«Персонально ваш» с Максимом Кацем
То, что вообще на выборах пока не появилось ни одного кандидата, за исключением оппозиционных, которые, похоже, ни с кем ничего не согласовывали (это Надеждин и Дунцова), это необычно. Это показывает, что система неуверенно себя чувствует на этой процедуре, она еще точно не знает, кого можно допускать. Можно ли допустить Явлинского или это слишком опасно?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и 3 минуты. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. На своем месте программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях Максим Кац, политик. Максим, рады вас видеть.
М. КАЦ: Добрый день.
А. АХМАДИЕВ: Прежде чем перейдем к разговору, чтобы нам потом не отвлекаться, небольшая рекламная пауза. У нас в книжном магазине Shop.diletant.media появился мерч, то есть не только книги, мерч к Новому году. Это такое обновление. Там позиции совершенно разные. Это толстовка «Всемудачи», «Не переживайте. Переживём», ну и так далее. Заказывайте к Новому году. Надеюсь, успеет это все вам дело прийти. Shop.diletant.media. Там же книга «Объект наблюдения. КГБ против Сахарова». Сегодня в утреннем эфире об этой книге с Машей Майерс тоже вам рассказывали.
Поддержите «Эхо»
Мы запустили сбор
Все это пока есть в наличии. Быстро очень уходит, поэтому спешите. Благодаря вашим покупкам вы помогаете нам работать и ежедневно вещать. Спасибо всем, кто это делает.
Максим, тут новость последних, так скажем, минут, сегодняшняя новость. Совет Федерации завтра рассмотрит проект постановления о назначении выборов президента России на 17 марта, как сообщил глава Конституционного комитета Совфеда Андрей Клишас. Ну, собственно, вот, да, ожидаемо.
М. КАЦ: Ну да, ожидаемо, естественно. У них там промежуток, по-моему, от 90 до 110 дней до дня выборов. День выборов определен, понятен. Это техническая процедура. Это не то чтобы вот прям новость.
А. АХМАДИЕВ: Просто шли разговоры, помните, что президентских выборов не будет, потому что они могут быть опасны для Владимира Путина. Вы так не считали?
М. КАЦ: Не-не, это сразу звучало как ерунда. Они, конечно, могут их отменить, у них есть для этого поводы, но системе выборы эти очень нужны. Это легитимизация Путина, причем легитимизация именно с помощью того, что они должны получить реальное большинство «за». Вот если они так сделают, то тогда получится легитимизация. Им нужно пройти через голосование и получить там реальное большинство «за». В этом их задача. Они сейчас чувствуют себя уверенно, что они могут это сделать. И поэтому они ничего, конечно, отменять не будут.
А. АХМАДИЕВ: Легитимизация все-таки внутренняя, не внешняя, да, направленная на россиян?
М. КАЦ: Конечно, внутренняя да. Направленная не то что на россиян, а на российские элиты. То есть Владимиру Путину как-то нужно объяснить, зачем он вообще нужен системе, почему он правит и в чем его надобность, почему нельзя без него обойтись. Основная его сейчас фишка – это что он проводник воли народа, вот в этом его дело. И он так себя продает элитам. И из-за этого система, в общем-то, находится в каком-то равновесии и более-менее держится в порядке, насколько это можно видеть, потому что Путин ее как бы скрепляет. Это персоналистская автократия. Но ему надо подтверждать, то есть периодически ходить в народ и черпать там легитимность половником. Вот именно этим он собирается заняться в марте.
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну подождите, политические элиты, по-моему, понимают, зачем им нужен Владимир Путин, учитывая, что положение и, собственно, будущее этой политической элиты во многом зависит от того, будет ли Владимир Путин на посту президента как скрепляющий элемент, в том числе как элемент, гарантирующий их безопасность, учитывая все то, что было этим режимом сделано, и все то, что делается сегодня. Зачем же перед ними показывать легитимность? Там и так все понятно.
М. КАЦ: Какой-то странный вопрос. Кому все понятно? Может быть, вам все понятно.
А. АХМАДИЕВ: Элитам.
М. КАЦ: Элитам все понятно до тех пор, пока не становится непонятно. Зачем нужен им Путин? Зачем он вообще системе? То есть, не знаю, у Золотова есть Росгвардия, у Шойгу есть там танки и самолеты, у олигархов есть деньги в больших количествах.
А у Путина что есть? У него есть возможность управлять всей системой в целом, делать так, чтобы, когда он вот так вот пальцами щелкнет, все нужные граждане на выборы пришли, ненужные – не пришли, кто надо сфальсифицировал, кто надо подрисовал, кто не надо, ничего не делал. Ну и это демонстрирует, что он всей этой штукой управляет как бы вместе. В связи с этим он остается главой этой системы, продолжает быть ее таким скрепляющим механизмом. И в связи с этим его все и готовы принимать. Можешь, пожалуйста, перестать тут ходить?
А. АХМАДИЕВ: Да, у вас там кухня какая-то.
М. КАЦ: Очень активно тут ходят.
А. АХМАДИЕВ: Понимаю, да. Но это лучше, чем одиночество. Максим, ну хорошо. Подождите, ну просто я не могу понять. Вы говорите, что есть у Владимира Путина? Это же не просто человек, который указывает, не только который щелкает пальцами, принимает какие-то там решения, говорит, что вот это будет так, это иначе. Это ведь человек, который фактически гарантирует представителям сегодняшней политической элиты безопасность. Потому что не будет Путина, что с ними произойдет? Даже если придет человек из системы, вряд ли они уверены, что он оставит их в покое, так скажем. Потому что там уже и виноватые какие-то могут найтись, и новые враги, так скажем.
М. КАЦ: Вы правильно говорите, Путин является гарантом безопасности для участников системы. И это так. Но гарантом безопасности и вообще какая-то польза в нем есть ровно до тех пор, пока он ее как бы скрепляет, пока он имеет легитимность править.
А легитимность он эту где берет? Он же не может ее брать в этой самой системе, которую он и скрепляет. Он не может считаться легитимным из-за того, что вышла Памфилова и сказала, что он президент. Это же ерунда какая-то. Нет, все должны понимать, что у него всеобъемлющая народная поддержка. В этом фишка выборов – продемонстрировать, что народ если не за, то как минимум не против, народ не против, чтобы Путин правил, народ устраивает текущая ситуация. Это позволяет Путину продолжать находиться у власти и дает понять всем, кто находится в системе, что именно Путин является ее главой.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Но Владимир Путин до сих пор не объявлял о своем участии. Сначала говорилось, что это может произойти 4 ноября, в День народного единства, потом – 4 декабря. Тут на носу у нас на следующей неделе прямая линия, совмещенная с пресс-конференцией Владимира Путина. Скажите, вот почему до сих пор не объявил? И есть ли в этом что-то? Или это такая проходная история – ну объявят, господи, когда-нибудь, ничего страшного?
М. КАЦ: То, что вообще на всех этих выборах пока не появилось ни одного кандидата, за исключением оппозиционных, которые, похоже, ни с кем ничего не согласовывали (это Надеждин и Дунцова), вот то, что там не появилось ни одного согласованного кандидата, то, что процедура еще не начала происходить, это необычно. Обычно как бы задолго понятно. Кто-нибудь проведет какой-нибудь съезд или уже ясно, что, не знаю, идет Грудинин, или 100 лет назад объявил Жириновский, в прошлых кампаниях, что вот он пойдет, или Явлинский. А сейчас нету кандидатур никаких. И Путина нету тоже. То есть по-прежнему еще не объявлено, что Путин вообще идет на выборы.
Это необычно. Да, формальное выдвижение обычно и происходит где-то в середине декабря. Но это формальное. То есть все знают, что будет. Еще с осени, даже с лета все знают, что будет, все знают примерный состав. Собчак в прошлый раз выдвинулась в сентябре, объявила, что она идет в президенты. Явлинский объявил, по-моему, еще в 2016 году, за два года он объявил, что он идет в президенты. Грудинина объявили, по-моему, тоже где-то в сентябре. То есть как минимум это уже всем было понятно. И про Путина все было всем понятно.
Сейчас же ничего никому непонятно. Это дело новое и необычное. Оно показывает, что система неуверенно себя чувствует на этой процедуре, она еще точно не знает, кого можно допускать, как и почему. Можно ли допустить Явлинского или это слишком опасно? Или надо, вот как недавно выходили какие-то инсайды, там надо попросить его сплясать в присядку и припрыжку, для того чтобы он потерял какую-то поддержку? Там покритиковал Зеленского – и тогда только можно его допустить. Может, это и фигня какая-то, может, это никто его и не просил, но разговоры эти ходят.
А можно ли допустить Надеждина? Вроде выглядит относительно безобидно с виду. А то поди знай, возьмет и начнет выглядеть обидно ближе к делу. Или Дунцова. Поди пойми, что там происходит. Что там, например, с Зюгановым? Он идет или не идет? И вообще кто от них идет? А «Новые люди»? Есть такая партия, между прочим, в парламенте – «Новые люди». Там у них есть…
А. АХМАДИЕВ: Там Нечаев.
М. КАЦ: Там есть у них Нечаев, который, вот как много есть сигналов, и Венедиктов вчера писал, но это много других сигналов, что он отчаянно сопротивляется тому, чтобы идти в президенты. Просто отчаянно сопротивляется, очень не хочет. Но вот ему говорят, надо. А с другой стороны, там вроде кто-то еще есть, кого они хотели выдвигать. Но у него проблема – ему 43 года. А это нельзя, потому что должен быть пожилой кандидат.
Значит, то, что система пока не определилась с конфигурацией этих выборов, притом что они вот уже завтра, это сигнал довольно тревожный для них и необычный. Это не проходной какой-то момент. Это не значит, что она завтра развалится и будет распад России. Нет. Но это значит, что они чувствуют себя неуверенно совсем. И они понимают, что это проблемная для них история.
А. АХМАДИЕВ: А как это мешает выдвинуться Владимиру Путину, заранее об этом объявить? Могут потом найти ему соперников.
М. КАЦ: Ну потому что выдвижение – это серьезное дело, это очень важная часть кампании. Его надо там тщательно планировать, продумывать, оно должно идти в контексте всего остального происходящего. Вот помните, например, когда объявили о рокировке, что вместо Медведева пойдет Путин, там же был съезд «Единой России», все выступали, на фоне там флагов. В Питере, по-моему. Я не помню, где был съезд. По-моему, в Питере они сделали. Круглый зал красивый и там вот Медведев представляет Путина.
Выдвижение – это серьезное дело. А для того, чтобы совершить серьезное дело, надо понимать, что у тебя будет за кампания, как она будет выглядеть, что ты на ней будешь говорить, какие у тебя будут вызовы. А это сейчас понять трудно. Вроде у тебя фронт не обрушился. Хотя сейчас идут разговоры о том, что там мобилизованных уже с ранениями средней тяжести гонят брать Авдеевку, чтобы Путин мог объявить во время выдвижения: «Мы взяли Авдеевку и теперь переходим к мирным переговорам».
А. АХМАДИЕВ: К прямой линии. Об этом накануне писали.
М. КАЦ: К прямой линии, да. Это писали, да. Вроде не обрушился. Но, с другой стороны, ситуация-то совсем там не позитивная. Она, может, выглядит позитивной для кого-то, кто ожидал, что ВСУ будут в Крыму к осени, но, если объективно смотреть на ситуацию, ничего позитивного в происходящем нет для Путина. Много вызовов и стремно начинать кампанию. Потому что как только ты начал кампанию, ты уже как бы такой сел в ракету, которая полетела на Луну. То есть тебе уже довольно сложно делать какие-то телодвижения.
Потом ходили разговоры, может, все парламентские партии должны поддержать Путина, и на выборах должен быть вообще один кандидат Путин, и граждане должны голосовать за или против. Вдруг так они решат, пойти по этому пути. Может, поэтому еще никто не выдвинулся. Но я не думаю, потому что это тоже опасная для них очень история, потому что проголосовать против Путина намного проще, чем за Нечаева. И тут уж никуда не денешься, будет единая кампания оппозиции в таком случае, потому что никуда. Можно, конечно, и в таком случае говорить, что мы бойкотируем, но все-таки тут, мне кажется, есть другие конфигурации.
А. АХМАДИЕВ: Тут понятно будет, в какую клетку ставить галочку.
М. КАЦ: Может, один оппонент, может, два оппонента, может, четыре, может, пятнадцать. Непонятно. И они со всем этим еще не определились, потому что ситуация сложная для них.
А. АХМАДИЕВ: Максим, вы знаете, может, это инфантильно, конечно, но я слушаю вот эти рассуждения, почему они это не сделали, какие-то политтехнологические приемы, значит, и у меня вопрос, а неужели пропаганда российская, которая практически тотальная сегодня в нашей стране, не объяснит любой абсолютно шаг? Ну что там Авдеевка? Ну скажут: «Ну, господи, у нас есть Донецк? Есть. Мы взяли Бахмут? Взяли. Мы закрепились на других землях? Да. Ну черт с ней с Авдеевкой. Зачем она нам нужна?» – скажет пропаганда. И россияне скажут: «Ну конечно, действительно, зачем нам нужна Авдеевка? Все нормально. Победа достигнута».
М. КАЦ: Это правда. Действительно, не только пропаганда, ну и, в принципе, россияне. Даже без всякой пропаганды им совершенно наплевать на Авдеевку, будет она взята, не будет она взята. Мало того, им точно так же наплевать и на Донецк. Если завтра вместо взятия Авдеевки потерять Донецк, то тоже ничего не будет. Точно так же граждане скажут: «Донецк и Донецк. Кому он нужен вообще был? Донецк какой-то». Это как с Херсоном было.
А. АХМАДИЕВ: А с Крымом так не работает?
М. КАЦ: Может, и с Крымом так сработает. Непонятно. С Крымом более такая существенная история, потому что там все-таки много людей живет, которые будут очень не рады происходящему, часть из них. Часть будет рада, а часть будет не рада. Там могут быть боевые действия, там люди могут пострадать в Крыму. Это будет более серьезно. А вот с Донецком… Точно никакого интереса к Донецку у россиян нет. То есть если завтра сказать, что перегруппируется российская армия через российскую границу обратно в Белгородскую область и вся эта ДНР с ЛНР, мы как бы ошиблись, извините, не так записали в Конституцию, забудьте, то граждане завтра же забудут. Это не интересует никого.
Но проблема с этой войной, она не в том, что граждане очень хотят видеть Донецк или Авдеевку, или еще что-то типа того, а в том, что она создает постоянные непредсказуемые риски. На избирательной кампании для тебя непредсказуемые риски – это очень плохо.
Потому что, вот я знаю, например, на выборах мэра Москвы у штаба Собянина всегда был план, вот что делать в случае, если за неделю до выборов самых спокойных, где нет ни одного оппонента, не там, где Навальный участвовал, а вот в последних, вдруг за неделю до выборов большая авария в метро и погибли люди. Вот как была один раз авария в метро и погибли люди. Что делать?
Вот если москвичи увидели аварию в метро и решили, что виноват мэр и решили мэра послать на фиг в связи с этим… Или еще какая-то катастрофа. Не знаю, отключение электричества, в половине Москвы отключили электричество и три дня не могут восстановить. Что делать? За три дня до выборов или за пять. И всё. И люди просто идут и кидают бюллетени против. И ничего не сделаешь, фальсификацию не принесешь. Что тогда? Как? Отменять, переносить? Что делать?
А. АХМАДИЕВ: Ну, мэр – это одно, президентская кампания – это другое, там масштабы другие.
М. КАЦ: Да, правильно, это риски не очень большие. Там можно что-нибудь придумать, развернуть. Это как-то можно справиться. А что делать, если за неделю до президентской кампании случаются три вещи сразу, которые были у нас в последние полгода?
Во-первых, очередная какая-нибудь частная военная компания начинает поход на Москву или часть армии российской решает, что она больше не хочет воевать и идет на Москву. Во-первых. Во-вторых, отваливается авиабомба над Белгородом еще раз, и не дай бог взрывается и рушится дом. Не дай бог. Я не говорю, что это… Я просто говорю о рисках. Это было у нас недавно. Упала авиабомба над Белгородом и не взорвалась. Повезло. Взорвалась – там полквартала бы рухнуло. Вот вторая ситуация. И третья ситуация – ВСУ начинают наступление и, например, забирают Донецк.
За неделю до выборов. Не за три месяца, а вот сразу. И все это наваливается на Путина в марте. Что тогда? Тогда что? Значит, граждане идут и кидают бюллетени не те, которые надо. Что тогда? Экстренно фальсифицировать? Объявлять ровно наоборот от того, что есть? Говорить, что Путин избран электронным голосованием, что Памфилова говорит, 80%, а то, что там на участках при подсчетах этих процентов 20, так это западная агентура в комиссии проникла? Что тогда? Всё тогда. Тогда всё.
А. АХМАДИЕВ: Что всё?
М. КАЦ: Кончился путинизм.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, Максим, ну покажут 146% за Владимира Путина по телевизору и всё.
М. КАЦ: Покажут, конечно. Но нет, на этом всё закончится. То есть как только Путин на выборах демонстрирует, что он проиграл, неважно, что они там покажут по телевизору, на этом заканчивается путинизм. Он может переродиться, они могут стать военной диктатурой, могут начать массовые репрессии, перебить всех подряд и все такое. Это вот другой будет режим. И то это очень сложно. Переродиться в военную диктатуру непросто. Они, может быть, и смогут, мы не знаем. Но путинизм, которым мы его знаем, информационная автократия, электоральная, которая черпает легитимность на выборах и в связи с этим правит одна персона, на которую все ориентируются, это закончится в случае, если реальный результат будет 30%.
Системе это стремно очень, то, что эти риски непредсказуемые, которые они не контролируют. ВСУ же у них не спрашивают, куда и когда наступать. Авиабомба же не специально падает на Белгород, да? И частная военная компания или часть армии не согласовывают свой поход на Москву. Это три только примера, которые уже были. А еще есть те, сложно о которых сейчас подумать. Поэтому выборы – для них это большой стресс. Выборы в такой ситуации непредсказуемой, когда в любой момент может случиться событие, полностью переворачивающее общественное мнение – это большой стресс для системы. И они очень переживают.
А. АХМАДИЕВ: Окей. Хорошо. Вы знаете, вопрос в чате такой: «Если Путин победит в итоге, и мы будем понимать, что за Путина действительно проголосовало большинство (ну может ведь такое быть), вы будете считать его легитимным президентом?»
М. КАЦ: Не, ну слушайте, я не буду, потому что это не настоящие выборы и никакой демократической процедуры, соответствующей Конституции, нет. И вообще он должен был через два срока уйти по Конституции, а сам вернулся. Но это не имеет никакого значения. Какая разница, что я считаю? Мало того, даже не имеет никакого значения, что считают западные страны. Они легитимность Лукашенко не признают, по-моему, с 2000 года и что? Это ни на что не влияет. Они по-прежнему продолжали очень долгое время с ним иметь дела и воспринимать его как реального руководителя Беларуси, хоть они не признавали его легитимность.
Все эти разговоры о признании легитимности снаружи, оппозицией, оппозиционно настроенными гражданами, западными странами – это все совершенно в пользу бедных. Это абсолютная ерунда. Она никак не влияет на внутреннюю российскую политику. На внутреннюю российскую политику влияет только восприятие Путина внутри России большей частью общества, а также элитами.
Вот если элиты считают, что да, он легитимный президент, то да, тогда все у него нормально. Если большая часть общества считает, что да, пусть он дорисовал там что-то, но большинство все равно за Путина, тогда у него все нормально. Если это переключается, как в Беларуси в 2020-м, в то, что общество понимает, что его никто не поддерживает, и элиты понимают, что он висит только исключительно на поддержке снаружи, это резко меняет ситуацию.
Это не значит, что он завтра, как там группа была во Вконтакте, побежит в лосинах по Новому Арбату, да, это не значит, что он завтра уйдет или поедет в Гаагу, или будет доживать пенсию в своем геленджикском дворце, но это сильно увеличивает вероятность такого развития событий, потому что он будет намного менее крепко сидеть, если он не будет иметь восприятие избранного и легитимного лидера внутри страны.
А что там думаю я или вы, если вы уехали, или европейские власти, или эмигрировавшая оппозиция, это не имеет никакого значения.
А. АХМАДИЕВ: Если Владимир Путин потеряет легитимность в глазах политической элиты, то какой у нее есть вариант, помимо того, чтобы продолжить, даже понимая, что у Путина нет легитимности, продолжить называть его президентом и быть встроенным в эту систему? Что, они захватят власть, что ли?
М. КАЦ: Такой есть вариант у кого, у элиты?
А. АХМАДИЕВ: У элиты, да, которая потеряет.
М. КАЦ: Они не захватят напрямую власть, но конструкция может развалиться. То есть Путин будет говорить типа: «Идем в атаку на Авдеевку», а ему будут говорить: «Иди ты в жопу», и не пойдут ни на какую атаку. Дальше он будет говорить: «Арестовать этого, кто мне сказал “в жопу”», а ему будут говорить: «А не будем». То есть вот так это будет происходить. Или даже ему не будут говорить «а не будем», это не в нашей управленческой культуре, ему будут говорить: «Конечно, Владимир Владимирович, бежим атаковать Авдеевку, слушаемся», и никуда не побегут. А потом он будет звонить и говорить: «Где Авдеевка?», а ему будут – «на больничном», «телефон не работает», «связь перерезали». Вот так вот будет.
А. АХМАДИЕВ: Это такие последние годы Салазара.
М. КАЦ: Ну да. Это не только Салазар, это многие режимы именно так заканчиваются. То есть тихий саботаж, он более вероятен, чем какие-то такие громкие. Стучать себя кулаком в грудь «я там это…» – это скорее в фильмах. Здесь скорее будет что-то тихенькое такое.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Кремль, по вашим словам, еще пока, скорее всего, ну раз Владимир Путин не выдвинулся, еще не определился, что будет, что ему опасно, а что нет. Определились ли вы? Ваша стратегия уже окончательно выработана или все-таки надо дождаться хоть каких-то переменных, понимать, что с этим делать?
М. КАЦ: Я определился давно. Моя задача как российского политика и медийного лица – это убеждать россиян в том, что за Путина голосовать не надо. У меня для этого есть инструмент – мой Ютуб-канал. И я буду на своем Ютуб-канале этим заниматься. Как человек, умеющий управлять избирательными кампаниями, который много раз это делал, умеющий вести, я мог бы организовать кампанию против Путина общую. Если бы было объединение оппозиции, и мне бы сказали: «Вот ты начальник штаба и делай кампанию», я бы сделал. Я знаю, как это сделать. Я понимаю, как убедить много людей. Я понимаю, что нужно делать и как.
К сожалению, нет объединения оппозиции и нету каких-то дополнительных инструментов, которые можно было бы использовать для ведения такой большой общей кампании. Ее сейчас нет. ФБК не хочет, не хотят крупные медийные персоны в это вписываться, потому что кто-то не верит в победу, кто-то думает, что опасно. Дополнительных ресурсов, кроме вот моего канала, сейчас нету в наличии, поэтому буду на своем канале вести дальше объяснения, выпускать ролики, реагировать на ситуацию.
А. АХМАДИЕВ: Это вы имеете в виду ту программу, о которой какое-то время назад говорили?
М. КАЦ: Не, обычные свои ролики я имею в виду. История с кампанией «Нет!» и передачей, которую бы мы выпускали, пока не получается, потому что для нее нужно одно из двух: либо объединение оппозиции, чтобы это было мнение оппозиции (послушайте, вот противовес), либо нужно, чтобы было какое-то федеральной узнаваемости медийное лицо, которое там станет ведущим. Ни того, ни другого нету, поэтому передача пока не получается.
А. АХМАДИЕВ: Но ее ведь можно сделать на тех каналах, которые поддерживают вас. Ведь не обязательно объединять всех акторов оппозиционных.
М. КАЦ: Сделать-то можно, но вопрос как бы в том, что из этого получится. Передаче нужен какой-то статус, зачем ее смотреть, чем она отличается от моих обычных выпусков, например. Она должна чем-то отличаться. Вот она отличаться могла бы тем, что это теперь не Кац говорит, а объединенная российская оппозиция, которая села за общий круглый стол, договорилась, придумала, какие будут месседжи говорить россиянам, и вот хочет что-то сказать.
Граждане, пожалуйста, послушайте альтернативную точку зрения. Вот у вас есть Путин, он вещает по телевизору целый день, Соловьев, а вот альтернативная точка зрения. Есть команда «За», команда «Против». Не надо слушать целый день команду «За», послушайте команду «Против», а дальше сами примите решение. Мы же не навязываем вам ничего. Просто чтобы у вас альтернативное мнение было.
Если объединенная оппозиции бы так сделала, это было бы существенной историей, за ней много людей бы следило. В прошлый раз, когда был Координационный совет оппозиции, по данным, которые Волков приводил несколько раз, 25% россиян следили за его деятельностью. Это при том, что тогда не было никаких выборов. Сейчас бы, я думаю, у нас 60 миллионов человек, о которых я говорю, мы бы до них дошли с этим мнением. Это не значит, что мы бы их убедили, но они были бы в курсе, что мы думаем и что мы хотим сказать. Это было бы сильно.
К сожалению, нет объединенной оппозиции. Не вступает туда представитель Алексея Навального – ни ФБК, ни кто-то другой. И объединенной оппозиции нет. Заявление от имени Каца и Ходорковского, например, это уже совсем не то. Потому что Каца можно послушать на его канале, Ходорковского – на его. Это уже не объединенная оппозиция. Соответственно, пока сделать это не получилось. Вот мы ждем. Вот ФБК вроде сказали, что они в середине января определятся со стратегией. Ну хорошо, будем ждать середины января. Без них общей стратегии не сделаешь. Это командное соревнование.
Вот любые федеральные выборы – это командная игра. Есть за, есть против. Сейчас вот, как у Ёлкина была картинка такая – «Пятая колонна никак не может построиться». Вот у нас то же самое. Никак не может. Пока не построится, в бой не пойдешь.
А. АХМАДИЕВ: Поговорим про оппозицию, Максим, обязательно чуть попозже. Давайте вот, пока далеко от выборов не ушли. Про Екатерину Дунцову спрашивают у вас, уже много кто спросил. Что вы думаете?
М. КАЦ: Мне очень нравится кандидатура. Это интересный заход. Я не понимаю, есть ли у них план на регистрацию. Я пока не вижу, как они собираются 300 тысяч подписей собрать. Это мне пока не понятно. Если бы я был в Москве со всей своей командой, я мог бы вполне взять ее кампанию и просто попробовать собрать эти 300 тысяч подписей нашей командой. Опять же, это очень тяжелая задача. Это в 40 регионах надо по 7,5 тысяч подписей минимум собрать. Очень тяжело. Мы собирали на Госдуме 25 тысяч подписей и потратили 20 миллионов рублей на это. Это очень трудно и дорого, но это можно попробовать сделать.
Но так как я не в Москве и команда не в Москве, и у нас нет никаких инструментов ей помочь, кроме медийных, то мне надо понимать, а я пока не понимаю, какой там организационный план. Они вообще подписи собирать будут или они в интернете как бы кампанию ведут? Это пока не ясно. Я не видел пока объяснений. Я вот выпустил в Телеграме пост. И по идее спрашивать надо у нее. То есть по идее люди должны спрашивать у нее: «Екатерина, какой план на сбор подписей?» Потому что если план состоит в том, чтобы собрать 5 тысяч подписей вместо 300, а потом требовать от ЦИКа регистрации все равно, то это не сработает. Нужен какой-то план потенциально работающий.
Я готов помочь, если бы мне позвонили, сказали: «Проконсультируй, как такое делать вообще». Я знаю, как такое делать. Я федеральные никогда не собирал, но у меня есть представление, что такое подписи, как их собирать. Мне никто не звонил. И насколько я знаю по другим коллегам, которые нечто подобное делали, им тоже никто не звонил. Этот штаб, пока не понятно, есть ли у него стратегия для регистрации.
Но они мне очень нравятся. Я их поддерживаю. Они мне нравятся. Это интересный заход. И не понятно, он реализуемый или нет.
А. АХМАДИЕВ: Пишут, что Дунцова отрабатывает задачи Кремля. Вам так не кажется?
М. КАЦ: Не, ну это ерунда какая-то, слушайте.
А. АХМАДИЕВ: Попытка отвлечь.
М. КАЦ: Да ну, прекратите. Отвлечь от чего? От бойкота, что ли? От срача в оппозиции? Не-не-не, это очень хорошо. И она, и Надеждин – это две хороших кампании. У Надеждина шансов побольше, потому что он собирается выдвинуться от партии, и ему надо 100 тысяч подписей собирать, а не 300. И там какой-никакой штаб есть, хотя тоже пока там очень далеко до реального плана по решению этой задачи.
Самый главный вопрос… Обычно в таких ситуациях штабы говорят: «Ну, регистрация – это вопрос политический. Там уже Кремль решать будет, регистрировать или нет». Вопрос в том, что Кремль-то это будет решать, когда вы 300 тысяч подписей принесете. Тогда Кремль будет решать. А пока вы не принесли 300 тысяч подписей или 100 тысяч подписей, то Кремлю ничего решать не надо. Вас просто нельзя зарегистрировать. То есть если очень захотеть, то можно, но вас же не будут хотеть регистрировать. Вас просто секретарь Центральной избирательной комиссии отошлет.
Поэтому здесь очень важна серьезность штаба, а этого пока я не вижу. Я готов консультировать, помогать, общаться, но мне пока никто не писал. Я готов и не консультировать, и не помогать, и не общаться, но просто тогда хотя бы хотелось бы посмотреть, как они собираются это сделать. Пока это не видно.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, давайте перейдем к нашему любимому Григорию Явлинскому. Тем более он дал интервью для газеты РБК на днях.
М. КАЦ: Да?
А. АХМАДИЕВ: Да. А вы что, не читали? Это же громкое интервью. Ну, собственно, тезисы его понятны уже давно. Он повторил многое, о чем говорил. Ну вот давайте разберем, тем более народ требует. Он сказал, что оппозиция в изгнании, во-первых, выступает за продолжение войны, в отличие от «Яблока». Ну, вы понимаете, что он имеет… Давайте я прям процитирую, чтобы не было кривотолков. «Они так говорят каждый день уже полтора года. Каждый день они утверждают, что надо продолжать войну. Так говорят с двух сторон. И те, и другие несут всю полноту ответственности за тех людей, которых убивают». Что думаете?
М. КАЦ: Это давняя позиция Яблока – быть против любых войн в любой ситуации. Она очень хорошая, я ее поддерживаю, она правильная. Другое дело, с ней не всегда все могут быть согласны. Действительно, прошлой весной в Украине позиция о том, что нужно прекратить войну на текущей линии соприкосновения и начать переговоры, была очень непопулярна по понятным причинам. Они считали возможным освободить свои территории силой.
Но это не отменяет того, что есть Явлинский. У него всегда такая позиция. Он говорит, что освобождение никаких территорий силой не стоит даже одной жизни, потерянной для этого. И это имеет свою почву. И мне эта позиция очень симпатична, она мне нравится.
Оппозиция в изгнании, про которую он говорит, – это, может быть, Каспаров или какие-то люди типа Пономарева, которые говорят, что только силой можно победить Путина. Ну, эта позиция, она тоже как бы понятна. Мне она не близка. Я не считаю, что только ВСУ может победить Путина. Я вообще не считаю, что ВСУ может победить Путина каким бы то ни было образом. Я считаю, что даже если ВСУ освободит все свои территории, все равно Путин может спокойно совершенно продолжать править. Это никакой связи нет. И война закончится только тогда, когда в России случатся политические перемены, а не тогда, когда ВСУ дойдет до той или иной линии.
Но есть и другая позиция, она обсуждается. Но позиция Явлинского мне понятна. И она мне по убеждениям моим близка.
А. АХМАДИЕВ: Позиция Явлинского, вам не кажется, что она повторяет некоторые тезисы Владимира Путина, что они сходятся в этом? Потому что Владимир Путин тоже неоднократно говорил, что мы готовы к мирным переговорам, это Украина не хочет, мы хотим остановить это.
М. КАЦ: Она сейчас повторяет? Позиция Явлинского специфична тем, что она всегда одинаковая. По поводу войны у него всегда одна позиция.
А. АХМАДИЕВ: В этом ему не откажешь, это правда.
М. КАЦ: Причем любой войны, что Афган, что Чечня, что вторая Чечня, что Грузия, что Донбасс, что сейчас. Всегда у него одинаковая позиция: давайте воевать не будем. И иногда она совпадает с позицией Кремля, иногда нет. Но Явлинскому на это наплевать. В этом смысле это мной позиция уважаемая.
Другое дело, есть, конечно, вот то, что он другую позицию, которая тоже… Вот особенно украинская, она там абсолютно понятна и объяснима. То, что он с ней не согласен, это не делает ее какой-то маргинальной. Понятно, что если у тебя отвоевали территории силой, то ты хочешь силой их обратно забрать. Это совершенно естественное желание. И не стоит так пренебрежительно относиться к людям и высокомерно, как это часто делает Явлинский.
Это его главная проблема, почему он не нравится избирателям. Он говорит все правильно, одинаково и правильно, но избирателям все равно не нравится, даже тем, кто голосует за либералов всегда, потому что он очень высокомерный. Он очень высокомерно себя ведет. С высоты своего опыта, лет и морального авторитета он как-то вот скидывает туда, как голубям крошки, такие вот правильные идеи и мысли. Так он себя ведет и ставит. В связи с этим его не любят. Это его проблема. У него просто очень плохо с коммуникацией публичной.
Кстати, в личной коммуникации этой проблемы нет. Он никогда не ведет себя высокомерно в личном разговоре. Зато публично, как только включается камера, сразу вот он возносится на какие-то недостижимые высоты. Это проблема. А позиция его очень логичная, обоснованная и хорошая. Я ее поддерживаю.
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну подождите, эта позиция многим не нравится не потому, я думаю, что Явлинский высокомерный. Он призывает прекратить огонь и прекратить убивать людей. Это мне тоже близко и понятно. Но при этом что последует за таким решением? Он говорит, дипломатия, потом будут разбираться там за столом переговоров.
М. КАЦ: Да, он предлагает дипломатическое решение, начать обсуждать, чего там, какие территории, куда, кому и как, вместо того чтобы стрелять из пушки.
А. АХМАДИЕВ: Вам это тоже близко? Вы тоже это поддерживаете?
М. КАЦ: Во-первых, мне нравится, что такая позиция существует. Во-вторых, мне такое близко. Если бы завтра перестали стрелять и начали бы обсуждать и разговаривать, я был бы рад. Там много людей гибнет совершенно незачем. Виноват в этом Путин. Но если бы каким-то образом…
А. АХМАДИЕВ: Вы считаете, что с ним можно договориться, Максим, если останутся войска вот на тех позициях, на которых они сегодня?
М. КАЦ: Нет.
А. АХМАДИЕВ: С ним договориться можно сейчас, потому что ему это нужно, но он, конечно, договоренности нарушит. Верить его словам нельзя. Но если бы нашли какой-то способ перестать стрелять и, как говорят, остановить кровопролитие и дальше обсуждать это за столом переговоров, я был бы рад. Да, это создавало бы риски на будущее, но я не знаю, насколько они выше тех рисков, которые есть сейчас.
М. КАЦ: Объясните.
А. АХМАДИЕВ: Украина, у нее было бы много времени вооружиться и как-то подготовиться. В принципе, совершенно не факт, что Путин захотел бы вообще еще когда-нибудь нападать после такого фиаско, как у него произошло сейчас. То есть вот эти вот истории, что совершенно точно скоро будет опять война, они абсолютно необоснованны. Она, может быть, будет, но сейчас-то она и так есть.
Другой вопрос, что когда было ощущение у украинцев и у многих россиян, поддерживающих Украину, что Украина может силой освободить свои территории и уже по государственной границе своей эти переговоры вести, многие считали, что это лучше. Но сейчас выяснилось, что нет такого варианта. Украина не вернется к государственным границам силой. Во всяком случае, как это сейчас выглядит. Сейчас выглядит, что продвижение очень идет медленно и тяжело, что линии обороны построены большие, минные поля, их не пройти, Россия как-то наладила производство оружия, дроны эти вот, о которых пишут. И силой сейчас не видно, как можно этот решить вопрос.
Даже в Украине, я видел опрос, меняется общественное мнение. Уже большая часть за переговоры начинает выступать.
Нравится мне это или нет? Мне война эта вообще не нравится. Я считаю, что Россия должна отойти на свои границы. И эти территории России не нужны. Не нужно воевать, нужно просто отойти и освободить территории. Но меня никто не спрашивает. Если люди перестанут гибнуть, а война как-то остановится, и линия соприкосновения будет там, где сейчас, это лучше, чем если война продолжится, люди гибнуть продолжат, линия соприкосновения останется там, где сейчас, через год также. Но мы потеряем еще 100 тысяч человек с каждой стороны. Это лучше. Такой у меня взгляд.
А. АХМАДИЕВ: При этом такие же режимы, как режим Владимира Путина, и сам режим Владимира Путина в очередной раз подтвердят точку зрения, что они могут таким образом откусывать территории. Ну да, побьются какое-то время, несколько месяцев пройдет этой войны, и потом все равно сдадутся, и останутся войска там, где они сегодня. Но это же риски на будущее. Это же не только речь об Украине, это еще и речь о других странах европейских.
М. КАЦ: Естественно, эти территории никто не признает, и они останутся непризнанными до тех пор, пока в России не сменится власть и не освободит их. Если с Крымом еще может быть какая-то дискуссия, как они в начале войны на переговорах обсуждали (там через 15 лет, как с Гонконгом было, совместный проект, что-нибудь такое), то территориями остальными никакой дискуссии быть не может, они России не за чем не нужны. Это Украина и там никаких нет вопросов.
Да и с Крымом-то понятно, что это Украина. Просто вопрос в том, что там много людей живет, они не уехали, они остались и надо как-то их учесть, их взгляд. Эта тема того, что вообще они никого не интересуют, она вряд ли смогла бы прокатить.
Понятно, что для мира это очень плохой сигнал, что Путин, конечно, он не получил Киев, но он получил Мелитополь, и отбить его назад не получается силой. Но что делать, если не получается? Тут же вопрос, вот если нельзя его отбить назад. На каком-то этапе возникнет размышление, а сколько надо еще людей положить, чтобы признать, что отбить его назад нельзя. Может быть, кто-то думает, что отбить его назад можно. Тогда у такого человека может быть позиция, что надо продолжать такую войну.
В таких вопросах жизни и смерти я всегда за жизнь, если меня спрашивать. Да, это проблема. На будущее это большая проблема, что Путин смог относительно безнаказанно, относительно, напасть на соседнее государство. Ее надо будет решать. Надо будет лишать Путина денег, организовывать ему «утечку мозгов».
А. АХМАДИЕВ: Но ведь видно, что это не получается, Максим. Ну, лишили какого-то количества.
М. КАЦ: Расшатывать его политический режим и ждать, пока он прекратится.
А. АХМАДИЕВ: Ждать.
М. КАЦ: Да. А что? Не, можно биться дальше..
А. АХМАДИЕВ: Подождите. Я ни за что не выступаю, я пытаюсь вам оппонировать. Я надеюсь, все это понимают. Давайте отправимся в прошлое. 2008 год. Грузия. Ну что? Ждали-ждали, ждали-ждали. А 2014 год?
М. КАЦ: А кто что ждал?
А. АХМАДИЕВ: Никак не отреагировали практически.
М. КАЦ: Не, ну ладно.
А. АХМАДИЕВ: И это все приводило к новым подобным действиям российского режима.
М. КАЦ: Не, подождите, тут нельзя проводить параллель. В 2008 году даже отчет комиссии Евросоюза, который составлялся по результатам войны, он показал, что стрелять начала Грузия. Это официальный отчет Еврокомиссии, он много выходил где. Там Россия не была агрессором в той войне. Она, конечно, потом оккупировала эти территории, частично оккупировала, но нельзя здесь проводить параллель с Украиной, когда Россия просто напала и устроила агрессивную войну. Это совершенно разные истории. Так что здесь через запятую это нельзя проводить.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, 2014 год, если вам 2008 не нравится.
М. КАЦ: Нет, это плохое решение. Но какое решение хорошее? У меня нет ответа здесь. Я тоже ни за что не выступаю в данном случае. У меня здесь ответа нет. Я просто говорю, что, если бы так сложилось, что сейчас стрелять бы перестали, и линия эта осталась там, где есть, это было бы лучше, чем если бы стрелять продолжили, люди продолжили бы гибнуть, и линия осталась там, где есть.
Вариант сдвинуть эту линию силой, пока мы видим по этому контрнаступлению, которое было у Украины с весны прошлого года до сих пор, видно, что сдвинуть они не могут. Это факт. Мы видим, сейчас статьи стали выходить, почему не могут, как не могут, но у нас есть факт, что они не могут сдвинуть. Может, они смогут потом. Может, там есть какой-то план. Может, он сработает. Видно, что есть большие проблемы с личным составом, Путин не может проводить мобилизацию до выборов. Может, они организуют какое-то наступление до выборов, для того чтобы, пока мобилизация не проведена, куда-то пройти. Может, они что-то освободят.
Понятно совершенно их желание освободить свои города и людей, которые в них живут и хотят жить в Украине. Это понятно. Но вопрос в реализуемости этого, получается это или не получается.
И существующая позиция Явлинского, которая всегда одинаковая, что стрелять не надо, хорошо, что она существует. Какие-то люди начинают ее придерживаться, наблюдая за ситуацией в окно в реальном мире, когда они видят, что силой эта проблема не решается. Дальше можно продолжать эти мотивационные речи, что верим в то, что это получится силой, что вообще сомнение в этом – это предательство само по себе. Можно это продолжать. Но до каких пор? То есть какое количество людей должно лечь там, чтобы можно было обсудить, а возможно ли это вообще? Это же нормальное обсуждение – возможно это вообще или невозможно. Оно начинается сейчас. Это неплохо.
А. АХМАДИЕВ: Можно ли сказать, что вы близки к тому, что недавно в интервью Максиму Курникову высказал Евгений Чичваркин? Кстати, об этом тоже Явлинский в интервью РБК говорит. Он говорит, действительно, вот та позиция, в которую входит Чичваркин, она проиграла. Но я напомню для тех, кто, может быть, не знает, Чичваркин сказал: «Мы проиграли. Давайте просто признаем». Оппозиции нет и так далее.
М. КАЦ: К этой позиции я, конечно, не близок. Я не думаю, что что-то кто-то проиграл. Но происходит некоторое прощание с иллюзиями. Весной было много иллюзий и в начале войны было много иллюзий. Частично у оппозиции этой, в которую входит Чичваркин, если можно сказать, хотя я считаю, что она общая…
Явлинский входит в ту же самую оппозицию, в которую входит Чичваркин, сколько бы он ни отпирался от этого и не говорил, что он не входит. Его никто не спрашивает. Есть команда «За», команда «Против». Ты в команде «Против». То, что ты в команде «Против» ругаешься, это о тебе только плохо говорит, ты все равно в команде «Против». Явлинский всегда пытается сказать: «А мы вообще третья команда, мы не за и не против». Но это все…
Так вот, происходит некоторое прощание с иллюзиями. Было ощущение, что Запад легко победит Россию, что Запад одной левой, что сейчас он Кока-Колу и Макдональдс отключит, и граждане пойдут переворачивать машины, чтобы вернуть себе западное потребление, что Путин лишится всех средств к существованию, что ВСУ, получив западное оружие, просто российская армия побежит. Многие так считали.
И я, в принципе, когда говорил о вероятностях развития событий, считал, что это довольно вероятный сценарий, что так и будет. А оказалось не так. Оказалось, что у России большие внутренние резервы, и главное в том, что Путин эти резервы готов бросать в бой, в отличие от Запада. Ведь никакие западные армии в России не воюют. Мало того, Запад не вводит никаких санкций, которые сильно били бы по нему самому. Он вводит санкции –давайте ограничение цен на нефть, чуть-чуть снизим там. Для них падение ВВП на 2% – это громадный ущерб, который они нанесли Путину. Они в этой парадигме живут.
Путин же готов выгрести все, всех людей, все ресурсы, и отправить их на войну. В этой ситуации оказалось, что победить его не так просто, совсем не так просто, как все думали. Мало того, оказалось, что Западу это не очень-то и нужно. Почему-то все начали думать, что теперь мы плечом к плечу с западным миром будем бороться с путинским режимом. Я так никогда не думал. Я поэтому никогда не заседал ни в каких этих комиссиях по санкциям, никогда ничего такого не делал. Потому что это никогда не было стратегией.
На самом деле всем было по большому счету по фиг, что там с этой войной. Просто эта война на каком-то этапе получила имидж борьбы добра со злом, имидж, который создал Зеленский своим невероятным талантом в публичной политике.
А. АХМАДИЕВ: Это не так?
М. КАЦ: Так, не так – это неважно. Это выглядело так. Так, не так – это вопрос оценок. Я считаю, что это так, что нападение на Украину – это дистиллированное зло, просто дистиллированное, тут нет никаких… Но для человека снаружи это могло выглядеть как какой-то конфликт внутри славян, что-то там какие-то славяне не поделили, как война Парагвая с Уругваем. Поди знай, что они там, почему они, кто они вообще, за что. Вот как для нас.
А Зеленский сделал это борьбой добра со злом. И все к добру захотели присоединиться: общественное мнение западных стран, политики западные. На каком-то этапе Зеленский был популярней, собственно, политиков в этих всех странах. Он мог приезжать, и он был звездой, он выступал во всех парламентах.
Все хотели присоединиться к борьбе добра со злом. Но на самом деле все хотели этот фильм, они не хотели настоящей войны, они не хотели реально в этом участвовать. Никакой дискуссии не было отправить солдат. Да и оружие отправляли не полным ходом. И как-то сейчас это все начинает… Да и санкции те же самые. Они вводили их для того, чтобы увеличить свой рейтинг внутри своих стран, а не для того, чтобы навредить Путину. Большая часть санкций Путину вредит, но не сильно, или вообще помогает. Зато оно хорошо воспринимается в этих странах. Вот мы там tough on Russia, мы выгнали российских студентов из университета Таллина, всё, голоса у партии.
А. АХМАДИЕВ: Максим, прошу прощения. Подождите, в европейских странах это воспринимают как реальную угрозу. Разве нет? Это не игра, не фильм.
М. КАЦ: Сейчас, я закончу. Это не совсем так. Россию воспринимают как угрозу. Американцы внесли ее в доктрину своей безопасности как угрозу теперь. Но это не сегодняшнего дня и не главная угроза.
А. АХМАДИЕВ: Да что вы! Финляндия и Швеция, которые сохраняли нейтралитет, вступили в НАТО.
М. КАЦ: Да. Финляндия – не Соединенные Штаты. Финляндия, у нее граница большая.
А. АХМАДИЕВ: Так я об этих странах в первую очередь и говорю, а не про Соединенные Штаты. Я же говорю, европейские страны, которым угрожает Россия. Разве нет?
М. КАЦ: Не они же решают. Они не имеют какого-то существенного влияния. Они, может, имеют существенное влияние на санкции, наложенные на Россию, но решает Германия, Франция, Америка, Великобритания. А для них и для их обществ это по большому счету был фильм, фильм про войну добра со злом. Они хотели присоединиться, хотели помогать, хотели участвовать. Но это не было для них какой-то экзистенциальной войной, это не было для них чем-то, что они сейчас даже откажутся от таких вот своих интересов, чуть-чуть согласятся на небольшие неудобства. На небольшие, может, и согласятся, но на чуть больше, чем небольшие, нет.
А когда довольно большая ресурсная страна готова кинуть все в эту топку, а с другой стороны коалиция готова по чуть-чуть, то да, можно и не победить. И не победили в данный момент, так получилось. Что будет дальше, непонятно.
И вот это приводит к таким ощущениям, как у Чичваркина, и к таким ощущениям, как у многих оппозиционеров сейчас. Это прощание с иллюзиями. Это понимание, что мы не плечом к плечу с Западом против Путина. Это наш вопрос. То, как в России будет устроена власть, это наш вопрос. И нам по большому счету никто не будет помогать. Да, они могут кому-то дать ВНЖ, гуманитарную визу, если на кого-то уголовное дело открыли. Могут. Но убеждать россиян, что не нужно поддерживать Путина и почему – это только мы можем сами. Никакой Запад тут ни при чем.
И украинцы тоже, мне кажется, я это косвенно начинаю, то есть я не так знаком с украинским обществом, но тоже вижу, что они тоже потихоньку начинают понимать, что это их война. Они им помогают, но не готовы полностью в это дело вступать. И это выяснилось в последнее время. И у многих прощание с иллюзиями тяжело проходит.
А. АХМАДИЕВ: Учитывая, что вы говорите, что у вас этих иллюзий практически не было или вы давно с ними распрощались, но вы в таких условиях, когда Запад, видимо, не особо-то готов так настойчиво помогать Украине, в таких условиях вы хотите, чтобы боевые действия прекратились и все остановилось на тех рубежах, которые мы имеем сегодня?
М. КАЦ: Нет. Я не хочу такого. Я говорю, что, если бы так получилось, люди бы не гибли, результат был бы тот же, я был бы рад. Просто я не люблю, когда люди гибнут. Но у меня нет… Я же не призываю никого там к… Я не знаю, что делать с этим. У меня нет решения.
Я, однако, знаю, что моя работа в том, чтобы убеждать российское общество, что не надо поддерживать Путина. Эта штука может исправиться. Есть только один фактор, который может исправить эту ситуацию – только российское общество. Больше никто не может повлиять на это. Только российское общество, которое может отказать в поддержке Путину, может прекратить эту войну, может превратить Россию в мирное государство, которое занимается развитием своей страны, экономики и процветанием своих граждан, а не внешними войнами. Больше никто это сделать не может, ни Запад, ни ВСУ, ни Украина. Это может сделать только российское общество.
Поэтому надо верить в российское общество, не надо его оскорблять, нужно с ним уважительно, адекватно общаться и убеждать его, что нужно перестать это поддерживать, нужно отозвать свою поддержку Путину и нужно пойти по другому пути.
А. АХМАДИЕВ: Максим, если в таких странах, в диктатурах общество отзывает поддержку властей, то, по-моему, власти совершенно четкий ответ дают и достаточно знакомый уже по истории. Но вряд ли они скажут: «Ребят, не поддерживаете, тогда до свидания. Мы устали».
М. КАЦ: Бывает по-разному. Иногда дают военные ответы, а иногда разваливаются. Бывает по-всякому. Но это первый шаг. Без отзыва российским обществом своей поддержки Путину ничего не будет. Если отзовет российское общество свою поддержку, тогда, может быть, будет военная диктатура, может быть, будут массовые репрессии или перерождение этого режима. Может быть, что-то будет.
Но пока есть не то чтобы поддержка, а пока российское общество хотя бы не против, ничего не будет, все останется как есть. И единственный ключ к этой ситуации – это российское общество.
А. АХМАДИЕВ: Как вы готовы разговаривать с теми, с той частью российского общества, которая сегодня поддерживает Владимира Путина, поддерживает войну, делает это достаточно активно?
М. КАЦ: Нас она не интересует. Это малый очень процент.
А. АХМАДИЕВ: А куда мы ее денем, Максим?
М. КАЦ: Это от 10 до 15%. Мы никуда не денем. Просто нам убеждать надо не их. Поддержка Путина держится на, во-первых, нейтралах, на тех, кто ни за, ни против, просто вроде ОК, и на оппозиции, которая не участвуют, на неучастии, на тех, кто не ходит, не выступает, молчит. Это два столпа. Потому что активно поддерживающие Путина люди, они, во-первых, немногочисленны, во-вторых, их нельзя переубедить, они уже сформировали свое мнение.
Но есть большое количество российских граждан, которые отказываются от участия в политике осмысленно, и нам надо их не обзывать, не рассказывать, какие они неправильные, глупые, нам надо их убеждать, спокойно им предлагать начать участвовать в политике. И есть немалое количество россиян, их больше, чем…
А. АХМАДИЕВ: Как?
М. КАЦ: Словами, словами через рот, объяснением.
А. АХМАДИЕВ: Нет, понятно. Как это вы будете делать? Как им участвовать в политике в сегодняшних условиях?
М. КАЦ: Хотя бы на выборах против Путина проголосовать.
А. АХМАДИЕВ: Ну и что? Боже мой, пойдут, проголосуют, увидят результат другой, разочаруются.
М. КАЦ: Это потом посмотрим. Хорошо, разочаруются – это потом. Пока пусть пойдут проголосуют. Пока они не ходят и не голосуют.
А. АХМАДИЕВ: Так им же нужно объяснить, что они по итогам получат. Максим, если вы им скажете: «Пойдите проголосуйте, а мы потом подумаем, к чему это приведет», никто не пойдет, извините.
М. КАЦ: Этой схемы нет. Этого ответа нет. Здесь нет прямого пути: вот мы сейчас тут, ты сделал пункт А, пункт B, пункт С, и Путин побежал в лосинах по Новому Арбату. Нет этого. Это отсутствует. Мы не знаем, что будет. Мы не знаем, к чему это приведет. Но мы знаем, какие шаги необходимы и без каких никак. И вот без этого шага, чтобы российское общество явно показало, что оно против, мирными митингами, не коктейлями Молотова и не поджиганием военкоматов, а мирными митингами, что мы против… Стало же модно россиян чморить, которые хотят на мирные митинги выйти.
А. АХМАДИЕВ: Какие мирные митинги, Максим? Выходили они на мирные. Я был на этих мирных митингах. Они действительно мирные.
М. КАЦ: Да, все мы были, ни к чему это не привело и надо кидать коктейли Молотова. Стало принято россиян и российское общество чморить.
А. АХМАДИЕВ: Не приписывайте мне коктейли Молотова. Я об этом не говорил и к этому не призывал.
М. КАЦ: Вам я не приписываю.
А. АХМАДИЕВ: Смотрите, вы говорите, мирные митинги. Вы серьезно считаете, что сегодня это инструмент политической борьбы и хоть какого-то влияния в России? Да люди на мирные митинги выходят, их скручивают, их бьют палками. И мы это видели еще до начала войны многократно.
М. КАЦ: Потому что они не массовые. Решиться эта вся ситуация может только одним способом – мирными массовыми действиями российского общества. Это может быть голосование, которое, да, могут поделать, но для начала надо проголосовать. Это могут быть мирные митинги, которые не подвергают большому риску присутствующих на них. Если это массовый митинг, могут кого-то свинтить, но там нет уличных боев. Это могут быть другие акции, где участвуют люди. В Аргентине, знаете, с чего началось, кроме протеста матерей и жен тех, кто исчез?
А. АХМАДИЕВ: Объявления в газетах.
М. КАЦ: Объявления в газетах. У них очень массовая и заметная штука была, которая сильно поменяла мнение – по кастрюлям стучали. Раз в неделю в определенное время из окна стучали по кастрюлям те, кто был за протест. Почему это хорошо? Потому что когда ты стучишь по кастрюле, полгорода слышит. И вдруг в определенное время полгорода стучит по кастрюлям. И ты понимаешь, что…
А. АХМАДИЕВ: Это как фонариками светить. Помните, такая акция была у сторонников Алексея Навального.
М. КАЦ: Это очень хорошая была акция. Она могла очень хорошо сработать. Но это все дело зачморили. На каком-то этапе и оппозиция, и твиттерские уехавшие, и все остальные начали говорить, что фонариками светить – это слабо, идите поджигать военкоматы. А граждане подумали: «Вы что, сдурели? Какой военкомат? Мы не будем ничего поджигать. Мы лучше будем сидеть дома и ни в чем не будем участвовать».
И таким образом Кремль вместе с оппозицией смог демотивировать гражданское общество от каких-либо действий: от фонариков, от митингов, от голосования, от какого-либо участия в российской политике. И в этом сейчас ключ к тому, чтобы все изменилось. Если это изменить, если российское общество вдруг придет в движение, вдруг решит, что оно больше не готово сидеть молча и не готово это все спокойно терпеть, как будто это все происходит в каком-то фильме, вот тогда начнутся перемены. И только так, никак иначе.
Ни ВСУ, ни поджог военкоматов, ни силовое сопротивление, ни Легион «Свободная Россия», который существует в воображении Ильи Пономарева, ни западные страны, ни Америка с Германией, ничего, кроме российского общества, эту ситуацию не поправит.
А. АХМАДИЕВ: В воображении?
М. КАЦ: Да.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
М. КАЦ: Вот так.
А. АХМАДИЕВ: Что значит в воображении?
М. КАЦ: Я не знаю, что вы имеете в виду.
А. АХМАДИЕВ: Легион «Свобода России», вы сказали, существует в воображении Ильи Пономарева.
М. КАЦ: Ну да. Никаких свидетельств его реального существования, за исключением…, я не видел.
А. АХМАДИЕВ: Понятна ваша позиция. Хорошо. И последний вопрос. Мы уже выходим за пределы, но спрашивают про жен мобилизованных. Это вот та активность, которую вы ждете?
М. КАЦ: Очень важный, серьезный протест. Это не то что я жду, но это очень важная и серьезная история.
А. АХМАДИЕВ: О которой вы говорите я имею в виду.
М. КАЦ: Да. Это история, которая может разрастись. К этому может присоединиться существенная часть общества. Это очень важно и очень серьезно
А. АХМАДИЕВ: Но это ведь, так скажем, неоднозначный проект. Это не то, чего хотелось бы видеть, наверное, оппозиции в изгнании. Это люди, чьи мужья, собственно, воюют в Украине. Многие из них поддерживают войну.
М. КАЦ: Это совершенно однозначный проект. Это ровно то, чего всем нам хотелось бы видеть. Это морально безупречный проект. Потому что это жены тех, кто воюет в Украине, но это мобилизованные, это не контрактники, это люди, которых насильно туда забрали, они не сами туда пошли, во-первых. Во-вторых, они выступают за возврат их домой. Этому очень сложно как-то противостоять.
В-третьих, это же не то, что это протест – вернуть защитников, которые защищают каких-то мирных людей. Это попытка отозвать людей с бессмысленной войны, которая никому не нужна. Это очень хороший старт обсуждения этого вопроса в российском обществе. И его очень трудно российским властям избежать. Ты же не отправишь космонавтов с дубинками их бить. Это очень серьезная история.
И те, кто в российской оппозиции считает это дело каким-то неправильным, они просто дураки, другого слова никакого не подберешь. Это очень важная и серьезная история, которую мы должны поддерживать так, как мы можем.
А. АХМАДИЕВ: Будем наблюдать, как говорит наш общий знакомый. Максим Кац, политик, был персонально вашим сегодня. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются и на «Эхе», и на «Живом гвозде». Никуда не переключайтесь.
М. КАЦ: Я добавлю кое-что.
А. АХМАДИЕВ: Да, пожалуйста.
М. КАЦ: Хочу добавить, что ведущий делает свою работу, не надо на него ругаться. Это хорошо, что он оппонирует. Так получается интереснее. В комментариях не ругайтесь на ведущего.
А. АХМАДИЕВ: Максим, толстая кожа у нас уже.
М. КАЦ: Хорошо.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо, до свидания.
М. КАЦ: Спасибо, До свидания.
