«Персонально ваш» с Максимом Трудолюбовым
Я слышал это от украинских комментаторов, что они готовы к некоторым подвижкам по украинской формуле, вероятно, каким-то частным. Поскольку трудно себе представить, что они на этом этапе согласятся на утрату территорий…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов и 4 минуты. Вы смотрите «Живой гвоздь». «Персонально ваш» программа и сегодня в гостях журналист Максим Трудолюбов. Максим, здравствуйте!
Нас можно слушать в приложении «Эхо» онлайн. Призываю вас скачать его в Google Play и App Store. Приложение очень выгодно, особенно тем, кто находится в России, потому что с помощью этого приложения можно переходить на сайт «Эхо» без всякого VPN , что сейчас важно последние дни, когда мы видим, что российские власти активно вновь стали блокировать VPN сервисы. Я бы хотел отвлечься на небольшую рекламу. Shop.diletant.media. коллекция футболок очень интересных. Например, «Будем наблюдать» с прекрасным котиком. Доставка после 3 сентября. Пока это предзаказ по выгодной стене. И футболка с надписью: «Аптека за уголом» — это тоже для постоянных слушателей «Живого гвоздя» и «Эха». Знакомая фраза Алексея Венедиктова.
Максим, давайте начнем с международных новостей, а потому будем углубляться в российскую действительность. Одна из последних новостей: Китай все больше расходится с Россией в вопрсое о том, как остановить войну в Украине, — полагают американские аналитики из Института изучения войны. Они пришли к такому выводу после телефонного разговора глав МИД двух стран, а также после саммита в Саудовской Аравии, на который, напомню, не позвали делегацию из Москвы. Собственно, про роль Китая хотелось с вами поговорить. Насколько влиятельна роль Пекина сегодня? Насколько от Пекина, действительно, зависит путь разрешения этого конфликта или эскалация, возможно?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, Пекин играет огромную роль. Только мы не можем ее сравнивать симметрично с ролью США и других лидеров Запада. Пекин действует иначе. То, что они приняли участие в этой конференции в Саудовской Аравии, будем считать, хороший знак для Украины. Вообще, нужно, наверное, начать с того, что сама конференция — это значительный успех Украины, поскольку это планировалось давно. Они хотели собрать настоящий саммит по обсуждению мирного плана по так называемой «формуле Зеленского», которая еще в прошлом году прозвучала. И они хотели собрать максимально количество представителей всех стран, каких-то возможно с фокусом на глобальном Юге, то есть тех странах, которые в силу своих причин не входят в антипутинскую коалицию, которую сформировали страны США и Канады, в общем, «семерка» плюс Европа, плюс несколько других стран. Китай, Индия, ЮАР, Бразилия, Мексика не входят в эту коалицию.
Поэтому с точки зрения Украины очень важно было собрать представителей этих стран и донести до них свой план урегулирования, убедить их в том, что Украина настаивает на восстановлении своей территориальной целостности. Это очень важный момент, потому что, с точки зрения очень многих стран, и это, вероятно, включает и Китай и, возможно, Бразилию, возможно, и Южную Африку, включаем и Мексика, — с точки зрения этих стран между Россией и Украиной существует некоторый территориальный спор. Они так это формулируют вслед за российской дипломатией, которая, естественно, работает со всеми этими странами, понимая, что эти страны как раз то, где они могут добиться каких-то результатов. Потому что понятно, что обсуждением с Германией, Францией и, тем более, США или Канадой российская сторона никаких подвижек не добьется. Эти страны заведомо принимают украинский план урегулирования, по крайней мере, официально, публично на дипломатическом уровне.
Так вот, для Украины большой успех, что они смогли собрать эти страны, пусть и не на высшем уровне, как они хотели (был такой план: перед саммитом НАТО собрать саммит по украинскому урегулированию по украинской формуле), но на таком уровне не получилось, но получилось на уровне представителей по безопасности всех этих стран, что тоже для Украины хорошо. Это первая часть. Мне кажется, дальше, естественно, нужно пытаться понять позицию Китая. Она сложная. Китай традиционно говорит по-разному с разными аудиториями. Китай посылает западным странам те сообщения, месседжи, которые, как кажется китайскому правительству, нужны и эффективны в общении с Западом. Посылает глобальную Югу те месседжи, которые, как им кажется, эффективны в общении с глобальным Югом и России, соответственно, тоже такие. До этого Китай крайне осторожно выступал. Они опубликовали свою позицию давно уже и считали, что они свой вклад сделали, и теперь с них взятки гладки, то есть им уже нельзя предъявить, что Китай по-настоящему сторонник России. Но им все равно это говорят, упреки эти делают.
Для Китая это небезразлично, поскольку для Китая крупнейшие торговые партнеры помимо соседей по Азии, крупнейшие остальные торговые партнеры — это Евросоюз и США. Терять это Китаю совершенно не нужно. Поэтому сохранять этот баланс обязательно важно. Китай наращивает торговлю с Россией, она растет очень быстро. Терять это они тоже не хотят. Поэтому пока можно сказать, что они будут занимать говори гибкую позицию, насколько это возможно. Представить себе, что они будут активно принимать активное, лидирующее участие в переговорном процессе, то есть выступать еще с какой-нибудь инициативой конкретно, с планом, с какой-то линией на карте или еще с какой-то конкретикой, — они этого не делают, потому что им это невыгодно. Так что влияние их, действительно, огромное, но влияние идет через эту экономическую линию, поскольку им важно сохранять и наращивать отношения с Европой экономические, важно наращивать отношения с Центральной Азией тоже, что они активно и делают, и с Россией тоже, поскольку в той части, в которой это выгодно, это выгодно.
Понятно, что война как таковая, тем более, применение ядерного оружия для них плохо. Они этого не хотят. Но стратегически они по-прежнему в выигрыше, что бежать впереди паровоза они просто не будут. То есть мы сейчас находимся в ситуации, которая еще не созрела. Даже украинцы сами понимают и говорят, что да, сейчас это такой предварительный этап новых мирных переговоров, которые еще не состоялись. То есть это обсуждение украинской формулы, в которой, как дают понять украинцы, они готовы делать незначительные некоторые уступки. Какие, мы не знаем, поскольку никакого документа публично не было по результатам этой встречи. И понятно, это вопрос бесконечно чувствительный для самих украинцев. Так что можно только догадываться. Я слышал это от украинских комментаторов — не от российских, не африканских, — а именно от украинцев самих, что, в принципе, они готовы к некоторым подвижкам по украинской формуле, вероятно, каким-то частным. Поскольку трудно себе представить, что они на этом этапе согласятся на утрату территорий.
А.АХМАДИЕВ: Про мирные переговоры и вероятные компромиссы мы еще с вами поговорим. Там есть инфоповоды подходящие. Но давайте, пока мы еще далеко от этого саммита не ушли, вот вы говорите про позицию Китая: такие прагматики, получается. А реально их позиция или ее нет? Реальное отношение к этому конфликту? Они и там и здесь пытаются на двух стулья усидеть. А на самом деле? В какой-то момент может произойти сдвиг в одну из сторон, и к кому вероятнее? Вот кому отдает все-таки предпочтение Китай?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я сам бы хотел это знать. Возможно, эксперты по Китаю тут что-то подскажут. Я пока сам в комментариях тех, кто специалисты по Китаю, такого однозначного ответа на вопрос не видел. Сейчас они продолжают играть свою игру. Там может быть даже больше двух стульев. И для них это естественно, это нормально. То есть ожидать от них, что они займут какую-то четкую очевидную позицию трудно. Мне понравилось, как оценил этот процесс, и вообще такое стратегическое отношение Китая к этому вопросу Стивен Коткин, историк, который сказал, что, в принципе, если возьмем пример Южной Корею, Южная Корея, если все упростить — это протекторат США. Существует договор о взаимной обороне между США и Южной Кореей. В Южной Корее находятся американские базы. Американцы готовы защищать Южную Корею в случае агрессии со стороны Севера. Север находиться, по сути, под военным протекторатом Китая. Для Китая важно не то, чтобы Север развивался, допустим — мы видим разницу между Севером и Югом Корейского полуострова, — Китаю важно, чтобы Север просто был, чтобы он служил, если угодно, буфером между Китаем и Западом. Южнее 37-й параллели находится Запад, с точки зрения Китая. Этот Запад, то есть демократия, рыночная экономика в западном смысле не должны подступать вплотную к границам. И если Китай согласится, допустим, на мирный договор, в котором Корея объединиться, допустим, под южным флагом, то для Китая это поражение в корейской войне. Они признавать этого не хотят.
Мы помним, недавно министр Шойгу ездил туда отмечать победу в корейской войне со стороны Севера. Но победы там нет ни у одной стороны, ни у другой. Мы можем только говорить, что Южная Корея входит в двадцатку крупнейших экономик мира и является промышленно развитой державой, с высоко развитым образованием и находящейся технически на передовом крае, а Север находится там, где находится. Похожим образом, как говорит Коткин, Китай смотрит и на Россию. Россия важна в глобальном, стратегическом смысле как буфер, который не должен перейти на западную сторону. Что конкретно там будет происходить с этой Россией, в общем, не очень важно. Важно, чтобы это не стало частью Запада, потому что Китаю стратегически важно охранить себя от влияний демократизации, какой-нибудь цветной революции, чего угодно. Этого произойти не должно.
А.АХМАДИЕВ: Ну, автократы жмутся друг к другу, действительно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Им важно нести флаг своей незападности, своего типа управления, своего типа режима. И поэтому Россия в данном случае играет сейчас для них роль такого огромного пространства, которое отделяет их от опасных с их точки зрения влияний, которые могут перекинутся через границу. Поэтому они будут поддерживать Россию… даже не Россию, а режим такого типа в России так долго, как только можно. Поэтому война в этом смысле является некоторым производным от этой изначальной позиции. Пока эта война длится где-то далеко от них, и они даже, в принципе, немножко на ней зарабатывают, так или иначе, — они поставляют что-то России, и какое-то импортозамещение восточное происходит. Они получают свою нефть и свой газ, в не очень больших количествах, но получают. Эта торговля растет. Им, по большому счету отлично. Еще раз: война им не, скорей всего, просто потому, что они не хотели войной решать вопросы. Они решают вопросы экономическим и политическим давлением.
А.АХМАДИЕВ: Но при этом мы видим, как они увеличили оборонный бюджет свой страны, в том числе, на фоне ситуации вокруг Тайваня. Не похоже, что они не готовы решать вопросы силовым методом.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В идеале да. Насколько я понимаю Китай, не являясь китаистом, что очень важно, а просто читая очень много, конечно, они не хотят решать военным путем, во-первых. Во-вторых, они могут. Для этого они готовят базу. Да, они наращивают расходы, они изменили законодательство. Они активно набирают в армию людей с техническим образованием, из технических вузов, университетов. Поскольку они понимают, что будущая война чем дальше, тем больше связана с владением современными технологиями. Поэтому они набирают молодых людей с высшим техническим образованием. Об это написано, можно посмотреть.
А.АХМАДИЕВ: Даже такая целая государственная программа, которые позволят китайцам учиться за рубежом.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, они набирают людей в основном из собственных вузов в армию. Кстати, в Китае нету вообще, в принципе, проблемы избегания, как это называлось «косить» от службы — то, что у нас происходило во время мобилизации. В Китае ничего подобного не происходит и не будет происходить.
А.АХМАДИЕВ: Этого мы не знаем, мобилизация-то не объявляли.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто в китайской традиции, как объясняют коллеги, нет проблем избегания службы. Они пойдут служить. Армия — это престижная работа, это социальный лифт, это огромное количество людей. То есть у них с этим проблем не будет. И последнее, наверное, очень важное, что китайское руководство учится на этой войне. Они внимательно смотрят на то, что там происходят, они видят российские ошибки чисто управленческие и чисто военные, связанные с логистикой, с общей стратегией, с тактикой. В общем, они смотрят на это, учатся и хотели бы избежать этого в случае конфликта, если они его начнут. Но они этого не хотят изначально. Они бы хотели с Тайванем, так или иначе, договориться, чтобы это произошло приблизительно, как с Гонконгом.
А.АХМАДИЕВ: Вы упомянули корейскую войну. И тут как раз про мирные переговоры. Один из вариантов, на котором настаивает Григорий Явлинский. Он на днях в связи с 70-летием со дня подписания соглашения о прекращении огня (это не мирный договор, напомню) написал пост. Я просто процитирую две его фразы: «Если опыт корейской войны чему-то и учит, то это тому что замороженный конфликт лучше, чем изнурительная тупиковая война на истощение.
Сегодня Сеул — мегаполис мирового уровня дотла опустошенный корейской войной, служит напоминанием о том, что важнее не победить в войне, а выиграть мир». Знакомые тезисы Явлинского. Но насколько это возможно? Понятно, на что он намекает. Он и до этого высказывался о том, что нужно в первую очередь остановить боевые действия в Украине и уже потом решать дипломатическими методами этот конфликт. Насколько сейчас этот сценарий, действительно, приемлем, что ли, более этичный, чем то, что происходит сейчас?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это очень трудно обсуждать, поскольку украинцы не могут быть исключены из этой дискуссии. Их позиция по-прежнему не меняется: Полное восстановление международно-признанных границ — это одна из основ «формулы Зеленского». Поэтому так напрямую обсуждать присутствие украинцев, это трудно. Я уверен, что в непубличных переговорах какие-то варианты компромисса обсуждаются. Иногда мы слышим о них, но стороны какого-нибудь плана Индонезии, которая предлагает какую-то границу провести. Бразилия тоже предлагала. Те самые страны, на которые у России сохраняется некоторое влияние, они все практически, так или иначе, говорят о возможных компромиссах со стороны Украины.
Украина, собственно, и собирала эту встречу в Саудовской Аравии, чтобы постараться эти страны убедить, что все-таки формула Зеленского — это лучшее решение по всем понятным причинам. У меня нет хорошего ответа, но ясно, что непублично этот южнокорейский вариант обсуждается. Он на самом деле звучит очень давно, но просто поскольку это на слуху, это понятный способ решения проблемы. Человечество проходило в эпоху холодной войны такого рода решения. Иногда они удавались. В случае с Вьетнамом очень похожая сделка не удалась. Вьетнам в итоге воссоединился на условиях коммунистической стороны. Но, что очень важно, что если действия США в некоторых странах породили устойчивый антиамериканизм и очень негативное отношение к Америке и американской политики, то в случае с Вьетнамом этого не произошло. Американцам удалось как раз выиграть мир в случае с Вьетнамом.
У США с Вьетнамом довольно приличные отношения, устойчивые торговые отношения. Там нету такого экзистенциального противостояния, как между многими странами Ближнего Востока и США, то есть между странами, где существует устойчивый антиамериканизм, антизападничество. Во Вьетнаме такого нет, но такое есть в некоторых странах Ближнего Востока, в некоторых странах Африки, кстати, в тех странах, в том числе, в Нигерии, где произошел переворот недавно. То есть там силы, которые выступают с устойчивых антизападных, в данном случае антифранцузских позиций, они побеждают, это случается. Корея в этом смысле среди множества примеров этих прокси конфликтов холодной войны, — это как раз корейская война самый громкий известный пример, когда война в конкретном месте, по сути, была войной капиталистического мира и коммунистического. Они сошлись на середине, и так все и закрепилось, так и остается.
В случае с Вьетнамом этого не получилось. Такая же серия прокси войн, связанная с Израилем. Израиль получил в итоге поддержку США, не сразу, но получил. Соседи, прежде всего, Египет и Сирия имели поддержку Советского Союза и представляли собой прокси конфликт между Советским Союзом и США. США установили прочное отношение с Израилем итоге, начиная с 70-х годов, и так это сохраняется до сих пор. В общем, мы имеем целую серию таких конфликтных ситуаций.
А.АХМАДИЕВ: В общем, где-то удается, а где-то нет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, эпохи старой холодной войны. И сейчас мне кажется, довольно реалистично для Украины выстраивать такого рода отношения, как Израиль выстроил с США. Это лучшая надежда, как мне кажется, с точки зрения Украины, чем надежда на быстрое вступление в институты Запада.
А.АХМАДИЕВ: Максим, может ли Киев защититься от будущей агрессии даже без вступления в западные военно-политические блоки? Какие гарантии тут можно дать?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь именно об этом. Безусловно и однозначно, что вступление в коллективные структуры Запада — НАТО и Евросоюз — станут для Украины очень хорошими гарантиями безопасности. Но во время продолжения военных действий вступление в НАТО практически невозможно. Вступление в Евросоюз имеет огромное количество институциональных изменений. Гигантский список, который еще нужно пройти. Здесь, я думаю, что если для Украины и будут делаться изменения, то не много. Потому что для руководства Евросоюза очень важно институциональное единство. Все страны, входящие в Евросоюз должны быть совместимы на легальном уровне, они должны следовать очень похожим правилам. Не все абсолютно, но основные правила должны соблюдаться во всех странах. От Украины этого, естественно, будут требовать. Во время военных действий опять-таки делать достаточно сложные институциональные реформы просто ужасно тяжело.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, даже если про Евросоюз говорить, буквально накануне, если не ошибаюсь, представитель внешнеполитического ведомства Евросоюза Стана рассказал, что «Евросоюз не может дать никаких гарантий, все вопросы к НАТО. Мы не военная организация».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, правильно, Евросоюз не военная организация. Я говорю, что для Евросоюза важнее институциональные изменения — все, что касается правил, контроля над коррупцией, исполнения контрактов, торговые правила. Гигантский список, это целый пакет законов, который принимает каждая страна на пути в Евросоюз. Конечно, для Украины лучшим решением было вступление и в ту коллективную организации и в другую — и в НАТО и в Евросоюз. Но реалистично было бы выстраивать двусторонние отношения Украины с США, с Великобританией, с Германией, с теми странами, которые уже подтвердили это. На саммите НАТО страны «семерки» сказали, что они, в принципе, готовы заключать с украинцами двусторонние соглашения.
А.АХМАДИЕВ: Совет «Украина — НАТО», который был создан.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь идет именно о двусторонних связях. То есть эти в национально качестве, а не в качестве натовских государств. Почему пример Израиля важен или пример Южной Кореи? Потому что Израиль выстроил за много лет двусторонние отношения. Израиль не является членом никакого военного блока, даже блока с США не существует. Но существуют устойчивые двусторонние отношение. США примерно раз в 10 лет обновляет соглашения с Израилем, «меморандум о понимании» так называемый, в котором оговаривается сумма военной помощи в год (деньги), характер этой помощи, что будет поставляться, взаимные обязательства, условно говоря, что американский 6-й флот может заходить в порты Израиля. Деньги, кстати, порядок этих цифр он такой по последнему действующему соглашению Израиль получает в год 3,8 миллиарда долларов. Общая сума была 38 на 10 лет. Предыдущая сумма была меньше — 30.
А.АХМАДИЕВ: Я хотел тут ремарочку. Рядом с Израилем нет России условной. Рядом с Израилем есть другие силы, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Рядом с Израилем есть Хезболла, есть Сирия, Иордания…
А.АХМАДИЕВ: Я про сопоставимость сил. У Украины есть Россия — ядерная держава. Совсем другая ситуация.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно. Прямо сравнивать не нужно. Просто Израиль существует в сложном агрессивном окружении. Сейчас все гораздо лучше, чем было и существуют устойчивые отношения с большинством крупным соседей у Израиля. Но это во много еще и благодаря тому, что у Израиля существуют гарантии безопасности со стороны США, двусторонние, не натовские. Я, собственно, об этом и говорю. Украине идеально было бы вступить в НАТО. Но следующее лучшее, помимо самого лучше, чуть хуже — было бы создать двусторонние гарантии.
А.АХМАДИЕВ: Что они дадут? Вот сейчас США помогают Украине, Германия… огромное количество стран помогают Украине, поставляют вооружения, обучают личный состав. Но что они могут сделать больше? Мы ведь видим, что они аккуратно пытаются новые методы использовать в отношениях с Украиной, чтобы Россия не восприняла это как прямое участие НАТО в войне в Украине. Что они могут сделать помимо того, что уже есть?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они могут создать юридически обязывающие гарантии — то, что существует между США и Южной Кореей, как пример. Или между США и Японией. С некоторыми поправками то, что существует между США и Тайванем. Существуют договоры, обязывающие в случае агрессии кого-нибудь против Южной Кореи, США обязуются ответить, помочь. И Израилем опять же чуть сложнее, потому что каждый случай индивидуален. С Израилем нет такого, что прямо написано, что США обязаны вписаться отправить солдат физически случае какой-то агрессии, но практика многолетняя взаимных обязательств такова, что США с большой, огромной вероятностью впишутся, будут защищать. В случае с Израилем есть фактор, которого нет в случае с Украиной — это ядерное оружие, которое у Израиля как бы есть. Неофициально, но есть, и все об этом знают. И в случае агрессии против Израиля Израиль сохраняет за собой право в случае ужасного чего-то — право ядерного удара.
А.АХМАДИЕВ: Это кардинально другая картина.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. США при этом не хотели бы, чтобы Израиль применял ядерное оружие. Никто не хочет. Поэтому с большой вероятностью США найдут способ помочь Израилю защититься. Это уникальная ситуация. Все они довольно уникальные. У Украины нет ядерного оружия. Поэтому Украине в идеале лучше было был добиваться двусторонних отношений, похожих на те, которые существуют между Вашингтоном и Сеулом, но только Украина может такие сделать с Вашингтоном, с Берлином, с Лондоном, еще с кем-то. Это вполне реально.
А.АХМАДИЕВ: Просто Украина уже в состоянии войны. Возьмет Владимир Путин эти соглашения и подотрется ими. Мы же знаем.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Он может сколько угодно это делать. Речь о том, что во время войны вступление в какие-то коллективные организации невозможно. Но в двусторонние связи вступление возможно, потому что здесь нет этой коллективной обязанности как статья 5, которая сразу начинает работать, когда страна вступает в НАТО. Поэтому можно заключить эти двусторонние договоры, только они должны быть обязывающие. И тогда они как раз Путина и будут сдерживать. Это в идеале, я рисую идеальную картинку. Достичь этого трудно.
А.АХМАДИЕВ: Мир фей и бабочек получается.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто, мне кажется, это более реалистичным, чем ожидать быстрого вступления в НАТО — всё, что я хочу сказать.
А.АХМАДИЕВ: Конечно, если сравнивать со сроками вступления в НАТО. Просто практически то, что сейчас можно применить, это как-то сложно. Не будем с вами гадать. Давайте оглянемся, посмотрим на прошлое. 15 лет назад началась российско-грузинская война 7 числа. Какие ошибки тогда допустил Запад и после войны, на ваш взгляд?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, нужно было реагировать, вероятно, быстрее. Мы тогда жили в другой ситуации, все жили в другой ситуации. В серьезность кровожадных, коварных планов со стороны Кремля никто не верил по-настоящему. Все жили в мире, в котором Россия продолжает, пусть со скрипом, но входить в западную орбиту. Это была некоторая аксиома.
А.АХМАДИЕВ: Мне просто в голову приходит слово «слепота». Михаил Саакашвили, демократизация в Грузии. Это сложный процесс и первые успехи. И тут вторжение соседней страны. И такое чувство, как будто закрыли глаза на это, продолжали сотрудничать с Россией.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, продолжали и после 14-го год. Потому что очень большая инерция в основных центрах принятия решений западных. Россия не была самой большой проблемой. Всегда считалось, что можно включить Россию в оборот. Все по-разному, но, так или иначе. Германия здесь лучший пример, поскольку они принципиально исходили вплоть до 22-го года, до февраля немецкий истеблишмент ключевой, где принимаются решения. Это лидеры, прежде всего, крупнейших партий — и той и другой, — они исходили принципиально десятилетиями из того, что Россию можно постепенно втянуть в мирное взаимовыгодное существование, отдаленно, но все же похожим образом на то, как удалось исключить войну между странами Европы. То есть война между Германией и Францией исключена благодаря многолетнему процессу взаимной экономической интеграции, культурной и так далее.
Собственно, на этом построен Евросоюз. Одно из философских оснований Евросоюза — это экономическая взаимозависимость. Они были уверены, что это сработает. Они к тому же считали, что это уже сработало, поскольку благодаря экономической взаимозависимости между Советским Союзом немцы сумели объединит Германию. И, как они считают, это главный результат холодной войны, с точки зрения Германии. Поэтому они продолжали в это верить и выстраивали взаимовыгодные отношения с Россией, прежде всего, в области торговли газом, нефтью и промышленной продукции. Германия поставляла продукцию с высокой добавленной стоимостью, Россия поставляла природные ресурсы и некоторые другие товары. Германия долгие годы была крупнейшим партнером России. И все было основано именно на этой вере, что экономическая взаимозависимость ведет к миру. Эта идея на самом деле не умерла, поскольку в большинстве случаев она работает. Но в случае с Россией произошло вот это.
То есть когда была Грузия, когда была Сирия, когда было начало войны с Украиной в 14-м году, аннексия Крыма. Несмотря на огромность этих событий, которые вызывали шок каждый раз в западных столицах, они все равно продолжали верить, что это некоторая аберрация, что сбились с пути, сейчас разберемся, договоримся как-нибудь за закрытыми дверями. Потому что «ну не идиоты же они?» Они говорили: «Путин или тот, кто придет за ним, они не могут быть идиотами. Это настолько выгодно». Так же торговля, если взять тот же газ, она была настолько выгодна Москве, не только Берлину. Причем она была выгодна элитам российским, которые на этом зарабатывают. То есть они думали: «Ну, что, они просто возьмут, отрежут… собственно, сук, на котором сидят? Это невозможно». И эта вера в рациональность, она сохранялась.
К сожалению, в случае с Грузией она вообще не претерпела изменений, а в случае с украинской в 14-м году претерпела значительные изменения, но сохранялась. И только в 22-м произошло уже совсем полное переубеждение и сознание того, что Россия в лице нынешнего руководства окончательно отказалась от чисто экономической рациональности, даже связанной с личным обогащением. То есть люди пошли против собственных карманов, собственного кошелька, что западным людям было все-таки трудно понять.
А.АХМАДИЕВ: Это трудно понять на самом деле и мне до сих пор, как так идеология взяла верх над идеологической целесообразностью. Если мы говорим о позиционной войне, если эта война превратится в ту, где уже нечего ловить, в окопную войну, выдержит ли это общество? Сейчас российская элита, российское общество вроде бы пока поддерживают это, во всяком случае не видим больших эксцессов, но готовы ли они на протяжении долгого времени, когда понятно, что деньги высасываются, пропадают, исчезают, санкции действуют, жизнь потихоньку ухудшается, там уже ловить нечего, потому что непонятно: в окопа сел и всё. Будут терпеть?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Какое-то время ясно, что еще будут, с российской стороны, российское общество — да, будет. Потому что система управления пока работает, несмотря на эксцессы. В новостях были эти поджоги военкоматов. Трудно сказать, что это такое. Но ясно при этом, что, несмотря такие эксцессы антивоенные, если они настоящие, то все равно рычаги управления находятся прочно в руках нынешнего политического руководства. Они будут делать все, чтобы войну размазать по стране и сделать ее минимально чувствительной для масс так, чтобы это все было разбросано по частям, чтобы люди не чувствовали сильного удара.
Кроме того экономика чувствует себя на удивление неплохо при бюджетном дефиците. Он, кстати, уменьшается, но бюджетный дефицит все равно будет. Но, тем не менее, это не шок. То есть экономического шока для населения не произошло в целом, насколько можно судить. И я подозреваю, что это просто тупо ключевая причина того, что война не вызывает, поскольку не было экономического шока, она не вызывает и морального шока, к сожалению.
Доля людей, у которых война вызывает моральный шок, она, к сожалению, мала. Для того, чтобы перешло в стадию настоящего общественного противостояния так, что бы общество выступило, боюсь, что для этого все-таки нужен экономический шок. Пока он не происходит.
А.АХМАДИЕВ: Именно шок, то есть когда резко меняется ситуация. Если постепенно будет ухудшаться, то вряд ли приведет к нему?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть тогда люди задумаются. Я даже не хочу сказать, что люди какие-то ужасные и плохие. Я думаю, что много людей хороших, но они за много-много лет привыкли ставить экономическое положение, статус вперед. Это главное. Поскольку в памяти прошлые экономические годы, 90-е, может быть, советские, и поэтому они ставят это вперед. Кроме того коллективные действия, понятно, практически запрещены. В общем, есть масса причин, в силу которых общество молчит. Кроме того можно еще вспомнить, что огромную поддержку войне оказывают не массы, про которые мы не очень много знаем, а российские элиты, которые на самом деле довольно большие — это миллионы людей.
А.АХМАДИЕВ: А мы видели недавно расследование «Проекта». Это правда. Но вот смотрите, есть такой миллиардер Алишер, который «тьфу на тебя» Усманов. Он тут в интервью итальянской газете раскритиковал западные санкции. Это хорошо, но вот как он прокомментировал отношение в войне: «Я держусь подальше от политики, предпочитаю сферы, в которых могу объединять людей, а не разъединять их, чувствую близость ко всем жертвам военных действий в Украине». Это что, уже симптом того, что разбегаются с корабля, либо это просто такой прагматичный подход: почему бы не сказать итальянской газете «может быть хотя бы у меня будут деньги оплатить уборщицу в отличие от Фридмана».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Если совсем коротко, это называется лицемерие и цинизм. У него остается бизнес в России и прямо или косвенно они участвуют в войне. Поэтому он так обтекаемо выражается. Я подозреваю, что ему нравится Италия. Италия вообще всем нравится, как червонец — красивая страна. Поэтому ему просто обидно, что у него, видимо, возникли какие-то проблемы его недвижимостью. Но понятно, что он совершенно не пришел к той черте, когда нужно прямо высказаться. И понятно, что он пытается договориться, как и все они. Все они будут пытаться до последнего как-нибудь договориться. Считаете традиционно, что итальянские власти, они более договороспособные, чем британские, например, поэтому будут пытаться договориться. То есть эти люди, которых он является представителем, это не только список «Форбс» — это высокопоставленные чиновники, профессионалы, вплоть до начальника департамента, министры, губернаторы…
А.АХМАДИЕВ: А правильней было бы властям западных стран, которые выступают против войны в Украине, Усманова и ему подобных привлекать, перетягивать на свою стороны, либо отталкивать, ущемлять и всячески показывать, что пока война не закончится, вы ничего не получите? Как стратегия выгоднее, как вам кажется для Запада?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Привлекать, если возможно, конечно. Нужно все равно думать о способах воздействия на российскую элиту. Российская элита является коллективным сторонником войны, по сути, выраженным, поскольку мы видим это в действиях. Конечно, часть российской элиты или контрэлиты, смежной элиты убыла из страны и выразила свое отношение. Но это небольшая часть. И мы видим, что некоторые представители бизнеса…
А.АХМАДИЕВ: Волож, например.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Волож, да. Он, скажем так, скорее показывает свое отношение к ситуации, чем рассказывает, но все-таки…
А.АХМАДИЕВ: Более выражено — это Олег Тиньков.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, конечно, Олег Тиньков яснее всех высказался. Остальные — менее ясно. Мне кажется, есть, в принципе, какие-то кто уехал или как-то обозначил свою позицию. Но их поведение, которое настолько выделяется из общего фона поведения российской элиты, оно только подчеркивает то, что российская элита в шиком смысле, то есть занимающая значительные верхние посты в гражданском государстве, в военной организации, в спецслужбах, он поддерживают войну. Даже те, кто делают лицо кирпичом и говорят, что «мы профессионалы» или совсем минимально высказываются, как представители правительства многие (они молчат), но все равно они являются сторонниками войны.
Я, кстати, вспомнил, я опубликовал одни текст в «Медузе». Там был недавно спор очередной: то война россиян или война Путина? И там мы вспомнили и цитировали расследование Марии Снеговой, политолога, которая показала, что значительная часть, большая — 60% нынешней российской элиты имеет связи с советской номенклатурой, то есть либо происходит из нее родственным образом, то есть это дети, либо это сами люди, которые занимали не самые высшие, но средние в самом широком смысле позиции в советской номенклатуре. Путин, кстати, к ним относится и его окружение — типичные представители среднего слоя советской номенклатуры. И, кстати, им там больше количественно, чем силовиков в российской элите. Людей, связанных с российской гражданской номенклатурой советской там больше.
А свойство этих людей, как показало еще одно исследование, которое я публиковал (можно погуглить в «Медузе»: «Война Путина или война всех россиян». Еще одно исследование показывает, что своеобразие у этой социальной группы — это политический конформизм и деидеологизированность, то есть неверие ни в что, цинизм. Это люди, которые либо сами выросли в позднем СССР, либо это их дети, которые хорошо этому у них научились. Они как раз не столько сами по себе убежденные имперцы, но в целом они не столько имперцы, не столько специально советские с верой во что-то коммунистическое — ничего подобного, конечно. Это люди с абсолютно выжженной моралью, с полным отсутствием. Главная ценность: статус, обогащение и полный политический конформизм. Куда пойдет, туда пойдет.
А.АХМАДИЕВ: Журналист The New York Times Роджер Коэн — вот недавно вышел его текст, исследование о том, что происходит в России. Он объездил практически всю страну. И вот как он комментирует то, что он увидел: «Я увидел страх и горячую воинственность, а также упорное терпение досидеть долгую войну. Я обнаружил, что Homo sovieticus не только не вымирает, но и продолжает жить в неизменной форме вместе с привычками подчинению». Вот про конформизм мы уже с вами сказали, про Homo sovieticus тоже, а вот «воинственность горячая» — это, конечно, сомнительно, на мой взгляд.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я тоже думаю, что сомнительно. Те люди, у которых воинственность, они совсем не большинство.
А.АХМАДИЕВ: Это турбопатриоты, правые…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они совсем не большинство, кроме того их преследуют. Я коротко по советского человека. Это важный спор. Это теория выдвинутая в свое время Юрием Левадой, основателем той структуры, которая сейчас называется «Левада-Центром». Здесь есть некоторый спор, поскольку советский человек предполагает как раз массового человека. То есть большинство-большинство, люди, которые никогда не выезжают из России. Как известно, у нас крайне мало людей, которые получали загранпаспорта и вообще куда-либо выезжали. И они варятся в своей этой жизни, они ничего не понимают, им надо все от государства, нужны подачки, социальная помощь. Что скажет дядя, то они будут делать. Это не совсем так. Там все гораздо сложнее.
Поэтому теория советского человека так, мне кажется, не работает. Но эти люди элиты, несколько миллионов (мы не знаем точно сколько и как их определить), они как раз люди советские, но не в смысле под флагом ходить и верит в идеалы, а как раз наоборот, не верить в идеалы, быть готовым вообще ко всему только бы сохранить свой статус. Это очень важно. Когда людям важнее сохранить свой кабинет, как для огромного большинства представителей российского правительства. Вот они как были в своих кабинетах до войны, они считали, что они профессионалы. Они прекрасные профессионалы, некоторые из них были признаны в мире как профессионалы.
И вот война началась, и они в этом кабинете, не сходя с места, переехали из статуса блестящего профессионала в статус пособника войны. То есть вот это произошло. И морально ничего не дрогнуло. Как писал документы, подписывал, управлял денежно-кредитной политикой как до войны, так и после. Как будто ничего не изменилось. И это огромная трагическая особенность российского общества, у которого такая верхняя часть оказалась. Про нее в каком-то смысле мы понимаем лучше, чем про массы, поскольку про массы в силу сложности проведения опросов в автократической системе мы понимаем довольно мало, поэтому этот вопрос лучше подвесить.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, я до 2021 года, до войны, получается, работал региональным журналистом в Башкирии. Так как региональные журналисты, они же смотрят более подробно такие процессы в низах общества. Казалось, что гражданское общество будто бы просыпается, что ли. Помните те же протесты Башкирии на Куштау. Хабаровский край. Астраханская область, Шиес. И последствия. Как эти очаги появлялись. Какое-то было новое дыхание, которое заткнули 24 февраля окончательно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно. И это были как раз люди, которые условно называются массами. Это не члены команды Навального или еще кто-то.
А.АХМАДИЕВ: Все централизованы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это было замечательно. Это как раз косвенный довод в пользу того, что как раз большинство российское, оно совсем не так тупо устроено, как кажется из опросов. С опросами очень осторожно нужно обходиться. Понятно, что это сто раз обсуждалось, но это правда так.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально ваш сегодня был журналист Максим Трудолюбов. Меня зовут Айдар Ахмадиев. До свидания!
М.ТРУДОЛЮБОВ: До свидания, счастливо!