делает, как бы такой делал. Соединенные Штаты Сибири, я делал эту выставку в 2012 году.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: О, да, это было, можно сказать, в другое время, в другой стране, в другом месте, в другую эпоху, в другую эру практически буквально. Пока мир замер в ожидании очередной катастрофы, и все каждый день лихорадочно смотрят каждую минуту, ленты новостей. Я тебя спрошу обязательно про политику тоже, но вначале тогда давай пока в ожидании ужасных новостей спрошу тебя про прекрасное. Что это за история с тобой и и заблокированным переводом денег попала в новости просто, господи. Потому что там употребляются смешные слова. Калач, проститутка, ну, галерист тоже смешное слово, но в меньшей степени.
МАРАТ ГЕЛЬМАН:Не такое. Дело в том, что мы постоянно же дискутируем уже больше двух лет о как быть нам уехавшим, есть разные стратегии.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Я бы даже сказала, что разные уехавшие тоже присутствуют.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Да, разные уехавшие. Но все равно даже для нас более-менее одинаковых, более-менее есть три стратегии. Условно говоря, под названием «Русский Тайвань». Это значит, если мы все забыли про Россию и строим здесь русскоязычное общество, страну такую, как бы, да, мета-Россию.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: И считаем, что Россия – это мы, если проводить эти стимулы, которые считают, что в России есть Китай.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Да, значит, второй вариант – это русские европейцы или даже русскоязычные европейцы. Ну, то есть мы интегрируемся в те страны, в которых мы живём, но при этом просто какая-то культурная автономия сохраняется, то есть общаемся с друг другом на русском, смотрим концерты и так далее.. Это второй. И третий вариант – Россия-2 – это когда мы постоянно смотрим на то, что происходит в России, и зеркалим. Ну, то есть по-другому комментируем, оцениваем, даём советы парламентам европейским. Но как бы мы антипутинские, но мыслями мы там. Остаёмся в порядке. Да, вот эти три стратегии. Ну и в рамках первой стратегии я как-то сказал, что нужно создавать университет, музей, симфонический оркестр, театр. Это такие основные элементы. Если есть страна, когда Черногория отделилась от Югославии, они говорят, что мы думали, что у нас должен быть свой музей и свой симфонический оркестр. Даже несмотря на то, что он как бы вроде бы не нужен. Ну и вот этот мой отклик нашёл какой-то… В смысле, это моя идея нашла отклик, и мы сейчас делаем «Новоризница». То есть это коллекцию русского искусства в изгнании. Точнее, даже не в изгнании, без вот этой эмоции, а просто русское зарубежье. Вот так вот скажем. И я собираю эту коллекцию уже с марта месяца, и, в общем, получается всё прекрасно. И, конечно, Александр Косолапов — это один из трёх главных столпов соц арта, то есть Косолапов, Соков — это три человека, которые, можно сказать, зондировали вот этот соц арт, известный во всём мире. Он должен быть в коллекции. И вот работа, скульптура. Там такая скульптура. Значит, гимнастка держит на конце своей ножки автомат Калашникова. И называется она… Главное, я автоматически это сделал. Мне художник прислал название. Ты когда делаешь платеж, ты должен вписать за что. И я вписал «Девушка и Калашников».
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Девушка из смерти практически это называется
МАРАТ ГЕЛЬМАН: А я, ты понимаешь, я, значит, ну, жду, нету. Потом там дело в том, что одновременно какой-то электронный сбой был в это время у Windows. Мы сначала думали, что может из-за этого сбоя там задержки, потому что говорят, что у некоторых банков задержки, еще что-то. Ну все, уже все версии прошли, и я наконец, значит, с этим своим, ну как бы, ну в общем, преодолевая свой такой страх, начал звонить, выяснять в банке, в чем дело. И вчера добрался я до тех людей, которые были, и вот они говорят, да, все хорошо, у нас здесь приостановлено платеж до выяснения, что вы имеете в виду платеж за девушку и за Калашников. Ну вот такая вот история, да.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Звучит даже комплиментарно, я бы сказала.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну да, да, да. Ну, в общем, видимо, мне потом сказали, что там же искусственный интеллект в начале все эти платежи отсматривает. Понятно, их же миллион. И искусственный интеллект, конечно же, на Калашникова включился сразу.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: А ты фанат искусственного интеллекта, как мы знаем.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Я, да, я как бы не фанат, я просто с ним плотно сотрудничаю, я бы так сказал.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: То есть ты, как только ты услышал слово «искусственный интеллект», ты решил, что надо понять и простить?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Нет, я не то чтобы простить, я просто над собой посмеялся, что я настолько без задней мысли вписал в платеж вот это вот, значит, девушка и Калашников, а потом, значит, сейчас сам думаю, что если бы я был банковский служащий, я бы тоже задумался.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну ладно, то есть эта история не про кровавую мрачную цензуру. Даже не знаю, с одной стороны хорошо, с другой стороны чёрт, жалко, конечно, ну ладно. По поводу этих систем, которые так влияют сейчас на нашу жизнь. Блокировка Google и YouTube в России, которую все ожидают, и признаки которой уже люди в России находят, и это периодически тоже попадает в новости. Если действительно это происходит и произойдет, то как ты думаешь, почему только сейчас?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Я думаю, что у них у самих очень много завязано на эти сервисы. И, видимо, они ждали какое-то время, пока не появятся отечественные альтернативы.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Они появились?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Я не знаю, но, возможно, по крайней мере, какая-то реклама там идёт, что переходите на другие какие-то хостинги на другие платформы. Насколько это действительно альтернатива, мы с тобой не знаем. Но я знаю, что безусловно, очень много.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Нет, мы знаем, это не альтернатива. Извините, сейчас все-все бросили и куда-то перешли. Ага.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну, видишь, они, если тебе не дадут другой возможности, может быть, ты перейдешь, если действительно YouTube отрежут. Я считаю, это, конечно, очень плохая новость для нас. Безусловно, для людей, которые живут в России тоже. То есть коммуникация между нами будет очень сильно прервана, потому что всё-таки сегодня… Меня, ну, как бы, воодушевляет, когда я там смотрю вашу статистику или статистику Дождя, и когда я вижу, что больше половины слушателей – это слушатели из России. То есть это означает, что у нас есть какой-то канал, пусть он пока немного односторонний, то есть они опасаются говорить смело, Но, исходя из того, что я понимаю, информация доходит, и с той стороны люди, я бы так сказал, достаточно много наших единомышленников. Просто они, находясь в более рискованной ситуации, ведут себя иначе. Но в целом я точно знаю, что мы всё это говорим, это всё не впустую. А если отрежут по-настоящему YouTube, ну, это, конечно, прекрасно, если мы с тобой друг другу будем говорить про то, что происходит, про реальную ситуацию. Но мы её и так знаем вроде бы.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, как сказать, потому что есть же тоже как бы ещё функция…
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Нет, нет, я согласен с тобой.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Быть вместе, обсуждать какие-то вещи, заниматься какой-то интеллектуальной, в конце концов, работой. Я говорю не о себе, а о других людях. Но это важно, что все.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Согласились. Но как минимум половина миссии, мне кажется, это не потерять контакт с теми людьми, которые остались в России. Я считаю, что это очень важно, и об этом надо как-то думать. И я думаю, что так же, как они готовились и готовили свои альтернативные хостинги, мы тоже должны думать о том, как, если вдруг YouTube вырубят, каким образом сохранить этот канал.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Но все идет, как ты думаешь, в сторону все-таки полного такого закрытия и превращения в Северную Корею? Или все-таки какие-то дырки будут оставаться, прежде всего потому, как ты правильно заметил, и это действительно так, наверное, что власти самой выгодно, российской власти, кремлевской власти, выгодно держать какие-то каналы открытыми, в том числе потому, что и для своей пропаганды они тоже ими пользуются. Но это только одна из причин, есть другие.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Я думаю, что, как вы видишь, власть – это же не человек. У человека он чего-то хочет, а чего-то не хочет. А власть – это некая многоголовая гидра. И в этой гидре часть хочет полностью закрыть, вырубить, а часть говорит, нет, давайте оставим каналы для того, чтобы и нашу пропаганду пустить. То есть я думаю, что в результате, с учётом того, что очень дорого полностью изолировать, ну это безумно дорого, я думаю, что будет ситуация такая, что тот человек, который хочет – тот всегда сможет найти способ слушать и вас, и Дождь, и так далее, и так далее. Но для этого надо будет хотеть. Я хочу сказать, что в 70-е годы, значит, я закончил школу в 77-м. Значит, в 79-м году ко мне пришла по какой-то почте, значит, этой бла-бла-бла схема высокочастотного радиоприёмника. Значит, мы все паяли, это бумажка. А купить детали ты можешь в любом магазине. Ты паяешь какую-то приставочку, приклеиваешь ее к своему радиоприемнику, и он ловит «Голос Америки» и «Свободу». То есть в принципе в конце 70-х для того, чтобы знать правду, надо было… Ну да, конечно, могли тебя… Но это массовое явление было. Всех не пересажаешь. Как «Тюрем дохуя, а нас дохуища». Я недавно услышал такой слоган на улице в России. Сфотографировал знакомый моего сына. То есть я хочу сказать, что, наверное, надо будет тоже как-то постараться. Может, это будет не VPN, а что-то другое. Но полностью изолировать они не смогут. Что касается Северной Кореи, ну вот ещё раз говорю, я жил в советское время. И могу сказать, что люди, всё-таки европейцы все, да, люди покорные, люди инфантильные, это правда, это есть. Но вот такой муштры, такой милитари, мне кажется, будет сделать невозможно. То есть это возможно только в случае, действительно, если эта война превратится реально в войну со всем миром, и тогда будет военное положение. Но если, как мы надеемся, до конца этого года стрельба, по крайней мере, прекратится, может, не война, а стрельба прекратится, то ещё более ужесточать. Нет, свободы, они будут приводить как-то законодательство, наверное, в соответствии с нынешней ситуацией. То есть законы будут ужесточаться, но практику я не очень понимаю. Видишь, тогда, например, цензура, вот сейчас цензура – это чистый волонтаризм. Вот почему эта голая вечеринка нельзя, а вот там балет на льду можно. В советское время были все-таки там… был закон о цензуре, был специальный орган, был штамп «можно», а вот это или «нельзя».
ОЛЬГА БЫЧКОВА: И у Завлита были большие толстые книги, в которых было написано, что можно. Это можно было всегда апеллировать.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Мой папа говорит, что он вставлял в пьесу слово «мясо», слово «мясо» вычеркивалось, и пьеса проходила.
Остальное уже как-то проходило фоном. Да, да, да. То есть вот сейчас полный волюнтаризм. То есть, условно говоря, решается, что можно, что нельзя, буквально по настроению. Вот это будет. То есть они будут приводить это, как бы нормализуют вот эту цензуру. Наверное, какие-то остатки прошлых времён прикроют. Наверное, всё-таки эта ярмарка нон-фикшн, скорее всего, либо она должна полностью измениться, либо её прикроют. Но в целом, мне кажется, что такой Северной Кореи невозможно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: То есть невозможно именно из-за российских конкретных обстоятельств?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну да, не из-за того, что они не хотят, а из-за того, что не смогут. Большая территория и население к муштрении неприученное. Все-таки это немножко такое азиатское, как мне кажется… То есть сходить строем, вот это все, по-моему… То есть даже когда и в хорошем смысле не получается с русскими дисциплины, и в плохом смысле не получится, муштры.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Угу. Это скорее хорошо, конечно, безусловно. Хотя Бог его знает. Вот смотри, ты сказал про войну против всех, а сегодня Делфи пишет о призывах создавать линию обороны на Балтийскую, на границе с Россией и Белоруссией, там все заминировать, создать противотанковые траншеи, зубы драконы и железобетонные укрепления. В общем, в Делфе рассуждение о том, имеет ли смысл эти призывы, имеет ли смысл вообще с военной точки зрения вот такого рода тактика и стратегия, или нужно делать что-то другое. У тебя есть ощущение, что вот эта война… Россия и даже не Россия, а вот эта его адская ось, в которую Россия теперь радостно вошла, где и Россия, и Иран, и Хуситы, и Северная Корея, и какие-нибудь еще там красавцы присоединятся, несомненно, что все-таки это вещь уже неизбежная. Или мы на волосок, но все-таки не там.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Россия не просто вошла, она сформировала эту ось. Здесь надо признать, что Путин, можно сказать, главный плохой парень сегодня. Мне кажется, обмен, который недавно произошел, он говорит, что в определенном смысле война уже началась, и она закончится только победой России. цивилизованного мира и поражением вот этих плохих парней. То есть война уже идёт. Другой вопрос, что она может идти горячая или холодная. Потому что вот в те времена, когда бурно меняли и обсуждали обмены, это вот начало 80-х, фактически Горбачёв завершил этот этот период. Это было всё равно, что есть холодная война, и вот меняются пленными. У каждого свои пленные. Поэтому для меня ситуация такая. Если мы считаем войной жёсткую конфронтацию до победы с гонкой вооружения, включённой именно конфронтацию, то я считаю, что это неизбежно, это уже началось. Если же мы считаем, что война — это всё-таки военные действия, смерти, ракеты, то тогда я считаю, что достаточно высокий шанс без этого обойтись. Но при этом траншеи рыть при этом надо, потому что как бы для того, чтобы война не началась, надо показать, что Европа готова к войне. Если Европа не готова к войне, то война будет. Собственно говоря, у Путина до 2014 года его план конфронтации с Европой, с НАТО, был перешеек до Калининграда. То есть, в принципе, они планировали именно там первоначально проверить НАТО на зубок. А Украина им казалось, что она у них и так в кармане, без всякой войны, с Януковичем они договорятся, ну и так далее, и так далее. А вот когда после 2014, после Майдана, значит, планы поменялись. Так что, да, балтийские страны чувствуют эту угрозу, они её знают. Дело в том, что мне об этой ситуации рассказала бывший министр обороны Литвы, которая в то время, в 2011-2013 году была министром обороны. Сейчас она евродепутат. И она говорит, да, мы знали об этом. И мы понимали, что несмотря на то, что мы члены НАТО, защитить нас нечем. Тогда была ситуация такая. Так что… Я просто хотел сказать, что наша с тобой задача, чтобы эта война осталась холодной, а не горячей.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: А мы-то как? Мы-то что можем с тобой сделать? Я не понимаю.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Хороший вопрос. Это очень правильно. Дело в том, что.. Адвокация… Я член антивоенного комитета, и мы периодически общаемся с Европой, обращаемся с Украиной, со всеми. И недавно в контексте поддержки Украины была такая дискуссия, и мы пригласили, был депутат от Рады и представитель администрации Зеленского. И они нам сказали, что самое важное, что сейчас есть, это адвокация в европейских институциях от нас. То есть мы лучше других понимаем эту свору, эту братью, которая сегодня у власти. Мы первое, то есть мы можем быть экспертами в этом деле и помогать. Дальше. Мы очень важно понимать, должны объяснять всегда, показывать, что это не региональный конфликт между Украиной и Россией, а это, условно говоря, конфликт между добром и злом. Именно мы, показывая тем, что есть русские, которые против этой войны, мы говорим, что сегодня идёт война не с русскими, а идёт война с конкретной вот этой властью, этим построенным Путиным государством. И в том числе, что есть русские, которые на этой стороне. Так что это наша очень важная миссия. Ну и третье, а может быть и первое, я не знаю, это то, что мы сейчас с тобой делаем. То есть мы должны не терять связь с российским обществом. Потому что все-таки надо иметь в виду, что в определенном смысле, несмотря на то, что мы понимаем, что это не настоящие выборы, что в определенном смысле мандат на вот такое правление Путин, он получил его от общества. Поэтому надо общаться с обществом.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Да, это то, что говорил Яшин, когда он вышел из самолета и вышел на свободу буквально на днях. Я сейчас тебя об этом тоже спрошу. Просто хотела там попросить тебя еще одну мысль развить. Ты сказал, что Европа должна всегда показывать, что она готова к войне и быть готовой к войне. Но вот Израиль всю жизнь готов к войне. Прямо начиная с момента образования в 1948 году. Он все время готов к войне. И что? И сегодня мы видим, что с каждым днем ситуация становится только хуже и опаснее. Причем не только для Израиля, но и для всех вокруг.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну, я так скажу, что, ну да, там ситуация, она была всегда плохая, они всегда ощущали себя, что у них это не мир, а перемирие. Но, по-моему, весь наш мир совершал какие-то неверные шаги. Не только Израиль, который пропустил вот этот… Ну, там разведка их пропустила, это все. Но это и мировое сообщество, которое чисто формально поддерживало вроде Палестину, а на самом деле деньги шли на Хамас. То есть очень много было Меркель, которая финансировала Путина. То есть я имею в виду, что в целом Невиновных нет в этой ситуации. Это надо признать. Но ведь наше самое главное — это посмотреть на это открытыми глазами, сделать какие-то выводы и двигаться в правильном направлении. Надо признаться, что и Хамас, и Путин, условно говоря, изменили ситуацию. Они проиграли, они не выиграли. То есть Путин не добился своей цели, Хамас не добился своей цели, но Они как бы сломали…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Прости, прости. Они не выглядят выигравшими, конечно, на сегодня, но выигравшими они тоже как-то не очень смотрятся.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну, с моей точки зрения, выглядят, потому что если ты смотришь вперед, у них ситуация улучшаться не может, она будет ухудшаться только. Но я согласился бы с тобой, что вообще это считать поражение от побед, отличать, это отдельная профессия целая. Но я хочу другое сказать, что они как минимум, не выиграв, они как минимум изменили ситуацию и обнажили какие-то достаточно серьёзные изъяны в том, как развивалась Европа, весь мир, Ближний Восток и так далее, и так далее. Поэтому сейчас время признания ошибок, корректировки и движения дальше. То есть как бы и дальше. Там есть, конечно, развилки. Как я сказал, что у нас есть развилка, три пути. Все три понятных и приемлемых. Так и у европейского сообщества есть развилки. У всех есть сейчас развилки. Вот Наша задача, если говорить про нас, выходцев из России, живущих в Европе, чувствующих свою ответственность за то, что происходит, и в том числе, и в первую очередь происходит, исходя из России. Наша задача – вот эту свою экспертизу предъявить, дать её людям, И чем мы занимаемся, собственно говоря? Там антивоенный комитет, кроме своих действий, у нас важнейшая часть – это наши заявления. Что-то происходит, мы пишем наше видение происходящего, как мы это оцениваем. И каждый раз эта оценка принимается, ну, по крайней мере, принимается к сведению разными институтами, а в некоторых случаях нас приглашают их, просят уточнить, разъяснить. Так что да, все оказалось не совсем так, как нам казалось в первые дни войны. Мы тоже должны и собственные ошибки должны признавать.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну да, это да. Давай мы сейчас буквально на одну короткую минутку прервемся. Я должна рассказать о том, что есть тут полезного для наших зрителей, слушателей и даже читателей в книжном магазине «Дилетант» в нашем. И потом мы продолжим наше особое мнение с Маратом Гельманом. Вопросы, в том числе в продолжение того, что ты говорил. Итак, книжки. Что предлагает сейчас магазин «Дилетант»? Вы уже готовы, да, показать эту обстановку? Это книга «Иван Серов, председатель КГБ». Обратите внимание на автора, это Никита Петров. Книга о первом председателе КГБ Иване Серове. Не просто биография, как написано в аннотации, это прежде всего опыт исследования его жизни и деятельности, предпринятый на строго документальной основе. Книга выстраивается не только на мемуарах самого Серова, который писал мемуары, оказывается, и его сослуживцев, ну и на многочисленных ранее неизвестных материалах, включая архивы бывшего КГБ. Личность Серова рассматривается в тесной привязке к важнейшим историческим событиям и через взаимоотношения с советскими политическими руководителями. В судьбе Серова, его взлете и падение явственно отразились все особенности советской эпохи. Как здесь утверждается, не сомневаюсь в этом, Издание богато иллюстрировано, в нем публикуются множество прежде недоступных архивных материалов, а в приложении приводятся важнейшие документы, подробно характеризующие личность первого председателя КГБ, в том числе написанные им заявления, которые он писал на имя Сталина, а позднее в ЦК КПСС. Важное уточнение, вот я вижу внизу, 1600 грамм. 1630 грамм весит эта книжка. Это значит, что она толстая, на хорошей бумаге и с картинками, судя по этим размерам. Вы можете найти ее на сайте магазина «Дилетант». И там есть еще, конечно, много других интересных вещей и современных, и современных. по кинестетике. В общем, посмотрите, поищите, наверняка найдете что-нибудь, что подходит именно вам. И на любой кошелек в том числе там есть тоже выбор. Продолжим наше особое мнение с Маратом Гельманом. Продолжая тему того, что нужно разговаривать. Вот ты только что говорил о том, что нужно говорить с теми людьми, которые находятся в России. Ну и, наверное, с теми людьми, которые не находятся в России, но придерживаются отличных взглядов твоих. То же самое говорил Илья Яшин, когда он вот только вышел. Я, честно говоря, не до конца это понимаю, как это можно делать. Понятно, что яшинский опыт, он несравним ни с чем, не только потому, что он провел достаточное время в заключении, но и потому, что там он видел действительно вблизи людей, не похожих на то, что, например, мы чаще всего встречаем вокруг себя. Но, тем не менее, как ты себе представляешь, вот разговаривать с этими людьми, Разговаривать с людьми, которые говорят «Путин красавчик». Разговаривать с людьми, которые говорят «Никакой Украины не существует». Разговаривать с людьми, которые говорят, что нужно там их всех вот это самое, ну дальше прямо страшно продолжать. Каким образом это делать? Какими словами? Как ты это понимаешь?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Смотри, ведь кроме слов происходят какие-то события. И эти события каждый раз… оцениваются. И в зависимости от оценок корректируется позиция людей. Я вот сейчас себе такую очень жёсткую вещь скажу, чтобы было понятно, о чём я. В 99-м году Борис Немцов попросил меня войти в штаб Владимира Путина. В 99-м году.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: В далёком 99-м году. 25 лет назад Немцов… Ты собирался быть президентом в первый раз
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Да, объяснял мне, почему это надо. В 2002 году уже, естественно, Немцов был против Путина, а уже после того, как он пошёл на второй срок, он стал его ещё и оппонентом. То есть что произошло? То есть происходили какие-то события. Эти события каким-то образом разные люди по-разному интерпретировали. И в зависимости от этого менялась позиция. Я ушел в 2004 году из Первого канала. И в 2005 году сделал выставку «Россия-2», анонсировав свой полный разрыв и какое-то свое оппонирование нынешней власти. Есть люди, которые до 2014 года, много таких я знаю, шли в фарватере и говорили, что, как ты говоришь, Путин красавчик. Поменяли все из-за Крыма. После крымской, ну, как они считали, авантюры. То есть люди, которые говорили, что не может страной управлять такой авантюрист. То есть еще не было убийцы, там ничего. Просто что он слишком авантюрист, что он подвергает страну огромному риску этим способом. Как это и выяснилось, что они оказались правы. То есть я просто что хочу сказать. Наверное, есть люди, которые от самого начала просто потому, что он родом из КГБ, были против. Я даже знаю таких людей. Но в целом мы видим, что мы можем взять, пожалуйста, была недавно такая забавная история. Это, как её, может быть, Евгения, ну, у вас на Эхе выступала Женя Альбац. Женя Альбац, у нее ко мне есть какие-то свои личные счеты, там что-то там связанное с Высшей школой экономики, там мой сын там учился, она ему поставила тройку, в общем, не важно. Важно то, что она сказала. И вообще, Гельман, ты там служил власти, поэтому чего ты тут выступаешь? Служил этой власти, а теперь, мол, против. Ну и я, значит, в антивоенном комитете пишу своим коллегам, у нас там 18 человек, я говорю, друзья, вот Альбац, вполне уважаемая как бы журналист, поставила вопрос таким образом. Если вы тоже так считаете, я могу выйти. И тут Катя Шульман говорит, а я вообще в Госдуме до 2009 года работала. И пошло. Миша Касьянов говорит, слушай, я был премьером при Путине. И поехало, поехало. То есть я что хочу сказать, что каждый человек в какой-то момент меняет свою позицию. То есть нельзя считать, что эта позиция – это что, родимое пятно или цвет кожи, который ты не можешь поменять. Нет, конечно. Позиции меняются. Другой вопрос – надо понимать, что вопрос не в словах дискуссии, а в том, что происходят какие-то события, и эти события надо постоянно комментировать. И для того, чтобы люди делали правильные выводы, и постепенно эти правильные выводы будут менять позицию. И я вполне верю в то, что вчерашний зетник может стать сегодняшним нашим единомышленником. Может быть, к сожалению, и наоборот, кстати. Но в целом я считаю, это не пустое дело.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну да, когда ты говоришь, например. когда ты говоришь с вменяемыми и рациональными людьми, которые именно воспринимают рациональные аргументы, которые смотрят на факты и вырабатывают свое отношение к ним каждый день в зависимости от того, что происходит.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Рациональность – это тоже качество, Оль. Ты тоже можешь быть в какие-то моменты иррационально. Ну, если это твой близкий человек. Вот я часто встречаю, те говорят, у тебя есть друзья зетники? Они говорят, знаешь, ни одного, кроме моей мамы. Но с мамой-то я не могу поссориться. Но и убедить не могу. То есть как бы в целом надо сказать, что вот этот аспект он сейчас самый важный для нас, но он не единственный в отношениях людей между собой. Есть родственные связи, есть старинная дружба, есть ещё что-то. Надо просто пользоваться этим для того, чтобы всё-таки разговаривать. Я считаю, это очень важно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: А вот видишь, погибший в СИЗО недавно Павел Кушнир, который объявил голодовку, который держал сухую голодовку, самую жесткую, в течение нескольких дней, и который погиб и оказался, собственно, в этом СИЗО исключительно за антивоенные высказывания, больше ни за что. То есть там вообще нет никакой другой причины и подоплеки вообще даже выдуманной. Он, как сейчас выясняется, был в полном одиночестве. И это, собственно, и сейчас только поэтому и выясняется, что он был в полном одиночестве. То есть местные активисты, какие там есть, ничего не знали о том, что с ним происходит. Его семья была против того, чтобы он вообще как-то смотрел в политическую сторону, как мы сегодня читаем. Мне бесконечно жаль его близких, но сейчас тоже становится известным, что у него были большие расхождения по этому поводу, что его не поддерживали. И вот все, чем это закончилось, понимаешь? Вот это же абсолютно какая-то отчаянная вещь. Ладно, люди находятся в Москве, в Питере или в Екатеринбурге, или в большом городе, но находятся в таком месте, как Биробиджан. Там у них, вокруг них никого нет. Это кошмарно просто. И потом у них еще замедлят YouTube, все обрубят, все гуглы и все, что там еще у них бывает. И все. И как с этим жить?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Знаешь, я вот сейчас, когда ты это сказала, я подумал, у меня есть, понятно, я периодически встречаюсь с художниками, с молодыми, ну и спрашивают, какой совет бы я дал. И я вот понял, что этот совет сейчас, наверное, не только для художников годится. То есть художникам я говорю, что вы должны найти единомышленника. Потому что художника всегда молодого качает. Или он гений, которого никто не понимает, или он бездарь. И поэтому для того, чтобы выйти из этого ужасной ситуации, когда у тебя нету нету правильной оценки, потому что те, которые вроде бы ты не нравишься, ты предполагаешь, они тебя просто не понимают. Ты должен найти единомышленников. Я им говорил, ищите семь единомышленников. Если у вас нету семь человек-единомышленников, переезжайте в другое место жить. То есть мне кажется, что очень важно иметь рядом единомышленников и оказывается, ты сейчас сказала, я понял, что не только для художников, но и, в принципе, для людей важно иметь рядом единомышленников. Надо менять место, искать место. У меня дочь пошла в Америке учиться в театральной, и я говорю на театрального режиссёра, сейчас писателя, И я говорю, ну ты вообще понимаешь, что это не сладкая жизнь, что это только достигшие вершин режиссёры там состоятельные, слава, а так это значит такая… Он говорит, ты знаешь, я не из-за того, чтобы я там хотел быть какой-то славой или там чтобы имел много денег. Я просто вот вижу, как живёт и с кем общается наш школьный учитель театра. У них там в театре, в школе. И говорю, я хочу как он. То есть я хочу, чтобы моя жизнь, моё общение происходило вот таким образом всю жизнь. Конечно, это большое счастье, когда у тебя рядом…, которых ты понимаешь, люди, которые… Но, видимо, надо понимать, что это важно, и надо усилия к этому приложить какие-то, чтобы попасть внутрь той среды, которой ты можешь считать, что это мои единомышленники. Особенно молодому человеку. Дело в том, что, например, я могу, я не нуждаюсь в оценке извне. То есть я по-другому конструируюсь. Я, скорее, наоборот, создаю среду для других. А когда молодой человек, ему все время нужна оценка, положительная желательно, того, что он делает. Оценка, которой он доверяет. Потому что вот есть, например скептики, которые с тобой спорят, этот спор полезный. Потому что это люди, которые хотят того же, они просто сомневаются в твоём пути. А есть оппоненты, с ними бессмысленно, они просто хотят другого. Зачем с ними спорить? Поэтому искать единомышленников, мне кажется, может быть, это самое важное, что люди могут почерпнуть из нашей с тобой передачи.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, не знаю, я не рассчитываю, конечно, на дидактические результаты какие-то, но я согласна с тем, что ты говоришь. Единственное, что мне ужасно грустно, потому что это очень похоже на то, что в нашем с тобой детстве называлось внутренняя эмиграция. Черт побери.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Не, ну у нас внутренняя эмиграция была очень коммуникативная. Что ты? Я знал всех сторожей поэтов в городе Кишиневе. Это была внутренняя миграция. То есть сознательно не идти на работу, которая связана с хоть какой-то интеллектуальной деятельностью, а идти вот в такие сторожа, дворники. То есть ты механически отдаешь этой власти шесть часов своей жизни, а потом ты свободен, и твоя голова свободна. Ты пишешь стихи, ты играешь в каком-то народном театре, ты можешь быть уже известным человеком. Я помню один из самых популярных в Кишиневе поэтов, Викторов. У него уже три сборника стихов вышло, а он все еще работал сторожем, потому что ему… К его сторожу была сторожка, где он мог жить, а больше нигде он жить не мог. Поэтому внутренняя миграция – это не одиночество. Это действительно изоляция себя от социума. Но это построение какого-то социума альтернативного. Это «Россия-2».
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну да, или «Три». Вот тут вот в чате Ютуба Тебе вопрос, он, конечно, такой с некоторым подтекстом, но я его задам. Егор спрашивает, как их антивоенный комитет оценивает удары беспилотников по жилым домам в Белгороде? Мы каждый день получаем эти сообщения. То в Белгороде, вот сегодня в Курской области, там есть причем даже жертвы сегодня, там как-то все очень…
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Давай я отвечу. Во-первых, мы считаем, что все мирные жертвы, и Белгород, и Харьков – это трагедия. И очень плохо, что такая политика российских властей не предполагает, чтобы в Белгороде сделать особое положение. Сделать вид, как будто там ничего, никого не эвакуируют и так далее, и так далее. У нас есть такая программа Ковчег у антивоенного комитета, которая помогает людям, которые покидают границы России. Мы сделали специальный трек для жителей приграничных, в первую очередь Белгородской области, то есть облегчаем им возможность уехать оттуда в Европу. Может быть, я с этим вопросом, который задал человек, все это вместе с ним, но принципиальное отличие у нас в том, кто виноват. То есть мы считаем, что вина за эти жертвы лежат на агрессоре, на Путине и его власти. А отношение к самим жертвам у нас точно такое же. Мы сопереживаем, мы протестуем, мы считаем, что надо помочь людям уехать с прифронтовой линии, вот с этой линией соприкосновения.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, если они этого хотят. Если они хотят уехать именно в Европу, а не в Сибирь, например, в глубь России, куда они долетают. Ну, может быть.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Так мы не можем сделать. Мы как минимум им сочувствуем, и мы говорим о том, что мы можем сделать. То есть у нас антивоенный комитет, у него есть, во-первых, позиция, во-вторых, действие. Позиция наша такая, что мы, безусловно, возмущены тем, что происходит война, и что на этой войне, кроме самой войны, есть ещё жертвы среди мирного населения. Мы считаем, что эти жертвы, вина за них лежит на путинской власти. Дальше. Если эти люди хотят избежать и хотят при этом уехать в Европу, У нас есть программа «Ковчег» для всех граждан России, но для белгородцев специальный трек, убыстренный, будем так говорить, который помогает им уехать, получить какие-то документы для жизни в Европе.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Да, вот тут вот нам справедливо, конечно, и надо все время об этом вспоминать. Напоминает Анна в том же чате в Ютьюбе, а ударов по Белгороду и Курску не было до 22-го года. Абсолютно, Анна, конечно. Конечно, это абсолютно так. Тут, знаешь, у меня было даже, я сейчас не скажу, где именно и кто об этом спрашивал, потому что несколько человек в разных местах, Что меняет, добавляет для антивоенного комитета, для российской оппозиции за рубежом выход прекрасных людей, как Пивоваров, Кара Мурза, Яшин и другие, на свободу за границами России?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Да, ну это вопрос, который прямо сейчас буквально решается. Мы пытаемся понять. В первую очередь, они профессиональные политики. Дело в том, что мы же скорее такие ополченцы. Если посмотреть список антивоенного комитета, из 18 человек, может быть, политики, кто там, Гудков, Касьянов, Ходорковский. Все остальные – это гражданские лица, у которых есть своя профессия, которые занимаются ею, продолжают заниматься. А здесь они просто… Когда началась вот эта острая фаза войны, вначале нужно было обязательно сказать это громко, заявить свою позицию. И нам казалось, что самое главное, чтобы был услышан голос россиян против войны. И это наша миссия, чтобы не думали, что это война всех россиян. Потом был период, когда нам казалось, что самое главное – это помощь Украине. И тогда был этот лозунг «Победа Украины, свобода России». Потом был период, когда мы занимались больше российскими беженцами, нужны были защищать права русских, помогать, документы, счета в банках, такая адвокация собственных граждан. Потом был период ещё один, условно можно его назвать, теневое правительство, мы начали взаимодействовать с Европарламентом, кто-то начал писать книги про Россию будущего. Вот сейчас новый период настал. И вот здесь я хочу сказать очень важную вещь. Но нужны политики. Вот представим себе, что вдруг все рассосалось, Путин исчез, все, демократия и так далее, и так далее. Что делает Гельман? Гельман же не идет во власть. Гельман с удовольствием делает музей свой. То есть, да, занимается своим делом. То есть, как бы война кончилась, ополченец отдал ружье и ушел. А нужны те люди, которые будут реализовывать. То есть, нужны люди, которые и в мирное бы время шли бы в депутаты, проявляли свои какие-то лидерские качества и так далее. То есть, пришли профессиональные политики. для которых вот эта деятельность антивоенная – это не только долг, ответственность, ноша. Вот для меня это ноша. А для них это их естественная работа. То есть вот это, мне кажется, первое. Второе, значит, про помыслы. Это очень важно. Я вот когда слушал Яшина, мне как бы даже было неважно, что он говорил. Мне было важно, что у него чистый помысл, что Лубянка его не сломала. Не сломала в том смысле, что он не думает о себе. Вот я всё-таки думаю о себе, о своей семье, о своей профессии. У меня это очень важная часть моей жизни. А перед нами человек с чистыми помыслами, который готов служить людям, который доказал свою какую-то право служить этой тюрьмой. который, знаешь, мне недавно написал мой товарищ из Киева. Говорит, вот интересно, что ваших Лубянка не сломала. А я говорю, а почему ты это пишешь? Говорит, ну у нас же Надя Савченко, когда вышла из тюрьмы. Помнишь, да, Надежда Савченко? Да, она же стала спикером на телеканале Медведчука потом в результате. То есть ее Лубянка сломала. То есть не в том смысле, что она перешла на другую сторону, но она ей мозги по-другому перестроила. Ладно, ну тоже примеры разные бывают со всех сторон. Окей, забыли. Может быть, я действительно не прав, что я привел этот пример, но для меня важно было то, что бы они ни говорили, я видел людей с чистыми помыслами и не сломанных тюрьмой.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Это правда.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: И это важно. А уже то, что они сейчас говорят. Понятно, что если мы с тобой два года между собой обсуждаем какие-то вещи, а они примерно столько же времени в одиночестве, ну, может быть, что-то где-то они не договорили или передоговорили, как я сейчас Савченко передоговорил. Но Поэтому, да, они придут. Есть люди, которым можно доверять. Есть люди, которые готовы идти дальше, чем конец войны. То, что нам говорят, вот война закончится, вы расформируетесь? Может быть и да. А там люди, которые война закончится, начнется что-то другое, потом начнется мирное строительство, и вот эти люди будут этим заниматься. А мы будем им помогать. Собственно говоря, я там, условно говоря… Ну, кстати, Володя Кара Мурза член антивоенного комитета. Он и был и до этого. Я свое место Яшину бы уступил, конечно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Хочу заметить, не со издевкой ни в коем случае, не с подковыркой, а с большой печалью, что вот эти инициативы и темы, которые ты перечислял, типа «Свобода для Украины», «Свобода для России», «Помощь россиянам», которые уехали, и что третье ты еще сказал?
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Членов правительства.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Да, это все как-то выглядит, ну так аккуратно скажем, незавершенными проектами.
МАРАТ ГЕЛЬМАН: Ну, мы сами… Здесь же что важно? Что мы сами оцениваем свою работу, мы сами не удовлетворены результатами. У нас есть несколько успешных вещей. Это вот полдень против Путина мы провели так, что это попало в резолюции таким образом, что непризнание выборов получила какой-то фундамент, который мы То есть у нас есть несколько вещей, которые мы считаем своей заслугой. У нас есть, может быть, тысячи благодарных нам людей, наших соотечественников, которые прошли через Ковчег, через Пристанище, через многие программы, которые мы содействуем. У нас есть сейчас порядка 80 организаций по Европе, не только по Европе, есть и в Канаде, диаспоральных организаций, которыми мы координируем свою деятельность. То есть у нас есть, конечно, какие-то результаты, но неудовлетворенность – это естественное чувство.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну да. Спасибо тебе большое, Марат Гельман, в особом мнении, на живом гвозде. Спасибо всем, кто был тут с нами, писал вопросы, соображения. До встречи. Пока.