«Персонально ваш» с Андреем Архангельским
Важнейшая вещь, которую нам продемонстрировал Алексей, которую доказал всей своей жизнью — верность принципам. С этим никто не поспорит, даже, собственно говоря, политические оппоненты Навального, которые могли бы предъявить ему претензии…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Пятница, 1 марта 2024 года. Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Сегодня персонально ваш — писатель и журналист Андрей Архангельский. Андрей, здравствуйте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Наш разговор проходит на фоне похорон Алексея Навального. Я не могу назвать это прощанием, потому что, как сообщают соратники Алексея, отпевание закончилось довольно быстро. Людям, которые собрались в Москве, не дают проститься, и траурная процессия переходит уже непосредственно на кладбище. Но те трансляции, многочисленные трансляции, которые мы наблюдаем в YouTube или, например, на западном телевидении — они говорят о том, что тысячи москвичей и россиян в принципе, потому что не только москвичи находятся сейчас в очереди, чтобы попрощаться с Алексеем, пришли, несмотря на весь страх и ужас, который нагнетали разные пропагандисты вокруг истории с прощанием с Алексеем Навальным. И действительно, Навальный завещал не бояться, не опускать руки, и кажется, что страх действительно покинул россиян. Но надолго ли сохранится этот эффект?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы говорите — спасибо, что вы сказали эти слова, Никита, — покинул ли страх. Я не уверен. Все мы люди. Собственно говоря, именно это старался всем внушить и дать понять Алексей — что этот страх нужно уметь преодолевать. Вопрос, ради чего. Я думаю, что люди, которые сегодня собрались, которые учитывают все риски, сопутствующие этим похоронам — я думаю, что они хорошо понимают, ради чего они идут. Я думаю, что это очень важная вещь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если мы говорим, опять же, о политическом эффекте, те очереди, которые мы наблюдаем — они скорее могут заставить власти задуматься о чем-то, что есть и другие мнения в стране, с которыми надо как-то согласовывать свою позицию, или нас ждет очередной виток репрессий и закручивания гаек?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это тезис о том, что они что-то могут понять, когда им продемонстрируют очереди… Вот мы знаем этот термин «очереди Надеждина», и, в общем, это имело бы огромный эффект в стране демократической, или даже авторитарной, или поставторитарной стране. То есть это все-таки должно было произвести впечатление. Массы — вот чем оперирует современное общество. Если они видят, что есть протест, есть открытое заявление несогласия, с этим нужно считаться. Вот это важное слово — считаться.
Путинский режим, собственно говоря, перестал считаться с мнением какого бы то ни было количества альтернативно мыслящих людей. Он перестал с этим мнением считаться, скажем, с 2014 года. То, что мы наблюдаем последние 2 года, то, что касается внутренней ситуации с гражданским обществом в России — на мой взгляд, конечно, сейчас думать о том, что на них произведет впечатление какого бы то ни было количества очередь и какие бы то ни было страсти — нет, это ложные иллюзии, их нужно отбросить. На них ничего не произведет впечатления.
Тут вопрос опять упирается в этику. Это не самый хороший диагноз, потому что, в сущности, мы вернулись, как гражданское общество откатились в ситуацию 70-х годов (это в лучшем случае), когда были диссиденты. Это было движение (в отличие от нынешнего, между прочим), которое состояло, в общем-то, из сотен человек в лучшем случае. Ну, может быть, тысяча набралась бы активных людей и тех, кто им помогал. Сейчас, конечно, нет.
Но вот здесь важно зафиксировать вот что. Вот эта разница между диссидентством и политикой — это, кстати говоря, тот аспект, благодаря которому Навальный войдет в том числе в историю; в мировую историю и в историю России, конечно же. Потому что он совершил вот этот шаг от диссидентства к политике.
Но нынешнее гражданское общество сейчас находится именно в состоянии диссидентства. Для совершения поступка там руководствуются не рациональными категориями, а категориями эмоциональными, этическими. В конечном итоге люди идут, чтобы, как говорила Ханна Арендт, совесть тебя не сгрызла потом за то, что ты этого не сделал. То есть в данном случае они поступают по велению своей совести. Вот, собственно говоря, что ими движет. Честь и хвала этим людям, но, к сожалению, мы фиксируем, что на данном этапе мы откатились опять в лучшем случае в 70-е годы с уровнем действий, реакций и воздействия на власть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы говорите про 70-е. Мы можем точно охарактеризовать, по крайней мере, уже спустя время, что это был за режим. Много на эту тему сделано работ академических. А можем ли мы дать точную характеристику, точное определение тому, что за режим сейчас установлен в России?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, я не политолог. Конечно, сейчас мы плещемся где-то между авторитарным и тоталитарным фактически режимом. То есть до тоталитарного режима, до того, чтобы это окончательно зафиксировать, остались считанные шаги. Потому что фактически даже с независимой прессой — просто уже ее просто физически изгоняют. Мы знаем, что вчера задержан главный редактор «Новой газеты».
Н. ВАСИЛЕНКО: Сергей Соколов был оштрафован, напомню, на 30.000 рублей за дискредитацию Российской Федерации.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Собственно говоря, мы видим несколько шагов до тоталитарного режима. Вот этот тоталитарный режим — что это за режим с точки зрения не политолога? Совершенно точно примерно с марта 2022 года была видна рамка, на которую ориентируется нынешний путинский режим. Это, конечно, сталинизм. Это сталинизм поздний, средний — ну, такой микс. Но, тем не менее, это для них ориентир.
Это может показаться преувеличением, потому что вам скажут, что нет пока массовых репрессий. С поправкой на XXI век это, я считаю, вполне можно назвать массовыми репрессиями. А потом, как говорится, и технологии позволяют, в этом нет необходимости. Но вот этот режим страха, коротко говоря — вот он чисто сталинский. Это не брежневский, это не хрущевский, это именно сталинский сапог.
Это интересно, если позволительно вообще употребить в данном случае такое слово. Это интересно, потому что люди, которые сознательно перешли к этому режиму существования, к этой параллели исторической — они, вероятно, прикидывали… Как, в общем, люди все-таки информированные, образованные — они любят о прошлом размышлять, мы знаем, — видимо, так, если очень просто сказать, они все эти последние 20 лет перебирали в голове разные формулы. Они не предложили формулу будущего, формулу современности. Они в любом случае искали какие-то аналогии в прошлом. И вот они перепробовали по очереди все форматы существования — брежневское, которое им знакомы прекрасно, хрущевское, и перешли к сталинскому.
Почему? Вот это интересный вопрос. Потому что они пришли к выводу, что ничего, кроме вот этого сталинского закручивания, когда человеком руководит страх, животный страх — никакой другой формы контроля, управления этим обществом, любая другая форма будет неэффективна. То есть они настолько боятся гражданского общества, нового, которое появилось в том числе благодаря Алексею Навальному, который, как мы можем сегодня сказать, его создал фактически. Он не один, конечно — вспомним, конечно, и Бориса Немцова, и, во-первых, мы вспомним Михаила Сергеевича Горбачева. Это теперь все, кстати, говоря, фигуры одного ряда. Это русские реформаторы, это русские новаторы — те, которые хотели будущего, а не прошлого.
Ну вот, собственно говоря, этот режим страха — это единственный способ, который они считают эффективным. То есть тут вопрос не в морали, а в том, какая конфигурация сработает. Вот они посчитали, что эта конфигурация — единственное, что может, в их представлении, удержать общество. Ну, выводы делайте сами, какого они мнения, во-первых, о обществе, и во-вторых, об уровне страха все-таки перед этим обществом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню: у нас в гостях писатель и журналист Андрей Архангельский. Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Наш разговор проходит на фоне похорон Алексея Навального. Как уже сообщают, его гроб доставлен на кладбище и траурная процессия переходит медленно туда.
Вы упомянули, что власти не предлагают образ будущего, а Алексей предлагал. У него был этот концепт «прекрасной России будущего». Но он нашел отклик только у горожан, у среднего класса больших городов-миллионников, однако не встретил какой-то массовой поддержки среди других россиян. Почему этот образ все-таки не стал тем образом, за которым можно было бы следовать массам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никита, я согласен, в общем, с вашей критической оценкой, потому что и вы, и я, журналисты, должны в любом случае критически мыслить. Но, во-первых, я бы не согласился с вашим тезисом о том, что только городской класс. У нас 2/3 населения — это горожане. В отличие, кстати говоря, от сталинских времен.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я уточнил бы: горожане, но именно средний класс горожан. Которые могли позволить себе поездку с рубеж, могли, не знаю, критически относиться к действиям властей, не боялись высказывать свое мнение. То есть такая узкая прослойка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, узкая прослойка горожан, скажем так. Хотя, в сущности, человек, обладающий городским мышлением — это стратегически и категорически меняет ситуацию по сравнению с той же сталинской. Потому что тогда социологическая ситуация была ровно наоборот: тогда были крестьянские массы в подавляющем большинстве, горожане составляли 1/3.
Но, тем не менее, даже если говорить не обо всех горожанах, если говорить о наиболее, скажем, зажиточной части горожан, которые к тому времени, примерно к 2011 году, набрали кое-кого жирка, научились делать деньги честно — вот это очень важно сказать: научились делать деньги честно, — собственно говоря, следующий логичный шаг: они должны были стать политической силой. То есть они должны были сформировать свою партию, среди них должны были появиться лидеры (вот он, собственно говоря, и появился, лидер — Алексей Навальный). И дальше, если у вас есть парламент, если вас допускают до выборов, если система прозрачна хотя бы с поправкой на постсоветское пространство — тогда все: тогда у вас есть представитель, представительство, и вы превращаетесь в политическую силу.
Вот этого Кремль ни в коем случае не хотел допустить. Все его усилия были связаны именно с тем, чтобы не дать превратиться этому классу буржуа в политическую силу. Держать их именно на уровне если не диссидентском, то каких-то общественных дебоширов.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можно ли сказать, что Кремль вышел на этот трек только в 2012 году, когда случилась Болотная и Кремль реально испугался за свою власть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, пожалуй, можно и так сказать. Тут, кстати, два разнонаправленных движения. То есть в России гражданское общество такого правильного — точнее, не то что правильного, а универсального типа, который сопоставим со старыми демократиями, европейскими и американскими, — он сформировался именно в тот момент, когда власть перешла к другим, скажем так, радикальным способам общения с миром. То есть два разнонаправленных процесса.
Но вот я вернусь к своему тезису о том, что, собственно говоря, не дать стать этой силе политической, не дать ей обрести свою политичность, осознать свою политичность — вот все действия Кремля последние, скажем, с того же 2013 и до 2022 года, почти десятилетие, были направлены именно на то, чтобы не дать им стать политической силой. Чтобы они не почувствовали себя, не рассматривали себя в категориях политического.
Это очень важный момент. Дело в том, что как только вы становитесь политичны, как только вы осознаете себя частью политической игры, вот этими, даже скажем, атомами этого политического, все фундаментально, кардинально меняется.
Дело в России никогда не было политики. То есть люди никогда не чувствовали себя, собственно говоря, гражданами именно в политологическом смысле. То есть они не представляли себя группой, которая совершенно легально может требовать каких-то прав, может выдвигать свои требования. И вот, собственно говоря, Алексей, может быть, это прямо так не формулировал, но мы ему обязаны нашей политичностью. И я в том числе. Он подарил нам вот эту способность, ощущение — мыслить, рассматривать себя политически. Рассматривать себя именно как гражданское общество, а не как вечный заложник власти, как дичь. Не охотник, а дичь, в этом смысле.
Если вы помните, когда мы ходили на митинги, еще разрешенные, в 2013-2014 году и позднее даже, по краям бульваров, по которым разрешено было шествовать, стояли дружинники. Стояли полицейские, но стояли и дружинники. Вот это всегда была вещь, на которую я обращал внимание, потому что она имела очень важный символический момент. Нам демонстрировали, что вы не общество. Это рамка отделения меньшинства от большинства. Это старый советский нарратив. Эта попытка говорить от лица большинства, которую используют сейчас Путин — это на самом деле старый советский нарратив, потому что так управлять в символической системе очень просто. В любом случае нам дают понять, что вы меньшинство ничтожное, которое можно ногтем придавить или на которое, скажем так, можно не обращать внимания. А гегемоны, то есть представители основной мысли — вот они стоят по краям с повязками, как бы охраняют вас, не дают вам слиться с толпой.
Конечно, на эти темы можно размышлять, но факт остается фактом: благодаря Алексею Навальному, начиная примерно с 2011 года, благодаря его каким-то техническим усилиям, его оригинальным разработкам в области политологии, не побоюсь этого слова, в области политического маркетинга, ему удалось привить важнейший инстинкт — политический. То есть вы можете выгнать теперь этих людей, конечно, вы можете их преследовать. Но их теперь тысячи, их теперь десятки тысяч — люди, которые хлебнули политического опыта. И вот это изгнать будет гораздо сложнее.
Такого инстинкта у нас никогда не было. В общем-то, нам не за что зацепиться. И вот этот вопрос первоначала, первотолчка — он и философии, как вы знаете, важнейший, и в общественной жизни тоже важнейший. Вот Навальный — это первотолчок, начало именно осознания себя в качестве политической материи.
Последняя фраза — я вижу, Никита, что вы уже хотите меня прервать, и правильно сделаете…
Н. ВАСИЛЕНКО: Я, наоборот, задумываюсь над каждым словом. Даже не хочу останавливать, мне просто хочется…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, единственная аналогия, которую мы можем провести. То есть на самом деле так странно устроена русская история, что это с нами случается не впервые, но на самом деле впервые. Почему? Потому что в феврале 1917 года вот этот редкий отрезок времени, когда, собственно говоря, уже была и Государственная Дума, 4 созыва… Кстати говоря, это происходило на фоне Первой мировой войны, многие из этих событий. Но с 1905 года, с обретения равных гражданских прав, и до 1917 года, а собственно говоря, от Февральской революции до Октябрьского переворота — вот это редкий исторический период, когда Россия уже была политична. То есть у нее уже появились политические навыки. Правда, тогда горожан, как мы указывали выше, было гораздо меньше. То есть это не было знанием миллионов, а теперь есть. Но потом советская власть уничтожила, естественно, этот инстинкт, закатала его вообще просто под асфальт.
И вот Алексей, как первотворец, вернул этот инстинкт опять. Вот какова на самом деле его роль. Мы можем еще, конечно, об этом говорить. Он многое сделал впервые и мы многим ему обязаны как общество. Но вот это важнейшая вещь: он вернул политический инстинкт. А по сути говоря, создал его заново.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь ведь есть еще периоды. Получается, были 90-е, где какая-никакая, но была конкурентная политика. Да, можно много говорить о выборах в 1996 года, как результаты были, кто-то скажет, организованы, кто-то скажет, фальсифицированы, но так или иначе конкурентные выборы были. Мы это видели на улицах, была какая-то политическая дискуссия, борьба. Да и сами нулевые — там тоже было много разных сюжетов, которые войдут в историю о русской демократии. И заморозка — наверное, еще раз вернемся, — началась где-то в 2012 году, когда российская власть поняла, что опираться на средний класс, на эту узкую прослойку — это не союзник российской власти.
Но к чему я веду? К тому, что так или иначе у нас было где-то 20 лет свободной России, относительно свободной России, и выросло целое поколение людей, которые знают, что мир и границы открыты, что мы можем путешествовать, учиться где хотим, и разные прочие свободы доступны. Не будет ли это прививкой для того, чтобы Россия окончательно не пала в тоталитаризм?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, хорошо бы еще 30 лет — к тем 30-ти годам еще 30 лет. Видите ли, это долгое размышление, но я постараюсь сформулировать коротко. На самом деле советский эксперимент — это настолько массивная, масштабная вещь, что мы до сих пор не можем осознать его последствий. То есть каковы его периоды распада и полураспада, мы не знаем, потому что это уникальный эксперимент. Никакая страна не была под гнетом тоталитарного в течение такого долгого, продолжительного времени — 70 лет. И поэтому сколько лет понадобится для того, чтобы выйти из этого состояния — на этот вопрос ученые, как говорится, не знают ответа. Потому что мы наблюдаем. Вот как Алексей Алексеевич Венедиктов любит говорить: будем наблюдать. Нам ничего другого в историческом смысле не остается.
Теперь возвращаясь к вашему тезису о 90-х. Вы справедливо напомнили, что Навальный не возник на пустом месте. Ему, конечно, предшествовало какое-то предыдущее политическое поколение. То есть, собственно говоря, если говорить, допустим, о либеральном сегменте, созданное теми же диссидентами.
Но вот это очень важное отличие: политики 90-х — это, собственно говоря, фигуры, заимствованные из советского еще каркаса. Как, собственно говоря, и сам Борис Николаевич Ельцин, которого мы уважаем, ценим, но, тем не менее, это совершенный продукт советского времени. И вот, собственно говоря, то, что мы называем политикой — оно было заимствовано именно из каркаса прежнего советского, даже если эти люди ассоциировали себя с новой Россией. Исключение составляет Борис Немцов.
Конечно, Навальный возник не на пустом месте, но все-таки он первым прошел такой классический путь из ниоткуда, создав политическую силу из ниоткуда. Он не имел никакого отношения к Кремлю, он не был ничьим проектом. Просто вот возник человек с идеями, ярко говорящий, ярко пишущий. Между прочим, как публицист, он выдающийся совершенно человек. Я просто ревную к нему, потому что он, как говорится,… Как писал Давид Самойлов в своем известном стихотворении, «в этот час один миллион влюбленных юнцов садятся писать стихи, и от всего этого грандиозного мероприятия остается одно хорошее стихотворение». Вот, собственно говоря, тысячи публицистов пытались сформулировать идею для постсоветской России, а сделал это Навальный. Ведь он сформулировал этический императив: не врать, не воровать. Как коротко, как емко, точно, и ничего не добавишь. Вот конус, так сказать, идейный конус. Дальше его можно было уже развивать, с ним работать. Но, тем не менее, как публицист, он выдающийся.
Я возвращаюсь к тезису о том, что между политикой 90-х и политикой 2000-х, которая связана уже с именем Навального, есть все-таки некоторая разница. Навальный — это было уже новый этап. Это был этап, когда политика формировалась, что называется, в чистом виде. То есть это была политика буквально с улицы, или она была со стола, с кофейной чашечки, если хотите. Это политика, которая родилась уже, с одной стороны, в комфортных условиях, а с другой стороны, она уже была универсальна, то есть она была сопоставима с тем, как происходит политические процессы, как рождаются лидеры в демократическом мире.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь очень хорошая иллюстрация к вашему ответу, что сегодня Григорий Явлинский, лидер и один из основателей демократической партии «Яблоко», пришел на похороны бывшего премьер-министра Советского Союза Николая Рыжкова, но не Алексея Навального. Этим самым это как раз иллюстрирует ваш ответ о преемственности той политики, скажем так, советского прошлого и новой демократии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно верно, да. Ну что сказать? Григорий Алексеевич Явлинский… Я не хочу сейчас говорить каких-то плохих слов попросту потому, что день не такой. Мы все должны понимать, что за день мы сегодня переживаем. Кстати говоря, об этом, мне кажется, Никита, тоже важно сказать, просто чтобы мы не забыли. Я не знаю, я не могу подобрать каких-то утешительных слов, потому что на самом деле — мы же откровенны с вами друг с другом, — на самом деле все плохо и все хуже день ото дня. Это надо признать. Такие ситуации бывали, в общем, в истории человечества, когда все было ужасно и плохо, и когда не было просвета.
И вы знаете, единственное такое, может быть, в качестве психологической терапии я бы предложил… Вот это важный момент. Мне эта мысль пришла и 16 февраля в голову, когда мы узнали о смерти Алексея, и сегодня. Вот что мы можем сделать в этот момент? Ведь мы тоже с вами часть этой истории. Вот она происходит перед нами. Что мы можем? Давайте запомним просто этот день. Давайте запомним и 16-е число, проклятый февраль. Запомним ощущения этого дня, чтобы сохранить его в себе. Чтобы эта энергия потом преобразовалась во что-то хорошее и, я надеюсь, позитивное, привела бы в итоге к каким-то изменениям. Нам важно сохранить этот импульс, эту память, память об этом дне, чтобы потом, в будущем, мы смогли иметь какой-то ориентир, какой-то запас прочности психологической и моральной. Давайте просто запомним это день.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь очень важные слова о том, в том числе, как и благодаря памяти сохранить себя. И, как мне кажется, правильно помнить то или иное — это помогает преодолевать страх. Но некоторые люди уходят в некую внутреннюю эмиграцию. Кто-то пытается найти спасение в источниках литературы. Например, много видел постов во время новостей о гибели Алексея Навального: «Палочки вверх». Это та самая отсылка к «Гарри Поттеру», когда погиб Дамблдор, и все равно сопротивление Волан-де-Морту продолжалось. Когда был сюжет с тем, что государство всяческие препятствовало выдаче тела Алексея Навального, многие вспоминали древнегреческую трагедию «Антигона». Здесь, конечно, много приходит параллелей, но действительно, если мы будем обращаться к литературе, чтобы найти ответы на те вопросы, которые сейчас возникают на фоне гибели Алексея и того, куда движется Россия, к чему мы можем обращаться, к каким источникам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К каким источникам? Вы знаете, Никита, несмотря на то, что литература — моя сфера деятельности, я бы в данном случае не стал искать помощи в литературе. Это в своем роде стало нашим комплексом. Ну что же такое, в конце концов, — как сказала бы Екатерина Шульман, — за что ни возьмись, все у нас какие-то литературные образцы. То есть я вот сейчас это говорю и у меня волосы дыбом встают: как же это, неужели? Но слушайте, нельзя бесконечно искать ответов у Толстого, у Достоевского, у Платонова, да и у Кафки тоже, и у Джойса, и у Беккета. Это, конечно, может быть нам подмогой, но жизнь — это не литература. То есть нам нужно опираться на какие-то метафоры, которые мы создаем сами.
Вы знаете, я размышлял об Алексее вот в каких еще категориях. Я недавно говорил с одним нашим известным кинорежиссером, и он поделился со мной такой странной способностью. Он сказал, что когда он начал много летать, часто летать на кинофестивали в 2000-е годы, он поймал себя на мысли, что он безошибочно может определить человека из бывшего советского лагеря или человека из Советского Союза со спины. Вот спина — почему спина? Все уже были к тому времени расслаблены, все по-другому одевались, но что-то было такое в этой спине, нематериальный запах, что было совершенно точной характеристикой: вот человек оттуда. Я спросил: «Может быть, все дело в напряжении или в сутулости?». Нет, он сказал, что это не описывается в каких-то материальных категориях. Непарфюмерный запах, как он сказал.
И вы знаете, я вспомнил странный один момент. Я часто видел, собственно говоря, Алексея на сцене, и даже общался с ним несколько раз. Но вот этот кадр — я видел его в сети, когда он идет на сцену, или он говорит что-то, выступает, общается с прессой, а его жена Юлия стоит сзади и тихонько, незаметно она его… Дело в том, что он немного сутулился. Я вот, например, тоже — поэтому, видимо, я и заметил. И вот она чуть-чуть ему, значит, напоминала о том, что надо выпрямиться.
Я вот сейчас подумал, что это потрясающая метафора: Навальный — это человек, который выпрямился. Это советский человек — он же ведь родился, собственно говоря, при советской власти еще. Это феноменальная вещь и урок для всех нас: человек, который выпрямился. И это не имеет отношения, опять же, к физическим характеристикам, к физическим категориям — просто выпрямился. Это не описывается.
Вот это и есть литература, если хотите. Вот великий сюжет литературный, который, кстати говоря, никак не был использован. Этот шанс, эти 30 свободных лет, я считаю, для нашей литературы просто впустую прошли, за исключением Владимира Сорокина и еще нескольких других замечательных писателей, которые, на мой взгляд, следовали нерву эпохи. Все остальные, к сожалению, занимались беллетристикой. Но вот это сюжет о выпрямившемся человеке.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сюжет о выпрямившемся человеке. Я напомню, сегодня у нас в гостях писатель и журналист Андрей Архангельский. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Мы также следим за тем, как проходит ситуация с похоронами Алексея Навального. Его соратники сообщают, что машина с гробом Алексея стоит у кладбища. Алексея не выносят, потому что силовики заблокировали машину носильщиков гроба. То есть продолжается какое-то препятствование. И вот эта война уже с мертвым человеком — да, страшно говорить, применять эти слова к Алексею Навальному, «мертвый человек», — она все равно продолжается.
Это, наверное, вопрос риторический: неужели они не понимают, что тем самым власть только расшатывает под собой опору и показывает свой какой-то демонический облик? Или действительно Алексей представлял ту самую тонкую прослойку, и большинство россиян будет индифферентно к тому, что сейчас происходит даже во время похорон Алексея?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, нас всех, конечно, шокирует это. Да, нас шокирует подобное обращение даже с мертвым, что называется. Но согласитесь, ответьте себе честно на этот вопрос: мы же предполагали, что примерно так все это и будет выглядеть. Потому что примерно так все это выглядело последние 10 лет, когда даже нужно было решать какие-то вопросы, связанные с трагическими обстоятельствами.
Мы знаем, что это бесчувственная машина. Собственно говоря, государство вообще не обязано чувствовать, но соблюдать, что называется, какие-то предельные представления, крайние… Ведь это смерть. Уважение к смерти должно быть. Они так на самом деле уважают смерть — никак не могут сдержаться, что называется, продемонстрировать.
Что вам сказать? Конечно, вы знаете, каким именно словом все это поведение описывается. Но я все-таки напомню вам, что в такой день мы не будем прибегать к каким-то крайним формулировкам, потому что этот день имеет отношение в том числе и к вечности. То, что они не понимают языка вечности — ну что ж, это очень печально. Но как пел Владимир Семенович Высоцкий, это знание… В общем, я не буду цитировать, в данном случае это не очень уместно, но это знание придет к каждому. Как говорится, опозданий там не бывает. Вот единственное, как я могу это все прокомментировать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас в YouTube множество СМИ, множество YouTube-медиа транслируют картинку с похорон Алексея Навального. Это не только те СМИ, которые связаны с Россией, это много и зарубежных — немецких, американских, британских, французских. И тут прямо большой список. Причем не только одно СМИ, а разные СМИ. К трансляции приковано внимание.
Но все равно остается ощущение, что, в принципе, восприятие российской власти на Западе не изменится, потому что должен быть некий субъект переговоров, с кем надо вести переговоры. Так или иначе все хотят мира, и имидж Путина никак не пострадает. Да, его будут называть убийцей, но за стол переговоров с ним будут по-прежнему садиться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это так. Собственно говоря, именно так обращаются с главами авторитарных и тоталитарных государств. В переводе на русский это означает: ничего с этим не поделать. То есть смириться. Уж такой, какой есть. Ну слушайте, мы живем в ядерную эпоху, где каждый политик, европейский по крайней мере, несет ответственность перед своими избирателями не только за счастливую сытую жизнь, но и вообще за то, чтобы эта жизнь продолжала существовать.
Как вести себя человеку, который знает, что он живет на пороховой бочке? То есть он живет на пороховом заряде — скажем, на втором этаже. Вот как он себя должен вести? Он осторожничает. И конечно, он будет до последнего момента делать вид, что можно договориться, или возможны конвенциональные, приемлемые в цивилизованном обществе формы взаимодействия — не угрюмые, без помощи топора.
Он будет демонстрировать это даже тогда, когда…Тут мы можем, кстати, вспомнить замечательную вещь Ионеско про носорогов. Там есть такой персонаж, который, когда носороги уже захватили город, когда они его топчут, продолжает размышлять о том, какого это рода носороги. То есть продолжает умничать до тех пор, пока его не сметут эти стада.
Вот, собственно говоря, западный политик напоминает нам героя Эжена Ионеско в данном случае. Но поймите, что называется, его правильно. До последнего момента он сохраняет вид, что жизнь продолжается. То есть вот он не может самостоятельно — таково свойство нынешней политики, — он не может сам сделать решительный шаг и сказать, как Черчилль в свое время сказал: «Я обещаю вам кровь, пот и слезы, а больше вам ничего не обещаю». К сожалению, этих слов мы не дождемся сегодня от западных политиков, потому что они будут продолжать сохранять спокойствие — покерное спокойствие, как говорится, — наверное, до какой-то предельный черты.
Таково свойство политики. Потому что если вы переворачиваете доску… То есть доску переворачивают в Кремле, но если западный мир тоже перевернет доску, это будет означать, что, собственно говоря, перспективы будущего вообще для всех очень туманны. С таким тезисом, в общем, особо не наживешь. Поэтому и ведут себя так — потому что если сказать всю правду, как дело обстоит по правде в международных отношениях и куда там стрелки часов тикают, тогда не останется надежды, не будет смысла вообще для существования. Приходится тонко балансировать между реальностью и утопией.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но мы видим, например, как Юлия Навальная встречается с западными политиками, выступает с речами в разных крупных европейских политических институтах. Она вдова, она заявила о продолжении дела Алексея. Неужели к ней не прислушаются? Или это все будет ровно так, как вы сказали: максимальной цинизм, потому что политика — это не про эмоции, а именно про вот эту большую шахматную партию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Юлией Навальной ситуация… Как бы это сказать? Вот она сейчас заняла это место. Она претендует на то, чтобы стать продолжателем дела Алексея. Это, может быть, важнейшая политическая позиция сегодня, если вообще термины политического применимы к российскому обществу, к эмиграции.
Но здесь есть очень опасный момент. Когда появляется подобная фигура — в общем, можно сказать, что фигура, появившаяся благодаря уникальным, печальным, трагическим обстоятельствам, — эту фигуру сейчас будут раздирать все. Так уж устроена политика — будут раздирать все силы, все акторы, все участники влияния. В том числе, кстати говоря, и Запад тоже. Ведь, скажем, русская оппозиция будет, с одной стороны, давить и требовать каких-то тезисов, каких-то прокламаций. А с другой стороны, и западный мир, собственно говоря, европейский мир, скажем так, намечает контуры, конфигурацию того, как выглядел бы символический лидер или символический представитель русской оппозиции, русской оппозиционной мысли на Западе.
То есть вот это взаимовлияние — знаете, сейчас это не очень корректно, но вот сейчас Юлия находится под несколькими ударами. Вот очень важно, чтобы она в этот момент выстояла. Потому что это фактически такое испытание, медные трубы своего рода. Надо пройти через это, чтобы сохранить и сформулировать именно принципы, которые не будут угодничеством, которые не будут пытаться угодить тем или иным группам, но которые будут отстаивать принципы.
Вот еще важнейшая вещь, которую нам продемонстрировал Алексей, которую доказал всей своей жизнью — верность принципам. С этим никто не поспорит, даже, собственно говоря, политические оппоненты Навального, которые могли бы предъявить ему претензии за то и за сё. С этим не спорит никто. Он продемонстрировал высочайшее политическое мужество и верность своим принципам буквально до конца. То есть вот мы читали в книжках раньше об этом, и это «до конца», в общем, считалось метафорой, преувеличением. А сейчас уже нет. Сейчас мы с полной уверенностью можем сказать, что действительно до конца.
И вот если Юля сохранит эти принципы — собственно говоря, прекрасная Россия будущего без диктаторов, без диктатуры, — это, вероятно, и есть самое простое определение прекрасной России будущего. Но для нее сейчас очень важно сохранить верность этим принципам, не поддаваясь на влияния, которые будут оказывать на нее разные силы, и в том числе и европейские политики тоже.
Единственное, что я хотел бы сказать — конечно, у команды Навального и у самого Навального, скажем так, не очень был разработан язык политических заявлений вообще, который касался бы не только коррупции, а, скажем, касался ситуации в мире. И вот если что и нужно развивать, то именно способность, готовность говорить на языке универсалий, на языке универсальных ценностей. Говорить о свободе, о демократии, а не только о механизмах или способах влияния на политические группы внутри России. Вот это очень важно: найти и придумать универсальный политический язык, чтобы его в буквальном и в переносном смысле понимали на Западе. Вот мне кажется, это очень важный момент на нынешнем этапе для Юлии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Знаете, через канал «Живой гвоздь»… Его спикерами и его гостями является множество разных людей, множество лидеров общественного мнения — те, кто занимается разной публичной активностью. И кто бы ни находился по какую сторону границы, внутри России и снаружи, все были едины, что Алексей Навальный до конца оставался российским политиком, который имел влияние на повестку в России. Но при этом многие — даже не многие, а практически все, по крайней мере, с кем я общался, и те, кто находится в России, уверяют, что оппозиция за рубежом никакого влияния на российскую повестку отныне не будет оказывать, потому что они потеряли того лидера, который действительно это делал. Согласны ли вы с таким тезисом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это тяжелый вопрос. Во-первых, конечно, по поводу возвращения Навального будут дискуссии. Они будут, вероятно, длиться. Это станет таким долгим спором, который у нас есть, который бывал: нужно ли было, обязательно ли было возвращаться? Могли бы мы представить себе лидера оппозиции за границей, который способен объединить? А он был бы способен, конечно. Но история не знает сослагательного наклонения. Мы не знаем, как было бы.
Тем не менее, вот по поводу отъезда. Я, например, не считаю, что русским политикам можно было сохраниться только так. В конце концов, у нас есть пример Владимира Ленина — это, так сказать, из другой оперы, но у нас есть пример Владимира Ленина и его партии, которая, в общем-то, целиком оказалась вполне влиятельной силой, находясь за границей. И напомню, что это были люди без YouTube, без мессенджеров, без мобильных телефонов. Это конечно, можно трактовать двояко. То есть, с одной стороны, можно было затуманить голову кому угодно, но с другой стороны, какие-то газетки… То есть даже жалкие газетки, какими они представлялись до Октябрьского переворота — тем не менее, даже с помощью их возможно было влиять на общественное мнение.
Так что я вовсе не считаю, что только остающиеся в России достойны называться российскими политиками. Варианты здесь есть, а главное, у нас есть исторические параллели. Мы знаем, что такой формат существования, когда, собственно говоря, власть не дает дышать — такой формат существования, отъезд, в общем, не впервые случается, как вы знаете. И видимо, если это случается не впервые, мы можем не только ахать и охать по поводу того, как все похоже, как 100 лет назад, но послушайте, давайте произведем некоторую обратную логическую операцию. Если это повторяется из-за столетия в столетие, из десятилетия в десятилетие, значит, это работающая формула. То есть это единственное, может быть, что работает, но оно работает. И я вовсе не противопоставлял бы уехавших политиков и оставшихся. Они друг другу еще пригодятся.
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к историческим аналогиям. Владимир Пастухов вспоминает сюжет убиения царевича Дмитрия и то, что навсегда клеймо убийцы было притянуто, прикреплено к Борису Годунову. Несмотря на то, что нет прямых доказательств, действительно ли это было по указу Бориса Годунова совершено, но Борис в истории, в том числе благодаря литературе, остался как убийца царевича Дмитрия. И здесь вы вспоминали, что путинский режим скорее апеллирует к сталинизму, но при этом Сталина ведь довольно редко вспоминают как убийцу Троцкого. Согласны ли вы с утверждением Владимира Пастухова, что и за Путиным навсегда будет клеймо убийцы Алексея Навального?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, вот мы опять, конечно, прибегаем к кровавым сюжетам.
Н. ВАСИЛЕНКО: К сожалению, наша история настолько ими полна, что нельзя без них обойтись, признаемся честно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, неизбежно мы будем пользоваться, использовать в том числе эту формулу, потому что она всякому образованному человеку приходит в голову. Но честно говоря, им не до сюжетов, они не размышляют же так. Они просто зачищают поле от конкуренции.
Н. ВАСИЛЕНКО: Извините, Андрей, прерву вас, но по интервью Такеру Карлсону мы видели, насколько Путин любит историю и хочет, чтобы его имя навсегда было в истории как, не знаю, собирателя земель русских, как борца с нацизмом, но точно не как убийцы зафиксировано.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, безусловно. Собственно говоря, кому же захочется с таким клеймом? Но история в таких случаях не спрашивает участников событий. Она клеймит своим литературным кровавым образом по аналогии. Да, с этим можно согласиться,. с этим определением Владимира Пастухова можно согласиться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Продолжают поступать разные новости с прощания с Алексеем Навальным. Есть кадры, уже появились — публикует их журналист Александр Плющев в своем telegram-канале, — первого задержания в рамках траурной процессии. Я напомню, что люди устремились уже к Борисовскому кладбищу, и там, как, опять же, сообщают соратники Алексея Навального, в какой-то момент была заблокирована автомашина с гробовщиками, невозможно было вынести гроб с телом Алексея. Но сейчас возобновилось прощание, возобновился процесс похорон. И мы, опять же, продолжаем следить за этими событиями.
Да, фон нашей беседы очень грустный, но, опять же, на что нам остается опираться, возвращаясь к тому, как сохранить себя? Вы уже дали этот рецепт, но все-таки есть же какие-то более такие простые истины, на которые точно каждый может опереться. Универсальные, что называется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, в такие моменты происходит разговор с самим собой, очень важный. Когда человек остается наедине с этими ужасающими новостями… И не просто ужасающими, а еще они ведь аморальны, попросту говоря. Не дают похоронить. Как сложится эта картинка? Все эти люди, которые сейчас перегораживают, не дают, отсекают, как они любят — они не понимают, что они останутся в истории точно таким же позорным пятном, как, собственно говоря, и то, о чем вы говорили ранее. То есть вот эти кадры — вот это останется.
Что же касается людей, то наедине с трагическими событиями мы ведем этот внутренний диалог со своей совестью, как утверждают многие философы. Здесь, конечно, важно сохранить себя. Потому что в таких ситуациях мы понимаем, что коллективное действие вряд ли к чему-то приведет, и очень важно сохранить прежде всего себя, чтобы не стыдно было смотреть в зеркало.
Это все правильно. Вот мы начали разговор с того, что это как раз вполне такой диссидентский инстинкт: спасти свою совесть, спасти свою честь. Но кроме этого в нынешней ситуации нужно все-таки делать поправку на новое время. Нужно понимать, что слово «солидарность» — это тот новый наш опыт, то новое качество, которое мы обрели в том числе благодаря Алексею Навальному. Да в первую очередь, наверное, благодаря ему. Это же его слово, он нас научил солидаризироваться. Нас, совершенных интровертов, людей, не любящих толпы, у которых вызывает отвращение любое прикосновение чужого, не говоря уже о том, чтобы находиться внутри огромной толпы. Но вот это слово «солидарность» — это тот движок, который мы должны соединить с нашей заботой о себе, как писал Фуко в своей известной книге «Забота о себе». Вот эту заботу о себе нужно соединить с солидарностью.
Вот это то, что мы можем сделать и ради его памяти. Это будет хорошим способом почтить его память и продолжать его дело. Уметь солидаризироваться. Помнить, что мы только сообща можем изменить ситуацию, не поодиночке. И вот это, собственно говоря, и есть тот самый политический инстинкт, которого мы всегда были лишены.
Н. ВАСИЛЕНКО: Андрей Архангельский, писатель и журналист, сегодня был в гостях «Живого гвоздя». Я напомню, сегодня 1 марта 2024 года. Зафиксирую это для протокола истории. Наш разговор проходил на фоне похорон Алексея Навального. Действительно, остается только наблюдать, что будет дальше с нами, с нашей страной и с нашими согражданами, и как будут развиваться события. Но для истории этот день войдет именно с нотками печали, но и с неким оптимизмом, что все-таки борьба на этом не заканчивается и у России есть шанс на прекрасное будущее.
А пока мы прощаемся. Спасибо всей аудитории «Эха» и «Живого гвоздя», кто был сегодня с нами. Спасибо Андрею Архангельскому. Не забывайте поддерживать проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант». Это можно сделать разными путями, в том числе через shop.diletant.media. А пока до новых встреч! Берегите себя и, самое главное, сохраните себя.