«Персонально ваш» с Юрием Пивоваровым
Всякая атака на европейские институты, филиалы, ценности, учреждения — это атака на самих себя. Понимаете, это самоубийство России, если она не будет себя чувствовать европейской страной, не будет чувствовать себя частью вот этого огромного универсального мира…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: В Москве сейчас 15:00. Если вы на YouTube, то вы смотрите «Персонально ваш», программу на канале «Живой гвоздь». Если вы в приложении «Эхо», то вы нас слушаете. Меня зовут Константин Таранов, и мне повезло провести сегодня первое большое интервью на этом канале за день. И мы заходим с козырей — у нас сейчас будет час с историком и политологом Юрием Пивоваровым. Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Константин!
К. ТАРАНОВ: Приветствую я и зрителей. Напомню, что в YouTube можете оставлять комментарии, вопросы, можете ставить лайки. Это все горячо приветствуется, а за вопросами я слежу. С чего хотел начать с вами сегодняшний разговор? С того, что расположенный в Австрии Центрально-Европейский университет признали нежелательной организацией и объяснили это тем, что он финансируется структурами Сороса, а его усилия, я цитирую, «сосредоточены на дискредитации специальной военной операции и политического руководства страны». Для начала просто хочется узнать: как вам кажется, зачем нужна такая борьба, зачем они борются с такими организациями?
Ю. ПИВОВАРОВ: Они борются — «они» это современная российская власть, — борются со всеми организациями, которые представляют какое-то иное мнение, иную точку зрения. Неважно даже, какую, но она другая, она отличается. Это очередной этап борьбы с гражданским обществом или с остатками того, что когда-то было гражданское общество. Это удар по независимым институтам — общественным институтам, независимым институтам. Это удар по возможности какого-то другого типа преподавания и образования.
Поскольку Центрально-Европейский университет, который сначала имел свою столицу в Будапеште, в силу ряда политических обстоятельств переехал в Вену, я не знаю, как он в Вене работает, в Будапеште я видел, и в Москве и в Питере тоже: это серьезный, действительно европейского уровня европейский университет, где преподаватели в подавляющем большинстве (здесь, в Питере) наши с вами соотечественники, прошедшие большую школу и российской науки и образования, и западной, американской и европейской. В общем, они дают людям профессиональные знания, которые им очень помогут потом в жизни.
А то, что у них своя точка зрения на специальную военную операцию и вообще на то, что делает Россия сейчас — так это естественно. В российской Конституции среди основных прав человека и гражданина написано, что человек имеет право на различные точки зрения. Ну вот они и имеют право на различные точки зрения. Это не нравится власти.
К. ТАРАНОВ: Вы начали с того, что это некий удар по гражданскому обществу.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно.
К. ТАРАНОВ: Почему австрийская организация — это гражданское общество?
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, какая штука? Я говорю сейчас не об австрийской организации, а о том отделении, что ли, Европейского университета, которое находится в Петербурге, в Российской Федерации. Это гражданское общество, конечно, безусловно. И этот университет является наследником «Открытого общества», организации, которая была в 90-е годы и которую финансировал тоже господин Сорос. Эта организация (я имею в виду «Открытое общество») много сделала тогда для поддержания науки и образования в России и просвещения.
То есть помимо грантов, которые просто давали людям возможность выживать, поскольку наука не оплачивалась — сейчас чуть лучше, может быть, но тоже очень плохо, — Сорос, что бы о нем ни говорили, закупал на свои деньги компьютеры, целые библиотеки областные и районные, дал возможности этим людям выйти в мировое сообщество, интеллектуальное, научное и образовательное. Сорос издавал книги, у него были стипендиаты, он проводил конференции. Это все надо было приветствовать. Тогда смотрели на это косо, с подозрением, а сейчас просто урезали.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, вот смотрите, такое отношение к Соросу — оно же не только в России. Мы же видели, и как Илон Маск тоже выступает. Хотя, конечно, тоже странный авторитет в этой теме, но, тем не менее, сошлюсь на него. Он тоже говорит, что Сорос имеет некое такое разрушительное свойство для западной цивилизации. Как вам кажется, вот эта борьба с ним — насколько она эффективна вообще?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, я не специалист ни по Соросу, ни по его биографии, ни по его деятельности, и так далее. Я не знаю, что он там делает на Западе. Я где-то читал когда-то, что он там занимается какими-то финансовыми махинациями. Возможно, я ничего этого не знаю. Я видел плоды его работы здесь, в России. Они, безусловно, позитивные, поскольку они поддерживали российскую науку, они поддерживали российское образование и российское просвещение. Чего же мы хотим?
К. ТАРАНОВ: А в таком случае те люди, которые против этого борются, которые объявили нежелательным Центрально-Европейский университет — как по-вашему, почему им самим не становится странно, что они против этого борются? Если это действительно имеет только положительные стороны, почему их ничего не останавливает?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это с моей точки зрения имеет положительные стороны. С точки зрения людей, мыслящих близко ко мне, или я к ним близко мыслю. А со стороны власти имущих, которые перекрывают все возможности для свободного существования в России — для них это, конечно, некий вызов, потому что они единственные имеют монополию на то, каким должно быть образование, какой должна быть наука. А здесь появляются какие-то странные люди со странной биографией, как у Сороса — странной в том смысле, что та самая репутация его. Они это используют, конечно. Они используют любой промах, любую ошибку. Но послушайте, это открытое общество. Это общество, где свобода, где демократия, где права человека. Это очень важное дело.
К. ТАРАНОВ: А как бы вы могли объяснить, насколько они успешно с этим борются? То есть получится ли у них это все победить в ближайшее время?
Ю. ПИВОВАРОВ: В ближайшее время получится и получается. В перспективе не получится никогда. Потому что все равно история идет своим ходом и все равно вот эта пандемия запретительства, пандемия репрессий против свободно мыслящих, автономно мыслящих людей и действующих — она пройдет. Во всяком случае, история говорит об этом. Я не знаю, может быть, что-то сейчас перевернулось в мире и это будет вообще всегда до скончания века, но что-то не верится. Никогда такого не было.
К. ТАРАНОВ: А какие будут последствия такой борьбы? То есть они закроют то, сё, будет целый список гигантский того, чего нельзя… Вернее, он уже есть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он уже есть.
К. ТАРАНОВ: И во что это выльется для страны и для общества?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну как? Лучшая профессура будет уезжать и преподавать в европейских и американских вузах, или в каких-нибудь южнокорейских, предположим. Останется худшая часть — худшая в профессиональном отношении. История, например — наука, наиболее близкая мне, — будет показана совершенно не так, как это на самом деле. Будут бороться с любым историком, который по-своему видит исторический путь страны и вообще развития человечества.
Это приведет к падению интеллектуального, образовательного и профессионального уровня прежде всего российской молодежи, которая сейчас проходит тот этап жизни, когда люди учатся чему-то. Там ведь много лжи, фальсификации, неправды и так далее. Видимо, будет так. Кто этого хочет? Я думаю, что патриот России этого не хочет. Он хочет, чтобы наша молодежь было культурной, образованной, вполне конкурентной по сравнению с западной молодежью. И чтобы она работала. Хочет — на родине, хочет — уезжает. Каждый человек имеет право. В Конституции написано: любой может выезжать за пределы и беспрепятственно возвращаться. Конституционное право, которое нам дано.
К. ТАРАНОВ: А что потом происходит с теми людьми, которые оказываются в такой среде, которую вы описываете? Где все закрыто, где качество образования упало. То есть вот эти люди — они в итоге верят в то, что им навязали, что им расскажут в университетах и институтах, или все-таки это всегда понимается как нечто такое навязанное и неправдивое?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, люди есть разные. И даже в самой такой, что ли, среде закрытой, среде, где нет никакого воздуха свободы, воздуха выбора, рождаются люди. Александр Исаевич Солженицын писал: чудо Сахарова, что в этой среде прикормленных физиков, особенно ядерщиков, появился вот такой человек — луч света в темном царстве, цитируя драматурга Островского. Такие люди всегда появляются. И сам Александр Исаевич, и среди ученых есть такие люди, и были, и будут.
А есть просто люди, которым на все эти образования и науки наплевать — лишь бы диплом иметь и устроиться на работу. Это тоже нормально. Так было всегда, всегда будет и есть во всех странах мира. Есть люди, которые действительно в это верят, которые одурманены этим. Они считают, что вот говорят нам — значит, так и было. Говорят, что Сталин не тиран и убийца, а какой-то там талантливый менеджер или что-то еще — значит, так и есть. По-разному, очень по-разному. Очень многое зависит от того, кто это слышит, что в его семье говорят об этом, что его друзья говорят. От этого мы очень зависим. Особенно не мы, а вот вы, молодежь.
К. ТАРАНОВ: А вот смотрите, если, как вы сказали, гении всегда будут — ну, вы не назвали их гениями, я назову, — то в таком случае происходящее, получается, не так страшно, как можно себе представить. Или я упрощаю?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, вы не упрощаете, просто это страшно, скажем, не для гения, а просто для талантливого человека, когда он в такой удушающей атмосфере и нет выхода. Когда за каждое неосторожно сказанное слово, которое будет интерпретироваться как то, что надо преследовать…
Понимаете, я жил в эпоху советская. Это было позднесоветская эпоха. Она не была, конечно, столь жесткой, какой она была в 30-40-е годы, но, тем не менее, невозможность публиковать то, что ты написал, поскольку никто не возьмет — так сказать, цензура. Даже если формально ее нет, но де факто цензура, страх, несогласие с тем, что вдруг написали. Я это и на своей шкуре знаю, и на шкуре очень многих других людей, которые не могли в те годы себя реализовать. Они это в стол писали, они писали друг для друга.
В общем, это не развитие науки, это не развитие мысли и культуры. Это все должно быть публичным, это все должно быть дискуссионным, критичным, обсуждаемым, печатаемым и так далее. Разумеется, наша страна поплатится очень и очень горько за то, что делается сейчас с ее мыслью, с ее интеллектом, с ее интеллигенцией.
К. ТАРАНОВ: А вот скажите, как вы относитесь к людям, которые в этой системе, которую вы описали, реализуются? Которые сыграют по правилам, которые напишут то, что нужно будет написать, или, может быть, дополнят, или как-то, может быть, даже помогут идеологам. Ваше личное отношение к таким людям?
Ю. ПИВОВАРОВ: Очень разное. Все зависит от людей конкретно. В какой мере, кому они помогают и так далее. Я должен сказать, что во всех поколениях всегда были, есть и будут, и во всех странах, люди — такие полностью соглашатели, обыватели, мещане. А другие люди, которые вот такие, рвутся в научный поиск — я сейчас говорю о науке и отчасти об образовании, я не касаюсь чего-то еще, — всегда есть и будут.
Вы помните, был такой автор Грибоедов? Как называется у него? «Горе от ума». Вот в России нередко горе от ума. Понимаете, оттого, что какой-нибудь историк прочтет в новом учебнике под редакцией Мединского, что воссоединение Германии в начале 90-х годов, Западной и Восточной, было аншлюсом, то есть поглощением — Западная Германия поглотила Восточную. А аншлюс это вообще-то то, что Германия сделала с Австрией в 1938 году, когда она ее поглотила. И один человек будет в это верить и считать, что эта миротворческой деятельность Михаила Сергеевича Горбачева и тогдашнего руководства СССР была ошибочной, что все сдали, все проиграли. Другие, например, как я, будут считать, что это великий моральный шаг, что это конец Второй мировой войны, что это победа разума, мира, демократии, свободы, открытого общества и так далее.
Все очень индивидуально. Нельзя скопом судить ни народ, ни какое-то сословие, предположим, историков или психологов. Все очень разные люди, по-разному реагируют. Это зависит от тысячи причин — здоровья, возраста… Больные родители, за которыми надо ухаживать, поэтому боишься сказать лишнее слово, поскольку кто же за ними тогда будет ухаживать? Ну и прочее.
Одно только скажу: это дело плохое. Запрет всегда дело плохое. Заканчивается это тем, что те люди, которым это запрещают, либо уходят из науки, спиваются или просто уходят из науки, либо стараются уехать, чтобы реализовать себя. Либо подыгрывают ситуации, чтобы остаться живым и иметь работу. Это же очень важно.
К. ТАРАНОВ: То есть к тем людям, которые подыгрывают, у вас нет какого-либо лично плохого отношения, негативного? Вы не ощущаете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, я еще раз говорю, у меня отношение к людям не безличное, вообще люди, а вот конкретно: Иванов, Петров, Сидоров. Вот это конкретно. Особенно если ты знаешь конкретные обстоятельства жизни этого человека, то ты как-то понимаешь. Но я клоню не к тому, что нужно так снисходительно смотреть на тех людей, которые соучаствуют в разгроме науки, образования, которые нарушают Конституцию, которая разрешает и предполагает различие мнений, интеллектуальное многообразие, отказ от принуждения занять ту идейную позицию, которую ты не занимаешь и не разделяет. У меня такого примирительно отношения к этим людям нет. Конечно, они вызывают у меня отторжение.
К. ТАРАНОВ: У вас был шанс поговорить с такими людьми, которые, как вы сказали, разрушают Конституцию? Когда-нибудь общались с таким человеком?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не совсем понимаю вопрос. В каком смысле?
К. ТАРАНОВ: Просто мне интересно, как бы вы с ними коммуницировали. То есть вот есть человек, который ведет, скажу ужасное слово, вредительскую деятельность, которую вы сейчас описали — враг свободы и так далее. Как с ними себя вести, что с ними сделать?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, опять же, это зависит. Есть люди вполне внушаемые, с которыми можно спорить и пытаться что-то доказать. Есть и другие люди, которые уперлись: только так и по-другому не будет. А есть люди такие лукавые, которые послушают тебя, может быть, даже отчасти согласятся, но будут вот так внешне, публично говорить то, что они и говорили. Это все очень по-разному, очень индивидуально. Нет общего рецепта.
Хотя все-таки я прожил долгую жизнь и попытки увещевать кого-то, что как же так — они, как правило, не удаются. Потому что человек где-то внутри себя делает выбор: готов он вот эту туфту съедать и поддерживать или с отвращением выплюнет. Тут по-разному. Это зависит и от смелости человека, и от его темперамента, и от его зависимости от самой науки, в которой он вроде бы находится.
К. ТАРАНОВ: А вот в продолжение темы: как это повлияет на тех… Вот вы сказали, молодежь. Вот это запрещение, борьба за историю, которую ведет российское государство сейчас явно — она приведет к тому, что у нас будет серьезная часть общества, которая будет искренне верить в тот набор, так скажем, утверждений, на котором сейчас делают акцент провластные историки и — как бы их назвать? — агитаторы?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, государство ведет борьбу не против истории, а против историков определенных. А что касается тех обманутых, тех, которые поверили в это — хотели поверить, не хотели, но поверили, — ну разумеется, это плохо. Когда российское общество будет состоять из массы людей, критически не размышляющих, самостоятельно не думающих, не ищущих какие-то альтернативные источники информации, конечно, это будет плохо. Как для науки, образования, так и просто для общества, для общей не только интеллектуальной, но и моральной ситуации. Потому что общество, состоящее из большинства соглашателей, не двигается вперед. Она топчется на месте или отступает назад и не может выбраться из этого тупика. Понимаете, какая штука?
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, вы говорите, соглашатель, сразу наделяя их какой-то такой характеристикой, что это люди не изучающие. То есть вы исключаете, что та версия, которую сейчас продвигают сторонники Кремля и его помощники, неубедительная и ее невозможно воспринять всерьез? Мы об этом говорим?
Ю. ПИВОВАРОВ: А почем знать, всерьез или не всерьез? Вот приходит 10-классник или 11-классник, и ему преподаватель что-то говорит. Потом он то же самое читает в учебнике. Если он не родился в семье, где папа, профессор истории, скажет: «А ты почитай эту книгу, эту почитай. Сравни, сделай выводы, давай обсудим», а обычная нормальная семья человеческая — он эту историю выучил и больше никогда учить не будет. Так он и запомнит это на всю жизнь. Он запомнит, что в 1962 году в Новочеркасске был не расстрел, а разгон демонстрации. А это разные вещи. Ну и прочее. Конечно.
К. ТАРАНОВ: Чему это потом может помешать? Вы сказали, что это плохо. А почему это именно плохо? То есть в какой деятельности будут появляться из-за этого трудности, в чем будет проблема у конкретных людей, если они действительно будут так воспринимать историю? То есть «плохо» — это такое очень общее понятие.
Ю. ПИВОВАРОВ: Было бы наивно думать, что от того, как человек воспринимает историю, зависит его жизнедеятельность. Это только у профессиональных историков это такой жизненный, экзистенциальный момент. Для обычного человека оно что, собственно говоря? Что мне физика? А для физика это все. Это тайны мироздания, это новые открытия, какие-то лабораторные опыты, гипотезы.
Поэтому я думаю, для конкретной жизни ничего не изменится, Просто общество будет такое, знаете, малообученное и обученное плохо. Потому что если затыкать рот всем инакомыслящим и инакоговорящим, если не прислушиваться к каким-то альтернативным точкам зрения, не опираться на различные источники и не получать достоверную информацию, то, в общем, что ждать от этого? Такое общество.
К. ТАРАНОВ: Такое уже было?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, было.
К. ТАРАНОВ: А когда, с какими периодами это можно сравнить?
Ю. ПИВОВАРОВ: Большую часть советской власти так было. Чуть легче было во времена «оттепели» после смерти Сталина. Это десятилетие после смерти Сталина примерно. Потом опять зажим. Ну а потом уже горбачевские годы, когда все стало возможно, все печаталось, все обсуждалось. Были различные позиции. Можно было идеологически (я подчеркну, идеологически) бороться. критиковать друг друга или, наоборот, поддерживать друг друга.
К. ТАРАНОВ: А что мы теряем, когда у нас появляются вот эти периоды холода, скажем так, вот этих запретов? Нет ли такого, что пропадают какие-то возможности, которые потом не появятся? Насколько тяжела нынешняя ситуация?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, она тяжела прежде всего последствиями для того поколения, которое сейчас, я уже говорил, проходит процесс обучения, процесс социализации, то есть вступления в общество, понимания общества, какое-то место свое ищет человек в обществе. Вот для этих людей это, конечно, проблема. А эти люди и есть страна, эти люди и есть будущее. Именно ваше поколение есть будущее России, понимаете? Через 20-30 лет вы — вы в широком смысле, ваше поколение, — будет находиться на ключевых позициях в обществе. От того, насколько оно образовано, культурно подготовлено, зависит во многом то, что вы уже будете делать, ваше поколение.
К. ТАРАНОВ: Ясно, тогда я вас понял. Напомню, у нас в гостях Юрий Сергеевич Пивоваров. Я прошу зрителей на YouTube поставить лайки этой передаче. Мне кажется, она вполне себе заслуживает этого. Смотрите, почему я это спрашиваю? Мне просто интересны последствия. То есть, условно говоря, такая общая оценка, что менее образованный человек — давайте додумаю, — более склонен делать серьезные ошибки. Или он просто хуже понимает мир. А может ли быть такое, что через несколько лет мы будем видеть большое количество людей — условно, тех, кому сейчас 14, — которые будут действительно сильно поддерживать Владимира Путина, проведение специальной военной операции и так далее?
Ю. ПИВОВАРОВ: Наверное. Конечно, число таких людей будет велико. Не знаю, насколько. Конкретное отношение к Владимиру Путину — не знаю, какое оно будет. Будет ли он еще у власти, или он уйдет, или что-то еще. Это тоже не юноша, так сказать, и тоже подвержен болезням и старению. Так что мы не знаем, что будет. Но что может вырасти поколение людей с такими кривыми, что ли, мозгами, людей, для которых и сталинский террор, и диктатура сталинская, и те трагедии, которые переживал наш народ и народы бывшего Советского Союза будет так, ничего… «Мы же выиграли войну, — будут говорить они. — Мы же построили электростанции, полетели в космос и прочее. Это важнее», скажут они. Вполне возможно, что будут такие люди, и их будет много. И сейчас их много.
К. ТАРАНОВ: Может быть, их будет больше.
Ю. ПИВОВАРОВ: Может быть, их будет больше, а может быть, нет. Я не знаю. Посмотрите, как, например, во времена — вы-то не помните этого, — во времена перестройки сразу много нашлось людей, которые были готовы к ней, готовы были к изменениям, к демократизации, к свободе, к дискуссии, к плюральности, к диалогу вместо монолога. Как быстро люди отказались — ну, в основном отказывались, — от желания навредить кому-то, запретить что-то, закрыть что-то. Наоборот, открыть, сделать Россию открытым обществом.
История показывает, что лучшие периоды российской истории — когда Россия становилась открытым обществом, либеральным, свободным. Они были лучшие и в экономическом отношении, и в культурном, и в научном, и в смысле благосостояния индивидов.
К. ТАРАНОВ: А если этих людей будет больше, означает ли это, что мы обречены на повторение круга, захода на новый цикл? То, что они снова вернут все, как им кажется правильным, как их сейчас научат.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы никогда ни на что не обречены. Свобода выбора — вот что дал нам Бог или природа, я не знаю кто. Но человек тем и отличается от других живых существ, что у него есть свобода выбора. Он может выбрать добро или зло. Он может выбрать, скажем, в 1941 году осенью сдаться фашистам, а может сделать то, что сделал тогда наш советский народ — он встал на защиту и так далее. Человек каждый день может выбирать, поддерживает он специальную военную операцию или нет, верит он рассказам о том, что борются с каким-то нацизмом или с чем-то еще, или нет. Это выбор человека, это его нравственное чутье. Не только его информация и образование, но и нравственное чутье.
Понимаете, вот это очень важный момент. Сколько их будет впоследствии, мы не знаем, но, разумеется, действия типа закрытия и объявления нежелательной организацией — история с Европейским университетом, — это очередная попытка задушить то живое и здоровое, что может родиться на этом поле.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, задушить и попытка. Как по-вашему, это будет иметь какие-то последствия? Я вернусь к этому вопросу. Почему? Потому что мне кажется, что организация, расположенная в Австрии и работающая в Австрии, скорее всего, будет работать так же, как работает, и этот запрет можно расценивать как косметический, какую-то странную процедуру. Или вы все-таки еще видите…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, разумеется, венский университет будет работать как работал. Другое дело, что уже российский парень или девушка не поедут туда учиться, потому что нельзя иметь связи те или иные с нежелательной организацией, поскольку это карается уголовно, какой-то срок. Это прежде всего удар по петербургскому филиалу, отделению — не знаю, какая юридическая форма существования этого университета. Более того, я его не идеализирую, потому что в России есть и свои собственные прекрасные университеты, институты и так далее. Но это просто еще одна из возможностей, еще одна из позиций очень важная.
А то, что он Европейский, для меня тоже очень важно. Россия — страна с европейской культурой, безусловно. Мы часть европейской цивилизации. Особая часть, но, тем не менее, часть европейской цивилизации, европейской культуры. Если наши ориентиры будут находиться где-то в других местах, это ни к чему хорошему не приведет. Не потому, что в других местах хуже, а просто потому, что мы по природе своей страна европейская. В основном христианская, веруют или не веруют. И наша культура европейская. Разве Пушкин или Достоевский не европейские писатели? А Чайковский не европейский композитор? Ну и так далее.
Скажем, я преподавал в разных университетах и в России, и не в России. Люди, приходившие ко мне на лекции в Московском университете, были схожи с людьми, которые приходили ко мне на лекции в других местах — скажем, в Европе. Одевались одинаково, примерно одинаково мыслили, примерно одинаково говорили, примерно все знали именно английский язык, а не французский или немецкий. То есть это были современные люди. Слушали одну и ту же музыку, любили или не любили футбол (я мужскую часть имею в виду) и там, и там. Очень похожие типы людей. И даже антропологически похожие. Мне всегда было трудно отличить студента, скажем, московского, киевского, берлинского или парижского. Все одинаковые примерно. Сейчас. В мое время было не так, а сейчас это было вот так.
Всякая атака на европейские институты, филиалы, ценности, учреждения — это атака на самих себя. Понимаете, это самоубийство России, если она не будет себя чувствовать европейской страной, не будет чувствовать себя частью вот этого огромного универсального мира, который создал великую демократию, великую музыку, философию, литературу, замечательные совершенно города, замечательную систему благосостояния людей, медицину и так далее. Вот путь России там и место России там.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, я тут могу не то что не согласиться, а просто мне кажется, что я вижу нечто иное. Когда я вижу аресты, вроде арестов адвокатов Навального, у меня есть ощущение — опять же, может быть, я неправ, может быть, я преувеличиваю, — что тренд закручивания гаек совершенно как-то неостановим и неотвратим. Мне он кажется чем-то таким жутким. То есть сидят политики, сидит наблюдатель Григорий Мелконьянц, и ощущение, что если завтра отменят мораторий на смертную казнь или сделают выборы неанонимными, то все будут за. В обществе или в государстве еще могут быть какие-то силы, которые способны на это повлиять, этот вектор развития сменить? Где вы его видите, где эти силы можно найти?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, вы зря утверждаете, что вы видите по-другому. Я именно так и вижу, как вы очень ярко и четко описали. Именно так я вижу, что это еще один удар, еще одно закручивание гаек и что возможно такое постепенное схождение в такое общество, о котором вы говорите — где смертная казнь… А очень много людей считают, что смертная казнь нужна. А специалисты по уголовному праву, юристы и российские, и зарубежные, считают, что чем более репрессивное законодательство, то есть чем более жесткое и так далее, тем выше уровень преступности. То есть здесь обратное: нельзя победить преступность запретными мерами, мерами запрещающими.
Давать за какую-то точку зрения (я имею в виду Владимира Кара-Мурзу) 25 лет нельзя. У него другая точка зрения, другая позиция. Она вам не нравится, но она существует, она имеет право на существование. И люди, которые критикуют собственную власть, собственное государство — не враги ее. Как говорил Некрасов о Добролюбове, «он проповедовал любовь враждебным словом отрицанья». Понимаете, Чаадаев, с чего начинается русская философия, оригинальная и самостоятельная, очень самокритично говорил о России, будучи русским дворянином, русским мыслителем, русским по крови и так далее, конечно.
Я только уверен, что навсегда ничего не бывает. Вообще тиранические режимы существуют относительно недолго. Правда, может хватить на жизнь целого поколения. Человек так и проживет всю свою жизнь. Это трагедия ужасная, но, в принципе, тиранические режимы, Россия ли это, Италия ли это, Германия, Португалия или Испания, рушатся в конечном счете все равно. По разным дорогам идет это разрушение и становление чего-то нового. но, тем не менее, это так. И в этом есть некая, что ли, надежда — если не оптимизм, то хотя бы надежда на то, что когда-то будет по-другому. А очень многое зависит от нас: готовы ли мы соучаствовать в том, что мы считаем ложью? Если не готовы, то это одно. Если готовы готовы, то это совсем другое. Готовы в том смысле, что соучаствуем.
К. ТАРАНОВ: Ну смотрите, а вот есть другой момент. Вот сейчас трех адвокатов арестовали. Я думаю, что не только я, но и многие другие чувствуют себя абсолютно беспомощными. Я просто вижу то, что могут практиковать, условно, в Туркменистане, где адвокаты не берутся за уголовные дела — ну, нехотя берутся за уголовные дела, потому что это опасно. И я вот вижу совершенно туркменскую норму, которую реализуют. И что? Мне почему-то кажется, что если бы это действительно было в корне своем европейское общество, то такой поступок каким-нибудь образом реально навредил бы власти. Но мы не видим, чтобы это по ней ударило, чтобы она чего-то лишилась.
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, мы это сейчас не видим. Посмотрим, что будет дальше. Но что касается ареста адвокатов вообще, накат на адвокатуру — это страшная вещь, Это ужасная вещь. Безусловно, это и удар по Навальному, которого власть ненавидит. Это же адвокаты не просто кого-то, а Навального, и власть пытается сделать обстоятельства его жизни совершенно невыносимыми: превратить его в инвалида, не дать ему дышать нормально. С другой стороны, это шаг по устрашению всего адвокатского сословия, всех: «Не беритесь защищать таких парней, как Алексей Навальный, не беритесь, а то худо будет. Видите, как с этими ребятами произошло». Ведь есть еще позиция, что адвокат не может находиться за границами России, его надо лишать юридического статуса адвоката. Это, правда, должна решать коллегия адвокатов, но если прикажут, то это будут пытаться сделать все равно. С адвокатами это не так просто, как, не знаю, с офицерами, но тем не менее.
Так вот, кто такой адвокат? Адвокат — это защитник наших прав. Это общественный защитник прав человека и гражданина, основных прав человека, которые ему принадлежат от рождения, как записано в нашей Конституции. Я постоянно апеллирую к Конституции, потому что это основной закон общества. На нем должно строиться все: и правовая система, и политика, и экономика, и внешняя политика, и так далее. И всякое невнимание к нормам Конституции очень плохо отражается на реальной жизни. И всякие там изменения, такие вот волюнтаристские, непродуманные, сиюминутные, ради укрепления именно этой власти, сегодняшней, конкретной — они тоже очень опасны и имеют последствия.
Адвокат — это защитник. Адвокат — это как врач. Вот если не будет врачей, мы все заболеем и умрем. Мы и так умрем, но мы умрем раньше. А если не будет адвокатов, то ситуация и так тяжелая с адвокатами, а станет вообще беспросветной. И не только для тех людей, которые уже находятся в заключении или под следствием, которых надо профессионально юридически защищать от профессиональной юридической деятельности следственных органов, всяких органов правоприменения.
Это очень тяжелая история. Создание института адвокатуры требует времени, традиций. И слава богу, что за годы после советской власти все-таки была создана такая вот страта адвокатов. Там есть разные люди, и были. Я все время подчеркиваю, что нигде ничего идеального и безупречного нет. Но это был институт очень сильный, один из институтов демократии, который действовал у нас. один из общественных институтов, который ограничивал власть. А задача общества — постоянно ограничивать власть. Это его задача. Это не разрушительная задача, а, наоборот, созидательная. Власть надо держать в узде, в форме. Таков опыт успешных демократий.
К. ТАРАНОВ: А вот скажите, как это можно будет потом отстроить, потом восстановить, если у нас будет значительная часть общества, которая, условно — я за них додумаю, — будет верить в то, что укрепление государства выше всех этих, может быть, отвлеченных каких-то, очень для кого-то смешных или, по крайней мере, достойных ироничного отношения демократических институтов? Вот вы упоминали Конституцию. Я очень часто в своей жизни слышал, как люди так у виска пальцем крутили: «Но у нас-то как? У нас же какой закон? У нас по-другому».
Ю. ПИВОВАРОВ: Пока мы будем относиться к Конституции, к праву и к законам, как это не наше, у нас не по закону, не по Конституции, так и будет. А чем больше мы будем относиться к этому очень серьезно, постоянно иметь это в голове, что ты имеешь право… Это записано в основном документе, согласно которому действует общество. Именно Конституция и право регулируют нашу жизнь. Не какие-нибудь там законы истории, которых нет, и не какие-нибудь там приказы сегодняшнего начальника или кого-то еще, а именно Конституция. Ее нужно очень оберегать. Она уже искалечена, она уже ухудшена по сравнению с тем, что она была. Она не идеальна. Ее надо было модифицированы в другую сторону. Но, тем не менее, то, что касается прав человека, там все в порядке. Так, а что еще тогда, вы спрашивали?
К. ТАРАНОВ: Я к тому, что для людей такая вещь, как права человека, всегда будет меньше, чем, скажем так, право государства.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это пока человека не коснется метла государства. Пока ему не позвонит в дверь и не скажут: «Вот у нас есть разрешение на обыск, вот мы вас вызываем на допрос, вот идите в суд, вот поезжайте в колонию строгого или нестрогого режима». До тех пор, пока петух не клюнет, ничего не произойдет.
Общество должно, безусловно, поддерживать государство. Но сильное государство — это не то, которое бьет своих граждан и, так сказать, монологизирует всю жизнь: одна монополия экономическая, одна монополия политическая, идеологическая и так далее. Сильное государство — это которое умеет обеспечить своим гражданам нормальную жизнь. Сильное государство — это социальное государство, которое заботится о том, чтобы не было очень бедных и очень богатых. Сильное государство — это государство правовое, которое действует не на основе как хочу, так и ворочу, а на основе права и закона. Ну и прочее. Поэтому не надо путать сильное государство как государство эффективное для граждан. Это государство для нас и институты для нас, а не мы для них. И так тоже написано в Конституции, между прочим.
К. ТАРАНОВ: Почему-то вспомнил: я значительную часть жизни был репортером «Эха Москвы» и много говорил с людьми, которые стоят на пикетах, все эти годы. Наверное, до сих пор стоят. Я думаю, что до сих пор в Москве можно встретить пикетчиков, которые требуют вернуть деньги за недвижимость, обманутых дольщиков. И когда вы с ними говорите, меня удивляло, насколько это для них общая мысль: «они нас по своим законам рассудили». Не по нашим законам, а они по своим. Там жаловались то ли на подмосковные власти, то ли на московские, но всегда было вот это понимание, что у них есть какой-то свой закон, который не наш закон. Вот это как раз люди, которых, как вы сказали, вот их коснулась проблема, и они почему-то повели себя не так, как вы сказали, а они придумали какое-то странное разделение. Возможно, это какое-то сословное сознание. Как от этого избавиться? Как прийти и сказать…? Или все, это люди, о которых уже лучше не думать, а лучше говорить молодежи, что есть такая вещь, как право, и оно общее для всех, а не сословное и так далее?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что очень важно говорить с этими людьми и объяснять им то, о чем мы с вами говорим. Я очень хорошо понимаю людей, которые не миллионеры, они последние деньги свои вложили и ничего не получили, были обмануты. Никаких таких специальных законов нет. Есть всякие подзаконные акты, которые выпускают местные власти. Но то, что они позволяют вот так действовать, не означает, что право плохое, оно ненужное. Потому что мало ли что какой-то начальник решил? При таком правовом нигилизме — вот вы об этом уже говорили, — это и действует против, например, дольщиков. К таким людям надо относиться с большим уважением, с деликатностью, потому что они не боятся отстаивать свои права.
К. ТАРАНОВ: В целом, да, они выходят, в отличие от многих других пострадавших.
Ю. ПИВОВАРОВ: Выйди сейчас на улицу — заметут тут же ведь. Так что это нужно какое-то невероятное мужество, которое редко кому дано.
К. ТАРАНОВ: На самом деле я бы этот тезис проверил, потому что они всегда стояли так в те времена, когда никому другому стоять нельзя. Я прекрасно помню: стояли политические активисты, а через улицу человек с другим плакатом. И дольщик стоял дальше, а политических забирали в автозаки. У них есть это право стоять в пикете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Хорошо, но пока люди не станут отстаивать свои права экономические, или политические, или какие-то еще — право на нормальную окружающую среду и прочее, — ничего не будет. Общество состоит из людей, если это общество зрелое и уважающее себя. Из людей, которые могут сформулировать свои интересы и защищать их. Один из них — это такой мирный выход на улицы, пикеты, плакаты и так далее. Так что вот.
К. ТАРАНОВ: То есть мы можем только им говорить, как в учебнике обществознания, что нужно выходить и нужно уважать, а каких-то аргументов, которые мы можем… Вот да, смотрите, они же в это верят, когда говорят. Правовой нигилизм — он же достаточно глубоко. И самое жуткое то, что на практике ты видишь много подтверждений того, что это позиция, как минимум, близка к правде. Что с этим можно сделать? Когда мы это говорим, мы же звучим как такие культисты или фанатики. Ну, не для всех, но для многих людей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Эти люди выступают от имени права. Просто им доступно знание вот такого права, которое им доступно. Они не апеллируют к Конституции. Она общие слова говорит. Они показывают: вот, на основании этого подзаконного акта или этой инструкции, скажем, местной власти мы потеряли все. Это совершенно правовой подход. И они борются с этим, что это несправедливо, что это не так.
И задача людей, которые обучены хоть немного этой правовой культуре, конечно, разъяснять им, что не само право плохо, а вот эти подзаконные инструкции, часто незаконные, противоречащие букве и духу Конституции или какого-то закона, регулирующего этот вопрос по всей территории Российской Федерации. Они лживые, неправильные и так далее. С ними надо бороться. Но только правом, только правовыми инструментами можно обеспечить нормальную жизнь этих людей, вас, меня и всех остальных. Другого варианта нет и не будет другого варианта никакого. Ни верность традиционным ценностям, потому что это все слова непонятные, их можно и так повернуть, и так повернуть. А вот незыблемость права не повернешь. Можно законы делать репрессивные и несправедливые, жестокие, и законом бить как палкой по голове. Можно. Это в разных странах делали, у нас делали и делается. Но право — это нечто другое. Это такой основной регулятор жизни. Отказаться от права… Если вы за рулем и нет правил уличного движения, тотчас же хаос начнется. Если вы на железной дороге и не знаете расписания, то тоже хаос начнется. Право, которое дает обществу возможность жить по каким-то правилам, утвержденным, известным и уважаемым.
К. ТАРАНОВ: Но ведь нынешние правила тоже вполне себе уважаемые. В том контексте, что, так скажем, они легитимны в том плане, что большинство их принимает.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну хорошо, среди них наверняка есть разумные, а есть неразумные, несправедливые и, так сказать, наносящие ущерб. Здесь тоже очень конкретно надо смотреть, а не вообще огульно. В истории с дольщиками или в истории с кем-то еще нужно очень конкретно смотреть, что происходит, почему происходит, на каком основании все это происходит.
Но все равно фундаментом нашего понимания является уважение к праву, понимание, что право — это не судья, который читает приговор, а что право — это такие ценности человечества фундаментальные, которые тысячелетиями вырабатывались, и отказ от права всегда ведет ситуацию к анархии, к террору или к диктатуре. Мы это знаем. Большевики отказались от права, когда пришли к власти, и начался красный террор. Пришлось вернуться. в той или иной форме, уродливой, но все равно пришлось вернуться к праву, законодательству и прочему.
К. ТАРАНОВ: Давайте зайду чуть с другой стороны, потому что, мне кажется, я как-то не могу пробиться туда, куда хочу. Как вы видите для страны будущее? Любите ли вы вот этот мем, который запустили оппоненты Путина — прекрасная Россия будущего? Вы для себя видите такие хорошие сценарии, которые могут быть?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, кто бы не хотел жить в прекрасной стране будущего? И Путин, и Навальный, и мы с вами, и наши слушатели — все бы хотели жить. Другое дело, что это такое и как к этому прийти. Здесь тысяча разных точек зрения, разных позиций и прочее.
Надеюсь ли я, что Россия может быть такой? Ну надеюсь, наверное, немного. Немного осталось надежды у меня, но, наверное, немного надеюсь, потому что если от этого отказаться, тогда все, тогда надо закрывать книгу, уходить и начинать читать другую.
Я надеюсь, что все-таки моя страна найдет себе внутренние возможности снова вернуться на разумный путь, на котором она находилась неоднократно. Вот сегодня 17 октября. 17 октября 1905 года был издан манифест царя Николая II о том, что российское общество получало свободу. Свободу собраний, свободу слова, свободу печати, свобода вероисповедания и так далее, что в России будет вводиться парламентская система, будут выборы в парламент и многое-многое другое, которое и не перечислишь сейчас. И начался очень сильный процесс отхода от самодержавия, то есть неограниченной власти, к власти ограниченной. Постепенно, с откатами, но, тем не менее, это шло. К системе разделения властей, к системе сдержек и противовесов, когда одна власть и поддерживает другую, и конкурирует с ней, но общий механизм и самоконтроля, и развития.
Россия знала такие периоды. И «Великие реформы» Александра II (вторая половина XIX века), к реформы начала XIX века, и хрущевская «оттепель», и горбачевский период, и 90-е годы — это периоды, когда при всех ужасных противоречиях, недостатках и ошибках Россия представляла из себя общество живое, развивающееся и двигающееся в сторону большей свободы, большей самостоятельности.
Свобода — это тот воздух, которым мы дышим. Свобода — это обязательное условие человеческого существования. В условиях несвободы не может находиться ни один человек, ни одно общество, или оно начинает стагнировать, оно начинает разлагаться, оно начинает, в общем, становится вялым и без всяких надежд на прекрасную Россию будущего, прекрасную Персию будущего (то есть Иран), прекрасную Венгрию будущего — любую страну возьми.
Все зависит от нас и от тех людей, которых мы делегируем во власть. Сейчас у нас с этим плохо, с выборами, это известно. Но, тем не менее, мы должны как-то стараться делать ставку на людей, которые действительно готовы посвятить себя этому общероссийскому делу и восстановлению российского авторитета в мире, который резко упал в связи с тем, что называют фальшиво «специальной военной операцией». Вот эта ситуация ужасно действует на имидж России, на облик России, на образ России в мире и на отношение вообще к русским — к русской культуре, к русскому языку, к русской истории.
Это надо вернуть. Тогда только появятся какие-то реальные, а не общие основания. Общие в том смысле, что хотелось бы в целом, а вот реально. Когда мы перестанем относиться к собственной истории, что сегодня говорим это, потом завтра это, потом это, добро выдавать за зло, зло за добро. Вот когда мы будем отказываться постепенно от всего этого, тогда, в общем, шансы на то, что Россия выправится, будут.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы упомянули манифест о свободах 1905 года как пример. Да, буквально сегодня годовщина. Я не историк и многое забыл, честно говоря, с университета, но насколько я понимаю, это же результат все-таки того, чтобы были народные волнения, попытки взять власть и, собственно, идеологических споров.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется. Первая половина октября 1905 года — это всеобщая забастовка, более 2 миллионов человек. Это восстания в том числе на военных базах, на военно-морском флоте. Это много чего. И конечно, царизм стоял перед выбором: или военная диктатура, или демократизация общества, его парламентаризация и права человека. И выбрали это.
Здесь сыграл огромную роль Сергей Юльевич Витте. выдающийся русский государственный деятель, мыслитель, общественный деятель, экономист, дипломат и так далее, который сумел убедить, в общем, царскую чету, что необходимо пойти на какие-то послабления. Тем более, что они уже и до этого были анонсированы, а здесь уже все было конкретнее. И начался такой полугодовой переход от самодержавия к ограниченной монархии, к монархии, которая постепенно становится парламентской, монархией, которая опирается на мнение народа и зависит от него. И последующие 10 лет до революции были блестящими годами развития социального, экономического и прочего — культурного, научного и образовательного.
А до этого десятилетиями русская мысль думала, как и что нам сделать. И Конституция России, которая увенчала этот путь от 17 октября до 23 апреля 1906 года (то есть полгода прошло), была реализацией плана, написанного еще в 1809 году Сперанским по заказу Александра I, за 100 лет до того, как Конституция российская стала реальностью, уже был написан ее план. И по существу, Конституция 1906 года — она называется «Основные государственные законы России» в редакции от 23 февраля 1906 года, — основные ее положения были разработаны Михаилом Сперанским, великим русским реформатором, А вот через 3 дня после Конституции, 27 апреля, открылась первая Государственная Дума. То есть Дума, русский парламент, нижняя палата, как и сейчас. Была и вторая, верхняя палата — Госсовет. Это то, что сейчас Совет Федерации.
Ну и так далее. То есть сегодня праздник для России, сегодня праздник для русской демократии, для русского либерализма. Вообще для всякого русского любящего свою Родину человека, для русского патриота. И конечно, этот день надо сделать национальным праздником, чтобы мы помнили, что мы не только страна Лаврентия Павловича Берии, но что мы страна Сергея Юльевича Витте в том числе.
К. ТАРАНОВ: Это правда важно, тут не могу с вами не согласиться. Вы сказали, что перед этим документом в том числе был период, когда русская мысль думала, что нам делать.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, все XIX столетие работала над этим.
К. ТАРАНОВ: А скажите, те процессы, которые сейчас идут среди уехавших оппозиционеров, блогеров — по-разному оценивают, не знаю, следите или нет. Вот эти споры в социальных сетях о том, что делать оппозиции — их можно так же воспринять, как вот эту активность русской мысли о том, что нам делать? Это можно сравнить с тем, что было, или все-таки споры в социальных сетях — это чуть-чуть другое?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что это тоже такой вопрос, который не имеет четкого и ясного ответа. Потому что что-то в социальных сетях важно и интересно, что-то важно и интересно в работе человека, который сидит за компьютером, вообще не выносит свой нос на улицу, а сидит и работает, пишет новый проект Конституции или что-то еще. Понимаете, это все очень сложно, многомерно, разноцветно и прочее.
Конечно, люди, вынужденные уехать — многие из них интеллектуалы. Это социологи, юристы, политологи, историки. Разумеется, свои профессиональные умения многие из них хотят приложить для создания прекрасной России будущего. И конечно, в эмиграции гораздо больше свободы и нет никаких ограничений. В этом смысле, пожалуйста, думай, пиши, предлагай, обсуждай.
К. ТАРАНОВ: А как по-вашему, необходимо ли, чтобы достичь целей, о которых мы говорим, объединение оппозиции, которая находится за границей?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, необходимо, разумеется. Потому что совершенно разные люди — кто-то там монархист, кто-то республиканец, кто-то за президентскую республику, кто-то за парламентскую и так далее, — но их всех объединяет одно: неприятие этой современной России. И она их тоже не принимает, поэтому они и оказались за границей. Я имею в виду Россию официальную. И конечно, от соединения сил всегда выигрывает дело и результат. А разъединение, когда силы будут брошены прежде всего на борьбу друг с другом, ослабит эти силы. Силы самостоятельные, силы эффективные, силы, которые могут своей Родине помочь, в любой момент вернутся, как только это станет возможным и относительно безопасным.
К. ТАРАНОВ: Честно говоря, неожиданно, как однозначно вы на это ответили. Потому что, честно говоря, очень многие спорят о том, что ей делать, зачем это все, называют это симуляцией деятельности.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как симуляцией деятельности? Разве прописывать конституционные основы будущей российской республики — это ничто? Разве размышлять о путях развития экономики — это ничто? Или внешней политики, на кого мы должны ориентироваться, с кем заключать союзы, как двигаться — разве это ничто? Это и есть то самое главное пока — интеллектуальная подготовка будущего демократического наступления. И здесь все эти силы в эмиграции в целом объединены одним: они хотят демократии, они хотят свободы, они хотят возможности для самоосуществления. И они хотят жить в обществе с гарантиями того, что к ним не ворвутся ни с того ни с сего в их квартиру и не уведут.
Так что я не знаю, что можно возразить против того, чтобы люди, которыми движет любовь к Родине и профессиональное желание ей помочь и показать: «Вот план, по которому нужно идти»… Такие люди вызывают только одно уважение.
К. ТАРАНОВ: К сожалению, у нас очень мало времени остается. Вы упомянули очень важный, как мне кажется, момент. Вы сказали: которыми движет любовь к Родине. А что это значит? Неужели нельзя сказать, что людьми, которые им оппонируют, тоже движет любовь к Родине, просто они понимают ее как-то иначе?
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется. Люди, которые преследуют инакомыслящих, считают, что они любят Родину и во славу ее действуют. И они могут считать это искренне. Люди, которых преследуют, которые противостоят и являются действительно инакомыслящими, тоже любят по-своему Родину и считают, что именно так они могут своей Родине помочь.
Но понимаете, какая вещь? Любить Родину — это значит отказаться от репрессий, отказаться от того, что у одних в кармане миллиард, а у других копейки. Любить Родину — это значит не сажать адвокатов, не закрывать учебные заведения. Даже то, что тебе не нравится — этого не трогать. С этим работать надо. С преступниками, если это доказано, бороться, но с инакомыслящими — ни в коем случае. Инакомыслие — это основа развития всякого прогресса, говорил Михаил Сергеевич Горбачев, при котором Россия сделала большой шаг вперед именно в этом отношении, в движении к открытому обществу.
И конечно, любить общество, любить Россию — это не посылать ее детей умирать ни за что. Понимаете, в 1941 году, скажем, мой отец знал, за что он воюет. Защищал Москву, чуть не был убит, выжил. Был ранен тяжело, но выжил, повезло ему. А многие погибли. Но они знали, за что они умирают. А сегодня за что? За что какой-нибудь там город Авдеевка бомбят и бомбят? И гибнут и гибнут, убивают и убивают. Вот в чем проблема. Любить Родину — это уметь ее защитить тогда, когда на нее какой-нибудь агрессор нападает. Но любить Родину — это не значит приходить в другую землю и разрушать ее.
К. ТАРАНОВ: Давайте поставим на этом точку. У нас, к сожалению, остается буквально несколько секунд. Спасибо вам большое за разговор! Я напомню, это был Юрий Сергеевич Пивоваров, политолог и историк. Поставьте ему лайк и не расходитесь. Дальше тоже будет несколько, как мне кажется, интересных программ. Всем всего хорошего, до свидания!
Ю. ПИВОВАРОВ: До свидания!