«Персонально ваш» с Аркадием Дубновым
Нарратив — сбросить Израиль в море — привычен для иранских аятолл, для ХАМАСа. Единственный способ этому противостоять у Израиля — постоянно быть сильным. Подрастает поколение, которое воспитывается в духе ненависти, бесконечной борьбы за вытеснение этого чужеродного еврейского начала…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! 16 октября 2023 год. 15 часов. Это «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. Я рад новой встрече с вами. Я рад новой встрече с вами, традиционное время программы «Персонально ваш». Подписывайтесь на «Живой гвоздь», ставьте лайки. Нас почти миллион. Ваша подписка существенная поддержка.
Рад приветствовать у вас в гостях политолога и эксперта по государствам постсоветского пространства Аркадия Дубнова. Аркадий Юрьевич, здравствуйте!
А.ДУБНОВ: Стас, рад вас видеть. Добрый день!
С.КРЮЧКОВ: Взаимно абсолютно. Я приведу вашу цитату из телеграм-канала. «Тихая ярость и сострадание — вот, что такое сегодняшний Израиль». У нас час эфирного времени, мне кажется, мы можем позволить себе дать человеческую для начала, а не политологическую оценку происходящему, потому что по полочкам потом разложим. «Тихая ярость…».
А.ДУБНОВ: Тихая ярость — это то, что люди испытывают, когда они обнаруживают прямо перед собой просто зло в самом чистом, ни с чем не смешиваемом виде. Да, густо концентрированное зло.
У меня память плохая, но спичрайтеры Бадена дали ему хорошую фразу: «Мы сейчас находимся в моменте, когда бывает в истории, что зло спускается на землю». Вот сейчас такой момент: Зло на земле Израиля, который считается ближе всего к всевышнему. И вот это зло здесь, накапливается в душах людей своих близких, обнаруживают, что детей убивают, режут, девочек насилуют. А кого недорезали, недоубили, утягивают с собой в виде заложников в Газу.
Сегодня официально объявлено, что уже 199 заложников. Их имена известны. И о том, что они похищены, сообщено их семьям. Количество увеличивается по мере того, как верифицируется количество и данные тех, кого увезли с собой эти бандиты.
Я вам сразу скажу, что так случилось, что я в Иерусалиме нахожусь. И я слежу не просто по интернет-каналам, телеграм-каналам, я слежу физически. Да, я не был там, на юге в эти дни, но, поверьте мне, я представляю, что происходит. Много слишком семей знакомых, военных, которые непосредственно это видели. И знаете, здесь привыкли, кстати говоря, доверять такого рода источникам типа пресс-секретарям армии. Здесь армия может долгое время молчать, но потом она скажет правду и даже назовет виновных в том случае если виновные израильтяне. Ну, это известная история.
Поэтому лицом к лицу оказаться со злом, которого Израиль, как утверждают люди здесь, живущие очень давно, некоторые всю жизнь, некоторые с момента основания Израиля 75 лет назад не видели никогда. Это не фразы, что было сказано кем-то, что 7 октября — черный день в истории Израиля, а страна потеряла больше людей, чем в любой другой день войн Израиля. 1300 человек считаются официально погибшими от рук ХАМАСа.
В такой ситуации очень трудно сдержать равновесие, очень трудно быть объективным и беспристрастным, очень трудно быть северным человеком, норвежским борцом за права человека, который совершенно точно знает — я с ним согласен — универсальные ценности прав человека. Но в данный момент у людей просто сворачивается все внутри, когда они видят жертвы этих страшных преступлений, животных преступлений. И они понимают, что избавиться от этого впредь можно только одним способом — покончить с ХАМАСом раз и навсегда. Я уже писал, что раз и навсегда, скорей всего, не получится. Но покончить с этим на долгое время, переформатировать ту территорию, в которой возник этот гнойный нарыв терроризма — я имею в виду сектор Газы, хотя бы в его части, это делать придется. Делать придется, видимо, жестко. И несколько я чувствую, страна к этому готова, страна этого ждет, причем с ужасом ждет, потому что понимает, что жертвы неизбежны я имею в виду со стороны израильской армии. Но уж такая страна, такая судьба у нее. Вот такое ощущение. Можно еще много про это говорить.
С.КРЮЧКОВ: Мы будем пытаться выйти на разные аспекты…
А.ДУБНОВ: Я одну вещь скажу еще. Мне особенно это как-то воспринимать неожиданно, потому что я из того поколения, когда воюют здесь, в Израиле мои внуки. Не мои лично, но внуки моих друзей, моих школьных друзей. Это 20-летние парни. Это ровесники моему отцу, дочери, но в то же время это и ровесники практически моей внучки. Это то поколение, которое вдруг выросло и столкнулось сразу же, что ему надо защищать страну, которую дал им всевышний очень много лет назад, которую они обязаны защищать. Здесь много чего можно говорить.
Вы спросили не как политолога, как человека мои национальные восприятия. Они сейчас такие. Очень трудно.
С.КРЮЧКОВ: Я бы на второй части вашей фразы остановился по поводу сострадания. В какой мере это аккумулированное зло, с которым ты сталкиваешься лицом к лицу, оставляет место для сострадания и, собственно говоря, что это за лицо. Очевидно, ослепленность вопиющим событием, она, тем не менее, не блокирует полностью твое рацио и ты отделяешь, с одной стороны, ХАМАС, террористическую организацию, которая срослась с землей, на которой живут люди. И когда мы говорим «удары по структуре ХАМАС» или ожидаем наемной операции в Газе, то мы понимаем, что это будет борьба с ХАМАСом, жертвой которой, конечно, станут те, кто остается у ХАМАСа в заложниках по факту.
А.ДУБНОВ: Стас, вас понимаю. Я постараюсь вам объяснить форму этого сострадания. Оно очень разное. Так случилось, что я провел здесь не один месяц в больницах. Умер я здесь. Меня спасли. Израильская медицина оказалась совершенно фантастическая. Меня откачали. Спустя несколько месяцев мне сделали операцию. И среди тех врачей, которые вели меня, ухаживали за мной, смотрели, были израильские арабы. Мой профессор (я не буду называть его имя), который главный был в моем лечении — речь идет о сердце, — и весь средний персонал, медсестры, о много среди них израильских арабов. Вчера стало известно, что одного из врачей госпиталя Адаса в Иерусалиме — это огромный университетский госпиталь, где я лежал, оперировался, — отстранили от работы за то, что был сделан им лайк в какой-то прохамасовский пост в интернете.
Так вышло, что мне рассказали, что врач из кардиологии. Скорей всего, это один из тех, который меня лечил. Я не знаю его имя, но я знаю, что кроме моего профессора были еще арабы.
Так вот я сейчас… мы с женой это обсуждали — испытывали чувство сострадания к этим арабам, потому что отношение теперь к ним очень настороженное. Но их по-прежнему считают людьми, с которыми бок о бог израильтяне здесь живут, нормально сотрудничают, им доверяют, даже несмотря на огромное количество терактов, которые здесь совершены экстремистами. Но для персонально теперь становится чувство сострадания по отношению к конкретному врачу, который лечил меня. Это все-таки удивительная страна. Хирургом, кстати, который меня резал, 6 часов со мной возился, русский был по происхождению хирург.
То есть в этой стране, если вдруг кто-то думает, что это страшное националистическое общество, то они ошибаются. Здесь общество немножко построено по-другому. Здесь люди друг другу готовы всегда помочь. Вы не представляете, какого уровня волонтерство здесь растет и развивается. Просто физически все друг другу понимают. Везут из центра Израиля в места, здесь поближе и Иерусалиму, где пока еще спокойно. Ухаживают, делятся кровом. Дают продукты.
То есть этот уровень сострадания, он относится не просто к евреям, он относится к тем, с кем израильтяне живут бок о бог и независимо от того, он араб или еврей, или украинский беженец. Здесь огромное количество украинских беженцев не евреев. Израиль принял очень много украинских беженцев, и к ним точно так же, с еще большей теплотой и состраданием относятся, потому что это люди, которые бежали от одной войны, приехали в другую — их настигла еще одна война. Невероятного уровня стресс, депрессия у этих людей. Они растеряны. И это растерянность здесь пытаются хоть как-то купировать.
Я говорю, начинаю немножко волноваться, потому что я за свои много лет… был, но такого ощущения я, пожалуй, не помню.
С.КРЮЧКОВ: Вы произнесли слово «навсегда», которое до вас сказал министр обороны Израиля Йоав Галант: «Это будет мощная война, смертоносная, будет война, которая изменит ситуацию — навсегда».
Вы допускаете, что то, что не было сделано в течение десятилетий, нынешняя война, в принципе, способно решить. Как страна готовится к этой наземной операции, как она внутренне приняла уже? И что такое навсегда, когда ты живешь в окружении крайне недружелюбных стран.
Сегодня Блинкен приехал в Тель-Авив, сказал, что встретился там с 6-ю лидерами арабских государство. И вот мы знаем, что помимо арабских государство, там есть Ливан на севере. Вот Ефим Швец, наш слушатель спрашивает: «Готовы ли в Израиле к противостоянию с Хезболлой? И, очевидно, Иран». Это «навсегда», в принципе, возможно. Я понимаю, что вы сказали — на долгое время? Насколько долгое?
А.ДУБНОВ: Хороший вопрос. В Израиле люди, что называется, тертые, опытные, прошедшие много, особенно поколение, пережившее арабо-израильские войны, а некоторые еще и Вторую мировую. Здесь очень много всяких жертв ХАМАСа в первый день была женщина 94-летняя старушка, пережившая холокост. Ее поставили на колени и выстрелили ей в затылок. Но это так. Так вот опыт большой.
Но я полагаю, да и те люди, которые размышляют, они, конечно, не верят, что это можно сделать навсегда. Я уже писал и говорил, это метафизическая проблема, это конфликт. Раз уж было создано государство Израиль как еврейский очаг, которому позволила еще Лига наций в свое время сформулировать и сформировать ему место на земле, на которую исторически претендуют евреи за 2 тысячи лет. Так вот, оказавшись в этом месте, страна, конечно, была обречена на противостояние с чуждой ей ментальностью.
Вот я не арабист никакой. Но я, естественно, смотрю, читаю. Люди знающие, среди них был мой друг Алексей Малашенко, кстати, трагически ушедший в этом году, он говорил то же самое: «Плохо себе представляете, что этот конфликт вообще не решаем. Это площадь квадратуры круга, она не исчисляется просто потому, что вы не понимаете, что главная идея нынешней исламской радикальной веры — это снести чуждое образование государственное, размещенное на территории, которой когда-либо владели мусульмане». Есть такая штука: если мусульманин считает, что эта территории в какой-то исторический период контролировали мусульмане, то это навсегда должно быть мусульманским регионом, и чуждые здесь не должны быть.
Именно поэтому этот нарратив — сбросить Израиль в море, который привычен для иранских аятолл, для ХАМАСа. Поэтому как этого избежать? Единственный способ этому противостоять у Израиля — это постоянно быть сильным. К сожалению, это так. Поэтому надолго можно это создать, но навсегда — нет. Подрастает поколение, которое воспитывается в духе ненависти, бесконечной борьбы за вытеснение этого чужеродного еврейского начала.
Послушайте вчерашнее заявление духовного лидера Ирана Хаменеи. Он сказал, что признание поражения сионистского образования — это наша победа. И придет время, мы доведем ее до конца. В этом вся идеология. Они вообще считают, что они победили, что они нанесли такой страшный удар, то это уже победа. То есть она означает победу духа мусульман в этом регионе. Он будет их возбуждать и вести дальше от победы к победе.
Договариваться с этими ребятами надолго невозможно. История соглашений в Осло об этом говорит. Поэтому израильтяне очень плохо отзываются об этих соглашениях 93-го года, за которые получили участники Нобелевскую премию мира, в том числе, и Арафат. Очень сильно критикуют до сих пор, уже 30 лет прошло. Потому что это была сдача. Это была позиция слабости. Но тогда миротворец Шимон Перес считал, что так нужно и можно доверять. Оказалось, что обещание признать право Израиля на существование, которое было дано Ясиром Арафатом, оно было уничтожено сегодня.
В ответ на это Израиль тогда признал законным представителем палестинцев. И так далее.
С.КРЮЧКОВ: Аркадий Юрьевич, можно задам вопрос? Организация освобождение Палестины, она в то время была представительницей просвещенного ислама? Потому что вот вы говорите — искоренить дух ислама. Есть такое сегодня понятие «арабское просвещение»? С которым можно работать, с которым можно налаживать соседство, или это дух, он всецело радикализировался и принял те формы, с которыми имеем дело сегодня. С кем говорил Блинкен?
А.ДУБНОВ: Сейчас. Чтобы нас никто не упрекнул, что мы говорим вещи нехорошие. Вы, наверное, просто оговорились: «искоренить дух ислама»…
С.КРЮЧКОВ: Воинственного ислама, ислама радикализированного, безусловно.
А.ДУБНОВ: В каком-то смысле да. Но я бы не так сказал. Я бы сказал — искоренить террор, который питается ссылками на ислам. Арабисты, хорошо знающие Сунны Коран, конкретно указывают на эти Сунны, которые противоречат той идеологии, которой питается ХАМАС. Я не арабист, я сейчас не вспомню эти сунны.
Так вот, возможно ли договориться? Сегодня арабы, которые живут в Палестине, большой территории под контролем Махмуда Аббаса, условно говоря, они сегодня заложники ХАМАСа, потому что ХАМАС претендует на то, что он представляет всех палестинцев.
И в этой связи я скажу, что портит некоторое представление о том, что характер этого противостояния позволяет некоторым российским дипломатам официально декларирующим позицию Москвы, делать категорическую ошибку.
Есть такая барышня, ее зовут Маша Захарова. Так вот она, представляя МИД, говорит о конфликте между Палестиной и Израилем. Нету конфликта между Палестиной и Израилем сегодня. Есть конфликт между государством Израиль и террористической организацией ХАМАС — вот это принципиально. Потому что ХАМАС в таком случае от всех палестинцев, от всех палестинских арабов. Потому что палестинцы там на самом деле евреи тоже. В Палестине жили евреи, и это была территория, которая была населена и палестинцами, и арабами, и евреями. Поэтому это смешение, это непонимание историческое — ладно, какой-то болтун может так сказать, но официальный представитель МИДа, меня это все время удивляет. Никто не поправляет.
С.КРЮЧКОВ: Уже пора давно перестать, мне кажется, на этот счет удивляться.
А вот принимают же не Палестину, в конечном счете, в Кремле, а представителей ХАМАСа. Чем объяснить мотивировку этой дружбы?
В чем интерес Москвы, если не в поддержке на сегодняшний момент, то как минимум в готовности продолжать разговор. Мы это видим на уровне сдержанной риторики, которая сейчас звучит из российской столицы. Что от них нужно?
А.ДУБНОВ: Я вам скажу такую вещь. Эта риторика никакого отношения к происходящему сейчас здесь, на Ближнем Востоке не имеет. Она всего лишь на всего проекция бывшего величия, как себе представляли в Москве в советские годы, величие державы, Советского Союза, без которой ничего не могло решаться в такого рода конфликтах. Ближний Восток — чревоточие постоянно тлеющего конфликта, который имеет тенденцию перерасти в Третью мировую войну. И это было, начиная с 56-го года еще. Так вот сегодня в Москве ищут любую возможность продемонстрировать ресурсы великой державы, без которой невозможно решение этого конфликта, которая противостоит США и в результате этого надеется принять участие в постконфликтном решении этой проблемы. Поэтому, конечно. «А кто еще будет разговаривать с ХАСМАСом, — говорят в Москве? — Мы с ними сохраняем отношения».
Когда-то по посол России в Израиле, по-моему, Шеин, когда его спросили, почему Россия не признают ХАМАС террористической организацией, он привел два аргумента, первый из которых звучал так: «Нет же ни одного факта, когда от руки ХАМАСа погибли россияне». Сегодня категорически этого аргумента нету. От руки ХАМАСа уже погибло много россиян в эти дни.
Россия по-прежнему считает, что ХАМАС не является террористической организацией.
С.КРЮЧКОВ: Собственно, чем мотивирована эта дружба, имперскостью вот этой.
А.ДУБНОВ: Да, абсолютно. Потому что на самом деле думать, что Москва имеет влияние на ХАМАС — это верх политической близорукости и верх политической наивности. Это только такой пиар: Мы можем себе пригласить ХАМАС и тогда это поможет решению. Приезжали сюда дважды хамасовцыы недавно, встречался с ними и Сергей Викторович Лавров к которому теперь прибегает, как говорится, за это: Ах, вы там с ними встречались? Вы дали добро на террор против Израиля.
Совершенно невозможно, что взрослые люди могут представить, что Москва влияет на ХАМАС. ХАМАС ищет контактов с той же Америкой. ХАМАСу противостоит этого коллективного Запада, который на стороне Израиля сегодня, поэтому он с ним, этот ХАМАС будет довариваться, если он вообще выживет в результате этих событий. Но в Москве думают, что только она может оживить ближневосточный квартет, который уже давно находится в коме, но, тем не менее, Москва напоминает, что она является участником этого квартета.
Посмотрим, как будет развиваться эта историка завтра-послезавтра, когда Путин встретится с председателем Си в Пекине. Эта тема несомненно риторически будет обозначена. Но я уверен, что она, конечно, в таком русле и будет обозначено, что без таких великих держав, как Россия и Китай конфликт не решить.
С.КРЮЧКОВ: Сегодня на уровне встречи Ван И и Лаврова уже сказано: «Вместе с Россией Китай готов уже защищать справедливость в мире».
А вот возвращаясь к роли коллективного Запада, сузим до США, Блинкен, который переговорил с арабскими лидерами, он выражает здесь какой интерес — миротворческий? Какова функция Америки сейчас, здесь — регуляторная или утверждать собственную площадку, собственный интерес?
А.ДУБНОВ: Здесь может быть сказано нечто, которое формулироваться так: «В действительно, все не так, как на самом деле».
В действительности мы видим, что Блинкен сегодня поддерживает военную мощь США, доказывает, что именно Америка может сегодня защищать принципы демократии по всему миру и противостоять агрессивным попыткам по насаждению самых драконовских законов и расширение этих миров на чужие территории. Я имею в виду тот самый Русский мир, который осуществляет сегодня попытку расширении на чужие территории.
Америка хочет показать, что только она способна этому противостоять. На самом деле, кроме нее никто сегодня этого сделать не может. И тогда это связывается кроме всего такими циничными, но довольно точными определениями, что впереди у Байдена президентские выборы. И даже если Байдену по возрасту будет трудно, даже если выберут, продолжать свою деятельность, все равно бороться за это надо. Демократическая партия будет это делать. И учитывая большое еврейское лобби в США, конечно, он очень сильно влияет на результаты выборов. Мы все понимаем.
Но при этом только США таким циничным политическим образом напоминают миру, что государство Израиль нельзя не защищать. И как сказал тот же Байден, как любят говорить «сонный Джо», он сказал, что если не будет Израиля, евреям больше некуда будет деться в этом мире. Он просто напоминает о холокосте, о катастрофе, которую нельзя повторить, хотя очень многие любят эту фразу: «Можем повторить». Никто так отчетливо не защищает права евреев право Израиля на существование.
И поэтому здесь очень благодарны Америке. И если сейчас приедет Байден сюда, как говорят, возможно, в эти дни для демонстрации поддержки — за этим говорят, есть другая цель типа когда здесь будет президент США, никакая другая, третья сила не позволит себе вмешаться. Это не очень достоверное суждение, поскольку Байдену нужно очень долго здесь сидеть.
Так вот Америка делает то, что составляет существо того мира, за который он платил во Второй мировой войне, сокрушая фашизм.
Так вот Америка как одна из победительниц этой войны обеспечивает этот порядок.
С.КРЮЧКОВ: Каковы ближайшие сценарии? Вот начинается наземная операция. Она, очевидно, будет очень кровопролитной и не останется без последствий. Соответственно, какие выходы мы видим на Ближнем востоке в целом и по цепочке на ситуацию вокруг России?
А.ДУБНОВ: Об этом, конечно сегодня не говорит только ленивый — о наземной операции, ее непреложности. Надо сказать, что ее ожидали чуть ли не в первую ночь, с 7-е на 8 октября и я, в том числе ночью тоже не спал, потому что мы ожидали здесь начало. Нет, это было очень непрофессиональное ожидание.
Израильтяне, их министры теперь в этом военном кабинете утверждают в данных вариациях, то это не будет такая наземная операция, как все себе представляют. Типа не просто лязганье гусеницами танков, не просто пехота в сапогах, идущая по земле. Это будет нечто другое. Что конкретно, они не говорят, но это очевидно, что оттягиваю эту операцию, в первую очередь преследуют цель главную — освобождение заложников. Пока как-то не решится проблема заложников и, возможно, самым трагическим образом, здесь тоже все понимают, потому что ХАМАСу никто не верит, несмотря на те по пытки влиять на ХАМАС с точки зрения их гуманизировать со стороны арабских соседей.
И только после этого, когда появится некая определенность, тогда уже может начаться то, что называется наземной операцией. И кроме того все знают и говорят, что есть Газа над землей, а есть Газа под землей. То есть те укрытия, в которых находятся те же заложники — это малопроходимая система укрытий, защищенная хорошо. И израильтяне ищут выходы, чтобы ее взломать.
Но попытки решить эти проблемы, подобрать ключи к этой подземной Газе и решить проблему заложников, с другой стороны, к которой могут иметь отношения американцы, как известно, коммандос уже где-то рядом, специально обученные для такого рода операций.
Эту операцию, как утверждают, надо проводить как можно скорее и оперативней, потому что давление цивилизованного мира, который требует соблюдения гуманитарного права, соответствовать законам войны, и ни в коем случае нельзя не соответствовать этим законам и отвечать чрезвычайным образом. Вот давление, которое не раз испытывал Израиль, на этот раз тоже может сказаться. Хотя Нетаньяху, его министры утверждают, что нет, больше так не будет, это в последний раз. Мы сделаем то, что мы должны сделать. А вы, пожалуйста, смотрите и наблюдайте, слушать мы вас не будем.
В этой ситуации есть у меня личное замечание. Я все-таки давно живу и давно наблюдаю. У меня есть стойкое ощущение, что те, кто говорят о гуманитарном праве, на самом деле ждут не дождутся, когда ХАМАСу оторвут голову, вот просто буквально. Тогда можно будет десять тысяч раз обвинять Израиль в непропорциональном применении силы, но эта зараза будет искоренена. Не идеология, а конкретные ее проводники.
Тогда можно будет в лайт режиме думать о новом Ближнем Востоке. Мечтать об этом. В Москве тоже об этом мечтают, поверьте.
С.КРЮЧКОВ: В этом смысле слова Путина о том, что Израиль имеет право на защиту своего существования, но при этом довольно лукаво сравнивает действия Израиля с блокадой Ленинграда. Это есть выражение той позиции, о которой вы говорите? Очевидно лукавой позиции, когда ты вроде бы на стороне цивилизованного мира, но по сути поддерживаешь статус-кво на сегодняшний день сложившийся.
А.ДУБНОВ: Да, вы правы. Это вы очень лояльно оцениваете, аккуратны, щепетильны. А на самом деле это очень циничное определение. Так вот здесь один бывший депутат Кнессета по фамилии Цингер в ответ на это высказывание Путина напомнил ему, что не ему говорить за блокаду Газы. Если вспомнить 9-месячную блокаду Карабаха, которую осуществлял Азербайджан, из которой фактически ничего не могла сделать Москва, хотя в том регионе находились и находятся российские миротворцы. Где была Москва? Почему она не говорила о бесчеловечном угнетении жителей Арцаха? Достойная реплика. Этот политический цинизм… я даже скажу больше, он не просто циничен — он пошло циничен. Это такая риторика, которая рассчитана на газету «Завтра».
С.КРЮЧКОВ: Но мы не будем на эти газеты рассчитывать. Вы упомянули о Карабахе. Накануне Алиев поднял флаг Азербайджана над Степанакертом. Они называют этот город другим именем. Выступи там с речью. Поставлена ли точка в конфликте? На сегодняшний день конфликт завершен именно в своей фазе с кровью?
А.ДУБНОВ: Давайте уточним ситуацию. Если мы говорим о конфликте за Карабах, то практически да.
С.КРЮЧКОВ: Нет, я не говорю о конфликте между Азербайджаном, я говорю о борьбе за эту территорию?
А.ДУБНОВ: Да. Я признаю, что Азербайджан решил эту проблему силой, и он, что называется, на долгое время эту проблему решил. Я думаю, на гораздо более долгое время, чем можно себе представить перспективы ближневосточного урегулирования.
Просто под этим решением была довольно основательная юридическая конструкция. Она была, ее подтвердил Пашинян, признав границы Азербайджана, внутри которых находится и Карабах. И это одновременно явилось катастрофой для армянской мифологемы основной, составлявшей основу национального движения армян, воссоединение Армении с армянским Карабахом. Она, конечно, не выдержала испытания временем и закончилась серьезным образом.
Воссоздать по новой это будет практически невозможно. Даже если будут вырастать молодые парни армяне, которые мальчиками сегодня вынуждены уходить в Армению. Для этого не будет уже никакой витальной основы. Нужно научиться жить на Южном Кавказе на условиях нервного консенсусного сосуществования. И армяне вынуждены привыкать к этому. Маленькая страна, они должны научиться жить в окружении такого противника, сверяясь с реальностью, быть такими сильными, как Израиль в окружении своих противниках — пусть не обижаются на меня мои друзья армяне — Армении не дано.
С.КРЮЧКОВ: В этом смысле таким образом поставленная точка, она приближает к зарубцовыванию этой экзистенциональной травмы Армении в большей степени, нежели длящийся конфликт, каковым мы его видели на протяжении двух с половиной десятилетий до того?
А.ДУБНОВ: Да. Не будем говорить то, что сейчас было повторено. 30 лет прошли не зря для Азербайджана и впустую для Армении с точки зрения понимания природы этого процесса и неготовности противостоять новому сильному Азербайджану.
Попутно еще скажу, что процесс распада Союза продолжатся на четвертом десятке лет. Он распадается, сходится, распадается и это правда, драма. Так вот этот самый длительный по времени и замороженности конфликт, он сегодня оттаял, его разморозили. Не хватает фреона, чтобы держать в холодильнике этот конфликт, несмотря на то, то в Москве не прочь его по-прежнему держать в замороженном состоянии, чего, собственно говоря, не скрывают, говоря о том, что они надеялись, что это будут решать следующие поколения.
С.КРЮЧКОВ: А в чем интерес? На этом каким-то образом из Москвы можно играть, то есть и вашим и нашим?
А.ДУБНОВ: Это же инструмент влияния, инструмент манипуляции. Понятно, присутствие России как бывшей метрополии, империи, оно должно каким-то образом инструментироваться. Вот эта инструментация — это присутствие, в том числе, российских военных в том или ином виде.
Понятно дело, так, извините, и в Центральной Азии происходит. Так же и в Приднестровье происходит. Впереди еще несколько замороженных конфликтов. Я даже сейчас не хочу заикаться про то, как они могут быть заморожены, потому что это опять драма, это кровь. В общем, этот процесс исторически обусловлен. Он не будет в вечно замороженном состоянии. Как-то придется уважать тот подход, который продемонстрировал тот самый Никол Пашинян, заявивший о том, что они с Алиевым признали границы 1991 года, то есть те границы, которые разделялись административным образом между советскими республиками. То есть это точка возврата всего процесс распада. И он очень не совпадает, она абсолютно не противоречит той идеологии, которая сегодня в Москве. Потому что когда Зеленский говорил о том, что он требует возврата к границам 91-го года — это фактически то, чего добился Азербайджан в этом конфликте.
В принципе, конечно, есть устойчивый тренд найти какой-то консенсус и один из вариантов этого консенсуса — это и есть возвращение к границам 91-го года. Конечно, в Москве хотят устроить другой консенсус.
С.КРЮЧКОВ: В процессе распада в свете состоявшегося в Бишкеке саммита СНГ, на который Пашинян, кстати, не приехал и о неприезде которого Путин так отозвался, дескать, прощаем — я так интерпретирую. Думаете, что написанная вами в свое время книга о том, почему распался Советский Союз, будет продолжена историей о том, почему распадается СНГ? Молдова в прошлом году отпала. Пашинян теперь. СНК распадается? Вообще, это живущая инфраструктура? Если она живет, то зачем она живет и что показал этот саммит?
А.ДУБНОВ: Вот он это и показал. Трудно выдумывать новые формулы, но это тот самый чемодан без ручки — СНГ. Он полезен в каком-то смысле, хотя в том, в каком он обнаружен был на этом саммите в Бишкеке — блеклым, совершенно заставшим его участником в состоянии растерянности, в состоянии невозможности договориться о некоторых принципах оценки мировых событий.
Мы пока еще толком не знаем, но там была довольно серьезная полемика в закрытом виде относительно документа об отношениях к событиям мировой политики. Там куча всяких бумаг было подписано, но здесь была какая-то заруба.
Я могу понять, в чем она. Потому что, наверное, заруба могла быть в том, что Владимир Владимирович Путин по своему обыкновению готов был прочесть лекцию о международном положении, о том, что за всем стоит коллективный Запад, который инспирирует везде перевороты, угрожает безопасности, навязывает свои правила игры, о которых никто не знает, они нигде не прописаны. Я уже могу цитировать бесконечно по памяти.
И при этом эту мысль нужно было как-то инкорпорировать в документ. Но, видимо, ему это не позволили сделать другие участники этого саммита. Я так подозреваю, кто был среди них. Я думаю, что некоторые лидеры центрально-азиатских государств не считали для себя возможным во всем обвинять Запад У них свои отношения с Западом, у них своя многовекторная политика. И как было сказано в свое время и президентом Казахстана Токаевым, и как было сказано представителем высшего руководства Узбекистана, все, что делает сегодня Россия в Украине — это не их интересы. Это не их война.
А посему этот водораздел между интересами России и интересами стран СНГ, он очевиден. Недаром тот же Токаев однажды сказал, что «наша задача во внешней политике — противостоять расколу Запада и Востока. Это было сказано еще в этом году.
Так вот СНГ в Бишкеке показал, что тенденция к его эрозии, она очевидна. Да, Владимир Владимирович, конечно, понимает, что он не мог его в чем-то обвинять. Но это правда, что Молдова при нынешнем руководстве однозначно уходит. Это правда, что Армения при нынешнем руководстве не горит желанием участвовать в каких-то мероприятиях по линии СНГ. Это все правда. И если мы сейчас это все суммируем и посмотрим, кто у нас в СНГ остался, то коллективом, который еще остается рядом с Москвой, исходя из восточных церемониальных особенностей и просто интересов экономических остаются страны Центральной Азии. Из стран Центральной Азии пока никто не у ходит. Потому что, выбор там невелик, куда идти — на Запад далеко не уйдешь, с Востока — Китай. Поэтому он ищут формулу оптимального ожидания, в этом уравнении Россия, конечно, известное с большой буквы, все остальное неизвестное.
Но что такое СНГ тогда получается? Россия плюс Азербайджан, который снисходительно относится ко всему, что делается на этом пространстве, он скорее тяготеет к Центральной Азии, чем к России, это понятно.
Ну, Александр Григорьевич, его царство, мы не будем даже говорить, они больше Россия, чем сама Россия, как себя он сегодня демонстрирует.
Так что неизбежно этот саммит был печальным событием.
С.КРЮЧКОВ: Сколько живет СНГ, столько времени ведутся разговоры о его эрозии, об отсутствии той самой ручки.
Коротко если: лучше приделать ручку или новый чемодан, в который могут быть упакованы вещи. Вообще, есть ли такой потенциал в сложившейся геополитической ситуации?
А.ДУБНОВ: Я вам другую метафору тогда придумаю. Просто нужно придумать еще один чемодан, в котором уменьшенный чемодан СНГ будет внутри спрятан. А это будет другой чемодан, другой формы, другого цвета. Внутри у него будет нечто плохо сохраняемое, но для этого нужна новая теперь оболочка. Вот этой оболочкой может стать тренд, которые уже давно намечен в Москве, особенно после окончания 44-дневной войны между Арменией а Азербайджаном в 20-м году. Это создание некого содружества государство государств и территорий, которые тяготеют к Москве. Я имею в виду Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье. Весь этот конгломерат, который готов признать в качестве доминирующей скрепы этот Русский мир, либо его благостность для этих территорий. Вот он так пытается выстраиваться в Москве. И об этом сам Путин не скрывает, это прорывается в риторике его ближайшего окружения.
С.КРЮЧКОВ: В многовекторности политики стран Центральной Азии. Кстати, в начале же октября они открывали вместе с Мерзиёевым и Токаевым этот газопровод большой.
Вот насколько хватает внутренней мудрости, что Астане, что Ташкенту, чтобы на этой тонкой грани сейчас балансировать?
А.ДУБНОВ: Хватает. Я по своему среднеазиатскому профилю очень внимательно слежу. И обнаружил, что да, хватает. Просто потому, что эти лидеры, эта элита частично уже новая, постсоветская элита в окружении нынешних президентов возраста чуть помладше — год-два — Путина, вырастает новая элита. В отличие, между прочим, от Путинской элиты. Я видел, возрастом и отсутствием опыта существование в советские времена. Это очень важная вещь.
У них хватает мудрости, чтобы понятно, что жить в России — надо выстраивать очень мудро, аккуратно, последовательно и стараться избегать острых углов, понимая, что Россия — это судьба, это территория, через которые идут коммуникации. Есть исторически переплетенные… Есть исторические обиды, есть комплексы, но такова жизнь. Россию же никуда ластиком не стереть с карты. Туда не переместить Соединенные Штаты Европы, а уж, тем более, Америки.
Поэтому какой бы ни был режим в Москве, кроме самого убойного или страшного, который угрожает существованию Центральной Азии а именно в этом регионе очень много боязни на этот счет, что может так переродиться, что будет таки да, угрожать. Но при любом режиме нужно с ним сохранять равно далекие, равно близкие отношения, использовать все плюсы этой близости.
Вот это соглашение от 7 октября, решение… газопровод, который будет транзитировать российский газ в Центральную Азию через Казахстан, Узбекистан — да, это демонстрация этой мудрости.
Обратите внимание, там никакой политической подоплеки этого союза нет. Вы помните, как начиналась эти идея. В Москве сначала предложили соглашение, которое резко отвергли и там и там. Никаких политических союзов быть не может, если они даже имеют под собой газовую основу.
Вот теперь отодвинули всю политику и исключительно братская помощь России, потому что российский газ очень нужен в холодные времена.
С.КРЮЧКОВ: Вот вы говорите, судьба, не стереть ластиком. Не стереть. И нет такой задачи — вот это наша страна. …пройдут выборы, даже будут кого-то выбирать. Россия позиционирующие себя как инсайдерские ресурсы пишут, что Григорий Явлинский якобы договаривается с администрацией президента по поводу участия в президентских выборах. Перед этим на минувшей неделе был вброс по поводу того, что кандидатура Бориса Надеждина в качестве антивоенного кандидата либерала рассматривается, на ваш взгляд имеет ли смысл сегодня любого рода участие в этой процедуре?
А.ДУБНОВ: Про Бориса Надеждина я уже написал. Может быть, даже это выглядело оскорбительно. Очень короткий пост. Повторяться не буду.
Про Григория Алексеевича я скажу так. Поскольку я испытываю к нему исторически глубокое уважение, но при этом замечу, что если бы мы могли быть хоть отчасти уверенными, что этому голосованию позволено иметь честный характер с возможностью агитации и пропаганды со стороны конкурентов Путина, я бы сказал, что да, это какой-то шанс. Тогда бы мы измерили процент тех, кто хочет сменить режим.
С.КРЮЧКОВ: А вот поколенчески неважно, что бог с ним как будут считать, как мы это измерим, но официально будет озвучена позиция, с которой идет Явлинский. Он ее уже полтора года выражает. Это антивоенная позиция.
А.ДУБНОВ: Но я повторяю, если ценности избирательной кампании, в которой может принять участие Явлинский состоит только в том, что ему будет позволено прийти только на первый или второй канал и впервые за много часов за эти месяцы говорить о том, что эта война — большая беда, тогда имеет смысл вступить в эту компанию, но только периода подготовки.
Что касается самой процедуры выборов, то это, конечно, референдум, а не выборы. Но точно вычислить этот процент не удастся нам. Релевантным не будут цифры, потому что не дадут губернатором проголосовать так, как хотят в эти регионах. Может быть, только в Ханты-Мансийском округе, где было сказано Натальей Комаровой, что война им эта не нужна.
Если Григорий Алексеевич отделяет одно от другого, если он понимает, что он, так или иначе, может легитимизировать этот референдум, если он готов на это идти, лично я не с ним. А если он использует это в качестве пропагандистского мероприятия антивоенного, я с ним.
С.КРЮЧКОВ: Спасибо вам большое! Здоровья. С нами был политолог, эксперт по странам постсоветского пространства, СНГ. Аркадий Дубнов. Я прощаюсь с вами. Я Стас Крючков. Спасибо, до свидания!