«Персонально ваш» с Ильёй Новиковым
Эти разговоры про недопущение эскалации — это все разговоры в пользу бедных диктаторов. Уже понятно, что без эскалации, причем эскалации на территории России, как то, что сейчас происходит в Белгороде, вся эта история не закончится. Она точно будет, просто можно это оттягивать и истекать кровью понемножку…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев, на своем месте программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях адвокат Илья Новиков. Илья, рад вас видеть!
И. НОВИКОВ: Здравствуйте, Айдар!
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. Задавайте вопросы, пишите реплики в чате на YouTube, если вы нас там смотрите. Нас также можно слушать в приложении «Эхо онлайн». Его скачать очень легко — одна кнопка, круглосуточный аудиопоток, как на старом добром «Эхе Москвы». Так что да, спасибо всем, кто слушает нас и оттуда тоже.
Небольшая реклама перед тем, как мы начнем разговор, чтобы нам потом не отвлекаться и пока люди подключаются. Это книжный магазин shop.diletant.media. Вы покупаете книги и таким образом помогаете нам работать. Сегодня топ-лот — это книга «К северу от 38-й параллели». Известный публицист, востоковед Андрей Ланьков написал ее о Северной Корее, не о России, хотя, наверное, и о России скоро так можно будет говорить — к северу от 38-й параллели. Отличий становится все меньше будто бы.
«Северная Корея все еще невероятно засекречена и перестает быть для мира «черным ящиком»», — так пишется в аннотации. Похоже, радикальный социальный эксперимент, который был начат там в 40-х годах, подходит к концу, а за ним стоят судьбы людей, бесчисленное количество жизней. О том, как эти жизни были прожиты и что происходит в стране сейчас, Андрей Ланьков, «К северу от 38-й параллели», shop.diletant.media. Там же можно найти и другие разные книги, в том числе еще и мерч — да, это не только книжный магазин. Спасибо всем, кто покупает, кто у нас заказывает и кто помогает нам таким образом.
Илья, я бы хотел, наверное, начать с такой самой обсуждаемой темы этих дней в России. Это президентские выборы, ну или называйте как хотите — электоральное событие. Это абсолютно, я думаю, без разницы. Мы понимаем, в чем особенность, так скажем, этой избирательной кампании или кампании по голосованию, даже так. Итог вас хоть как-то удивил или все как надо, как врач прописал?
И. НОВИКОВ: Нет, я-то, конечно, думал, что выберут не Путина, но странно говорить об удивлении в этом контексте. И мне странным кажется даже сама попытка из самих этих цифр — что это 87%, а не 86% и не 89%, — вывести какие-то глобальные выводы о том, что же там у них в этом болоте происходит, под ковром, под которым эти бульдоги ползают, и чего же нам всем ждать.
Это действительно не выборы и не нужно их так и было называть. НРЗБ сейчас так назывались. Я не знаю, что такое «электоральное событие». Если мы понимаем, что вокруг слова «выборы» стоят кавычки, и понимаем это на протяжении всего разговора, то, наверное, это слово можно использовать при условии, что мы на все это смотрим одинаково.
Это ритуал. Это ритуал понятный. Это ритуал такого же типа, как у какого-нибудь условного африканского племени — типа того, о чем писал Фрэзер в «Золотой ветви». Что вождь раз в год должен залезть на пальму и сорвать с нее кокос. Если он залез и сорвал, то все понятно. Тогда понятно, почему он вождь — это же тот чувак, который залез на пальму. А если у него не получилось сорвать или кокоса не было, то уже вопрос, а почему ты должен быть вождем — может быть, кто-нибудь другой должен быть вождем.
Вот если ритуал гладко прошел, то понятно, что на ближайший год, или 6 лет, или сколько-то лет вождь как бы решил вопрос своей легитимности. И при этом для ритуала совершенно неважно, что к этой пальме, может быть, лесенку приставили, подпилили ее. Важны элементы, насчет которых есть консенсус, что они важны. Вот выборы должны быть массовыми, выборы должны быть в срок, на выборах должна какая-нибудь Памфилова должна эти голоса объявлять, сколько посчитано. А как голосовали, как считали — это уже в этот список необходимых элементов не входит, как та самая лесенка у вождя. Ритуал проведен. Да, мы знали, что он будет проведен ровно так. Нет вообще ничего неожиданного.
А. АХМАДИЕВ: Это да, но вот лично для меня неожиданно — может быть, это наивный взгляд, — это высокие цифры. Но, опять же, тут вы верно сказали: тут не зависит, наверное, не имеет никакого значения, 85%, или 80%, или там 75%.
И. НОВИКОВ: Если бы мы с вами работали в каком-нибудь think-tank’е криминологами и это был бы наш повседневный хлеб, и от этого зависело бы, получаем мы зарплату или нет, если мы можем придумать убедительное объяснение, почему же вот так вот в этот раз было 87%. Но мы же, к счастью, не такие люди.
Была важная история с акцией памяти Навального — я имею в виду вот этот «Полдень против Путина». При условии, что мы не рассматриваем ее как часть выборного или политического процесса, а рассматриваем ее как акцию памяти, это вещь важная, хорошая и новая. Потому что между голосованием за Путина, голосованием за Даванкова, голосованием за Слуцкого и вообще неприходом на эти выборы на самом деле разница есть только у вас воображении. И не все это понимают. Это не значит, что этой разницы нет совсем, но просто она нематериальна. Вам, если вас что-то внутри вас побуждает не голосовать за Путина и вам спокойнее от того, что вы поступили как-то иначе, уже хорошо. Уже хороший человек меньше мучается. Но в материальном мире этой разницы нет, и не нужно себя и других убеждать в том, что она существует.
Но вот как акция памяти, как такое завещание — даже не политическое завещание Навального, это просто завещание Навального, — эта акция состоялась, и хорошо, что она состоялась. Потому что об Алексее нельзя забывать. Это хороший человек, который, по сути, отдал свою жизнь за то, чтобы в том числе этой войны не было, которую мы сейчас с вами проживаем. За то, чтобы просто события развивались иначе. Может быть, когда он в январе 2021 года садился в самолет и летел в Россию, он не имел в виду конкретно этой войны, которая начнется конкретно в эти сроки, но понятно, что он имел в виду такое развитие событий, в котором этой войне не было места. Это важно помнить, да, и об этом важно, наверное, говорить при условии еще, что вы не пытаетесь продавать это друг другу как какое-то событие, изменяющее какие-то расклады, сигнализирующие Путину о чем-то. Как акция памяти, это важно.
А. АХМАДИЕВ: Но тут, наверное, речь идет не о сигнале Владимиру Путину, а о сигнале западным элитам в том числе и западному обществу — показать, что есть Россия другая. Помните, когда люди вышли на похороны Алексея Навального в Москве, там посол Германии в России, по-моему, сказал, что мы увидели другую Россию — мы увидели Россию, которая не равняется Путину, и Россия не равно государству. Вот, может быть, этот сигнал как раз важен в этом контексте?
И. НОВИКОВ: Мне это тоже немного режет ухо, потому что, казалось бы, посол Германии-то должен знать, что Россия — не только Путин. Для посла это, может быть, такая вежливая фигура речи, как такой поклон дипломатический, очень выверенный по градусу наклона. Но вообще люди, которые должны принимать такие решения, как помогать Украине, как блокировать какие-то российские поползновения новые — они должны себе представлять расклад внутри России в том числе. Странно было бы, если бы у кого-то из них только на похоронах Навального внезапно открылись глаза, что там внутри, оказывается, что-то еще есть. Нет, я думаю, я уверен, что они все это знают прекрасно сами.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, эта акция «Полдень против Путина», получается, в большей степени такая внутренняя терапия для самоуспокоения? Для того, чтобы встретить знакомых, так скажем, и испытать определенные эмоции, что мы не одиноки во взглядах.
И. НОВИКОВ: Для кого-то, наверное, так. Но вот вы цветы на могилу зачем кладете? Это внутренняя терапия или это что-то большее? Или кто верит, свечку ставит, допустим, заупокой — это терапия или это что-то большее? Для кого-то терапия, для кого-то что-то большее.
А. АХМАДИЕВ: Это тоже такой своеобразный ритуал? Вот вы назвали выборы ритуалом для Владимира Путина. Тут же тоже что-то подобное есть: вот мы высказались, мы высказались против. У нас нет других инструментов — да, мы выйдем на эти акции, постоим в очереди, но хоть как-то мы покажем, что не согласны с происходящим.
И. НОВИКОВ: Опять же, если кто-то на это смотрит так, то я не вижу в этом ничего принципиально плохого, при условии, что это не скатывается в самообман и обман других людей. Если вы трезво на это смотрите, и что-то внутри вас побуждает вас пойти и сказать — ну слава богу, значит, у вас еще что-то осталось.
А. АХМАДИЕВ: Илья, вы назвали выборы ритуалом для Владимира Путина. А зачем, чтобы что? Цель в чем? Кому что доказать?
И. НОВИКОВ: Потому что если бы они не были проведены, то многие люди, которые сейчас понимают прекрасно всё про Владимира Путина, типа каких-нибудь там разных политиков в разных странах первого, второго и третьего мира, потому что все они прекрасно понимают всё про Путина, но так бы им нужно было как-то отдельно объяснять, чего это они продолжают целоваться в десны с человеком, который отменил выборы у себя в стране. Потому что некоторые из них, наверное, точно так же поступили бы у себя, или хотели бы поступить, или скоро поступят. А если они проведены, то нет этой проблемы: чего не общаться с Путиным, если он законно избранный президент России.
Там уже начинаются, конечно, расхождения в разные стороны. Кто-то только декларирует, что мы не будем Путина называть «президент Путин», а будем его называть просто «Путин». На самом деле здесь важная история, станут ли эти выборы, и особенно тот компонент, который был на территории Украины — то, что в России называется «новые регионы»… Потому что одно дело нарушение внутреннее — мало ли про какие выборы говорят, что они нечестные? Вон даже про американские выборы 2020 года говорили, что они нечестные. Только ленивый про них не говорил. Это же не делает их, само по себе то, что про них говорят, не делает их нечестными. А вот то, что вы проводите выборы на оккупированной вами чужой территории — это, конечно, такая ложка цианистого калия в бочку даже не меда, а не знаю чего. Медоподобного вещества импортозамещенного.
Вот для тех, кто принимает решения такого рода, как прекращать дипломатические отношения с Россией или нет, вот эти самые несчастные «новые регионы» могут оказаться более важным маркером, чем все, что происходило собственно на территории России. И сейчас, в ближайшие недели или, может быть, месяцы, очень важно, подаст ли кто-то пример. Вот кто-то разорвет дипломатические отношения с Россией только… Понятно, что не только, а по совокупности факторов, но, в частности, после этих выборов. Посольство закроют на ключ, уедут сотрудники, вышлют российских дипломатов? Или нет, или все-таки это будет подано на каких-то более пониженных тонах?
Я не знаю, честно говоря. Мне бы очень хотелось на это посмотреть. Я думаю, что это не будет ни в коем случае Америка, это не будет ни в коем случае Германия. Про Францию сейчас уже непонятно, что говорить. Месяц назад я бы сказал, что это точно не будет Франция, но сейчас уже не уверен. Но скорее, если кто-то из малых европейских стран, особенно из балтийских стран, которые соседи России, которым, казалось бы, виднее, а с другой стороны, им нужнее эти дипломатические отношения и консульские — если кто-то из них подаст такой пример, это будет интересно, насколько далеко этот тренд пойдет.
Потому что, конечно, Путин прекрасно понимает, что любые гневные выражения озабоченности, решительные протесты и прочее, пока с ним разговаривают по обычным каналам, пока ему не нужно бегать и искать тот телефон, по которому он может дозвониться до президента такой-то страны — значит, все в порядке, значит, это понарошку, это не всерьез. Как только оказывается, что ты уже не можешь просто так взять и связаться, а тебе нужно что-то искать, а так вообще-то с тобой не говорят эти люди — это уже некоторый сигнал. А протесты не сигнал, и озабоченность тоже не сигнал. Вот так сейчас понизилась эта дипломатическая валюта по сравнению с тем, как должно было бы работать в иное время. Поэтому мне бы, конечно, очень хотелось это увидеть, но не факт совершенно, что это будет.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, я просто пытаюсь понять выхлоп от этого действия. Все равно никаких прямых диалогов сейчас нет, а если и есть диалоги и переговоры, они такого гуманитарного характера. Это обмен военнопленными, обмен телами, возвращение украинских детей.
И. НОВИКОВ: Нет, почему? Вы говорите про двусторонние контакты России с Украиной, наверное.
А. АХМАДИЕВ: В том числе.
И. НОВИКОВ: А я говорю про те страны, которые поддерживают с Россией полноценный диалог. У них дипломатические отношения, у них там есть атташе по культуре в их посольстве. Не все из которых разведчики, конечно. Мы привыкли, что если атташе по культуре, то шпион. Нет, люди до сих пор занимаются какими-то вот этими контактами, как если бы не было войны. Мне кажется, что для того, чтобы мир пошел в более здоровую сторону, вот эти нормальные контакты должны просто рубиться, чтобы было как можно понятнее и себе самим, и другим людям, что ситуация ненормальная. Что просто отпетлять от того, что вы развязали войну, уже нельзя. Уже надо как-то или туда, или сюда.
Но это так кажется мне. Если вы позовете какого-нибудь посла ЕС… Я не верю, что есть посол ЕС сейчас в Москве, там, по-моему, были какие-то как раз понижения отношений в этом качестве, но, допустим, посла Германии, посла Америки…
А. АХМАДИЕВ: По-моему, есть посол ЕС, если я не ошибаюсь. Был, во всяком случае, недавно.
И. НОВИКОВ: Еще раз, не настолько НРЗБ, но послы Германии и Америки точно есть. Вот если вы позовете посла Германии или Соединенных Штатов в Москве и спросите их, они вам, конечно, ответят что-то предельно вежливое, такое, что нет, как бы там ни было с выборами, с Россией нужно обязательно продолжать диалог.
На мой взгляд, мы сейчас стремительно приближаемся к точке, где это будет невозможно. Но если тянуть до последнего и если делать вид, что нет, все еще нормально или почти нормально, то это неизбежно придет к более жесткой форме. Может быть, придет даже и раньше, если не давать острастки.
Но мне кажется, мы по этому поводу достаточно поговорили. Опять же, я не говорю, что это случится — я говорю, что это должно было бы случиться по-хорошему. А мы не в том мире живем, где то, что по-хорошему должно случиться, происходит, как, наверное, за последние годы многие заметили.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Я просто пытаюсь понять. Вы говорите, если они, собственно, разорвут эти дипломатические отношения, то это некая правильная сторона, в которую мир пойдет. Ну а если разорвут, вы уверены, что это как-то улучшит ситуацию? Если да, то в какую сторону? Как это может изменить? Например, как это может остановить гибель людей в Украине?
И. НОВИКОВ: За последние 2 года мы видели, что очень многие вещи сместились в серую зону. И одним из элементов стратегии Путина является расширение или, во всяком случае, удержание этой серой зоны. То, что Россия не объявлена страной-спонсором терроризма до сих пор, и то, что это автоматически не означает, что любой бизнесмен, который хочет как-то по-тихому заработать какие-то деньги с Россией… Он, скорее всего, может это сделать. Найдет каких-нибудь посредников, и им не будут заниматься, как если бы он финансировал, условно говоря, «Аль-Каиду».
А вот если ситуация такая, что эта серая зона уже скукожилась или она полностью… Ну, она редко полностью исчезнет. Даже в Холодную войну, в самые лихие годы поправки Джексона-Вэника она не была нулевой. Но если эта серая зона будет уменьшаться, если просто возможности делать вид, что ты не поставляешь России какие-то военные материалы и, допустим, предметы роскоши, что тоже сейчас важно… Ну, ты как бы торгуешь с какой-нибудь фирмой в Кыргызстане, допустим, или, не знаю, в Китае, что-нибудь еще такое. При этом, потому что ты ведешь переписку со своими конечными покупателями, ты прекрасно понимаешь, что тебе менеджер Маша прислала инвойс на вот такие-то детали. Только вот они пойдут не напрямую в Москву, а сначала они пойдут в Бишкек, или не доедут до Бишкека, потому что будут ехать через Россию. В общем, какие-то из этих вариантов.
Все эти серые варианты во многом завязаны на искусственное поддержание видимости нормальности, частью которой является, в том числе, то, что в Москве открыты все посольства. Я за то, чтобы эта серая зона, это ложное ощущение нормальности сокращались в любых направлениях, в которых их можно сокращать.
Вот так это влияет на гибель людей в Украине. Пока Россия может закупать все, что ей нужно, пусть и втридорога, пусть время от времени ее кидает кто-то наверняка, время от времени что-то перехватывают, но пока эта серая зона масштабная, пока ее сокращение не создает для Путина некомфортные условия, это поощряет убийство людей в Украине. А сокращение, соответственно, будет этому мешать. По крайней мере, так это должно быть устроено, на мой скромный взгляд.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, если прижать хулигана, то он может к совершенно любым инструментам прибегнуть для того, чтобы спасти себя.
И. НОВИКОВ: А вот это уже не разговор. Нам каждая крыса из окружения Путина, включая его самого, говорит, что если нас прижать, мы устроим Третью мировую войну с ядерным оружием. Этот хулиган — его уже нужно будет добивать, просто сваливать с ног и бить ногами. Потому что он вам уже дал понять, что если что, он сейчас рассвирепеет и тогда «держите меня семеро».
Эти разговоры про недопущение эскалации — это все разговоры в пользу бедных диктаторов. Уже понятно, что без эскалации, причем эскалации на территории России, как то, что сейчас происходит в Белгороде, вся эта история не закончится. Она точно будет, просто можно это оттягивать и истекать кровью понемножку. Пока кровью истекает только Украина, но на Украине, конечно, это не закончится. Хорошо это не кончится. Мы уже понимаем, что это кончится плохо.
А. АХМАДИЕВ: Просто если взвешивать, если все-таки хулиган пойдет на ядерную эскалацию, как вы сказали, то это миллионы смертей, вполне вероятно. Это апокалипсис фактически.
И. НОВИКОВ: А как должно быть? Если продолжать, как сейчас, то он не пойдет? Мы правда в это верим? Почему мы в это верим? Я не верю.
А. АХМАДИЕВ: Может, есть какие-то более тонкие методы?
И. НОВИКОВ: Я их не знаю. Вы их знаете? Или мы будем считать, что какие-то другие умные люди, которые лучше нас знают ситуацию, эти тонкие методы точно знают? Мне мою жизнь ставить на вот такую ставку не хочется. Мне все-таки хочется, чтобы люди вокруг меня понимали, что все действительно очень плохо, что по-тихому с этого съехать не получится. Что уже нормально не будет, как раньше.
Представьте себе, что мы сейчас с вами живем в каком-нибудь 1939 году. Только что состоялась Мюнхенская конференция, и мы себя поздравляем, что малой кровью откупились от Гитлера. Ну там, во-первых, малой, во-вторых, не нашей, что тоже очень помогает. Но ни в коем случае не надо эскалации, потому что это же война. Но поздно уже в 1939 году в неэскалацию. Это нужно было делать раньше. А сейчас все, к сожалению, выглядит так, что без большой эскалации уже не обойдется. Вопрос только в том, на каких условиях и как она начнется.
Это, кстати, и для Москвы актуальный вопрос, потому что сейчас такой вариант, что Москву прямо разбомбят ядерными ракетами — я в него не очень верю. Непохоже, что все идет именно в эту сторону. Больше похоже, что если проявить какую-то твердость и заставить Путина сдать назад, то он сдаст назад. А если просто не проявлять твердости и давать этому катиться до какого-то крайнего предела, когда уже вообще не останется никаких опций, то это можно дождаться. Я об этом говорю совершенно без всякого злорадства.
А. АХМАДИЕВ: Я понимаю, да. А что его может заставить сдать назад, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Пока у него все получается как он хотел. Это не те планы СВО, которые идут по плану — ничего там не идет по плану. Но у него получается контролировать внутреннюю ситуацию, у него получается давить дальше на Украину и давить дальше на Запад и ждать, пока где-то поменяется ветер. То ли Трамп выиграет, то ли еще что-нибудь случится. То ли там Китай как-то сильно поменяет свое поведение, то ли что-нибудь еще. Вот он сейчас может это делать. В ситуации, когда он так делать не сможет и когда ему нужно будет действительно уже выбирать, это будет выбор, от которого будет зависеть его собственная жизнь.
Путин же большой трус. Мы же все понимаем, и думаю, вы тоже понимаете, что если бы он знал заранее, как будет развиваться эта война, которую он начал в феврале, то он бы не начал ее в 2022 году. Он продолжал бы примерно то же самое, что его вполне устроило, что было до 2022 года. Кого-то коррумпировал, на кого-то поддавливал, где-то изображал какую-то военную активность. Но вполне очевидно, что он считал, что действительно за несколько дней, может быть, за несколько недель он Украину завоюет. А сейчас он считает, что он пересидит все это, что вот так вот тихо, медленно спустится с холма и поимеет все страны.
Если его поставить перед фактом не на уровне заявлений, а на уровне просто развития событий, что ты заказал какой-нибудь танкер, а его просто взяли и потопили к чертям собачьим, не особенно стесняясь, что по этому поводу скажет Захарова, а какой-нибудь твой груз деталей, который ты заказал — его просто взяли и заморозили или, например, отдали Украине просто так… Вообще без всякой дипломатии, без всякой вот этой тонкой политики. Если бы такое стало происходить раз за разом, не от случая к случаю, а просто системно, изо дня в день, из недели в неделю, то у тебя не получается досидеть, ты уже должен что-то делать сейчас. Это заставит его принимать трудные решения в том смысле, каким трудным решением является, например, оставить Харьковскую область или Херсон. Но, по-моему, мы как-то про Путина и его тонкую душевную организацию уже тоже слишком много говорили.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Но это же не избавляет от вероятности будущей эскалации. То есть даже если, допустим…
И. НОВИКОВ: А вы хотите вообще без эскалации? Вот как должно развиваться то, что развивается сейчас, чтобы вообще без эскалации обошлось? Что должно случиться?
А. АХМАДИЕВ: Главный вопрос.
И. НОВИКОВ: У меня нет на него ответа. И мне кажется, что человек, который говорит, что у него есть на него ответ — он вам просто врет. Потому что это вопросы такие сложные. Да, война дело сложное. Казалось бы, война дело простое, но воевать сложно. Это Клаузевиц писал, кажется, или кто-то из этих романтических военных немцев. Нет такого ответа, понятно, надо рисковать. Даже если ты не хочешь рисковать, значит, ты все равно рискуешь — просто не ты определяешь те условия, на которых это все состоится.
А. АХМАДИЕВ: Но вот папа римский недавно предложил Украине — это был именно сигнал Украине, — пойти на мирные переговоры. Что это такое?
И. НОВИКОВ: Это маразм. Это старческий маразм.
А. АХМАДИЕВ: Даже так?
И. НОВИКОВ: Папа добрый человек. Хотя, казалось бы, у него была интересная биография, он там жил в Аргентине при хунте и, в общем, помнит, почем фунт изюма, но очевидно, ему кажется, что его позиция папы римского — она такая, что нужно все время звать к миру. А понимать, что все это в контексте, что когда ты говоришь: «Давайте жертва капитулирует. Давайте вы будете иметь смелость поднять белый флаг»… При том, что Буча, массовые могилы под Мариуполем, массовые могилы под Изюмом, пыточные камеры и все такое прочее — но это же неважно, важен же мир.
Это вот фразы, которые говорятся не для того, чтобы мир наступил. Я думаю, что папа римский понимает примерно, что прямого результата от его слов не будет. Эти фразы говорятся, как мне кажется, даже не для того, чтобы быть произнесенными, чтобы просто прозвучал призыв к миру, потому что хватает таких агитаторов за мир сейчас, а такого рода фразы говорятся для того, чтобы быть тем человеком, который призовет к миру. Без всякого результата. Точнее, с негативным результатом, потому что Путин это, естественно, использует, а Украина, естественно, оскорбляется, потому что это действительно призыв к капитуляции, а не мирные переговоры. Нет у него сценария мирных переговоров, кроме капитуляции. Но зато ты в белом в буквальном и в переносном смысле: ты за мир, ты сказал такие вещи.
Похоже, что в окружении папы то ли его не контролируют, то ли нет никого, кто думал бы иначе и мог бы как-то трезво ему все это объяснить — что не надо так говорить, потому что это звучит просто издевательством. Что это не призыв к миру на самом деле. Это когда там какой-нибудь президент Рузвельт времен политики «большой палки» говорит: «Вот давайте-ка мир, а иначе кто не мир, с тем мы будем воевать», — вот это призыв к миру. А папа, который говорит, что Украина должна капитулировать перед Путиным — это не призыв к миру. Извините, это не так ни по сути, ни по форме.
А. АХМАДИЕВ: Илья, а можете на пальцах объяснить? Я понимаю, что для вас, вероятно, этот ответ очевиден, почему это на самом деле не призыв к миру и почему это только приведет к бОльшим бедам. Но у нас среди зрителей есть, например, сторонники Явлинского и его предложений. Это же очень похоже на то, что предлагает Явлинский.
И. НОВИКОВ: А что предлагает Явлинский, простите?
А. АХМАДИЕВ: Завершить стрельбу. То есть прекратить огонь и уже потом…
И. НОВИКОВ: А как?
А. АХМАДИЕВ: Вот-вот. Вот вопрос.
И. НОВИКОВ: Как прекратить?
А. АХМАДИЕВ: Вот я не знаю. Это надо у него спросить.
И. НОВИКОВ: Все эти люди, включая Явлинского, которые говорят такие вещи — они предлагают людям, по которым сейчас Путин стреляет, поверить на слово, что по ним больше не будут стрелять, если он пообещает по ним не стрелять. Я не знаю, откуда они свалились. Где вообще вы были 10 лет, пока бомбили Донбасс? Вообще откуда, с какой стати кто может поверить, что Путин, получив, допустим, перемирие на своих условиях — даже не на своих условиях, даже на каких-то более-менее компромиссных условиях, — допустим, демобилизует армию, допустим, перестанет штамповать ракеты в тех количествах и закупать всякие иранские дроны? И то, что он при первом удобном случае (а если случай не будет удобным, то просто при любом случае) наверняка решит, что все, настал его час. Например, при пересменке президента в Америке, когда всем будет не до этого. Просто возьмет и пойдет на вторую серию и скажет: «Так это Украина нарушила перемирие».
Вот что из его поведения в предыдущие годы, даже не в эти 10 лет, а в предыдущие 24 года, вас и тех ваших сторонников мира, о которых вы говорите, наводит на мысль, что будет не так, а как-то по-другому? Где в этой истории место для сюжета прекратить стрелять? Как это вообще?
При взгляде из Киева вполне очевидно, что даже если такое случится, даже если будет, условно говоря, заморозка на тех линиях, где стоят прямо сейчас, это просто будет означать, что Украина потеряет ту поддержку, которую она имеет сейчас, потому что, естественно, что уровень поддержки как бы при перемирии, при замороженном конфликте снизится. И Путин и его друзья будут это все переводить на мирные рельсы. Давайте восстанавливайте лучше дороги, чтобы нам по ним проехать, чем строить окопы. Или давайте мы будем платить Украине за разминирование территории, а не за минирование территории, которую нужно. Ну очевидно же, что это будет так. И очевидно, что Россия такую заморозку даже в мягком варианте, даже в компромиссном варианте, использует для подготовки к следующей серии войны, и использует это более эффективно, чем Украина и ее союзники.
Поэтому все эти разговоры по тому же самому ведомству, что и папа римский. Это не для того, чтобы мир наступил, а для того, чтобы вы были тем человеком в белом, который сказал, что он за мир. И черт с ним, что несмотря на все ваши слова, людей продолжают убивать, пока они звучат, а тем более будут еще больше убивать, если действительно вам удастся на эту сторону кого-то перетянуть. Но вы за это не отвечаете, потому что вы высказались за мир, вы хороший, к вам вопросов нет. А то, что там мир не наступил — ну что ж, это не ваша вина, во всяком случае.
Я эти разговоры категорически не хочу поддерживать даже на уровне того, что давайте теоретически обсудим, как такое может быть. Это просто значит, что Путин в итоге нас убьет больше, и все, и больше ничего. Неприятный звучит?
А. АХМАДИЕВ: Вообще все неприятно звучит, Илья. Тут как-то даже что-то приятно звучать не может в этом контексте, в контексте войны и ежедневных трагедий. Вы знаете, еще какой вопрос я очень часто слышу от сторонников этой позиции? Просто почему я прошу вас объяснить? Потому что эти люди нас слушают, и это, мне кажется, важно — донести до них эту точку зрения вашу. Все-таки если сейчас остановиться на том, что имеет российская армия, вот эти захваченные, аннексированные территории Украины, зачем ей идти дальше, они спрашивают. В чем смысл?
И. НОВИКОВ: А в чем был смысл в 2022 году идти? Я не знаю, как отвечать на этот вопрос. В чем вообще весь смысл этой истории? То есть эти люди делают вид, что они за чистую монету принимают разговоры про «обеспечить безопасность Донбасса»? Что-то из этого?
В России где-то до сих пор обретается губернатор Харьковской области Украины. Потому что те, трудоустроенные, в Херсонской области, который не может ехать в Херсон, и в Запорожской области, который не может ехать в Запорожье — они там где-то у себя сидят. Один в Мелитополе, другой в Геническе, кажется. А где-то еще обретается какой-то поц, который должен был быть губернатором российского Харькова, но вот как-то до сих пор у него не сложилось. Я не знаю, уволили его или он там до сих пор где-то как-то существует. А если бы продвинулись чуть дальше, тогда был бы губернатор Полтавской области, например, российской. Почему его не должно быть? А где должны остановиться? Вот что из событий последних 2-х лет вас наводит на мысль, что это где-то должно было остановиться?
А. АХМАДИЕВ: Чтобы это понимать, нужно понимать, почему это началось. Вот вы как для себя это объясняете спустя 2 года и уже больше? Почему, вот зачем это надо? Зачем это надо диктаторским режимам, зачем это надо Владимиру Путину?
И. НОВИКОВ: Я это никак для себя не объясняю, потому что это вопрос в духе Достоевского. Вот мы сейчас хотим залезть в голову Путину и там покопаться. А мне неинтересно в голове Путина. То, что он делает, важно. Почему он это делает, гораздо менее важно. Он это просто сделал. Мы знаем, что он это сделал. Мы на основании того, что он сделал, а не того, что он говорил или продолжает говорить, или какая-то его обслуга говорит, можем примерно прогнозировать, что он будет делать в той или иной ситуации.
Мы этого человека наблюдали 24 года. А как он себе это объясняет, какие у него призраки в голове, какой у него там Рюрик, какой у него там Гостомысл и прочая какая-то ебанина из Ключевского, извините — зачем это важно? Мы все равно эту картинку, понимаете, картинку этого безумия полностью не восстановим. Даже если мы будем иметь год времени, и он у нас будет связанным лежать на кушетке, мы все равно все это не раскопаем.
Мы имеем дело с фактами. Факты такие, что он начал эту войну при тех условиях, которые мы все прекрасно помним, 2 года назад. А все разговоры, что нет, России это не нужно, да это же невыгодно, да война в современных условиях не окупается — ну не окупается, наверное, да. Но он начал.
И понятно, что он так себя ведет не потому, что это какая-то случайная его прихоть мимолетная, что он еще 23 февраля не собирался воевать, а 24-го встал с левой ноги и решил воевать. Вот такой человек, такое у него окружение. Мы имеем дело с ними, независимо от того, как они сами себе это формируют. То есть врут они нам, когда говорят, что у него там какие-то глубинные, тысячелетней давности права на Киев, или они действительно так думают, или они наполовину думают, наполовину нет, или кто-то у них верит, а кто-то не верит — ну какая разница? Мы ничего полезного из этого анализа для себя не извлечем.
Мы знаем, что Путина надо останавливать, что он сам не остановится. Что никакие призывы к миру, никакие разговоры о гуманности, что это человеческие жизни, десятки тысяч жизней, сотни тысяч жизней, ничего не значат просто потому, что так он себя вел и это он делал. И попытки говорить о его внутреннем тонком мире — это просто нас уводит куда-то еще. Нам нужно говорить о том, где взять палку, чтобы этой палкой его погнать, а не о нравственном законе и о известном небе внутри него.
А. АХМАДИЕВ: Вот давайте об этом как раз. Возвращаясь к вопросу, что заставит его сдать назад. Эти боевые действия в таком состоянии, которое сейчас, могут продолжаться очень долго. Позиционная война, и понятно, что у обеих сторон ресурсы не бесконечны, но это может продолжаться долго. Что нужно сейчас для того, чтобы…
И. НОВИКОВ: У Украины нет ресурсов вообще. Вы должны понимать, что Украина воюет ресурсами, которые поставляют союзники. И что союзники поставляют этих ресурсов сравнительно с тем, что они сами имеют, довольно немного. И вопрос не в том, где эти ресурсы взять — вопрос в решении. Вот если сейчас действительно Макрон, который так вроде на словах раздухарился, возьмет и отошлет в Украину что-то существенное, а не просто благие пожелания и ящик патронов, вот это означает перелом ситуации.
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду людей?
И. НОВИКОВ: Ну, не людей с голыми руками, конечно, а людей вооруженных, с техникой и со всем прочим. Армию, по сути. Может быть, не всю, но какую-то важную часть. Вот это изменение в балансе. Потому что я не думаю, что друзья Путина, если у него вообще есть друзья — обычно это корыстные друзья, друзья за деньги, — я не думаю, что Иран пришлет в Донецкую область воевать свою армию, или Китай пришлет свою армию воевать за Путина. Они скорее будут улыбаться и продавать ему втридорога то, что он у них хочет покупать, и ждать, что будет дальше.
А у Европы таких стимулов нет. Европа не зарабатывает ничего на войне с Украиной, Европа только теряет. И если европейцы решат, что уже все, пора, уже понятно, что у поезда нет остановки «заморозка войны», у него есть только остановка либо поражение Европы, либо поражение России… Уже там по Украине такой речи, по большому счету, нет.
То есть если у людей будет это понимание, если они за это понимание платят жизнью, это меняет картину. А говорить об этом в терминах, что вот обе стороны устают, у них кончаются ресурсы — это не так. По-разному устроены эти ресурсы, по-разному устроены эти стороны.
А. АХМАДИЕВ: А до какой степени воевать, где границы?
И. НОВИКОВ: Никто не знает. Где у Путина границы, где он должен остановиться?
А. АХМАДИЕВ: Путин ладно, а у другой стороны?
И. НОВИКОВ: Нет, у другой стороны, если они в это ввяжутся, границей будет смерть Путина. То есть понятно, что в худшем случае, как американцы поступили с Хусейном в первый раз, когда они оставили его еще на 12 лет править Ираком под какими-то очень условными ограничениями. Но и Хусейн был помоложе, чем Путин сейчас, и все остальное.
Я думаю, что если это начнется, то, конечно, раньше, чем смертью Путина, это не закончится. Ну или, менее вероятно, его арестом и препровождением в ту самую пресловутую Гаагу в качестве способа этот конфликт как-то закруглить для его окружения. В это я не очень верю. Об этом говорили как о каком-то возможном из «черных лебедей» в начале этой войны, что такое могло бы нас избавить, если бы оно случилось. Не имея в виду, что оно обязательно случится, что оно вероятно случится. Но сейчас оно, мне кажется, чем дальше, тем менее вероятно.
Вот так это устроено, к сожалению. Я эту фразу, по-моему, за этот эфир сказал уже раз 10. Все, о чем мы сейчас говорим, более-менее сводится к «So it goes», «Такие дела» — к какой-то из этих грустных философских фраз, которые подчеркивают, что мир, в котором мы живем, несовершенен.
А. АХМАДИЕВ: Илья, а сколько времени осталось у Украины? Где дедлайн, простите? То есть до какого периода, до какого времени западные союзники должны принять решение о более серьезной помощи?
И. НОВИКОВ: Я не знаю. Я не уверен, что такой дедлайн вообще, в принципе, есть и его можно как-то обозначить. Прямо сейчас непохоже, что русские могут дойти до Киева. Прямо сейчас ситуация развивается так, что и до Харькова не смогут дойти и взять его в полукольцо, как это было в феврале 2022 года. Тоже не факт, что смогут.
Все это измеряется… Если у Путина вообще есть какая-то стратегия, как продолжать воевать, пока перед ним просто не сдадутся в какой-то момент, то эта стратегия, конечно, должна включать захват вот этих главных, основных мегаполисов Украины, которых сейчас, по сути, 5. В Украине 5 миллионников — сейчас не берем, сколько людей выехало, потому что одни выехали, а другие приехали из провинции. Есть Львов, есть Одесса, есть Киев, есть Харьков, есть и Донецк и есть Днепропетровск (то, что Днепром сейчас называется). И Путину они нужны все, так или иначе. Ну, с какого-то можно начать, какой-то на потом, но Киев в любом случае нужен, Харьков в любом случае нужен. И пока не просматривается, что у него сейчас или в каком-то обозримом будущем есть возможность что-то из этого захватить. Он может как-то пытаться дальше отодвигать на запад эту линию, горящую линию окопов — всё пока что из того, что видно.
И вы хотите дедлайн какой-то для Украины? Украина для себя дедлайнов таких не проводит. Мне, во всяком случае, не приходилось слышать, чтобы кто-то такие дедлайны намечал, что вот если Путин дойдет до вот этого села Капыстичи, то все, значит, дальше мы капитулируем.
А. АХМАДИЕВ: Нет, я имею в виду ресурсы. Потому что люди все-таки на фронте…
И. НОВИКОВ: Еще раз: у Украины все ресурсы — это ресурсы союзников.
А. АХМАДИЕВ: Их сейчас дефицит.
И. НОВИКОВ: И материальные, и оружие. Украина воюет за счет союзников. И у союзников эти ресурсы не кончатся в ближайшее время. Может кончиться желание их поставлять. Хотя вроде тренд в обратную сторону. Но Путин сейчас — это мальчик, который кричал: «Волки!». Как они до 2022 года говорили, что они сейчас противостоят всему НАТО и будут воевать со всем НАТО. 24 февраля он вообще не воевал со всем НАТО, он воевал с тем, что Украина наскребла на тот момент. Но сейчас он уже реально воюет с НАТО. Пока еще в таком прокси-формате, пока еще только с оружием НАТО, но чем дальше, тем ситуация может измениться. И это не ресурсы Украины против ресурсов России, как, может быть, хотелось бы Путину в самом начале, а ресурсы Европы против ресурсов России. С кучей оговорок, со всякими органами, которые работают, по сути, на интересы Путина изнутри, но тем не менее. И в этом сравнении ресурсов, конечно, Россия вообще не выглядит ни разу Голиафом против Давида, а выглядит достаточно скромно.
Так что если вы хотите какого-то оптимизма от меня, то вот он, оптимизм. Потому что Россия сейчас на грани того, чтобы действительно втянуться в войну с силой, которая больше нее. Которая пока еще боится ее, но ситуация может измениться, если станет понятно…
Вообще мы, конечно, проделали большую эволюцию. Мы уже довольно давно перешли тот рубеж, на котором помощь Украине от европейских союзников проходила, что ли, под той же рубрикой, что всякая гуманитарная помощь и в целом charity, что называется, то есть благотворительность. Сколько потрачено на эту войну европейцами — это никакая не благотворительность. Это уже понимание того, что ты уже платишь за то, чтобы этой войны не было на твоей территории.
И тренд идет в эту сторону. То есть понятно, что балтийские страны понимают, что если начнется, то начнется на их территории. Дания, которая отдала Украине всю свою артиллерию, понимает, что на территории Дании, скорее всего, ничего не будет происходить. Какие-нибудь страны в промежуточном положении вроде Польши и Германии — Польша понимает, что они в том же положении первых же соседей. То есть если начнется война прямо с Европой у Путина, то Польша, конечно, на своей территории что-то получит. А Германия — до Германии, может быть, российская армия не дойдет, но на территорию Германии точно будет прилетать.
И по мере того, как укрепляется ощущение, что это идет в эту сторону, а не в какую-то другую, все эти последние, наверное, года полтора примерно менялся характер помощи с благотворительности на такую инвестицию. Это повышалось и понижалось, и в первую очередь по качеству — не только по количеству, если мы оцениваем это. Там вообще в деньгах это сложно считать, потому что в деньгах считают все на свете. Евро, потраченный на заминирование, и евро, потраченный на разминирование — это два евро, хотя это два совершенно очень разных евро, и они по-разному отражаются на этой войне.
Но меняется качество. Мы начинали с того, что нет, ни о каком закрытии неба над Украиной не может быть речи, это война, это эскалация. Нет, никаких самолетов не может быть. Нет, никаких танков не может быть. Может быть, Украине поставим каски, потому что это не летальное оружие. Эти все разговоры были в феврале 2022 года. Сейчас мы пришли потихонечку к тому, что самолеты, уже ракеты одни, пока еще не самые дальнобойные, но какие-то менее дальнобойные. Вот вся эта номенклатура растет. И это для меня симптом ровно того, что до европейцев чем дальше, тем больше доходит, что это не благотворительность, это инвестиция.
Европа вообще переживала и мир в целом переживал за последние 80 лет после окончания Второй мировой войны такое долгое лето. В 2022 году, по сути… Если знаете эту реалию из «Игры престолов», когда заканчивается долгое лето… В этом мире лето может длиться несколько календарных лет. Вот когда оно заканчивается, когда зима уже близко, то посылают белых воронов. Вот в 2022 году в Европу послали белых воронов. До кого-то он долетел позже — может быть, только сейчас долетает. К кому-то еще вообще не прилетел. Но вообще белые вороны разлетелись, сигнал уже послан, что долгое лето закончилось, и само по себе все это не рассосется.
И люди действуют, исходя из этого. Только поэтому мы можем сейчас продолжать эту войну. Не потому, что у Украины какие-то ресурсы, сопоставимые с российскими. Этого никто себе так не представлял и не представляет. Но я думаю, что это довольно очевидная вещь. Как вы говорили, на пальцах — вот я на пальцах говорю то, что и так НРЗБ.
А. АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, кто первый переступит черту? Вы говорили про прокси-конфликт между НАТО и Россией. Потому что мы слышим большое количество заявлений от чиновников НАТО, от европейских политиков о том, что Россия может вторгнуться в страну НАТО. Кто первый? Условно, пошлет Эммануэль Макрон свои войска сухопутные в Украину, и таким образом отсюда будет изначально первый такой жест, первое прямое столкновение, инициированное со стороны Запада или со стороны России. Как вам кажется, какой сценарий кажется наиболее вероятным?
И. НОВИКОВ: Знаете, НАТО — я, по-моему, говорил это даже в беседе с вами, и может, даже не один раз, — НАТО вообще не создавалось, чтобы воевать. Идея НАТО в том, чтобы не воевать. Страны, в том числе маленькие страны, которые рвутся в НАТО и рвались всю дорогу — они туда рвались не для того, чтобы все-таки повоевать наконец-то просто в большой и хорошей компании. Это не так устроено. Смысл НАТО в том, чтобы быть настолько большими, чтобы на них не решились напасть. Да, периодически какие-то учения, какие-то операции «голубых касок», что-то еще подобное. Но это все вторично, а первично просто чтобы быть настолько большими, чтобы на тебя не напали.
НАТО и сейчас не хочет нападать на Россию. И все понимают, что механизмы, то, что называется 5-я статья — механизм, который включается в уставе НАТО, включается, если нападают на страну-члена НАТО. Что он именно оборонительный. То есть если ты, условно говоря, Польша или Франция, берешь и обстреливаешь Россию, то совершенно не факт, что тебе придут на помощь твои союзники по НАТО. Это рискованный такой момент. И понятно, что это не будет выглядеть так, что НАТО собирается и говорит «Все»… Как там Щербакова пелось? «Напишем, что, ввиду решенья твердого, мы вступаем завтра в полчетвертого». Вот такого не будет.
То есть Путин — у него есть машина, которая, если не совать в нее песок и всякие камни в эти шестеренки, и если не помогать Украине, она может перемолоть Украину и подойти к границам Польши. Ну, Молдовы как минимум. Потому что там уже понятно, что следующее, и потому, что там что-то взорвется в Приднестровье потихонечку, потому что в Молдове действуют всякие российские агенты. Понятно, что, в принципе, присматриваются скорее к ней, чем, допустим, к Польше или к Эстонии.
Но все равно вот, допустим, проходит Украину насквозь этот каток, подходит к границе Молдовы — и что дальше происходит? Он останавливается или нет? У Путина вообще остались мирные рельсы для того, чтобы он мог свою экономику перевести на них обратно? Вот мое ощущение такое, что все мирные рельсы уже разобраны и переплавлены на снаряды и на танки, что их там просто уже нет. Потому что если завтра распустить тех людей, которые сейчас воюют в армии, перестать им платить военную зарплату и сказать: «Ну все, ребята, идите», то ничего хорошего из этого не получится. У них нет рабочих мест на гражданке, просто чтобы они их заняли. А кто-то и просто не будет хотеть. Кто-то уже настолько обезумел от этой войны, что он уже готов только в бандиты.
В общем, для меня это не выглядит так, что есть какая-то шахматная доска, и на ней кто-то сделает первый ход, либо НАТО, либо Россия. Но посылка контингентов каких-то, посылка военных специалистов, посылка оружия так или иначе — то, что делают отдельные страны, не НАТО как структура, а отдельные страны, — это уже нас подводит к этой черте вплотную.
И здесь странный разговор о том, кто все-таки в этой части партии делает первый ход в миттельшпиле, если берем шахматную партию. В дебюте первый ход делают белые, это все знают. А где тот пункт, где заканчивается начало и начинается конец? Вот столкновение НАТО с Россией может иметь только такой вид миттельшпиля. Это может быть только что-то, где окажется в какой-то момент, что уже погиб не просто доброволец, допустим, из Польши, а уже погиб польский солдат, которого туда, в то место, где он погиб, послало польское правительство. И дальше пошло-поехало. Или какая-нибудь очередная ракета российская прилетит. Сейчас на это смотрят сквозь пальцы, когда российские ракеты и дроны прилетают на территорию стран НАТО. «Ну подумаешь, мы все понимаем, что стреляли по украинцам, что это не в нас целились», говорят эти люди и не включают механизм 5-й статьи. А в какой что-то пойдет не так — и все, и вот оно уже началось.
Вот если вы хотите сценария, то в сценарий какого-то такого расписанного, по расписанию начатого конфликта я не очень верю. А в то, что события нас подталкивают в эту сторону просто своей тяжестью и своим ходом — да, в это я верю, это прямо не выглядит совершенно ни фантастическим, ни каким-то малореальным.
А. АХМАДИЕВ: Да, вот в такой мы с вами реальности. Илья, а скажите, вот я пытался разобраться как-то по тому, что пишут украинские СМИ, с ситуацией вокруг законопроекта о мобилизации, который утонул в поправках в Верховной Раде. Можете объяснить, пожалуйста, что происходит? Почему этот законопроект, важный законопроект для течения войны, вызывает такие споры, и что происходит внутри украинской политики?
И. НОВИКОВ: А как он может не вызывать споры? Ну вот смотрите, вы сидите на диване, и сейчас в парламенте примут закон, который приведет к тому, что вы окажетесь в окопе, куда вам не хочется. Это вас как-то оставит равнодушным? Вы не будете ни за, ни против? Или наоборот, вы сидите в окопе и сидите там уже 2 года. И вы понимаете, что по справедливости, наверное, уже кто-то другой, чья-то другого человека очередь в этот окоп идти, а ваша очередь идти отдыхать на диване.
И есть парламент, который, что бы там в России ни говорили про украинскую демократию, но это демократия. Она имеет кучу родимых пятен, и еще постсоветских, и нового времени, но тем не менее, это демократия. Никакого другого источника власти у парламента, кроме народа, нет. Нет ни армии, которая бы этот парламент поддерживала, как военную диктатуру, нет ни ФСБ, которая контролировала бы все это, как в России.
И понятно, что если вы депутат, вам не очень приятно быть тем человеком, который примет закон, который в любом случае у миллионов людей, либо у тех, кто в окопах, либо у тех, кто на диване, либо и у тех, и у других, как любой компромисс, вызовет к вам глубокую неприязнь. Вы этого не хотите. Я не говорю, что сомнения в почетных мотивах, я говорю только о нормальных политических, которые в условиях войны, может быть, стушевываются, но никогда не уходят полностью. Ну вот, пожалуйста. Вы колеблетесь, да, вы оттягиваете, вы с чем-то спорите, на что-то соглашаетесь, торгуетесь. Или вы просто сидите в стороне и ждете, что ваша фракция решит или как ваша фракции проголосует.
В общем, нет ничего сверхъестественного с этим законопроектом. Он не какой-то волшебный, что просто вся Украина считает, что нужно его сегодня уже принять, и вот именно такой, а не какой-то другой. Все понимают, что всё плохо, что погибнут еще десятки тысяч людей. Но кто именно погибнет, непонятно. А это отчасти зависит от этого закона. Допустим, кого будут бронировать по этому новому закону: вот эти попадают в категорию брони или не попадают? А что будет с демобилизацией: тот, кто воевал с самого начала войны, его демобилизуют, если он этого хочет, или нет?
И любое из этих решений — там нет правильного варианта. Любой из этих вариантов, который бы ни выбрала Рада, и как бы она ни проголосовала, и какой бы ни оказалась итоговая версия этого закона, будет означать для одних людей смерть, а для других жизнь. Вот как вы хотите, чтобы при таком при таких вводных было какое-то единодушие и восторг? Это не работает так и не может работать.
А. АХМАДИЕВ: Не работает, да. Хорошо, Илья, давайте уж, раз мы демократию затронули, все-таки эта тема такая важная, она влияет на ход войны в том числе. Это настроения в демократических странах — настроения общественные, я имею в виду. Потому что мы видим, что они влияют, естественно, на решения демократии, на решения политиков, на поставки помощи Украине и так далее.
Например, в Германии, где я сейчас нахожусь, достаточно популярна «Альтернатива для Германии», известная ультраправая партия. И таких правых настроений действительно много. То есть доля тех, кто их придерживается, растет. Как демократия должна с этим бороться? Должна ли демократия себя защищать каким-то методом, на ваш взгляд? Потому что это же имеет долгосрочные последствия.
И. НОВИКОВ: Смотрите, нет никакой обязаловки. Это не как сон в детском саду. Просто вы или себя защищаете, или вы гибнете. Это было не так во время долгого лета, когда у вас нет опасного врага, который вас хочет просто уничтожить, невзирая на то, что одна партия за 13% подоходного налога, а другая за 14%, и между ними по этому по поводу огромные противоречия, а просто есть враг, который хочет уничтожить и тех, и других. Может быть, тех сначала руками других или наоборот, но в любом случае уничтожить — вместе, по отдельности. Вот когда у вас долгое и теплое лето кончилось, а началась зима тревоги, вы либо боретесь с этим, либо вы погибаете. Поэтому как хотите: можете бороться, можете не бороться. Это дело совершенно добровольное.
Путин давно — да, у него есть одно из его направлений внешней политики, — он давно окучивает все правые… Где-то и левые тоже в том числе, я не думаю, что у него есть какая-то прямо идея. Просто правые партии устроены так, что их проще окучивать людям такого типа, как Путин. Ну или наоборот, людям такого типа, как Путин, проще окучивать именно правые партии — я не знаю, что здесь первично, что вторично. Скорее первое. Просто потому что правые партии в нынешней Европе — там несколько пунктов, которые общие у всех. Там антимигрантские, какие-нибудь в целом антиЕСовские, то есть антиунийные, что называется по-польски — против того, чтобы усиливался центр европейский, за то, чтобы какая-нибудь Польша могла аборты у себя вводить отдельно от всех других стран и не спрашивать их.
Вот при том, что тренд в теплые времена, в летние времена, конечно, всегда идет в левую сторону, и так получается, что в целом правый сектор («правый сектор» — это связано сегодня с ассоциацией с Украиной, но я имею в виду правый сегмент общественный), он много где сейчас в Европе и в моменте, и в тенденции десятилетий в целом оппозиционный. То есть они реже оказываются у власти. И понятно, что таких людей проще окучивать. Ну а где-то, может быть, я не вижу причин, которые мешали бы Путину коррумпировать и левую партию. Ради бога, если они продаются, то почему не купить? Рынок — такая штука.
А дальше вы или осознаете, что враг уже у ворот, или продолжаете жить в теплом лете. Может быть, вам, кстати, и повезет. Если вы Дания и до вас не так скоро все это дойдет, и, может быть, если начнется война, то Германия и Польша на себя этот удар примут, и до вас в итоге не доедут — может быть, для вас эта стратегия не гибельна. Может быть, вы действительно можете себе позволить какой-то расслабон в этом смысле. Германия — не факт, что она себе может это позволить. Потому что, еще раз: до Германии, может быть, не дойдут российские войска, но на территорию Германии, если начнется война, прилетать будет точно. Это просто к гадалке не ходи. Вот так это устроено. Это тоже не новость, «Альтернатива для Германии» не вчера образовалась. У нее есть какая-то своя…
А. АХМАДИЕВ: Нет, так а что делать-то, Илья? Что делать?
И. НОВИКОВ: А что хотите. Понимаете, вас никто не заставляет жить, вас никто не заставляет выживать. Вы можете просто ничего не делать и ждать, как оно пойдет. Возможно, вам повезет. Действительно, это не значит, что вы обязательно погибнете. Но можете погибнуть. Ну или делаете.
Если вам для этого нужно, правда, то, что называется guts, то есть какая-то внутренняя решительность, что ли… В целом демократия ее не поощряет. Демократия европейская скорее поощряет полутона. Но если у вас какой-нибудь совсем уже харизматичный говнюк типа того же Орбана, который не стесняется, он просто смакует вот это вот: какой он неправильный, какой он весь отдельный от всех, какой он консервативный (хотя это не консервативность ни разу) — в общем, какой он самобытный, не такой. И где-то для того, чтобы такому человеку противостоять, нужен такой же харизматичный, не знаю, необязательно левый, может быть, центрист какой-нибудь харизматичный. Только с этим тяжело. Вот чем объясняется харизма Алексея Навального? Она левая или она правая, как ее объяснить? Я не знаю, как ее объяснить, она просто была. И человек с харизмой — он может выпрыгнуть ниоткуда, а может не выпрыгнуть. Может, у вас будет болото, которое вас в итоге засосет.
В общем, весь смысл моего спича сводится к тому, что жизнь сложная штука и что никакого рецепта для Германии отдельно и для Европы отдельно у меня для вас нет. Что-то будет, да. Если вы это чувствуете… Ну вот у вас же есть знакомые немцы, не просто же вы варитесь в кругу российской эмиграции. Вы разговариваете с ними об этом? Попытайтесь на пальцах объяснить, что такое Путин и как он работает с вот этими их… То, что в Америке называют «напишите вашему конгрессмену». Вы своему конгрессмену не можете написать, потому что у вас его нет, но ваш сосед-немец может написать своему конгрессмену или какому-нибудь своему бундестаговскому депутату. Или может организовать какую-то группу по интересам и начать что-то с этим делать.
Вот как раз, наверное, то, что отличает эти демократии, демократии летнего времени, раз уж мы условились так их называть — это как раз определенная сила grassroots, то есть вот этого низового движения снизу. Ну пробуйте ее использовать. Если вам не все равно, если вы чувствуете, что и в Берлине вас может настичь костлявая рука России-матушки, пробуйте это делать. Вы же журналист, вы же четвертая власть… Или какая там по счету? Извините, я забыл эту идиому. Пятая власть пресса?
А. АХМАДИЕВ: Четвертая, получается.
И. НОВИКОВ: Пожалуйста, пробуйте. Четвертая, да.
А. АХМАДИЕВ: Илья, хорошо, раз вы еще раз упомянули Алексея Навального, тут был вопрос где-то очень далеко уже в чате, поэтому не назову, кто его написал. Там было (неточно цитирую): были ли у вас какие-то надежды, связанные с именем Алексея Навального, надежды на изменения в России?
И. НОВИКОВ: Были, наверное, да. С началом войны они как-то совсем приугасли, потому что я понимал, что хорошо это не кончится. И представить себе, что человек (Путин, я имею в виду), который просто сравнял с землей половину Мариуполя и ежедневно убивает тысячу людей, остановится перед тем, чтобы убить своего главного врага, который, так уж получилось, оказался у него в руках — это была совсем плохая надежда. Это как надеяться, что снежинка выживет в кратере Везувия.
Но вообще, конечно, Алексей, наверное, был лучшим шансом для России. На всякие разные вещи. Допустим, на то, чтобы обойтись без гражданской войны после того, как Путин закончится. Вот представьте себе, Путин завтра умирает и начинается какой-то невероятный дележ власти. И под это дело, допустим, падает клика, которая образовалась сразу на месте Путина, и образовывается вакуум. Вот что дальше делать? И пока Алексей был жив, он, наверное, мог быть таким ответом на этот вопрос: что дальше? А сейчас у России нет этого ответа. Если сценарий пойдет в сторону гражданской войны после окончания Путина, то кто это удержит? Я не знаю.
Наверное, до 2022 года, а особенно до 2021 года были какие-то иллюзорные, уже понятно, что отошедшие в область такой альтернативной истории, но были, наверное, какие-то сценарии, при которых Алексей выживал или, может быть, занимал позицию как Тихановская сейчас, то есть такой лидер оппозиции в изгнании — мог на это как-то влиять и привести к чему-то более хорошему, чем то, что у нас есть сейчас. Но эту страницу мы перевернули, Алексея уже больше уже нет, и ничего этого он не сделает. Надо дальше жить.
А. АХМАДИЕВ: Есть Юлия Навальная.
И. НОВИКОВ: Очень хорошо, что есть Юлия Навальная. Юлия Навальная — это пока еще не план Б, но это обещание, что, по крайней мере, какой-то план Б будет. И это очень хорошо, потому что план Б нужен. Но прямо сейчас мы живем в ситуации, из которой я не очень понимаю, как прийти к плану Б.
Прямо сейчас мы находимся — вот я нахожусь, и вы, наверное, в общем, тоже, учитывая всякие разговоры Путина про предателей, — мы находимся в ситуации, когда любого из нас могут в любой момент убить. Кого-то с большей вероятностью, кого-то с меньшей. Ко мне может прилететь ракета просто в дом. К вам скорее нет, но тем не менее. И любые разговоры про планы А и планы Б должны исходить из этой реальности — что на самом деле все очень плохо.
Вот одна из вещей, которые не были очевидны в тот день, когда стало известно о том, что Алексея убили — это то, что очень многие люди до сих пор просто за счет этой иллюзорной надежды, что раз Алексей жив, значит, все еще не потеряно, просто столкнутся с тем, что та реальность, которая на самом деле давно уже существовала все это время вокруг них — что все очень плохо, что хорошо уже не будет, — вот она просто постучалась в окно и разбила его, ворвалась как ветер в комнату. И эта реальность с нами давно. Она возникла не 16 февраля, она возникла не в этот день. Она с нами уже 2 года — мы по-прежнему говорим «2 года», — скоро уже 25 месяцев она с нами. Примерно в одном и том же виде, и она лучше не становится.
А. АХМАДИЕВ: Она становится хуже.
И. НОВИКОВ: Она становится хуже, да. Как в случае со смертью Алексея Навального, отпадают какие-то пусть иллюзорные, но тоненькие такие ниточки вероятностей, которые куда-то тянулись — что, может быть, все-таки вот здесь обойдется, здесь обойдется, что-то пойдет не так. И те нити, которые у нас остаются — они все выглядят довольно неприятно. Ну как, я преуменьшаю здесь: они выглядят кроваво, просто залиты кровью, в том числе, может быть, и нашей.
Но надо честно на это смотреть. Вообще интеллектуальная честность и отказ от самогипноза и самообмана — наверное, если и есть какие-то требования к человеку… Потому что мы не можем требовать от людей, чтобы они воевали, допустим, чтобы они жертвовали собой, чтобы они, не знаю, подрывали рельсы в России или убивали каких-нибудь фсбшников. Просто понятно, что это завышенные требования, что ты, конечно, можешь их выдвинуть, но это просто значит, что ты не считаешься с тем, как устроен человек. Но требование интеллектуальной честности и требование не заниматься самогипнозом и самообманом, и других не вводить в соблазн — это, наверное, то минимальное, которое можно выдвигать всем.
Поэтому давайте уже скажем себе, кто еще до сих пор этого не сказал: все очень плохо. И у нас нет никаких внятных планов, что вот делай раз-два-три и будет хорошо. Мы вынуждены наощупь брести по очень опасной трясине, которая на наших глазах засосала уже сотни тысяч человек, и мы можем быть следующими в любую секунду. Давайте как-то честно покатаем эту мысль на языке, просто не чтобы она была как слова, которые прозвучали и отзвучали, а чтобы она как-то осела, осталась.
Я понимаю, что, может быть, часть вашей аудитории не за этим приходит на ваш канал. Что ей хочется каких-то победных слов — что вот сейчас придет кавалерия на помощь, что сейчас придут американцы, придут французы и погонят Путина до самой Москвы, тут-то все и будет хорошо. Я боюсь, что эти разговоры — это самообман. Что никто нам ничего такого не обещает. Нам придется как-то выживать в ближайшие месяцы и годы, которых может оказаться больше, чем нам с вами хотелось бы.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо! Персонально вашим был адвокат Илья Новиков. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются…