«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
Был какой-то момент, когда Путин выбирал, на что ему опираться — на любовь народную или на страх. И он выбрал страх. Он решил, что любовь все-таки такая капризная: сегодня любят, завтра не любят, вот вдруг Пригожина полюбили. А страх более надежный инструмент…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Кстати, кто до сих пор не скачал приложение «Эхо онлайн», переходите. Это можно сделать прямо сейчас в AppStore и Google Play. Обычное радио, круглосуточный аудиопоток, как на старом добром «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш» и сегодня в гостях галерист Марат Гельман. Марат Александрович, рады вас видеть!
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день! Можно просто Марат. «Как в старые времена «Эхо Москвы»» сейчас звучит немножко по-другому, не так, как раньше. В том смысле, что, я так понимаю, мы скоро получим новое «Эхо Москвы».
А. АХМАДИЕВ: Да, есть подозрение, что получим. Правда, непонятно, в каком виде это будет, но когда мы говорим «Эхо Москвы», наверняка все будут понимать, о каком радио. Потому что то, что, вероятно, готовится — это явно не то, что было раньше.
Но прежде, чем мы перейдем к разговору, небольшая рекламная пауза. Shop.diletant.media, книга Павла Палажченко, переводчика. Он знает 5 иностранных языков и, собственно, участвовал во многих встречах высокопоставленных чиновников советского периода. И в своей книге «Профессия и время» Павел Палажченко рассказывает об этих встречах, о политике того времени. Поэтому это такой взгляд изнутри, что очень важно, на мой взгляд.
Интереснейшая книга, покупайте — shop.diletant.media. Она необычайно популярна, поэтому пока есть в наличии, прямо сейчас можете перейти и заказать, где бы вы ни находились. Я знаю, что это очень актуально, потому что многие наши соотечественники сейчас находятся за рубежом, а купить там русскоязычные печатные книги либо очень дорого, либо их просто вообще нет. Если речь идет о небольших городах, shop.diletant.media помогает решить эту проблему.
Вы знаете, я бы хотел с вами начать, естественно, с Евгения Пригожина. Куда же без него? Но много времени мы уделять на него не будем. Давайте просто обозначим, расставим рамки. Вы могли себе представить, что такое вообще возможно?
М. ГЕЛЬМАН: Такое, что его собьют над Тверью, или такое что? Или то, что он пойдет на Москву, или то, что повар станет влиятельнейшей фигурой в стране? Помните, у Ленина кухарка может управлять, а тут почти кухарка — повар, кухарка. То есть, в принципе, там много в его биографии таких вещей, про которые можно сказать «могли ли вы это представить?».
Я начну с конца тогда, с этого убийства. Да, я, может быть, не в таких деталях, но, в принципе, примерно так и думал про его конец. Просто мне казалось, что какие-то остатки государственности в стране сохранились, или власти заинтересованы, чтобы люди думали, что сохранились. Потому что такой теракт в 80 километрах от президентского дворца говорит о том, что никакого государства нет, что все решается как-то по понятиям — у кого танки, у кого ПВО. До этого у него было ПВО, он сбивал самолеты, теперь его самолет сбивают. То есть в целом фантасмагория такая, которая происходит — она логична, что ли. Можно было это предположить, по крайней мере.
А. АХМАДИЕВ: Почему, на ваш взгляд, власти сознательно уничтожают хотя бы декорации того, что мы живем в правовом государстве, где есть законы хоть какие-то, есть какие-то правила?
М. ГЕЛЬМАН: Был какой-то момент, когда Путин выбирал, на что ему опираться — на любовь народную или на страх. И он выбрал страх. То есть он решил, что любовь все-таки такая капризная: сегодня любят, завтра не любят, вот вдруг Пригожина полюбили. А страх более надежный инструмент. И поэтому как раз вот этот принцип опричнины, то есть Грозного: бояться должны все.
Это касается не только оппозиции или номенклатуры, это понятно. Бояться должны и правые, и неправые. То есть не должно быть человека, который думает, что его может защитить закон. Вот ты выполняешь все правила — и все равно ты должен бояться.
То есть вот этот принцип «бояться должны все» — это его ставка. То есть это и сила, и слабость. С одной стороны, страх — это очень сильное чувство, и действительно люди, что бы они ни думали про происходящее, не будут протестовать. Они даже слов не будут произносить опасных, не то что действий делать. Но, с другой стороны, если страх исчезнет, то конструкция, держащаяся только на страхе, рассыплется мгновенно.
Вот они, значит, соответственно, балансируют. И да, поэтому даже карательная машина должна быть своевольной, должна иногда выкидывать какие-то коленца против собственных же правил. Тогда бояться будут действительно все.
А. АХМАДИЕВ: А вот этот путь, основанный на страхе — он приближает конец режима? Или необязательно совершенно, или наоборот, может его продлить, учитывая, что другой метод, вероятно, быстрее приведет к падению путинского режима.
М. ГЕЛЬМАН: Конечно, заморозка — это заморозка. Заморозка — это продлевание. Страх — это замораживающая технология. Это, собственно говоря, технология продления. Ты не можешь двигаться ни вперед, ни назад, ты можешь застыть.
Но даже если отойти от этих абстракций и представить себе различные сценарии конца режима, то самый скорый сценарий все-таки связан с тем, что часть номенклатуры перестанет бояться и начнет действовать в собственных интересах. Просто всем понятно, куда надо бить. То есть, собственно говоря, ослабление Путина. Вопрос, чтобы было кому бить.
То есть это такие рассуждения, может быть, слишком абстрактные, но мне просто все хочется какую-то такую конкретику. Но конкретика простая. Путин долгое время, с 2014 года, ассоциировал себя, вот эту будущую Россию, силу России с Крымом. И вот если завтра вдруг так случится, что в Крыму появится постоянно действующий плацдарм украинских вооруженных сил или вот этот отряд «Освобождение России» имени Пономарева зайдет в Ставропольскую область и не выйдет — и пропадет страх.
То есть вот тогда мы надеемся, что процесс демонтажа пройдет очень быстро, потому что номенклатура сегодня — все теряю. И они не восстают против этого нового порядка вещей только потому, что им страшно. Если они потеряют страх, то они быстро найдут способ отодвинуть Путина. Часть номенклатуры попытается сохранить систему, но без Путина. Часть попытается поменять. То есть начнется какой-то хаос, ситуацию никто не удержит.
Поэтому, с моей точки зрения, это же ставка. Путин делает ставку. Он сделал ставку на страх. То есть в целом эта ставка продлевает жизнь его режима. Но, во-первых, он будет делать ошибки. Выборы впереди, еще какие-то ошибки. Может быть, не вовремя начнет мобилизацию. Убийство Пригожина, конечно же, с точки зрения войны грубая ошибка. И поэтому я надеюсь, что все это ускорит ситуацию.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, в процессе этого демонтажа, о котором вы говорите — если он вдруг начнется, есть ли там место народу? Есть ли там место кому-нибудь, у кого нет силового ресурса?
М. ГЕЛЬМАН: Знаете, сегодня они поддерживают Путина. То есть, условно говоря, когда вот эта номенклатура думает о своей судьбе и просчитывает варианты смены Путина, она учитывает, что народ поддерживает Путина — значительная часть народа. Поэтому если он потеряет поддержку народа, то вот это и есть. То есть если народ от него отвернется, он будет лицом к лицу и с этими силовиками, и с номенклатурой, и так далее. И тогда уже…
А. АХМАДИЕВ: Но поддержка народа — это далеко не константа. Ведь мы видели во время вооруженного мятежа Евгения Пригожина, что происходило только в Ростове-на-Дону, когда там многие поддерживали, по-моему, ЧВК «Вагнер».
М. ГЕЛЬМАН: Абсолютно верно. То есть в принципе это как раз и есть, условно говоря, единственная разыгрываемая карта. Потому что силовой ресурс до какого-то момента был общий. Я думаю, что после демарша Пригожина он перестал быть общим. То есть появились как бы отдельные ГРУ, ФСБ, Росгвардия, которая теперь уже получила тяжелое вооружение. То есть он уже чей-то, этот силовой ресурс. А поддержка людей — это та самая разыгрываемая карта. И вы правы, что она зависит от конъюнктуры, от многих разных вещей. Но все-таки пока, на сегодня эта карта у Путина.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вот тут в чате тоже задают вопрос; пытаются сравнить происходящее в сегодняшней России с Советским Союзом. Советский режим ведь тоже был основан на страхе, внушал этот страх и благодаря этому, вероятно, продлевал — не вероятно, а точно, — продлевал свою жизнь. Но при этом, может быть, я, конечно, чего-то не знаю, но никто не сбивался самолеты рядом с Москвой, с политическими противниками. Да, использовались другие методы, не менее страшные, на мой взгляд, Мы помним, как разбирались даже с генералитетом, с руководством Красной Армией в каком-то там 1937-1937-1938 годом.
Собственно, почему такой способ? Если мы предположим, что сбили этот самолет специально и это сделало, например, руководство России, то почему такой способ был выбран? Это демонстрация чего? И демонстрация ли чего-то вообще?
М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, во-первых, все-таки про советское время. Там еще была привычка, инерция. То есть вот эти ужасы действительно были в 1937-1939 годах. А то, что мы помним — 60-е, 70-е, — там была привычка и там был тоже очень интересный механизм. Было ощущение, что ничего изменить невозможно. Вот это вот то же самое, что сегодня пытается воспроизводить наша власть.
Вы знаете, я думаю, что вот этот метод… Дело в том, что, безусловно, если представить себе, что для Путина главное дело — это война с Украиной, то это сделано во вред Путину. То есть можно предположить, что Путин дал добро на то, чтобы его убрали, а уже технологию, как это сделать, приняли решение другие люди, для которых война — не главное дело. Для которых главное дело — это, условно говоря, Россия после Путина. То есть не упустить.
Собственно говоря, один из ресурсов, которыми сегодня украинская армия побеждает Российскую Федерацию — это мотивация людей. То есть там пришли люди. Они очень сильно замотивированы, они знают, что они защищают свою родину. И, собственно говоря, они знают, что они вместе со страной, вот их президент, не спит ночами, ездит по всему миру, собирает оружие. Вот их олигархи, которые реально отдают большие деньги — Порошенко уже, кажется, около миллиарда отдал на армию. То есть вся страна занимается одним делом, защитой родины.
Что происходит в России? Есть небольшая группа, назовем это, «русского мира», которая замотивирована. Их реально очень мало. А остальным людям до этого очень долго объясняли: «Не надо заниматься политикой. Давайте в обмен: вы не занимаетесь политикой, мы вам хорошие зарплаты или мы вам спокойствие». То есть вот это привычка. И сейчас у них эту привычку отобрали. Ни спокойствия, ни зарплат и так далее. Но мотивов заниматься политикой — а в нынешнее время это как бы идти на войну, — у них тоже нет.
Более того, некоторые из них, так называемый идейный «русский мир» — на примере Пригожина им показали, что если ты пойдешь вперед и будешь успешным, как бы пойдешь чуть-чуть на шаг случайно впереди Шойгу или чего-то, то тебя ждет наказание. То есть это демотивация. И вот если завтра украинская армия найдет какой-то новый человеческий ресурс и России потребуется мобилизация, она эту мобилизацию сделать не сможет, просто потому что люди демотивированы.
Поэтому такое демонстративное убийство в Твери, в Тверской области — с точки зрения войны это, конечно, большой урон. И если предположить, что для Путина это главное дело сейчас, война, то тот, кто это сделал, как бы выполнил поручение Путина и одновременно еще и ускорил его конец. Так я думаю.
А. АХМАДИЕВ: Но все же в чем причина? Почему они решили? Если Путин дал такую команду, как вы говорите, почему? Это страх перед Пригожиным или это просто месть за вооруженный мятеж, непослушание и так далее?
М. ГЕЛЬМАН: Я не думаю, что этот способ имеет отношение к их чувствам к Пригожину. Они, конечно, ужасно все его не любят и ужасно хотят ему отомстить. Но в целом это люди, которые уже думают о том, что будет. Они хотели бы, чтобы война кончилась как можно быстрее. Неважно как. То есть, в принципе, никого не интересует, возьмут там, не знаю, какой-то Бахмут или отдадут Донецк. На самом деле никого в российской номенклатуре это не интересует. Они хотели бы, чтобы война как можно быстрее закончилась, в результате Путина тем или иным способом убрали — либо, как Хрущева, на покой, на дачу, либо как-то более решительно. И в дальнейшем, чтобы не упустить из своих рук власть, ресурсы, страну в целом, я думаю, что в первую очередь сейчас внутривидовая борьба для них уже важнее, чем внешняя борьба. То есть борьба между собой за будущее наследство Путина для них важнее, чем война с Украиной.
А. АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают: вы действительно считаете, что Путин способен на убийство? Вот такое, я так понимаю, вот на такое убийство?
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, он не просто способен, а мы наблюдали. Немцова, я уверен, при его согласии убили. Вы понимаете, я бы так сказал: все плохое, что может быть, я думаю про Путина. Другой вопрос, как это произошло. То есть он, наверное, 25 лет назад был какой-то другой, Но вот это сидение 20 лет в Кремле… Такой небожитель. То есть, в принципе, он одобряет этот теракт. Потому что это теракт. Если бы убили одного Пригожина, это было бы убийство, а так теракт, потому что есть там какие-то летчики, стюардесса, которые точно не являлись врагами Путина. То есть он на это идет просто потому что они для него не существуют, они для него какой-то разменной материал. То есть он не думает о них. Он не думает об этом как об убийстве.
А. АХМАДИЕВ: Сопутствующие потери.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Он небожитель. Он, может быть, считает, что раз 5 тысяч солдат в месяц умирает, надо сделать, чтобы 5 тысяч детей в месяц нарожали, и тогда будет баланс. Ну, к примеру. То есть он вот так размышляет. Он не размышляет: «Я пошел на убийство». Он, конечно же, не христианин, для него это не проблема.
Но даже вот такие злодеи, как Путин, часто держатся в каких-то рациональных рамках. Держатся либо законом, либо каким-то реальным взглядом на вещи. Путин опасен не только потому, что он готов убивать, а Путин опасен еще и потому что он абсолютно нереально смотрит на вещи. Ему кажется, что колесо истории можно повернуть вспять, что есть естественный процесс империй, все империи распадаются, а вот можно каким-то усилием, жертвами, смертями вернуть обратно империю, страну вернуть из XXI века в XIX век. Это невозможно. И поэтому масштаб злодейств получается еще больше. Потому что он злодей, который не видит, не чувствует реальности.
А. АХМАДИЕВ: А как вы думаете, он уже понял, что невозможно вернуть империю?
М. ГЕЛЬМАН: Я не знаю. То есть, безусловно, его паранойя имеет рациональный характер. То есть если он получает по голове, он понимает этот сигнал. Не знаю, с моей точки зрения они потерпели полное фиаско. Это было понятно. Через 2 месяца, в мае-месяце 2022 года это уже было понятно, То есть окончательно. И, собственно говоря, дальше переход в эту войну как в состояние — это уже другой проект. Это уже не имперский проект, который, наверное, они бы хотели, если бы имели силы, делать. А сейчас это какой-то другой проект.
Единственное, в чем они достигли какого-то результата и с чем они могут друг друга поздравить — это то, что они страну реально изолировали. Вот, например, для Дугина это уже достаточно цель. То есть построить стену между Святой Русью и каким-то Западом прогнивающим — это хорошая цель. Соответственно, вполне возможно, они в результате на какое-то время добьются этой цели. То есть потеряют даже территории, но зато построят стены и закапсулируются.
Я не знаю. Просто я не экономист, я не знаю, насколько это возможно быть сегодня изолированным в том числе в экономическом плане. Но вот такая задача — условно говоря, если бы мы с вами представили, что там рациональные люди, которые рационально мыслят, то это единственная задача, которая теоретически ими может быть решена и, видимо, решается сейчас.
А. АХМАДИЕВ: Но вот смотрите, Владислав Иноземцев вам в комментариях в одной из запрещенных в России соцсетей написал… Я просто процитирую его, вы это тоже публиковали. «К сожалению, я все больше утверждаюсь во мнении, что ничего в России не изменится. Бедняки будут производить мужчин и парней на убой, Путин будет этим пользоваться, всякий раз не доводя ситуацию до точки кипения, как и сейчас с курсом рубля. Украинцы будут безуспешно пытаться выбить русские войска, пока это окончательно не надоест Западу. Никакого разгрома Кремля не случится на фронте. Путин откинет ласты в начале 2030-х, Российская оппозиция в изгнании перестанет быть интересной даже сама себе». Реальный сценарий?
М. ГЕЛЬМАН: Реальный. Но просто вопрос же о том, что все эти сценарии — у них есть какая-то вероятность. И надо сказать, что пока все, что Путин планировал, у него все не получается. Поэтому мне кажется, что вот этот сценарий войны не как события, а как состояния — собственно говоря, он что говорит: мы проиграли войну как событие. Хотели захватить Киев — не получилось. Но мы зато делаем войну как состояние. Типа мы вот такая нация. Как Пиотровский сказал: мы себя творим войной. Война как бы нас строит как нацию. Мы будем жить в военном положении и это будет наша норма.
И я думаю, что все-таки он делает ошибки, грубые ошибки. В том числе то, что мы сегодня обсуждали с Пригожиным. И в результате все-таки в какой-то момент вся эта ситуация сломается. Понятно, я не говорю о том, что будет еще один такой же марш, как пригожинский, но только который будет некому остановить. Это будет какая-то другая ситуация. Но я жду и я считаю, что сценарий Иноземцева вполне реализуемый, но, может быть, четверть, 25%, я ему даю из набора сценариев, которые я вижу.
А. АХМАДИЕВ: Вспоминаются воспоминания диссидентов советских, еще молодого Советского Союза. как они тогда, как они рассказывают, надеялись на изменения, но в конце концов ничего такого до конца своей жизни не увидели. Вы знаете, как-то страшно оказаться в такой же ситуации.
М. ГЕЛЬМАН: Но сейчас быстрее время проходит. Здесь надо иметь в виду, что процессы информационные, другая атмосфера — все происходит быстрее. Наверное. Просто тот сценарий, который описал Слава — как бы что он говорит? Он говорит «Ничего не делай» или «Займись своими личными делами». Но есть другие сценарии, которые говорят, что от тебя что-то зависит. Поэтому я, когда рассматриваю эти сценарии, я говорю: я не знаю, какой из этих сценариев точно будет, но я все-таки буду делать ставку на тот сценарий, в котором я являюсь актором, где я могу что-то сделать. Потому что таким образом я, может быть, увеличу вероятность этого сценария. Вот мы собираемся в конце октября в Брюсселе, у нас будет какая-то широкая встреча с Европарламентом. И тема этой встречи — это влияние культурной эмиграции на ситуацию в России.
А. АХМАДИЕВ: Так, как вы влияете?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, мы будем обсуждать. После этой встречи может будет что-то подытожить. Так что вы можете пометить: встреча 24-26 октября будет — значит, уже 27-го можно будет спрашивать.
А. АХМАДИЕВ: А вы как считаете, Марат, как вы можете влиять? Вот как Иноземцев пишет: «Российская оппозиция в изгнании перестанет быть интересной». А как вы действительно влияете? Как можно это влияние сохранить? Это важно же.
М. ГЕЛЬМАН: Вот что я делаю сейчас? У нас есть фонд «Pristaniste» (я вхожу в попечительский совет), который помогает беженцам, в первую очередь тем, которые бегут от мобилизации. 800 человек прошло. Вот, значит, первое. Второе. Почти сразу после войны украинские журналисты создали 3 русскоязычных канала, которые в YouTube вещают на Россию тоже и говорят правду о войне. И я во всех трех как на работу хожу. То есть разговариваю, выступаю, отвечаю на вопросы. То есть, соответственно, это некоторый мой вклад.
Третье. Я достаточно активно здесь, в Берлине, в рамках Антивоенного комитета, «Берлинской встречи» и самостоятельно, объясняю европейскому истеблишменту простые вещи. В первую очередь то, что нет такого, что российское гражданское общество полностью поддерживает Путина. Что как минимум есть много разных и есть значительная часть, которая против. Потому что сегодня, к сожалению, большинство европейских политиков исходит из unity, из некоего представления о том, что российская власть и российское общество — это одно целое. Если будет по-другому, будет другая политика. Допустим, сегодня они декларируют, что мы хотим, чтобы, условно говоря, Путин убрался из Украины, а дальше нас ничего не интересует. А здесь идет другая ситуация. Все-таки там есть политические заключенные, за которых надо бороться, там есть гражданское общество, которому надо иметь возможность что-то говорить, финансировать медиа на русском языке и так далее.
Но, может быть, когда мы говорим о культурной эмиграции, назовем это так: я функционер, я деятель. То, что я делаю — это я делаю. Но есть еще люди, фигуры, у которых есть фанаты, как у Гребенщикова, или последователи, как у Навального. То есть есть какие-то люди, которые могут влиять непосредственно своими словами, просто своими словами.
То есть это на поверхности лежит. Может быть, есть еще какие-то возможности. У нас у всех есть. Вот у меня записная книжка, допустим, где-то 4 тысячи человек, из них половина живет в России. Вполне возможно, я могу, по крайней мере, кроме всего прочего, общаться с этой половиной.
А. АХМАДИЕВ: Просто понимаете, в чем дело? Я думаю, что даже если половину россиян сделать аудиторией этих независимых СМИ в YouTube, даже если они будут прекрасно понимать, что происходит, у них нет ни силового ресурса, ни других инструментов для изменения ситуации. Потому что власть и оружие в руках определенной группы людей, которые даже внутри этой группы поладить не могут. Ну как?
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотри, я понимаю твой разговор. Допустим, 100-тысячного митинга, конечно, быть не может. Но 100 тысяч человек, и каждый из них придумает свой проект, ни с кем не договариваясь… Ведь в чем очень важный пример уличных художников? Вот это «Изроссилование»…
А. АХМАДИЕВ: Philippenzo.
М. ГЕЛЬМАН: Philippenzo, отпустили его и многих других. Он показывает: ну да, больше трех не собираться. Значит, даже один что-то может. Феминистское сопротивление — они просто по почте разослали всем на Пасху открытки, где вот это «Христос воскресе», «Х. В.» — «Х…й войне». И кто-то взял, просто распечатал и у себя в подъезде приклеил.
То есть в этом смысле сегодня момент, когда слабый один человек может больше, чем большая организация. Олигарх ничего не может — у него отберут его бизнес, деньги, поэтому он этого боится. А художник или учительница, у которой нечего отобрать… То есть вот этот момент «мы ничего не можем» — он, с одной стороны, абсолютно верный. Мы не можем, потому что власть контролирует все такие политические вещи. Но в то же время мы что-то можем. У меня есть проект. Я могу нашу передачу сделать таким, как это сказать, местом, где я его проанонсирую.
А. АХМАДИЕВ: Давайте.
М. ГЕЛЬМАН: Проект называется «Россия, назад». Это минимальные вещи, которые должен сделать человек, находящийся в России, который не хочет с властями ни ссориться, ничего. То есть личное непризнание вот этих территориальных приобретений России. То есть не ездить отдыхать в Крым. Вот просто как правило. Дальше, не иметь бизнес с организациями, которые зарегистрированы в ДНР-ЛНР. Там же у них льготы, и поэтому там сейчас регистрируется какая-то такая новая юрисдикция всяких структур. То есть вот элементарно. Просто для себя считать, что вот этих приобретений нет. Что вот этот Крым и все эти 4 так называемых «новых региона» — они все еще украинские. Вот такое. И для этого не надо объединяться, не надо подписывать никаких писем. Просто каждый для себя говорит: «Я не езжу отдыхать в Крым, я не имею дело с донецкими», и так далее. То есть все то, что касается вот этих «новых регионов» — для меня этого как будто бы не существует. Вот такая идея.
А. АХМАДИЕВ: А для чего? Цель этого проекта в чем?
М. ГЕЛЬМАН: Это саботаж. То есть дело в том, что усилия властей в этих направлениях, по интеграции этих регионов будут провалены. Это же очень важно.
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, этот саботаж как-то повлияет на политику властей? Но они скажут: «Ой, как страшно. Ну не признавайте, ничего страшного. Обойдемся».
М. ГЕЛЬМАН: Это повлияет, конечно. Это повлияет во многом на то, как будут смотреть на эти приобретения во всем мире. Это раз. Во-вторых, еще раз говорю, очень важно внутри страны — мы же понимаем, что это все кончится, — внутри страны формировать какую-то платформу.
Смотрите, допустим, вот мы с вами выехали за пределы страны. И вот «Берлинская платформа» сформулировала, что человек, который признает, что Крым украинский, и все эти территории, и так далее, который считает войну преступной, власть нелегитимной, подписывает «Берлинскую платформу» и становится как бы частью вот этого сообщества. Нам ничто не угрожает, мы говорим то, что мы думаем, и эта платформа нам нужна для того, чтобы сформировалось некое общественное движение. Но должна быть и какая-то платформа внутри России. При этом мы не должны от людей требовать идти в тюрьму. Как бы герои — это отдельная тема.
Соответственно, мне кажется, что вот эта «Россия, назад» — это платформа. Вот люди живут. Как ты говоришь, допустим, они все понимают, они против этого, но они ничего не могут. Так вот я и говорю: можете. Не ездить отдыхать в Крым, не иметь отношения с этими четырьмя регионами. Может быть, еще что-то, надо подумать, но в целом вот это то, что можно сделать человеку. Понятно, не иметь дела с государством. Но это же не всем возможно. Потому что школы все государственные — соответственно, быть учителем и не иметь дела с государством нельзя.
Вот этот минимальный набор под названием «Россия, назад» — мы не знаем, большой это вклад или маленький. Мы вообще, я бы так сказал, слишком много думаем про наше умение предсказывать результат тех или иных действий. Вот Путин думал, что он за 3 дня Киев возьмет, но не получилось. Вы думаете, что саботаж Крыма ничего не решает. А может оказаться, что решит.
Понимаете, вот я встречаюсь с людьми здесь, в Германии, и некоторые говорят: «Но может быть, все-таки Крым российский?». И дальше идет какой-то разговор. Значит, соответственно, если будет этот саботаж, может быть, вот эти немцы не будут так думать. И это, в свою очередь, может быть, к чему-то приведет. Вообще христианский принцип «Делай что должно и будь что будет». То есть не думай, что ты обязательно можешь спрогнозировать.
Я не знаю, в курсе ты или нет — я до 2012 года был директором музея. Государственного. Я все уже понимал про Путина, но у меня был музей, у меня было мое дело, и я, конечно, был более-менее лоялен для того, чтобы этот музей развивался. Случилось Pussy Riot, вот эта их акция, и я понял, что я должен защищать художников. Я стал их защищать и, собственно говоря, с этого начался мой, как я считаю, счастливый развод с властью и вся моя будущая оппозиционная или какая-то диссидентская история. Но точно девочки, когда задумывали свою акцию, не думали, что мы сейчас, значит, сделаем акцию и таким образом Гельман перейдет из одного лагеря в другой и так далее.
То есть ты не знаешь. Ты должен делать то, что ты считаешь нужным, и надеяться, что это повлияет в хорошую сторону на разных людей. Так я вижу. В принципе, я поэтому считаю, что для России будущего важна такая христианская демократия.
А. АХМАДИЕВ: Вот как? Хорошо, мы поговорим еще про инструменты, которые остались у россиян для хоть какого-то вероятного влияния на ситуацию, но после небольшой рекламной паузы.
РЕКЛАМА.
А. АХМАДИЕВ: Продолжаем программу «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш Марат Гельман. Я Айдар Ахмадиев. Марат, вы знаете, я бы хотел с вами, пока мы очень далеко не отошли от Евгения Пригожина… Про него мы уже в целом поговорили — давайте про так называемую правую оппозицию. Мне, конечно, не нравится называть всяких гиркиных-стрелковых вот так, но все же.
Мы сейчас видим, и я в последнее время, как журналист, который пишу новости для «Эха» — у этих людей будто бы какие-то либеральные тезисы начинают появляться. Они требуют свободы слова, говорят: «Как же вы не даете нам протестовать? Каким вы там ковидом объясняете запрет проводить митинг в защиту Стрелкова в Москве? Как так? Давайте что-то делать, что-то менять».
Скажите, вот у многих были надежды, связанные с Евгением Пригожиным, на хоть какое-то изменение ситуации в России. Вот на этих людей вообще можно делать ставку? Потому что ведь многие говорят, что нам сейчас любые телодвижения полезны в такой ситуации, мы не можем ничего отбрасывать в сторону.
М. ГЕЛЬМАН: Ну, в качестве деструктивной силы, то есть силы, которая расшатывает власть, наверное, можно. Но это такой макиавеллиевский подход. То есть если бы у нас была какая-то реальная борьба и нам нужны были как спойлеры… Точно так же, как, условно говоря, власть использует Ксению Собчак, чтобы бороться с Навальным, мы, значит, используем с вами этого Гиркина для борьбы с Путиным.
Но у нас нет такой ситуации. У нас нет выборов. У нас ситуация, когда все-таки идет борьба за умы людей, а не за голоса и так далее. И конечно же, в этом смысле надо четко сформулировать собственную позицию. Мне понравилось, как формулировал «Мемориал», который отказался считать политзаключенным Гиркина. Они сказали, что он у нас проходит как преступник по разным позициям. Это первое. Второе — он говорит, что власти очень часто политических арестовывает не по политическим статьям, а криминал, наоборот, по политическим. То есть что мы должны обращать внимание на отношение, условно говоря, власти к этому делу. И они ему отказали, потому что он не может быть одновременно и человеком, который борется против политических свобод, и в то же время политическим заключенным. То есть чисто по формальному какому-то признаку они ему отказали в этой ситуации.
Соответственно, мы можем радоваться, безусловно, тому, что идеологические сторонники вот этого «русского мира» сегодня переживают, назовем это, сложные чувства к Путину. То есть это означает, что они, возможно, будут играть какую-то роль деструктивную. Если вдруг в какой-то момент окажется, что они обретут силу, то, соответственно, можно к ним относиться уже как к некой реальной политической силе, как к каким-то оппонентам.
Поэтому да, хотя бы потому, что они люди искренние, они сегодня симпатичнее, чем номенклатура, которой вообще все равно, куда поворачивать. Она может быть такой, сякой, пятой, десятой. Но вот Ходорковский говорит: в будущем вот эта номенклатура, часть из них, которая была осторожной и не участвовала в преступлениях — они могут быть эффективными, а вот эти люди «русского мира» должны быть изолированы. Такая вот позиция.
В целом, конечно, это очевидный процесс, что появилась эта оппозиция. И это, конечно, связано с недовольством тем, как идет война. Я думаю, что недовольство будет увеличиваться. Но видите, внутри себя вот эта оппозиция очень конформистская. То есть отношения к смерти Пригожина было как лакмусовая бумажка, потому что они не очень понимали. То есть вначале горе, потом вроде бы власть молчит и вроде бы всем кажется, всем понятно, что это Путин стрельнул. Значит, они молчат по поводу Пригожина, потом Путин разрешил — можно плакать по Пригожину. Потом начали эти могилы…
То есть этот момент — какой-то их конформизм, который находится внутри этой идеологии правой. Вот смотрите, что говорит Дугин? Он говорит: «Даже если меня завтра власть несправедливо посадит, она это сделает правильно». То есть вот такой выверт.
А. АХМАДИЕВ: Это совсем уже извращенные вещи. Хорошо. Вас спрашивают… Вот, кстати, спор в интернете на эту тему разрастается по поводу сентябрьских выборов: участвовать или нет? Одни говорят: нужно обязательно. Вот политик Михаил Светов недавно в эфире со мной на «Живом гвозде» говорил: «Вы придите, поучаствуйте. Понятно, что никакого влияния вы не окажете на ситуацию. Выберутся те, кого выберут другие люди, сидящие наверху. Но вы зато поймете, что это все фикция. Вот вы там поучаствуете в этой фикции, но надо прийти все равно». Остальные говорят: «Ну как это? Мы поддерживать будем, что ли, вот тех, кто в этих списках? Кто эти люди такие?». У вас какая позиция?
М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, по большому счету, это, наверное, имеет значение только для самого человека. То есть внутри себя он должен поступить так, чтобы себя уважать. Если он считает, что нельзя участвовать, потому что это балаган и так далее, если он почему-то — мне трудно придумать, почему, но если он считает, что надо участвовать, потому что это такая процедура демократическая и надо поддерживать даже видимость демократических процедур, — значит, пусть. То есть это не имеет никакого значения для судьбы страны, но это имеет какое-то значение для самого человека.
В целом если говорить о том, о чем я думаю, мечтаю, то я все-таки хотел бы, чтобы саботаж выборов был виден. Потому что в ситуации, когда ты не можешь играть за кого бы то ни было, ты можешь играть только в то, что понижаешь явку. То есть «против Путина» сегодня — это не прийти на выборы. Пусть это люди, которые будут выбраны 30% населения, о’кей. Но при этом я не готов спорить. То есть мне кажется, что это все-таки скорее никакого значения не имеет.
А. АХМАДИЕВ: Вы бы не пошли?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, я не ходил, к сожалению, тогда, когда надо. Я с 2014 года не живу в России. Ездить в посольство? Какое-то время я даже опасался. Было какое-то такое ощущение, что ты туда приходишь, а тебя могут и закрыть. Территория же считается территорией страны. А потом лень. Ты живешь в одном городе, посольство в другом городе. То есть как бы хвалиться нечем, так скажем.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, а до 2014 года вы голосовали?
М. ГЕЛЬМАН: Голосовал. Но кстати, на президентских-то все голосовали или на парламентских. На местных не голосовал.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, скептицизм, назовем это так. То есть это был какой-то уже глубокий после даже 2009 года… Нет, в 2011 году, когда они сделали вот эту рокировочку Путин-Медведев, был скептицизм.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы не видели в этом смысла, в голосовании.
М. ГЕЛЬМАН: Никакого смысла.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, оставим вас на суд общественности, как говорится.
М. ГЕЛЬМАН: Я говорю, нечем хвалиться. То есть не то чтобы я говорю, что так надо поступать. Я говорю, что, к сожалению, может быть, даже иногда, я тогда не ходил.
А. АХМАДИЕВ: Нам напоминают, что Россия понемногу обрастает памятниками Сталину. Вы наверняка слышали эти истории. Там даже один священнослужитель освятил этот памятник. Кстати, в Псковской области, по-моему. Скажите, это что? Вот вы говорите, россияне не поддерживают Владимира Путина, многие, и мы можем как-то на них повлиять, чтобы они саботировали, условно, присоединение новых регионов. Но когда люди, живущие на Западе, видят подобное, у них как будто бы не остается сомнений. Вот я тоже разговариваю здесь с людьми — ну да, Россия покатилась куда-то назад абсолютно и спасти, вытащить ее оттуда просто так уже не получится.
М. ГЕЛЬМАН: И да, и нет. То есть на самом деле памятники Сталину — они ведь не только за власть, они и против власти. Все-таки у Сталина был вот этот четкий имидж человека бессребреника. То есть да, он как бы убийца, но он не был вором, а нынешняя власть — они как бы и убийцы, и воры. По крайней мере, я знаю многих людей, пожилых людей, которые выходили в свое время с портретами Сталина не потому что им нравится Сталин, а потому что они хотели таким образом высказаться против коррупции.
Но, конечно, в целом это ужас — то, что людям хочется прямо вкладывать деньги, ставить этих истуканов. Но в целом это культ смерти. Ведь что такое памятник в городе? Это превращение города в кладбище. Ты ходишь, смотришь: кому памятник? Ага, этому. Когда он родился, когда он умер? Ходишь и кланяешься. То есть культ смерти призывает: так умереть красиво, так умереть правильно, так умереть не зазря.
И понятно, что обращение к мертвым — не знаю, здесь можно, наверное, обсуждать, почему Сталин, а не Ленин, например. То есть это означает, что все-таки не коммунистическое интересует людей, а вот это как бы имперское, победное вот это все.
Но я могу сказать, что — как бы это помягче? — убрать это очень быстро. То есть мгновенно убрать их потом, когда нужно собрать их в одно место, сделать большую инсталляцию из всех этих памятников Сталину. Поменять знак очень легко с плюса на минус.
А. АХМАДИЕВ: Где? В головах людей, вы имеете в виду?
М. ГЕЛЬМАН: Да-да.
А. АХМАДИЕВ: Вы считаете, это так легко искоренить?
М. ГЕЛЬМАН: Конечно. Это как раз легко. Я имею в виду, что у нас есть много идей, как такого рода памятники сыграли положительную роль. Я одну историю могу рассказать. Это Прага, такой художник Давид Черный, очень хороший, известный художник. В России уже началась перестройка, а в Чехии не могут понять. Вот этот страх 1968 года все еще: а вдруг мы сейчас пойдем на освобождение — и снова танки? То есть был такой небольшой, короткий момент, когда Россия уже пошла в демократическое, а Чехия…
А. АХМАДИЕВ: Там сомневались.
М. ГЕЛЬМАН: Сомневались, да. И вот этот Давид Черный ночью покрасил… А там в центре города в память об этом 1968 годе в виде памятника воинам-освободителям стоит настоящий танк. И вот он ночью красит его в розовый цвет. Проходит день — во-первых, танк не перекрашивают, во-вторых, Давида Черного не арестовывают. Проходит второй день — и всем понятно: все, советская власть кончилась. Потому что ничего не произошло. Памятник как стоял розовый, как такая игрушка дешевая, так и стоит. Давид Черный — никто его не арестовал. И все, и началась «Пражская весна» вторая. То есть я к тому, что в таком информационном обществе поменять знак легко.
А. АХМАДИЕВ: Это вот влияние искусства еще в тоталитарном обществе, общение с народом, вероятно, разобщенным. Вот скажите, как это в России вам видится? Как сегодня искусство может разговаривать с россиянами?
М. ГЕЛЬМАН: Вот я был очень хотел, чтобы конкретно на эту тему мы поговорили после нашего Брюссельского форума, когда мы соберем все. Но в целом главная задача художника — это показать силу слабого. То есть что может сделать один человек? Он может, вот как «Изроссилование», сделать какое-то публичное высказывание. Он может поменять смысл, как с этим танком.
Вот, кстати, памятник Дзержинскому — в свое время хотели его восстановить. и даже Комар и Меламид сделали проект восстановления. Если помнишь, когда его сносили, была такая известная фотография: парень на Дзержинском и петля. И вот они отлили этого парня из бронзы и туда на голову. А Дзержинский лежал около ЦДХ. То есть если ты его поднимаешь, то это уже становится не памятник Дзержинскому, а как раз памятник той перестройке, которая была.
Потом есть такой парень, Володя Шмелев. Он был замдиректора Политехнического, но это еще до этого. Например, он поменял табличку памятника Ленину — я забыл, какой, огромный памятник Ленина на Ленинском проспекте, — что это памятник не Ленину, а артисту Ульянову, игравшему Ленина там-то, тогда-то.
А. АХМАДИЕВ: Ну да, изменение смысла. Да, таких примеров много.
М. ГЕЛЬМАН: То есть как бы играть можно. Вот это ощущение, что ты ничего не можешь — оно, конечно, тягостное и опасное. Поэтому задача художника — показать людям, гражданскому обществу, что каждый сам по себе что-то может. «Россия, назад» как минимум. Ну а следующий шаг — уже что получится.
А. АХМАДИЕВ: Да, будем смотреть. Спасибо большое! Марат Гельман сегодня был персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. После нас «Курс Потапенко», потом Алексей Венедиктов в «Слухай Эхо» и вечером Сергей Вакуленко в «Особом мнении». Я эту передачу проведу. Поэтому оставайтесь с нами вплоть до вечера. До свидания!