«Персонально ваш» Константин Ремчуков
Когда люди, которые занимаются переустройством мира, не понимают принципиального устройства этого мира – вот это огорчает больше всего, потому что слепые ведут слепых. Куда они приведут их?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». И наш гость сегодня – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Подписки, лайки, комментарии, если это происходит прямо во время трансляции, то работает лучше. Это я к нашим зрителям уважаемым обращаюсь.
Много сегодня про присутствие президента или обращение президента к участникам этого съезда российской молодежи и юношества. «Движение первых» его назвали в итоге.
Но я бы обратил внимание на пятничное присутствие спустя 9 месяцев президента в этом объединенном штабе с Шойгу и Герасимовым, судя по фотоотчетам. И вот в какой связи. Если бы в субботу не появилось это видео с дмитровским военкомом, если бы сегодня депутат Борис Вишневский питерского Закса не опубликовал ответ администрации президента по поводу завершения мобилизации, где ему сказали, что для окончательного ответа о том, почему нет этого указа, не хватает документов, то, наверное, может, и не стоило бы на это обращать внимание.
На ваш взгляд, почему президент приехал в пятницу? Не знаю, где этот штаб находится. Что в этом символического, а что в этом существенного из того, на что стоит обратить внимание?
К. РЕМЧУКОВ: Символическим является демонстрация того, что главным центром принятия решений по специальной военной операции являются Вооруженные силы Российской Федерации: не ЧВК, не добровольцы, не партизаны, не кто-то, а это Вооруженные силы. В связи с тем, что жизнь Telegram-каналов объективно изменила представление о том, что на самом деле происходит на фронтах. И это на фоне тех жесточайших законов драконовских, которые были приняты в России, которые не позволяют никому под страхом серьезнейших сроков тюремных высказываться в оценочном плане того, что происходит, никому нельзя, потому что сразу срок: 8,5 лет, 9 лет, 7 лет, 12 будут просить и так далее.
И вдруг такая воля в Telegram-каналах, которые, многие знают, связаны и со спецслужбами, и даже с конкретными направлениями спецслужб, которые показывали нерадивость военного командования, нерадивость конкретных генералов. Достаточно вспомнить генерал-полковника Лапина, подвергшегося беспрецедентной атаке со стороны двух весьма заметных участников специальной военной операции – это Пригожин и Кадыров. И все это без последствий для них. И огромное количество мыслей, в том числе и среди военных, в том числе и среди высокопоставленных военных о том, что это же неспроста, мы же знаем, они же близко связаны с Кремлем, значит, это Кремль таким образом посылает сигналы о неудовлетворенности.
И вот, даже если и были какие-то сомнения, недовольства и конкретные замечания, то было принято решение, что в конечном итоге для успеха важно, если центром единственным, на который будет возложена вся полнота ответственности за успех СВО, будут Вооруженные силы России. И Путин таким образом продемонстрировал, что все дискуссии закончились.
Я думаю, что резко уменьшится объем критики этих Telegram-каналов и этих военкоров Вооруженных сил после этого визита. Это первое.
Второе. Буквально в связке с визитом Путина был показан и рассказан облет Шойгу на вертолете всех позиций, был акцентирован такой момент – подвоз боеприпасов и бытовое, медицинское обслуживание участников специальной военной операции. На это не обращалось внимание, поскольку, видимо, по самому духу или концепции специальная военная операция – нечто быстрое, стремительное, что не требует организации тыловой работы и бытовых условий: встал, пошел, побежал, разгромил, вернулся с победой. Не получается, так? Значит, надо обустраивать тылы, нужно обеспечивать снабжение и так далее.
Вот второй в рамках вот этого информационного удара со стороны власти месседж был такой, что, скорее всего, спецоперация продлится долго. Если она продлится долго – нужны нормальные условия. Поэтому министр обороны будет лично отвечать за то, чтобы все условия, которые обеспечивают боеспособность войск, связанные с бытовым и медицинским обслуживанием и с их снабжением, были на должном уровне. Вот, собственно.
А вот то, что вы упомянули военкома, который выдвинул свою гипотезу об удлинении сроков, то это тоже вкупе со всем этим как одна из гипотез возможного. Если длительная специальная военная операция будет – невозможно волнами мобилизации решать эту проблему, поскольку общество очень нервное и уровень тревожности не возвращается на домобилизационный уровень, носит устойчивый характер.
Значит, простое решение: давайте призовем на два года. Если на два года, первый год учат, а второй год уже не в рамках спецмобилизации, а уже в рамках обычного призыва. Один год тебя учат, второй год ты идешь и сражаешься. Тем самым решается вопрос преемственности в обеспечении относительно квалифицированной боевой силы.
Но тут же возникает еще целый букет вопросов, безусловно, военного характера. И все военные тут же начали задавать. В частности, у нас в газете все генералы в отставке и генерал-лейтенанты, генерал-майоры и полковники все обратили внимание: это что, означает, что концепция профессиональной армии потерпела крах, это значит, профессиональная армия не в состоянии решать те задачи, которые ставит командование, это что, без призыва и вот такого двухлетнего обучения мы не можем решать те задачи, которые стоят перед вооруженными силами?
Вообще-то, признание, что профессиональная армия не в состоянии решать какие-то задачи – это очень серьезный сдвиг и возврат к народной армии, к Красной армии от профессиональной армии. Это требует, наверное, отдельного анализа со стороны военных, по каким признакам мы понимаем, что профессиональных военных в России оказалось недостаточно.
Притом что все знают, насколько дорога профессиональная армия. Но денег вроде было столько, что вот эта трансформация, о которой в нулевые годы, в 90-е годы, когда ставился вопрос о профессиональной армии, казалась утопией, потому что надо 4 млрд долларов в год, 8 млрд долларов. Это, казалось, немыслимые деньги для молодой постсоветской России. Сейчас эти цифры – и 4, и 8, и 12 млрд долларов – не выглядят такими уж запредельными для бюджетных возможностей России.
И вот почему не получается? Почему нужен этот призыв? Это, конечно, мне кажется, нужны военные, которые бы в деталях объяснили нам структуру вооруженных сил профессиональную и вот такую базирующуюся на призыве.
С. КРЮЧКОВ: По поводу вольностей в Telegram вы говорите. А по поводу чтения западной прессы? На уикенде публикация в New York Times довольно много сделала шуму. И вот читая ее, даже если не вдаваться в детали того, о чем там идет речь, в такие подробности, ты чувствуешь атмосферу, которую пытаются тебе донести. И по большому счету, об этом о многом вы уже неоднократно говорили: о том, что горизонт – достижение окраин Киева, и о том, что прогнозирование такое. Вот ваше внимание в этой публикации, о которой я говорю, что-то обратило? Или проходная и один из элементов формирования нарратива?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, любая публикация… По большому счету, даже трудно вспомнить, какая бы не была проходной. В том смысле, что публикация – это публикация. Журналистам удается докопаться до какого-то источника, этот источник рассказывает, что было много месяцев назад, как это все воспринималось. Но мне кажется, что у нас уже достаточно и у самих данных. Даже никаких источников не искать, а просто смотреть на то, кто что заявлял.
Я вот тут готовил итоговый номер (2022 год), итоговую колонку редактора и главный материал, посвященный СВО, и перечитал все выступления Путина, скажем, начиная с декабря. Мне было любопытно освежить уже сейчас через призму того, что мы знаем, что случилось за этот год. Еще даже до начала того предложения, которое Россия дала НАТО и Америке по пересмотру условий безопасности для России, и это было сделано почти в ультимативной форме с предложением не тянуть, не медлить дать эти свои предложения на нашу озабоченность.
И Путин обо всем там сказал: и про декоммунизацию («Вы хотите настоящей декоммунизации? Вы ее получите»), и все это. Сейчас уже ты понимаешь, что если ты воспринимаешь по номиналу все слова, то он все фактически сказал, обо всем предупредил. И тональность его, когда он говорит: «Вы хотите? Вы получите полную декоммунизацию. Декоммунизация не сведется только к сносу памятников. Вы получили от коммунистов вот эти, вот эти, вот эти территории? Все, полная декоммунизация будет такой».
Проходит несколько месяцев, украинские руководители говорят: «Мы должны решить исход переговоров на поле боя». Путин опять говорит: «Они хотят на поле боя? Ну давайте. Тогда решим на поле боя». И вот сейчас все, что он делает, как он ориентирует вооруженные силы и политических своих соратников, – это то, что мы должны решить эту проблему на поле боя.
И когда после вот этой встречи или во время этой встречи появилось сообщение о том, что полк поставлен на боевое дежурство каких-то гиперзвуковых ракет, то я воспринимаю это совершенно предметно. То есть для специальной военной операции гиперзвуковые ракеты не нужны, потому что и обычные ракеты без серьезной противовоздушной обороны достигают тех целей в основной массе, которым они предназначаются.
Но гиперзвуковые ракеты нужны не для Украины, они нужны для стран НАТО. И вот это тоже достаточно однозначный месседж. Ну точно эта гиперзвуковая не для Киева, потому что там нет ПВО в Украине такой, которую надо было бы преодолевать с этой скоростью. Но ПВО есть в странах НАТО, есть в Америке, которые гиперзвуковые ракеты могут преодолевать. И на боевое дежурство полк поставлен – это значит то, что круглые сутки, 24 часа эти гиперзвуковые ракеты готовы будут взлететь и преодолеть ПВО за время, которого достаточно, чтобы обойти возможности обороняющейся стороны включить свои системы защиты.
Эта риторика нарастает. И это очень серьезная риторика. И мне кажется, те специалисты, которые за последние 50-60 лет написали кучу томов про ядерное сдерживание как условие глобальной безопасности, вот мне кажется, настало время пересмотреть эту концепцию с признанием того, что ядерное сдерживание так, как мы его понимали изначально, а потом после карибского кризиса как достаточно успешный инструмент поддержания мира, то есть угроза взаимного уничтожения является сдерживающим фактором в поведении, вот сейчас, когда риторика такая и когда готовность использовать любое имеющееся под рукой вооружение, и никто ничего не боится, все говорят: «Ну попробуйте ударьте. Мы такое вам в ответ дадим», то есть то, что в течение 50-60 лет нельзя было произносить ответственным политикам, и то, что начиная с визитов Никсона и Вилли Брандт сделали для разрядки, вот сейчас этого больше нет.
И мне кажется, что эти эксперты по ядерному сдерживанию должны каким-то образом проанализировать, но при этом достаточно глубоко, что это означает для мира, для нас. Вот у меня, после того как я пришел к этому выводу, что ядерное сдерживание в том варианте, в котором мы его понимали, не сдерживает, конечно, наступило более тревожное восприятие будущего, нежели до этого. Выясняется, что фактор наличия у нас ядерного оружия не является фактором, который в течение десятилетий являлся фактором того, что ты в безопасности, ты в домике. Нет, ты не в домике, поскольку больше не работает это направление мысли.
И мы видим, что если ты обычными вооружениями не в состоянии дожать противника и апеллируешь к ядерному оружию, то, стало быть, союзники этого противника никто не будет смотреть и ждать, пока ты будешь его использовать, и просто говорить: «А, ну у них ядерная держава». Нет.
Поэтому мне кажется, что мир, несмотря на то что количество слов по поводу применения ядерного оружия в последние недели заметно уменьшилось по сравнению с тем, что было 2-3 месяца назад, когда говорили, что это ерунда на постном масле. Но системно проблема ядерного сдерживания как фактор мира, мне кажется, подверглась такой коррозии в результате вот этой специальной военной операции, что последствия ее даже трудно предсказать.
Вот все, что я НРЗБ за вот эти два дня информации о визите Путина на фронт, Шойгу и последующих новостных сообщениях.
С. КРЮЧКОВ: Вслед за коррозией этих сообщений со стороны мира (не со стороны Москвы) должна ведь последовать какая-то обобщенная рефлексия по этому поводу. Вот, в частности, публикация новой статьи 99-летнего Киссинджера в Spectator – это свидетельство о том, что пытаются некую антикоррозийную проработку или обработку производить и мыслить в эту сторону, в сторону того, что какая-то концепция должна быть выработана и какая-то поляна, на которую нога Кремля ступить могла бы, должна быть предоставлена? Ментальная, переговорная ступня, я в этом смысле.
К. РЕМЧУКОВ: Стас, в этом смысле, знаете, Киссинджер – хороший пример, поскольку он как раз был одним из активных участников в начале 70-х вот этой политики разрядки вот с этими озабоченностями взаимного характера.
Поскольку Киссинджеру 99 лет, а мне 98, то я ментально с ним на одной волне, потому что я понимаю. Я, во-первых, помню остро все то, что было. Потом, за эти годы прочитали тысячу страниц текстов с рассказами о всяких венских переговорах, где еще Хрущев Кеннеди мог сказать: «Вы не хотите по Берлину договариваться. Тогда будет атомная война». Когда говорят, что мы никогда не бряцали атомным оружием, – это ерунда. Просто достаточно прочитать протоколы встреч в Вене Хрущева и Кеннеди, где Хрущев через слово, будь то Лаос возникает и все: «Вы не хотите нас слушать. Сейчас мы вас долбанем ядерным оружием. Вы не хотите это? Ну тогда предупреждаю вас о том, что это будет».
Вот говорю, после Хрущева консерватизм Брежнева и понимание невозможности победить по-настоящему, то есть не локальный характер атомной войны, а такой тотальный. Видим, количество боеголовок и носителей уже возросло до такого количества. Вот преодолели. А сейчас вдруг все это исчезло, и осталось два человека: Киссинджер и я, которые помнят, что нас привело к этим размышлениям.
Другое дело, я вижу, до какой степени неэффективен Киссинджер. То, что он говорит, вероятно, так же малоэффективно и то, что говорю я, когда ставлю этот вопрос, что вот это новое поколение, которое внутри в конфликте, в ненависти, в ксенофобии взаимной, в иллюзорном представлении о доминирующей характеристике противника как фашист или нацист…
Как только ты наделяешь исключительным доминирующим качеством своего противника, что он фашист или нацист, тебе ничего не жалко для его уничтожения. То есть на этой базе договариваться ни с фашистом, ни с нацистом нельзя, потому что опять же наследием Второй мировой войны являлось, что никаких сепаратных переговоров, нельзя умиротворять агрессора, нельзя идти на компромисс с нацистами и так далее и тому подобное.
Поэтому на данный момент, мне кажется, состояние умов в руководстве и Украины, и России таково, что переговоры невозможны. Ну просто невозможны. Это первое.
Второе. Обе стороны считают возможным решить дело в свою пользу на поле боя. Это поразительно. И те, и другие. Ну, с военными вообще сложно говорить. По роду деятельности самые успешные люди те, которые обладают максимальной решительностью и несклонны к рефлексии. Рефлексия пусть остается академическим ученым. А у них вот эта решимость. Вот как ты с этой решимостью? А что такое победа? В какой момент победа? Кто признает результаты победы? Победа насколько? А что будет через месяц после победы? А через два? А через пять?
Я помню, что когда год назад перед Мюнхенской конференцией я беседовал с несколькими людьми, которые считали возможным начало военной операции против Украины, я говорил: «Слушайте, из 44 млн украинцев 2 млн же точно найдется, которые не смирятся». Они говорят: «Ну да. Пожалуй, да». Я говорю: «Что вы будете с 2 млн делать?»
Вот всего 2 млн. Все остальные – пожалуйста. Часть уехала, часть оказалась под вашим контролем. Но 2 млн людей, которые не признают ничего из того, что вам кажется нормальным, – это даже не десятки тысяч или тысяч просто, которые были в Чечне в свое время. Это гигантская армия, мотивированная на всю жизнь бороться за свое дело. Это, значит, не будет нормальной жизни. Это, значит, будет все время что-то взрываться. Днем все ходят на работу, поправляют галстучки, выступают с речами, а ночью вынимают обрезы из промасленной бумаги, откапывают все это дело и, зная все пароли, явки, цифровые годы… И это на всю жизнь. Это, значит, не будет нормальности жизни.
Ведь итогом любого военного конфликта является установление прочного мира или прочного статус-кво, который вас устраивает. Вот просто у тебя нет собеседника в этом моменте, потому что все говорят: «Что сейчас об этом говорить? Вот давайте сейчас решим эти задачи по мере поступления, а потом будем думать, как это». Нет. Если у тебя нету образа, реалистического образа будущего, связанного с победой, как устойчивого соотношения сил и безопасности тех людей, которые будут жить на той или иной территории, то говорить об успешности специальной военной операции не приходится.
Я вижу тупиковость здесь, поскольку разговаривать не с кем, потому что одна сторона говорит, украинцы говорят: «Это единственный исход – 1991 год граница», другая сторона: «Не только то, что было с 2014 года, другие масштабы Луганска, Донецка плюс все, что связано с наземным коридором к Крыму». Плюс сохраняются вот эти требования по демилитаризации, хотя мы видим, что уже все, что происходит, привело к приближению НАТО и милитаризированных территорий к границам нашей страны.
И здесь я бы, конечно, хотел посоветовать всем, кто думает даже по долгу службы своей… Потому что то, что думаем мы, – не по долгу службы, а по образу жизни. А есть по долгу службы. Все-таки реальность должна оказывать воздействие на корректировку ваших планов.
Вот ярчайший пример последней недели – вот то, что мы с вами не виделись, – это китайская экономика и разворот китайского руководства в сторону реализма. Ярчайший. Вот просто зажали все частные крупные компании технологические, Alibaba выжимают, все эти Джеки Ма уезжают, только партийный контроль, только Политбюро, только госсектор, только идеологические химеры.
И вдруг в пятницу проводится совещание экономическое со всем руководством: и президент Си, и все. И вдруг они делают тотальный разворот к прагматической экономике прочь от идеологии. Они понимают, что все эти идеологические химеры на фоне снижения производства в Китае, на фоне абсолютно абсурдистского подхода с нулевой терпимостью привели к тому, как говорят специалисты…
Ну, специалисты, наверное, разъяснят дальше, но, по факту, мы видим, что никакого иммунитета коллективного достаточного для функционирования в условиях жизни вот этих вирусов в стране не произошло, что иностранный капитал уходит из Китая, потому что он не хочет жить в условиях непредсказуемости, когда закроют его производства, нарушатся все контрактные обязательства, и ты со своим товаром не выйдешь ни на какой рынок.
И что делает Си Цзиньпин, что делает премьер-министр Ли Кэцян? Они все говорят: «Слушайте, ребята, наша линия сейчас – облегчить долговое положение бизнеса, в том числе и девелоперского. Наша дело сейчас – ориентироваться на помощь частному капиталу. И мы говорим о том, что основной упор мы будем делать на частный капитал». Это ровно то, о чем мы говорим в принципе как единственный гибкий и жизнестойкий источник развития – это частный капитал.
Но в Китае, который является примером для многих наших идеологических долдонов: «Вот давайте брать пример». Вот пусть они возьмут. Пересмотреть то, с чем еще 2 месяца назад Си Цзиньпин шел на съезд, буквально через месяц после съезда отказаться, потому что он видит, что это угроза тому курсу и тем ценностям и так далее. А у нас никто не занимается пересмотром через призму экзистенциальных последствий для страны, для населения.
С другой стороны, надо тоже признать, ведь руководство Китая пересмотрело свои подходы после массового протеста китайских граждан. У нас массового протеста нет ни против чего, поэтому, строго говоря, руководство страны может говорить: «Слушай, а что на пересматривать, если народ не протестует?»
И здесь мы возвращаемся еще к одной особенности модели. Китай при всей кажущейся ригидности своих политических структур оставляет возможность нетоталитарного существования каких-то кричащих потребностей общества, которые они могут высказать. Они высказали. Руководство страны смотрит и говорит: «Слушай, посмотрите, сколько людей вышло. И они, оказывается, не просто хотят отмены антиковидных ограничений, они требуют смены политической власти». Сохраняя обратную связь в форме протеста, Китай в состоянии настраивать свою реакцию властную на потребности общества.
Если же в нашей стране протест невозможен никак, даже одиночный, не говоря уже о массовом, то можно, с одной стороны, сказать: «Слушайте, никто же не протестует, поэтому гнем ту же линию дальше», а можно и сказать так: «Ребят, вы зацементировали и забетонировали проявления общественного настроения до такой степени, что вы вообще не получаете обратной связи, и ваша ситуация только формально выглядит лучше (люди не протестуют), а на самом деле вы, не получая обратной связи, не в состоянии корректировать свою политику».
Без корректировки политики в условиях неопределенности невозможно рассчитывать на успех. Это надо быть божественно умным, чтоб сказать: «Все факторы неопределенные (внешние и внутренние). А я определяю стратегию и тактику, и она будет всегда правильной». Так не бывает, потому что стратегия и тактика есть следствие учета внешних и внутренних факторов.
И меня, конечно, контрастность китайского опыта и нашего достаточно заметно удивила.
С. КРЮЧКОВ: А если соотнести степень коллегиальности принятия решений в том же Китае и у нас… Потому что если обратимся к высказыванию президента, вы говорите, подборку высказываний делали для итоговой статьи, что он говорит на съезде, обращаясь к этим детям и молодежи: «Вы наверняка знаете: большие перемены сегодня происходят не только в России, меняется мир. Верю, что это перемены в лучшую сторону». То есть он верит. И вот коллегиальность, которая могла бы подвергнуть эту веру, если она, может быть, в чем-то ошибочна или несет в себе заряд ошибки, корректировке в нашей стране, вообще, есть?
Потому что обратил внимание, статья у вас на «Независимой» интересная. «О секвестре госзаказа на имитационную демократию» называется. То есть даже прежние структуры, которые выстраивались, на протяжении 20 лет которые существуют, сегодня оказываются свернутыми. Ну да, Бута там поменяли, приняли в ЛДПР. Но а что такое ЛДПР? Непонятно. Чем ЛДПР от КПРФ отличается, от «Единой России» и так дальше и так дальше?
Вот степень сегодняшней коллегиальности в российском политическом руководстве вами как оценивается?
К. РЕМЧУКОВ: Не очень высоко оценивается, потому что нету запроса на коллективное, нету институтов. При Владимире Путине институт как концепция не получила развитие. И я даже как-то почитывал года 2 назад, что, например, в течение 3-4 лет он ни разу в своих выступлениях не использовал слово «институт». То есть институт – это не только слово, это понятие, это категория и это механизм решения многих проблем. Вот институт, который создает системы, которые инвариантны по отношению к качествам людей, – это самое главное, что нужно создать. Ты создаешь систему, система приносит тебе доход, прибыль, благополучие. Если ты не создал систему, а только человек, то уходит человек – все разрушается.
И поначалу это выглядело просто как внутреннее неприятие западного, либерального нарратива, что смысл трансформации постсоветской России – это создание институтов. Но поскольку первое лицо в стране не использует это слово, то постепенно исчезла мотивирующая, пропагандистская и разъясняющая часть для общества.
Все-таки общество должно понимать, когда ты делаешь такие масштабные вещи, чем хорош институт, чем хороша личность. Вот есть хороший мэр, хороший губернатор. Он добрый. Мы приходим к нему и говорим: «Дай нам помощь. Вот тут у нас ветхий подъезд, у нас течет». Он выслушал нас, прислал специалистов – у нас подъезд сделали. Поэтому я готов за этого человека. А вот тут выслушал вот это. А вот тут он откликнулся. А вот тут он мостик починил. Вот тут он еще что-то сделал.
А люди, которые про институты говорят, они говорят: «Вы знаете, в чем ценность? Вы добились с хорошим человеком. Да, такое бывает, что очень хороший мэр, губернатор, премьер-министр и президент. А вот институт делает абсолютно безразличным, кто будет президентом, премьер-министром, мэром или губернатором, потому что, добившись институционального права на сухой подъезд… Условно говоря, вот институт – это тот, который выстраивает всю систему контроля за исполнительной властью, при которой не может быть у вас мокрого подъезда. У вас не будет течь, потому что работают процедуры, через которые реализуется институт».
Вот это объяснение, которое должно было быть 20-30 лет после Советского Союза, оно не осуществлялось. И поэтому говорить с людьми об институтах бесполезно. У меня сейчас любимая опять по другому поводу, правда, но поговорка, которую я когда-то вычитал в «Китайской мудрости»: «Бесполезно беседовать с лягушкой, которая всю жизнь прожила в колодце, о море: о красоте моря, о шуме прибоя». В колодце она прожила всю жизнь, а ты ей рассказываешь какую-то ерунду. Вот и здесь про институты.
А потом, за вот эти годы, за последние 12 лет мощнейшая научная интервенция была, которая задалась вопросом: «А почему институты такие или такие?» И они пришли к категории «культурный капитал», доказав, что, в свою очередь, культурный капитал, то есть культура общества, его религиозные представления, его традиции, они предопределяют выбор тех или иных институтов.
И тогда обществу мы показываем, что из того консервативного прошлого в культурном капитале мешает нам делать институты, а что должно быть сохранено. Не огульно: вот давайте сохраним все традиции. Нет, не все традиции. Мы видим – вся история страны. И более того, прогресс невозможен, если ты оставляешь только самое ценное. Ты видишь, что в этом культурном капитале такого мистического, иррационального, что не вызывает доверия.
Ведь мистические и иррациональные вещи, которые ты не в состоянии рационально объяснить, они не вызывают доверия, а значит, они сокращают радиус доверия в обществе. А радиус доверия… Значит, тогда вообще невозможно говорить ни об институтах, ни о чем. Ты никому не веришь. А раз ты никому не веришь, ты не платишь налоги, потому что ты не уверен, как эти налоги будут тратиться. Ты не хочешь делегировать никому полномочия, потому что черт его знает, как он их использует.
Но самое главное: если радиус доверия, который ты сокращаешь постоянно до минимума, ты не хочешь оставлять власть. Вот это важно. Как же я отдам тебе власть, Стас, ты придешь вместо меня, если ты меня арестуешь в первую же ночь и бросишь меня за решетку? И вот эти общества, в которых радиус доверия минимальный, базируется на культурном капитале и отсутствии институтов, они всегда обладают вот этими общими чертами, которые мы и наблюдаем. И уровень предсказуемости жизни становится ничтожным.
С. КРЮЧКОВ: А какие механизмы расширения этого радиуса доверия существуют? Потому что вот вы приводите поговорку про диалог с лягушкой о море. Я вспоминаю – может быть, не к месту, но тем не менее – вот эту публикацию в Financial Times про 39 слайдов, которые показались Путину неубедительными и которые показывали ему, видимо, за месяц до начала СВО Греф и Набиуллина. Вот кто здесь в данном случае лягушка, а кто здесь море, о котором идет диалог? Собственно говоря, об институтах там вообще мог быть поставлен вопрос? То есть для президента моей страны это в принципе не важная штука? Или есть все-таки те, кто может проквакать и наквакать об убедительности функционирования институтов?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, в данном конкретном примере – пусть не обидятся на меня ни Герман Греф, ни Эльвира Набиуллина – двумя лягушками были они, которые беседуют с Путиным. Путин видит море. Вот это надо понять. И кстати, о перспективах продолжения СВО. Еще раз говорю, когда я перечитал все его выступления… Я хочу, чтобы без всяких фантазий все понимали главные причины и главные его озабоченности и обсессии, и что произошло за эти 10 месяцев, уменьшились они или увеличились.
Вот когда пришли Греф и Набиуллина, они не понимали, что у Путина есть четыре вещи, которые он как руководитель страны и как считающий себя исторической личностью, который уже четверть века находится у власти и должен оставить страну сильной и неуязвимой, чтоб не повторилось 22 июня 1941 года – это расширение НАТО на восток, это «оранжевые революции», которые Запад устраивает во всех странах, приближающиеся к нашим границам, это неуважение прав этнических русских на тех территориях, которые находятся за рамками границы сегодняшней Российской Федерации, но которые исторически там проживали.
И наконец четвертое – это жесткий дискриминационный прессинг в отношении нашей экономики с желанием удушить ее, не дать получать доходы. И ярчайшим примером для него был «Северный поток – 2», в котором личная инициатива Путина играла колоссальную роль. И он на массе совещаний не сомневался в том, что «Северный поток – 2», даже когда начались американские санкции по трубоукладчикам, в конечном итоге будет построен, и это будут наши долгосрочные денежки. И когда он увидел, что нет ни одного соглашения, которое бы Запад не разорвал…
Вот это у него четыре вещи. И эти четыре вещи для него… Если Набиуллина и Греф пришли и сказали: «Владимир Владимирович, наши предложения сводится к тому… Да, последствия будут. Но мы решим проблему расширения НАТО на восток». А он сразу им хоп: «Подлетное время от Харькова до Москвы 5 минут. Что вы мне на это ответите?»
Второе, что будет – «оранжевые революции». То есть они не будут финансировать через НКО всю оппозицию, для того чтобы вновь пришедшие к власти проводили курс Запада. Русский язык запрещают, русским не дают на своей земле исторической жить. И экономически они не могут гарантировать, что не будет санкций. Все статьи Путина и все выступления красной нитью проходит: что бы ни было на Украине или не на Украине, санкции будут введены обязательно. То есть предлог конкретный, который ищется для санкций, не имеет отношения к самому курсу на введение санкций. Это может быть все что угодно.
И вот у Путина представление о море в современной жизни, даже об океане с теми рисками, которые по стране. И приходят две лягушки – Эльвира Набиуллина и Герман Греф. Еще раз говорю, по-доброму говорю, ребята, не имея в виду, а в рамках метафоры. И они говорят ему что-то такое, что у нас золотовалютные резервы, что наша банковская система, что у нас рынок капитала, что у нас рынок технологий, что все у нас пострадает. Ну конечно Путину это неубедительно.
Закрывается дверь, они ушли, он встречается с Патрушевым, с кем угодно, с Ковальчуком, и они говорят: «Вот видите, они вообще видят, как лягушки, очень узкое оконце своих проблем и не понимают экзистенциальный вызов».
Прошло 10 месяцев. Вот все, кто анализирует Путина, помните об этих четырех вещах, о которых я сказал. И ответьте на вопрос: есть ли хоть какое-то основание считать, что Путин – вот вы все знаете его характер, вы все его наблюдаете уже под супермикроскопом, – что у него изменилось отношение к тому, что он считает экзистенциальным риском России? Нет. Улучшил ли он, другое дело, со своими озабоченностями положение, не приблизил ли он НАТО и подлетное время уже за счет вступления Швеции и Финляндии и того, что фактически легализованы поставки такого оружия, которое раньше нельзя было представить себе на территории Украины?
Конечно, он не обезопасил нас. Конечно, технологически он ухудшил возможности получать комплектующие для нашего оружия. Но он ставит задачи, потому что он осознает вызов экзистенциальный, а масса коротышек не осознает в его сознании. Поэтому он говорит: «Создайте отрасли экономики?»
И что он пионерам и школьникам сказал? «Я верю в то, что мир будет более справедливый, что наступит система более справедливая в мире, когда каждая страна, – я своими словами передаю, – будет справедливо решать свои проблемы». Это уже элементы утопического сознания, безусловно. Оно созвучно большевистско-революционной риторике: мировая революция, наступит мир, в котором все люди будут равны, братья, люди труда будут иметь достойное место.
Ну не будет никогда, что Республика Чад и Франция будут в равном положении, Соединенные Штаты Америки и Ботсвана. Даже не хочется страны называть, чтоб их не обижать. Просто так устроен мир. Мир – он такой, какой он есть. И к нему надо относиться такой, какой он есть. А те иконоборцы, которым кажется, что мир, который сложился, он несправедливый, и мы будем его менять по образу и подобию своему, думая, что он-то, этот борец, иконоборец, он-то справедливый. Но давайте разберем действия иконоборца, до такой степени он справедлив/несправедлив?
Вообще, категория справедливости поскольку популярна… Я вот в своей колонке пишу, что риторика примерно понятна: что вы делали 8 лет? Но вот, например, процентов 70-80 ядерного электората Кудрина не ощутили изменений того, что он не может пользоваться карточкой Visa иMastercard, не может улететь в Европу, расплачиваться этой карточкой в ресторане, не может зайти в бутик Hermes купить сумку. Его это не касается. Импорт тоже не очень сильно касается напрямую. То есть косвенно, конечно, через импортные товары, изменение курса валют будет касаться.
Но процентов 20 – их напрямую это коснулось. Это они живут теперь без этого, без этого, без этого, без этого, без культурного обмена, студенческого обмена, академического обмена, театрального, музейного, какого угодно. Это справедливо? Они же ничего плохого не сделали, эти 20% граждан России. Ничего плохого не сделали вообще. Сидели занимались своим делом. В их жизни вот это изменение. Но перед ними же никто не извиняется. Хотя это не совсем справедливо. Если человек ничего не делал – он не должен быть наказан. Но сейчас их начинают подвязывать, типа, ставят под сомнение ваши ценности и то, чем вы жили.
И поэтому я говорю, эти будут десятилетия говорить о несправедливости своей судьбы, что ни с того ни с сего они сгорели, и стала жизнь без этого, без того, без этого. А те будут говорить, что несправедливо, что Ботсвана, Чад и все эти многочисленные африканские наши друзья не имеют равного голоса.
Вот эти утопические идеи людей, которые не понимают, как существует мировая экономическая система, какую роль там играют транснациональные корпорации, какую роль играет частный капитал, и как умоляют иностранные лидеры стран, о которых Путин печется, как они умоляют транснациональные корпорации прийти к ним в страну, поскольку это единственный шанс получить капитал, технологии, ноу-хау, какую-то долю в мировой экономике, рост квалификации людей и изменение структуры потребления на базе роста доходов.
Не понимая механизм, как происходит рост богатства в современных странах, не понимая механизм, что индустриализация того типа, который был у нас в 30-е годы, а потом в 50-е – 60-е в третьем мире, нельзя, потому что та индустриализация была от и до (строим все заводы), а сейчас под индустриализацией стран понимается создание различных звеньев: не полный цикл производства, а различные звенья индустриального типа, которые входят в цепочку индустриального производства глобального.
Так вот чтобы звенья создать, ты можешь вместо того, чтобы одно производство было, состоящее из 16 элементов от и до (сейчас никто этим не занимается), ты можешь создать 16 звеньев в 16 типах глобального производства, где у тебя будет компетенция, квалификация и так далее.
Вот так устроен мир, потому что так более выгодно, это закон экономии рабочего времени: рабочее время сокращается – значит, растет производительность. Растет производительность – ты нужен со своим товаром и услугой.
Вот когда люди, которые занимаются переустройством мира, не понимают принципиального устройства этого мира – вот это огорчает больше всего, потому что слепые ведут слепых. Куда они приведут их?
С. КРЮЧКОВ: Слепые, не слепые, но как минимум на то, что усугубляются риски, перечисленные вами же самими, стоит обратить внимание. Мне кажется, это было бы не лишним. Взять тех же этнических русских: не те 20%, о которых вы говорите, на территории России, а тех, которых освобождает или что еще.
Что касается цепочек. Есть люди, которые мыслят чугунными болванками такими. Пока мы с вами говорим, Путин прибыл в Минск для переговоров с Лукашенко. И там батальонные учения очередные по слаживанию двух армий начинаются. Это то, на что стоит обращать внимание, или просто побеседовать два одиночества должны?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, они же подписывали там. У них должна быть 31 «дорожная карта», а подписали, по-моему, 28. Вот эти 28 «дорожных карт», которым надо осуществляться, они договорились сверить в конце года. Вот сейчас, можно сказать, конец года. Видимо, в графике Путина других дней нет для этого. Лукашенко сказал, что 60% исполнено по этим «дорожным картам». Но 40-то не исполнено. И он говорит, что 40% не исполнено не потому, что наше правительство дураки и лентяи, а потому, что нужны решения президентов.
И поскольку очень много слухов, и Лукашенко при всей своей аррогантности вынужден считаться с настроениями у себя в стране, настроения такие, что если он поедет к Путину в Москву или в Сочи, то все будут считать, что Россия поглощает Беларусь, и он утрачивает признаки международной правосубъектности, становится частью, поэтому для него для внутреннего потребления очень важно, что он принимает у себя, тогда не будет разговоров о том, что Путин его пригласил и в обмен на какие-то экономические льготы, предположим, выбил обязательство украинской стороны принимать участие в специальной военной операции. Лукашенко, очевидно, этого не хочется. Ему хочется что-то, что мы вместе, что у нас какая-то защита.
Но при этом он гнет-то свою линию. И многие эксперты считают, что даже то, что он назначил министром иностранных дел Алейника, который был послом в Британии и в Ватикане, это тоже сигнал Западу, что у нас посол не чуждый знанию Запада, его ценностей и так далее.
То, что он каким-то образом сигнал подал, что может зерно идти через Беларусь в Клайпеду без обязательной оговорки, которая была несколько месяцев назад, что вместе с калийными удобрениями в порт Клайпеды должны поступать. Сейчас калийные удобрения, по-моему, сняты в качестве предусловия, а зерно – да. То есть он тоже показывает: смотрите, я могу являться коридором для снабжения зерном в рамках решения продовольственных каких-то проблем, которые стоят.
Сложный человек. Но я скорее склонен считать, что это важная встреча по вот этим пакетам интеграции Беларуси и Украины, по тем «дорожным картам», которые есть. Ну и оговорить военное стратегическое какое-то партнерство. Там есть о чем говорить, в том числе с учетом использования ядерных сил.
С. КРЮЧКОВ: Наверное, интеграции России все-таки и Беларуси, да?
К. РЕМЧУКОВ: Да.
С. КРЮЧКОВ: А вот все же факторы давления на эту картину мира – что путинскую, что лукашенковскую. Понятно, что есть военная составляющая, есть экономическая составляющая. Появился этот девятый пакет санкций. Вообще, упование на то, что эта картина мира, чья бы она ни была, подлежит корректировке через такого рода давление, она имеет под собой почву? То есть экономика может в данном случае преобразовываться в некие политические трансформации внутри России? И вы хоть там тресните, но мы будем стоять на своем, объявляя, что там МРОТ 16242 – запомнил эту цифру, которую вы говорили еще, наверное, полгода назад, – 17000 любому обеспечит Россия, как ты на нее ни дави. Вот они эти 17000.
К. РЕМЧУКОВ: Я затрудняюсь ответить достоверно. У вас такой прогностический вопрос. Прямо картину такую, как в Третьяковской галерее, от стены до стены надо нарисовать, если на ней все бояре нарисованы с их интересами.
Всегда есть какие-то приоритеты у любого руководителя, на чем он фокусируется, с тем чтобы не выпустить ситуацию из-под своего контроля. Пока, насколько я понимаю, Путин как руководитель фокусируется на дисциплине исполнения всеми органами власти и всеми подразделениями исполнительной власти задачи как можно быстрее адаптироваться к новым условиям, не скулить, не ныть, не жаловаться, забыть прошлую жизнь и верить в то, что в конечном итоге когда-то Россия от этого выиграет, поскольку будет построен более справедливый мир, в котором будут учитываться наши интересы. Вот и все.
В одиночку достичь этого Россия не может. Пока в риторике существовало представление, что вместе с Россией будет как минимум половина стран большой двадцатки, включая Китай и Индию, и Турция, и Бразилия, и Аргентина, и Мексика. И вот все вместе эти страны будут бороться за более справедливый порядок, и Россия, вот сейчас возглавив эту борьбу, в конце концов преуспеет, и мир будет построен на новых условиях.
Мы начали нашу беседу сегодня с радикального пересмотра приоритетов китайцами в пользу экономике, в ущерб идеологии: идеологию давайте в сторону, сейчас нужна экономика. Поскольку если посыпется экономика, Китай видит, что много он не достигнет, и китайское общество с огорчением увидит, что Си Цзиньпин на этом сроке своего президентства является неэффективным руководителем. Они на это пойти не могут и поэтому хотят… Если поезд не ушел, они будут пытаться переналадить все.
У наших, как я уже сказал, нету признаков такой массовой переориентации на создание высокоэффективной экономики. У нас по-прежнему есть некие вещи, которые доминируют над конкретными экономическими решениями. Но эти общие вещи – сдерживание инфляции, например, – они не имеют какой-то конкретной цели. Вот мы сдерживаем инфляцию, чтобы что? Сдерживать инфляцию – это, вообще-то, очень хорошо. А вот с точки зрения вот этого развития ведет ли это к созданию новых рабочих мест, привлекает ли это капитал, какие механизмы государство привлекает для того, чтоб мы начали действительно работать на развитие, что у нас расширяется горизонт выживания с сегодняшнего квартала до следующего?
Просто говорить об этом скучно. Но я просто вижу вот эту разницу. И в этих условиях какое полотно возобладает в новом году? Я думаю, что ситуация сложная.
Путин демонстрирует волю личную для своего окружения, что он на этом настаивает, но, вполне возможно… Каких-то форматных встреч не произошло. В частности, встреча с прессой, вот эта годовая пресс-конференция – пока ничего не ясно. И, скорее всего, не будет этого послания.
Может быть, это внутреннее отсутствие ответов на те вопросы, о которых я говорил, когда ты не в состоянии нарисовать картину. Потому что все равно полотно рисует какую-то картину, что будет дальше. Если ты не в состоянии нарисовать ни перспективы по срокам специальной военной операции, ни экономические показатели какие-то, ни социальные изменения, ни рассказать про улучшение жизни людей, как это будет проходить, как это будет измеряться, то зачем выходить и говорить? Это ж станет сразу заметно. А сейчас в ворохе бесконечных информационных сообщений вполне себе можно и утопить общественное сознание в различных замечательных новостях.
С. КРЮЧКОВ: Но тем не менее, если бы была такая возможность послать своего журналиста на пресс-конференцию среди вот этих утопающих в ворохе других новостных сюжетов, вопросов задать тот, который прозвучал бы значимо…
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, это иллюзия того, что кто-то пришел, задал вопрос и это так все значимо. Там Ксюша Собчак задала вопрос или какая-то женщина с Дальнего Востока настойчиво задала вопрос, или корреспондент BBC задал свой вопрос, или CNN задал свой вопрос и получил ответ.
Это опять отражение нашей культуры. Нам кажется, что слова какие-то, произнесенные вслух, они меняют ландшафт. Это, кстати, многим оппозиционерам кажется, что если они будут говорить все время по телевизору, то они очень скоро все изменят. Мне кажется, намного более инерционный вопрос. И было время, когда все революционеры и либералы были на телевизоре с утра до вечера. И привело только к тому, что на следующих выборах СПС выступил хуже или меньше набрал, несмотря на то что был правящей партией.
Я думаю, что здесь более сложные вещи. Не вопросы. Сейчас та публика, вот которая я сказал, 20% населения, они сами ответы знают на те вопросы глобальные, которые можно задать. А те, которые не задаются этими вопросами, они не обратят внимание на то, что кто-то из журналистов вдруг прорвался к микрофону и задал вопрос, который должен потрясти основы. Тем более, вы знаете, на любой вопрос можно ответить. Особенно, если начинается: «Вы задали очень хороший вопрос». Знаете, прием такой: «Спасибо вам за очень глубокий вопрос, Стас. Спасибо». И все.
С. КРЮЧКОВ: Да, да, да. Для публики, которая вопросы способна формулировать, давайте посоветуем немножко литературы. Кстати, в shop.diletant.media новое поступление, я сразу скажу. Заходите на наш сайт. Книги из серии «Литературные памятники» там появились: История Флоренции, Речи Демосфена, Домострой. Очень актуально. Многие классические произведения, кстати, в единственном экземпляре. Успейте купить подарок. Накануне Нового года это важно.
И я думаю, что не премините воспользоваться советом, который Константин Вадимович заботливо сейчас даст.
К. РЕМЧУКОВ: Поскольку у нас литературные две минутки остались, то я все-таки напомню. Я недавно перечитывал, хотя я уже читал вам стихотворение Бориса Слуцкого. Но мне кажется, оно для настроения аудитории очень важно. Коротко стихотворение.
Конец сороковых годов –
сорок восьмой, сорок девятый –
был весь какой-то смутный, смятый.
Его я вспомнить не готов.
Не отличался год от года,
как гунн от гунна, гот от гота
во вшивой сумрачной орде.
Не вспомню, ЧТО, КОГДА и ГДЕ.
В том веке я не помню вех,
и вся эпоха в слове «плохо».
Чертополох переполоха
проткнул забвенья белый снег.
Года, и месяцы, и дни
в плохой период слиплись, сбились,
стеснились, скучились, слепились
в комок. И в том комке – они.
Это просто чтоб не забывали, что наши предки прожили эпоху, когда года сплелись, слиплись, скучились, сбились. И сохраняйте выдержку. Все равно все преодолеем. И надо, чтоб вы были живы, здоровы и энергичны.
Книгу рекомендую… Я просто выступал перед большой аудиторией и готовился всю прошлую неделю, там разные по бизнесам. Новое, 2022 года, издание. Хотя книга сама старая, но с новыми кейсами. Джек Траут и Стив Ривкин, «Дифференцируйся или умирай! Выживание в эпоху убийственной конкуренции».
Очень четкий и ясный подход, что если ты не дифференцируешься в своих каких-то качествах, если ты не ищешь отличительных особенностей, у тебя шансов победить нет. И те люди, консультанты в том числе высокооплачиваемые, которые приходят и говорят: «Я специализируюсь на повышении качества вашей услуги. Стас, доверьтесь мне, я повышу качество», сразу гоните его. Никакого качества вне дифференциации как успешной маркетинговой стратегии не существует.
И поскольку сейчас огромное количество людей реализуют себя в том числе через YouTube, через социальные медиа, эта книга будет крайней полезна. Она очень просто написана, на хороших кейсах. Если ты не найдешь дифференцирующей, отличительной особенности себя как товара, продукта, личности, услуги, бесполезно куда-то проникать. И обратите внимание, как вы мыслите. Почему мои кроссовки Mizuno лучше, чем ваши Nike, например? Я всегда могу это сказать. Почему моя машина лучше вашей? Почему этот санаторий лучше? Чем этот ресторан лучше? Чем эта закусочная лучше?
Вы все время сами ищете дифференцирующий, отличительный признак. Если вы положите в основу своей деятельности, то ваша деятельность, мне кажется, может приобрести больше смысла. Всего хорошего.
С. КРЮЧКОВ: Дифференцируемся, чтобы не стать забвением, белым снегом. Константин Ремчуков сегодня персонально ваш, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, спасибо вам.
К. РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.
С. КРЮЧКОВ: Сразу после нас в 16:05 – «Атака с флангов». В 17:05 – «Слухай Эхо» с Ирой Баблоян. В 19 – особое мнение Андрея Колесникова. И в 20:05 – «Мовчание», программа финансиста, основателя группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group, проведет Женя Большакова. Обязательно смотрите. До свидания. Пока.
