«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Ты совершил ошибку. Ну, все совершают ошибки. Но ты покайся. И это очень важное качество. Раскаяние и поиск нового пути. А я вижу, что у нас вот это раскаяние отсутствует, у нас никто не фиксирует ошибки. Даже если понимают ошибки, все равно упорствуют в ереси…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: В эфире, друзья. Добрый день. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня и, собственно, живой гвоздь – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, к зрителям нашим обращаюсь, не забывайте подписываться, оставляйте свои лайки, комментарии и делитесь этим видео. Сегодня большой гвоздь на «Гвозде», большой эфирный день на «Гвозде». Я обязательно обо всем это вам по порядку чуть позже расскажу. Новые программы и дополнительные выпуски. Поэтому всему свое время. Константин Вадимович, не могу не отнестись серьезно к такому новостному разгону про «грязную бомбу», который сейчас идет, потому что тема зазвучала уже из Москвы и на уровне заявлений Минобороны, и на уровне Лаврова и Володина, и вчерашних телефонных созвонов Шойгу. И если что-то выглядит, как угроза, воспринимается, как угроза, и преподносится, как угроза, то это, видимо, и есть угроза. И какой бы степенью чистоты не обладала эта бомба, и какой бы ни была ее природа, она и есть бомба. Какие вы выводы делаете вокруг этого нарратива и с чем в данном случае мы имеем дело?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что все-таки это больше пиар-контратака, потому что в течение нескольких недель нарратив был один: если будет применено тактическое ядерное оружие, то оно будет применено российской стороной. И вот здесь контратака пошла со звонками министра обороны своим коллегам в другие страны с предупреждением и озабоченностью, что, мол, Украина может применить «грязную бомбу». Ну, когда придумывают пиарщики и политтехнологи, стратеги такие вещи, они борются за повестку, информационную в том числе, о чем будут говорить люди в ближайшие часы. Вот они хотели навязать, есть ли у Украины такие интенции. Но достаточно быстро, мне кажется, три министра иностранных дел – США, Франции и Британии – сказали, что они не верят в такую возможность. Единственный из министров, с кем разговаривал Шойгу, кто никак не прокомментировал – это министр обороны Турции. А эти сказали: «Нет, этого не может быть». И тем самым для западного общества этот нарратив умер. Поэтому такая пиар-контратака, с моей точки зрения, была очень короткой по жизни. Короче, чем салатный лист.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот смотрите, пиар-атака пиар-атакой, но чтобы слова о бомбе были вложены в уста Лаврова, собирающегося там на ООН поднять этот вопрос, в уста Шойгу, должно быть какое-то политическое решение. И вот как ты ни относись к пиар-разгону или как-то иначе, но… Вот в прошлом году все к статье Путина летней отнеслись так: ну да, написал о единстве украинского и русского народа. Потом несерьезно относились к новостной повестке вокруг учений так называемых. В итоге обернулось тем, чем обернулось. Последствия будут или тема сойдет?
К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, когда происходят события, а я не понимаю их логику, то я беспомощен. Я тут сижу умничаю что-нибудь и пытаюсь найти какие-то логические выгоды. А когда получается так, что я логических выгод не вижу, а должен поверить в какие-то телеологические смыслы, которые от меня скрыты и они не даются мне вещно, я должен во что-то поверить, я должен поверить во что-то мифическое. И даже это мифическое плохо артикулировано, оно не имеет доказательной базы. Это один миф переходит в другой, тот – в третий. Потом мифология усиливается, и потом эту мифологию выдают за реальность и верят в нее. А, собственно, фактически утопическое сознание близко и нашему народу: и социалистам, и тем левым, которые у власти сейчас, и военным. У утопическое сознание – это то, которое не укоренено в реальности. Это действительно пожелание ума. Но опасность в том, я считаю, состоит, что если такие фантазии в головах влиятельных людей… Вот одно дело, просто ты что-то думаешь и рассказываешь – тебя называют городским сумасшедшим. А если в твоих руках ресурсы и власть в прямом смысле этого слова, то это становится опасным. Смотрите, какие риски есть? Допустим, что-то случится с Запорожской АЭС. Предположим, какой-то снаряд попадет, и будет какая-нибудь радиоактивная утечка из-за того, что там все очень тяжело и действительно стреляют, и действительно идут военные действия, и действительно что-то отключают, что-то обесточивают. Но в условиях полета ракет всякое может быть. А тут уже готовятся как бы, что это могли применить украинские войска. Если они считают, что они безвозвратно теряют эту территорию, то они говорят как будто: «А не доставайся ты никому». Это же нарратив, который очень легко прогнать через мозги тех, кто хочет это услышать, те, которым не хватает новых аргументов злых намерений противников. Поэтому я поскольку рациональных мотивов применения ядерного оружия ни с одной, ни с другой стороны не вижу… Это выход за рамки конвенциональной войны с применением обычного оружия, как оно понимается в мире, и это такой сильный аргумент, за которым уже других аргументов-то нет. Ну что, следующее – уже пальнуть по Вашингтону, Москве, Нью-Йорку, Лондону. Такое тоже, судя по фильмам, американским прежде всего, может быть в фантазийном мире. Но я не вижу предпосылок. Готовятся еще три зимы воевать. Вот три зимы. Отсюда и все решения, которые принимают. Отсюда и такое отношение: «Давайте ройте окопы, давайте стройте линии Вагнера. Могут нападать, могут отходить, откатываться. Мы можем уступить территорию, потом возьмем. У нас ресурсов больше, людей больше. Давайте учиться на ошибках». Вот я понимаю, что сейчас, 8 месяцев спустя после начала конфликта, по крайней мере, как я понимаю российское руководство, оно перешло к фазе того, что в японской системе менеджмента называлось on-job training, то есть тренировка или повышение квалификации по месту работы. Тебя не в университете учат, не в академии. – «А вот у вас случилось так, что вы взяли и 100 км потеряли. А почему потеряли?» – «А некому было. Мы ускакали, техникой некому было даже рулить, а местных вооруженных людей не было, чтоб остаться и хотя бы встречать нападающих». – «Ага. Значит что надо? Чтобы вы могли выравнивать линию обороны, вам нужны люди сзади, которые будут выполнять вооруженных людей, как бы патруль, как бы гарнизон, как бы комендантский час, как бы встречи с диверсионными?» – «Да, нам нужно это». – «Сколько вам нужно?» – «Ну вот нам нужно столько». – «Ну, давайте сейчас их частично мобилизуем. Еще будем дальше думать в этом направлении. Еще что вам нужно?» То, что я вижу с нашей стороны российской: это вот такой подход. А «грязная ядерная бомба» – это, я считаю, чистый пиар, нарратив, потому что сразу через запятую вводятся аналогии. Когда мы говорили о «грязной атомной бомбе». Мы говорили тогда, когда говорили о террористах. Каких террористах? А вот Усама бен Ладен, а вот ИГИЛ, запрещенный в России. Вот о них мы говорили, оказывается, применительно к этому. А сейчас кому мы говорим? Киевскому режиму. Значит, что получается? Киевский режим у нас террористический. Им кажется, что можно провести такой нарратив в западное сознание или какую-то международную повестку. Но я вижу, как дружно… Именно то, что три министра иностранных дел так единым фронтом ответили после бесед с Шойгу, говорит о том, что те тоже раскусили этот трюк и очень быстро поставили точку, чтобы даже журналисты не звонили западных изданий им и не спрашивали: «А о чем вы говорили с Шойгу? Как вы думаете, что там?» Вот хоп, достаточно одного совместного пресс-релиза для них, чтобы тему закрыть, по крайней мере, для западных СМИ.
С. КРЮЧКОВ: Вы упомянули о том, что 8 месяцев. Да, действительно, сегодня 24 октября. Редакционка в «Независимой» вышла о складывании по прошествии этих 8 месяцев СВО новой внутрироссийской реальности и такой подвижной нормальности. Вот вы говорите, что она основана на некоем утопизме внутреннем, на недостаточности вводных. То есть, по сути, это ненормальность происходящего, где приемлемой не оказывается ни одна объяснительная модель. И в этой связи вот у меня вопрос. А ресурсно обеспечивать страну в условиях, когда реальность в ней формирующаяся или формируемая основана на такого рода подвижных вводных, возможно? Коль скоро нет нормы, нет универсального метра. Строго говоря, ничего нет. И вы говорите, три года, три зимы еще. Вообще, ресурсно это выдержит, сдюжит?
К. РЕМЧУКОВ: Это очень сложно. Это понимают все, даже не либеральные критики режима, а вот совсем системные. Сергей Миронов. Перед нашим эфиром я получаю информацию его пресс-службы, который критикует бюджет. И как он критикует? Что бюджет правительства не решает ни одной из важнейших для страны задач. А какие важнейшие задачи? Миронов перечисляет. «Это победа в СВО, переформатирование экономики, усиление социальной поддержки. Это бюджет как будто писался в другое время и в другом месте, – комментирует Миронов. – Улучшить или исправить его невозможно, его можно только кардинально переработать». И он вносит предложение: увеличить, создать бюджет мобилизационной экономики, в нашем бюджете мы 1 трлн добавляем на национальную оборону и экономику, расходы на социальную политику увеличиваем на треть и в целом расходы нашего бюджета выше почти на 7 трлн. То есть даже вот эти люди, когда посмотрели расходы, потому что бюджет достаточно… Я так понимаю, Силуанов предложил, по крайней мере, достаточно реалистичный, очень жесткий, а все хотят, чтобы жизнь продолжалась, чтобы социальные расходы были, чтобы не ухудшались, по крайней мере, номинальные денежные показатели, чтобы все росло. Поэтому это популизм. В условиях такого мобилизационного публичного настроя политиков это сильнейшее давление на правительство. Правительство должно проявить неразумность, если поддастся на эти требования. Как только оно проявит неразумность и утвердит повышенные социальные расходы без необходимых доходов, начнет рубль превращаться в деревянный. Но мы уже знаем, как только в деревянный, мы говорили неоднократно, и в Первую мировую войну, и 1991 год в значительной степени случались, когда рубль переставал быть ценностью – люди перестают уважать власть. Путин пока держится за Эльвиру Набиуллину с ее жестким подходом к курсу финансовой политики. Но популисты – это сильная вещь. Они горластые, у них очень много доступа, они требуют сейчас. Понимая, что сейчас можно многое изменить в свою пользу, будут давить. Поэтому говорить о ресурсах… Я не могу быть оптимистичным, потому что я считаю, что ресурсы же не с неба падают. Они же как результат производственной деятельности. Более того, они как результат высокопроизводительной производственной деятельности. И в-третьих, это результат успешного экспорта, как это было многие годы. С экспортом у нас, очевидно, будут проблемы в 2023 и 2024 годах. Совершенно очевидно. Значит будут использоваться средства наших резервов более интенсивно. И потом, когда средства эти исчезнут, начнутся заимствования, которые будут носить преимущественно инфляционный характер. Дальше. Мобилизационный характер экономики будет предполагать целенаправленное распределение средств в оборонные отрасли или отрасли, поддерживающие оборону. Собственно, для этого и создан был Координационный совет во главе с Мишустиным, потому что рыночные методы не в состоянии воспроизводить необходимые для вооруженных сил ресурсы. Ну вот уже элемент мобилизационной экономики: премьер-министр координирует с достаточно жесткими полномочиями в отношении компаний частного бизнеса удовлетворение нужд фронта.
С. КРЮЧКОВ: И при этом как-то должен обеспечивать социальную сферу.
К. РЕМЧУКОВ: Да. А социальная сфера – за этим Путин стоит, он очень любит это. По крайней мере, так было всегда. Все сложности экономические и политические в его биографии он переживал и потом оставался наверху. Вот первый раз было заметно, когда он был премьер-министром в 2008-2011 годах, и случился кризис 2008 года. Это было просто неожиданно, жутко, страшно. И все заговорили о снижении. А он взял и повысил все: пенсии, социальные выплаты. Говорят: «Как вы это делаете?» А на Западе очень многие правительства поменялись, потому что они не могли позволить себе. Он говорит: «Давайте выдержим 2-3 года, потом все отпрыгнет назад, а мы – у власти. А если мы сейчас пойдем на волне кризиса, то мы уступим популярность, потому что народ не любит тех, кто сокращает их доходы, и придут другие. А волна же пойдет вверх – цены отпрыгнут. Тогда пользоваться будут другие». Он поверил в этот маневр. И с тех пор на все кризисы, которые с тех пор 14 лет в стране проходят, Путин реагирует однозначно: он повышает социальные расходы в этот период, с тем чтобы не огорчать свою ядерную аудиторию. А ядерная аудитория Путина – это в значительной степени бюджетозависимые люди. Они и впрямую зависят, как вооруженные силы, силовики, так и учителя, сфера здравоохранения, пенсионеры. То есть здесь он за этим следит. Резервы пока есть на любые маневры. Их не так много. И потом будет зависеть успешность, насколько правительству Мишустина удастся на фоне мобилизационных усилий для фронта поддерживать рыночные силы в стране. Потому что все-таки главная отличительная особенность конца Советского Союза и нынешней экономики, которая испытывает такое серьезное переформатирование, связанное с вырезанием из мировых глобальных цепочек поставок, состоит в том, что тогда не было частного бизнеса как основы, а сейчас – есть. И мы видим, что частный бизнес продолжает насыщать супермаркеты продукцией, они откуда-то везут что-то, что могли не привезти, у них есть и то, и это, они изворачиваются, они где-то, скорее всего, обманывают, они где-то проводят в рамках параллельного импорта, контрабанду какую-то завозят. Я слежу за этим. Причем это разное. Захотел посмотреть «Манчестер Сити» – «Ливерпуль». Поскольку у нас отключил Премьер-лигу «ОККО», я в YouTube набиваю: «Где посмотреть?» Мне говорит: «Вот смотрите сюда». Перехожу на эту платформу. Великолепная картинка, как обычно. Вывожу ее на большой экрана телевизора, внизу такой дисклеймер: «Автор платформы не несет ответственности за рекламу, поскольку проект реализован в рамках постановления правительства такого-то такого-то о параллельном импорте». Вот такой дисклеймер. То есть я за авторские права, ребята, не отвечаю, за рекламу и выкрики я не отвечаю. Но делает. И я понимаю. Заходишь в магазин, спрашиваешь: «Откуда у вас немецкие отвертки, молотки и сверла? У вас же не было». – «А вот мы там договорились с кем-то». «А вот у вас магазин вот этот закрыт с этим наименованием, а у вас в магазине есть прямо целый отдел с этим наименованием». Они говорят: «Да, фирменного магазина нет, а у нас другой владелец, и он договорился, через Турцию все это поставляется». Вот это частный бизнес. Правительственные и государственные люди к этому вообще неспособны. Поэтому если сейчас Мишустин сохранит доверие к частному бизнесу, давая им возможность, то это будет уравновешивать то ухудшение, которое будет естественным образом происходить из-за малорациональных, слабых, а подчас и ошибочных решений, которые принимают государственные чиновники, которые хотят только рапортовать, что мы что-то сделали, за результат они отвечают, как всегда, с оговорками.
С. КРЮЧКОВ: Если сложности с «Манчестером» возникнут, Чернышенко пообещал включить в РФС клубы футбольные из новоприобретенных территорий. Донецкий «Шахтер» станет выступать.
К. РЕМЧУКОВ: Когда мы окончательно выйдем и поймем, что мы не можем в УЕФА быть, и из ФИФА выйдем, то, конечно, можно все что угодно делать.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, можно к предыдущему? Вот вы говорите о том, что ресурсов достаточно. И упоминали о том, что рано или поздно придется выйти на рынок заимствований. А рынок заимствований для российских финансовых институтов остается или мы здесь тоже обложены со всех сторон?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, я сказал, скорее всего, рынок заимствований такой инфляционный. То есть начнут наши выпускать на рынки всевозможные облигации, чтобы на спекулятивной основе привлекать деньги с рынка наши. У нас же много денег, в принципе. При такой инфляции, допустим, предлагается бумага в 20% годовых. Огромное количество ресурсов будет отвлечено на то, чтобы купить эту бумагу и получать там свой купонный доход 20% годовых. Это одновременно будет означать – почему это приведет к ухудшению ситуации – что такое количество ликвидности, которое в банках было и которое могло быть в качестве кредитных денег, направленных в реальный сектор экономики, им просто неинтересно, потому что реальный сектор экономики – много проблем. Во-первых, там такой доходности нет. Во-вторых, мы не знаем, как будет со сбытом той продукции, которую предприятие будет кредитовать. И банк рассматривает все риски данного кредита и понимает, что елки-палки, мы даем им деньги, а они потом нам расскажут о том, что тут у них рабочих нет, они частично мобилизованы, тут у них с рынком сбыта проблемы, тут у них что-то, и фактически мы начнем потом реструктуризировать их долг. А здесь конкретно. Правительство приходит и говорит: «Слушай, не парься. У тебя вообще нет ни одной головной боли. Покупай нашу бумагу». Все, вот эти деньги выходят из экономики, они недоступны больше для тех, кто развивается. И они финансируют вот те социальные проблемы, которые есть у правительства. Такой этап возможен. И я допускаю, что через год именно так и будет уже.
С. КРЮЧКОВ: Что касается рынка сбыта. Иранские беспилотники. Казалось бы, та самая Эльвира Набиуллина, за которую держится Путин, как вы говорите, она обещала в апреле, по-моему, ввела такое понятие «технологический суверенитет». Эти иранские беспилотники становятся у нас элементом новой нормальности. Какие-то вопросы повисают об импортозамещении. Те самые немецкие отвертки. А где наши прекрасные отвертки? Что происходит? Не выстраивается.
К. РЕМЧУКОВ: Послушайте, это очень сложная вещь. Я лично большой скептик относительно того, что можно в таких экстренных условиях заняться созданием своей суверенной технологии, как они называют. Всем почему-то идеологически не понравилось слово «импортозамещение». Они сказали: «Нет, давайте говорить о технологическом суверенитете». И в течение нескольких недель все барабанили как пионеры про технологический суверенитет. Полная чушь по смыслу. Возьмите любую технологию, которая мало-мальски известна. Там нет никакого суверенитета, там есть звенья и есть звенья ключевые, которые связаны с наибольшим интеллектуальным вкладом. Это проектировка, это дизайн-продукция и есть масса звеньев до изготовления где-нибудь во Вьетнаме и транспортировки из Китая или из Малайзии, которые копейки стоят. Я еще раз повторяю, потому что, мне кажется, это очень важно. Когда проходят исследования структуры добавленной стоимости в том или ином изделии, то всегда очень важно понимать, откуда же идет вклад. Всемирная торговая организация один раз опубликовала исследование добавленной стоимости. Хотя у них есть статистика ежемесячная. Вы можете все узнавать структуру добавленной стоимости в экспорте и импорте, откуда идут эти вклады в цену продукции. Так вот, 2 млрд долларов импорт айфонов из Китая. Вот они берут и разлагают 2 млрд долларов по стоимости. И у них получается: на Китай приходится 77 млн долларов из 2 млрд. Это очень важно было, чтобы не облагать эту продукцию высокими пошлинами. Потому что если вдруг поверить, что это сделал Китай, а мы боремся с Китаем, давайте скажем: «Пусть Китай платит нам». И мы говорим: «10% импортная пошлина». Вот недифференцированный мозг так и хочет. «Откуда идет этот импорт? Из Китая? А Китай – наш стратегический противник? Давайте навредим им. И тогда получится, что из 2 млрд долларов 10%-ая импортная пошлина – это 200 млн долларов». Они должны повысить стоимость. Вот этот вот подход по компонентам добавленной стоимости показывает, что на Китай приходится всего 77 млн в этом, а большая часть (40% с чем-то) приходится на мозги из Калифорнии. Следующие – Япония, следующие – Южная Корея, следующие – Тайвань. Вот все эти 2 млрд распадаются вот таким образом. Там 640 млрд – из Штатов, 540 – из Японии, 480 – из Южной Кореи и 400 – из Тайваня. Вот так все суммируется и показывается. Вот о каком технологическом суверенитете можно говорить в этом случае, оставаясь в рамках приличного дискурса, разговаривать по существу, не по крикам? Американцы полагаются на Тайвань и на Южную Корею, и на японцев, и на китайцев. Кстати, они стали писать уже несколько лет «Assembled in China» на коробочках всех. Раньше это было «Made in China», на первых партиях, которые я помню. Я хранил на даче коробочки от первых айподов и там было «Made». А сейчас – «Assembled».
С. КРЮЧКОВ: Собрано.
К. РЕМЧУКОВ: Да, собрано там, пожалуйста. Но такая ничтожная добавленная стоимость в 2 млрд поставки из Китая в Америку – всего 77 млн. Но тоже хорошо. Китайцы считают важным быть там.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, можно к Китаю чуть-чуть позже? Я еще в одном аспекте хочу к этому вернуться. А сейчас о сфере деятельности, которая у нас не то что импортозамещена, но технологии, которые, казалось, за эти 8 месяцев СВО отлажены и работают – о пропаганде. И тут какой-то пропагандистский сбой произошел – пропагандистское усердие Красовского. Дичь он сказал. Кажется, не более дикую дичь, нежели говорил прежде. У меня к Красовскому нет вопросом. Почему вот так отозвался резко и бодро весь аппарат российской машины властной на это? И, собственно говоря, вы издатель, вы публикатор, вы главный редактор независимого издания. Вот есть грань, где допустимо в условиях, в которых сейчас пребывает страна, произнесение такого слова, которое было произнесено, и где баста?
К. РЕМЧУКОВ: Грань же в самом слове. Что такое грань? Грань – это же не какое-то условное, что мы должны с вами договориться о терминах, в которых мы будем описывать грань. Грань в самом слове. Если я говорю: «А давай-ка мы убьем того, кто с нами несогласен», – вот это грань. А если я говорю: «А давай мы утопим всех детей, которых, как мне кажется, не так воспитывали. Им уже промыли мозги. Перевоспитать мы их не сможем. Давай туда», – это грань. А немцы говорили, что евреев давайте изничтожим. И говорили они про комиссаров, которые носители этой идеологии. Вот это и есть грань. Что тут далеко ходить… Другое дело, что мы видим более широкий. То есть феномен Красовского, как мне кажется, он приоткрывает нам вот те внутренние механизмы, как люди… Я часто говорю о том, что дестабилизация жизни дестабилизирует людей, и разной степени психические отклонения становятся все более и более заметны. И вот мы видим, как риторика такая враждебная одного типа кажется безнаказанной. Как там у Галича было: «И счастье не в том, что один за всех, а в том, что все – как один». Вот все – как один. Ату его, давай, давай изыскивать все эти погромные слова, с тем чтобы полностью дезавуировать. Поэтому я не вижу ничего. Но это неприемлемо. Как бы там ни было, все-таки люди же тоже все эти 8 месяцев находились в разных фазах. Я же помню, как эти люди, пропагандисты, говорили о том, что за 2-3 дня они Киев, «мы можем повторить», потом не получается, потом начинают шуметь и говорить: «Слушайте, нам правду не говорят», а до этого поддерживают закон о фейках. А что такое закон о фейках? Использование информации, альтернативной официальной, о специальной военной операции, прежде всего Минобороны, Конашенкова. Собственно, многие СМИ и закрылись на этом фоне. Потому что а как? Если ты использовал что-то, тебе скажут… А там сроки большие – до 15 лет. И вот сначала все улюлюкали, говорили: «Да, в условиях СВО только так и надо. 15 лет – мало. Еще и расстрелять надо». Это закон о фейках. А потом вдруг официальные люди, генералы говорят: «Слушайте, нам не говорят правду. А не пора ли нам услышать правду? А не пора ли говорить правду?» Что случилось? Вы создали коридор правды в лице информации Конашенкова, а потом вы фактически дезавуируете его и говорите, что правда какая-то другая, и вы требуете этой правды. Но за каждой этой волной были определенные люди, которые с равным рвением доказывали и одно, и другое: и то, что нужно сажать за фейки (а фейком называется, еще раз говорю, не то, что сообщили официальные органы в этих условиях), и также с энтузиазмом требовали правды. Потом появилось лицо Суровикина, который сказал, что надо готовиться к непопулярным решениям. Все опять возликовали: «Вот это да. Вот это он сказал. Вот это мысль: готовиться к непопулярным решениям». И пошли сообщения об эвакуации людей из Херсона. И опять тут какая-то растерянность. А поскольку люди проходят эти флуктуации, то, наверное, все-таки они занимаются какой-то рефлексией и говорят: «Слушай, наверное, так не надо. Это, наверное, неосторожно».
С. КРЮЧКОВ: Слушайте, но не результат же рефлексии, когда так согласованно и так по всем статьям бодро отзывается и шеф этого человека, упомянутого нами, и депутаты и так дальше, и так дальше, и так дальше? Прежде зеркалили, прежде, прежде эта нормальность каким-то образом была сочтена допустимой, а тут хоп – и все, извини.
К. РЕМЧУКОВ: Я понимаю ваш мотив, что там очень много йес-мэнов так называемых, которые делают то, что им сказали. Сегодня – так, другой – так. Но чем больше люди становятся отличающимися от других… А в ходе этих 8 месяцев выяснилось, что не все пропагандисты равны себе. Вот эти люди, которые начинают думать о себе, что они нечто особенное, я не могу отказывать им в чувстве рефлексии и в правильной рефлексии. Просто рефлексия присуща большинству людей. Другое дело, что проявляется она тогда, когда становится совершенно невыносимо репутационно выдержать это. Потому что это не можешь это уже объяснить ни бендеровцами, ни фашистами. Я думаю, самый главный вопрос 2022 года будет: «А что вы делали 8 лет предыдущие?» Его задают на любой вопрос. Вот тут стреляют, тут бомбят. – «А где вы были эти 8 лет? Почему вы молчали?» И так далее. Но, наверное, это хорошо, что Красовского одернули. Так показали другим, что нельзя переходить в импровизации те линии, которые начертаны в других кабинетах
С. КРЮЧКОВ: Я вернусь к вашей статье. Она называется «Ничего вы с Путиным не сделаете». И не могу не согласиться с одним важным выводом, который там в итоге звучит: «Нужно выжить, сохранить жизнь и здоровье». В том числе психическое, о чем вы упомянули». А вот я не могу не сделать ремарку по поводу средств к спасению своего психического здоровья. Друзья, есть shop.diletant.media. Там можно занимательную и полезную для ума книжку почитать о двухвековом эпизоде в жизни Англии, о монархии, о ее перипетиях. За 246 лет Плантагенеты вылепили Англию по своему образу и подобию, превратив слабо управляемую, нестабильную, раздробленную страну в одну из самых могущественных и сложно устроенных держав своего времени, навсегда запечатлев себя в воображении и памяти английского народа. Потому, друзья, ознакомьтесь с этой эпохой. В этом вам поспособствует книжка Дэна Джонса, которая называется «Плантогенеты. Короли и королевы, создавшие Англию». И, Константин Вадимович, чтобы потом к этому не возвращаться, о наших планах на сегодня расскажу зрителям, с вашего позволения.
К. РЕМЧУКОВ: Конечно.
С. КРЮЧКОВ: Сразу после этого эфира в 16:05 – «Атака с флангов». В студии – журналистка, феминистка Лиза Лазерсон, а по Zoom будет политик и журналист Максим Шевченко. Проведет этот эфир Никита Василенко. В 17:05 – «Слухай Эхо» с Сергеем Асланяном. В 19 со своим особым мнением – Леонид Гозман, политик и психолог, которого российские власти считают иностранным агентом. Проведет эфир Ирина Баблоян. А в 20:05 новая еженедельная программа, которая называется «Мовчание», боссом которой будет финансист и основатель компании по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрей Мовчан в студии Евгения Большакова. И обратите внимание, в 21:05 «Слухай Эхо +» с Алексеем Венедиктовым, фигурантом разных затейливых списков, в частности иноагентского (ведет этот список Минюст), и разжигательского списка, который ведет организация соратников Навального ФБК, которая, в свою очередь, тоже внесена в России в список иноагентов, признана экстремистской и запрещена в России. Есть еще один канал, он называется «Дилетант». В 18:05 вас ждет программа «Тираны», героем которой станет занимательная фигура – Жан Бедель Бокасса. Константин Вадимович, в прошлый раз мы с вами говорили о переизбрании Си, которое состоялось и которое теперь явлено как факт. Вот этот XX съезд КПК прошел. И вроде не определен преемник. Но не могу из головы выгнать этот образ, который мы все видели на минувшей неделе. Президиум зачистили и Ху Цзиньтао вывели. Так выглядит что? Формирование диктатуры? Я вот не могу понять, зачем это нужно являть. Потому что для меня Китай – это страна традиция, страна церемоний. И вот эта церемония явлена была с чем-то. Я как-то к новостям от «Синьхуа», которое утверждает, что приболел дядька, в данном случае с поправкой отношусь. Или я неправ? Просто я знаю, что вы следите мощно за Китаем. Что там произошло?
К. РЕМЧУКОВ: Да. Я тоже, естественно, как и все вы, смотрел, следил, читал. Но для меня то, как он реагировал, мне показалось, что это реакция очень старого человека, вполне себе больного. Я сразу подумал о том, что его вывели по медицинским соображениям, а он даже не соображает, что он сейчас выходит и так далее. То есть у меня сразу так было и потом. Никакой нужды пригласить в президиум и предыдущего президента так выводить, чтоб он что-то говорил. Совершенно плохо ориентирующийся человек. Нет. Поэтому я думаю, что потом мы узнаем точно. Но моя гипотеза состоит в том, что он просто себя плохо чувствовал, он не мог выдержать такое заседание, сам попросил помощи, а потом так реагировал. Может, он хотел, чтобы его после какой-то итерации вывели, а его сразу пришли и решили. Я не вижу в этом той интриги. Тем более, что все решения были заранее приняты. Там нельзя было находиться с каждым из членов ЦК, сообщают иностранные эксперты. Си Цзиньпин работал лично, отдельно он всех туда вел. Замена членов постоянных Политбюро на своих преданных людей тоже характерна. Он выдвинул всех людей (руководителей шанхайской агломерации), которые проявили твердость во время ковида. Когда он на 2 месяца закрыл Шанхай в этом году на ковид, это привело к падению многих показателей, многие начали критиковать. По крайней мере, высказывать другие точки зрения. И премьер страны, и другие руководители. Может быть, слишком жестка нулевая терпимость к ковиду сейчас, когда весь мир уже постепенно приоткрывается, есть возможность. А Си Цзиньпин сказал: «Нет, нулевая терпимость. Это будет так». И вот этот шанхайский человек 63-летний, который будет следующим премьер-министром, он проявил себя. Вот непопулярное решение, а ты занимаешь твердую позицию, не колеблясь, никаких у тебя с одной стороны, с другой стороны нет. Ему надо. Вообще, я вижу, что любой лидер в любой стране, как только он начинает бороться с коррупцией, отнимать собственность, свободу, иногда даже саму жизнь у коррупционеров, то он погружается в страхи и ожидания неизбежного возмездия с их стороны когда-то. Вот эта логика. Это обратная сторона популярности, когда ты приходишь к власти и кидаешь народу кость: а я борюсь с коррупцией. И начинается такая идиосинкразия по собственной защите, по окружению себя только лояльными людьми, по собственной безопасности. И ты в конце концов приходишь к выводу, что вообще никто тебе не может безопасность обеспечить, если ты не на самом верху власти, если ты не председатель всех комитетов, включая военный, если тебя все министры, включая министров обороны, именно тебе в первую очередь не подчиняются, если комитет партийного контроля, который и выискивает всех этих людей, не твой лично преданный человек. Вот моя интерпретация, что скорее Си Цзиньпин, начав совершенно в другом стиле, чем до этого руководители Китая со времен Дэн Сяопина смотрели на обогащение в рамках невиданного экономического роста всех… И бизнесменов. Они становились лучшими в мире и самыми богатыми. Он же на всех бизнесменов технологических компаний наехал, Си Цзиньпин, всем запретил выходить на финансовые рынки, всех начали шельмовать. В общем, всех-всех прихватили. И главный месседж – усилить партийный контроль и усилить роль государства.
С. КРЮЧКОВ: А вот удастся ему запараллелить эти две системы: систему государственного строительства так организованную и систему, по сути, свободной экономики?
К. РЕМЧУКОВ: Сегодня перед нашим эфиром закончилась работа бирж в Гонконге. И индекс Hang Seng упал на 6,4%. Это самое большое падение в один день. И он оказался на самом низком уровне с 29 апреля 2009 года. И когда эксперты смотрят, почему распродают эти бумаги, там что, какая-то плохая экономическая, макроэкономическая, микроэкономическая ситуация? Нет, все фундаментальные показатели этих компаний в норме более-менее. А избавляются именно потому, что они не видят будущего. И вывели сегодня за один день на 2,5 млрд долларов (17,9 млрд юаней) из этих ценных бумаг в Гонконге, показывая, что инвесторы по результатам XX съезда партии ожидают дальнейшее укрепление государственного сектора. И принципиально меняется пропорция между упором на предприятия госсектора и госкорпораций и частного бизнеса. Теперь не частный бизнес, а, по мнению инвесторов, госпредприятия. Поэтому я-то считаю, что пытаться, конечно, можно, но я думаю, что Си Цзиньпин тоже в конце концов снизит все эти показатели экономические. У него колебания заметные. У него в I квартале был 4,9% рост ВВП, во II – 0,9% (это из-за полного шатдауна в Шанхае). То, что в прошлый понедельник они не публиковали данные, они опубликовали сегодня. У них 3,9% в III квартале, который заканчивался 30 сентября. А в целом за 9 месяцев по году у них 3%. И уже в марте этого года руководство Китая установило рост ВВП в 5,5% по итогам 2022 года, но эксперты считают, что сейчас за 9 месяцев 3%, вряд ли они выйдут на показатель выше 3,2%. Упала розничная торговля, мы тоже с вами говорили. Не упала, а она выросла всего на 2,5%, что является не таким большим. Импорт на 0,3% – тоже полная ерунда, фактически в рамках какой-то ошибки. Экспорт, правда, на 5,7%. Но на экспорт, конечно, ключевое влияние окажет снижение экономической активности на Западе. Мы видим, высокая инфляция, Европа в тяжелом положении инфляционном и экономическом. Поэтому спрос на китайскую продукцию будет падать заметно. Как развиваться в условиях, когда у вас подорван фактически жилищный сектор? У них уже II или III квартал падают цены на новое построенное жилье в Китае, потому что они не могут преодолеть в секторе недвижимости кризис. Поэтому какая модель? Если розничная торговля, значит потребление собственное падает. Если будет сокращаться экспорт, значит экспортная модель как источник роста тоже будет ослабевать. Какую новую модель? Опора на государственный сектор, накачивать государственные компании государственными гарантиями и инвестициями? Это возможно на какое-то время. Но в целом я думаю, что Китай сошел с тех рельсов, на которых находился 40 лет. Это уже очевидно. И вот эта риторика, что главное – обеспечить технологическую независимость в наукоемких секторах и обеспечить большее равенство. То есть такие эгалитарные цели, чисто социалистические. Вот Си на этом будет настаивать. Но мне кажется, я выдвину гипотезу, что при таком подходе Китай не решит задачу обойти Соединенные Штаты Америки в экономике по объему производства. Задачу, которую поставили к 2035 году, Си Цзиньпин, мне кажется, провалит.
С. КРЮЧКОВ: Что касается руководства государства. В Британии вновь нет премьера. 45 дней Лиз Трасс.
К. РЕМЧУКОВ: Он будет. Сегодня будет уже премьер. Там им надо было до второй половины дня конкуренту Риши Сунака набрать 100 голосов членов парламента. У Риши Сунака – 204 из 357. К нему перешли голоса от Бориса Джонсона. Поэтому я думаю, что сегодня к вечеру мы узнаем.
С. КРЮЧКОВ: Я даже не столько по процедурным этим вопросам, сколько по перспективе какого-то формирования глобальной конфигурации. Потому что хорошо, будет Риши Сунак в Британии. В Штатах скоро выборы в Конгресс. Это каким-то образом оказывает давление на конфигурацию взаимодействия между Россией и Западом?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, в какой-то степени как все от всего зависит. У Битова была хорошая повесть, «Лес» называлась, который выдвинул гипотезу, что в человеческом обществе – как в лесу. В лесу корневые системы всех деревьев переплетены. И если вы бьете по какому-то корню в дерево на краю леса, вам кажется, что вы только это дерево повредили. А на самом деле сигнал передается всей системе. Так и в человеческом обществе. Поэтому, конечно, в какой-то степени. Но мы видим, что все проблемы Британии связаны с тем, что они совершили Брексит. И традиционная модель стабильности, консерватизма перестала вдруг работать. Сила британской политической системы в том, что они видят ошибки и перестраивают систему. Надо, чтобы премьер-министр там 45 дней был или 35 дней, или 15 дней, – пусть будет. Она совершила ошибки со своей налоговой политикой, финансовой. Давайте уберем. Я летом еще говорил, что мне Риши Сунак нравится больше.
С. КРЮЧКОВ: Я помню.
К. РЕМЧУКОВ: Прошло время. Все понимают, что он со своим бэкграундом и пониманием, когда надо повышать, он не держится за химеры доктринальные, он сделает. Но сейчас для них – сосредоточиться здесь. Но мы понимаем, что все равно контекстная вещь – это все-таки Брексит. Как только все люди должны были начинать думать о том, как им жить теперь, куда ехать, куда сбывать продукцию, куда делать инвестиции, почему мы разные рынки, все, выяснилось, что эта дестабилизация начала действовать на всех уровнях. И как раз урок Британии в том, что у нас дестабилизация из-за шоковой хирургии в экономике, она будет носить долгосрочный характер, потому что она все вырубает, а способность политической системы осознать ошибку и покаяться – это глубоко христианская вещь. Ты совершил ошибку. Ну, все совершают ошибки. Но ты покайся. И это очень важное качество. Раскаяние и поиск нового пути. А я вижу, что у нас вот это раскаяние отсутствует, у нас никто не фиксирует ошибки. Даже если понимают ошибки, все равно упорствуют в ереси, не отступают и лишь усугубляют эти ошибки. И поэтому общество совершенно другое. Можно, конечно, смеяться над британской политической системой, но мы видим, что методом даже частых ошибок они все равно сохраняют, во-первых, веру в институты, которые в состоянии эти ошибки выявлять, и в институты, которые в состоянии осуществлять постоянный поиск людей, которые могут в интересах общества предложить что-то лучшее. Поэтому я за Британию не волнуюсь. В Америке тоже будет своя повестка доминировать. Конечно, какие-то нам рассказывают вещи про то, что там меньше денег будут давать. Но не без этого. Потому что «America First» Agenda (Америка прежде всего), безусловно, кто-то имеет в виду. Но и в то же время я абсолютно убежден, что геополитически мы попали в ловушку американцев, и выпустить нас из этой ловушки сейчас, сказать «отползите, ребята, и зализывайте раны» американцы не могут, потому что для всего так называемого коллективного Запада, если мы будем все глубже и глубже увязать в этой рубке на Украине, ослабляя свои ресурсы, ослабляя доходы, доходы долго не будут прежними…
С. КРЮЧКОВ: То есть это именно ловушка, это не мы забрели в болото?
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, это можно по-разному. Я не хочу даже на это давать… Ловушкой я называю то, что какой желаемый сценарий, когда у тебя геополитический противник? Как его ослабить, если кто-то считает, что он представляет экзистенциальную угрозу? Предположим, что у НАТО… А поскольку в последние годы во всех докладах постепенно подтягивалась Россия к Китаю, сначала был Китай, потом Россия все больше и больше… По крайней мере, если опираться только на выступления Владимира Путина, он довел противоречия России с Западом до предела. Он отказывает им в моральном начале, что это лжецы, подлецы, лицемеры, негодяи. Если вы посмотрите его выступления, он дает прямо самые нелестные моральные характеристики Западу. И если послушать все, что говорят он и его люди, цель Запада – уничтожить Россию. Причем эта цель, как сейчас говорят, она была до того, как началась 8 месяцев назад специальная военная операция. Вот скажите, пожалуйста, можно ли это считать ловушкой, если та страна, которая начала специальную военную операцию, поверила в то, что целью Запада является уничтожение? Но им казалось, что будет война НАТО с Китаем, война НАТО с Россией. Нет, выяснилось, что специальная военная операция проводится Россией на территории Украины, которую поддерживает НАТО. С этой точки зрения, НАТО своих солдат не теряет, они бустируют свою оборонную промышленность, получают мощные заказы, они совершенствуют свое оружие, они проверяют свое оружие на поле боя. Тоже хороший полигон в современной войне. Не в пустыне где-нибудь в Сирии или в Ираке, или в Афганистане обстреливать горы, пещеры, а вот тебе, пожалуйста, вполне себе европейский театр военных действий. И конечно, я считаю, вот если бы я был чей-то стратегический противник, я бы всех своих замов приглашал и говорил: «Слушай, не дайте им выскользнуть из этого, пусть они истощатся. Мы достигнем своих целей, когда они полностью истощатся, когда у них моральный дух ослабнет, когда у них вся молодежь уедет, когда у них не будет людей, чтобы они создавали новые технологии и так далее». Поэтому я-то считаю, что нету сил сейчас каких-то мощных, для того чтобы избегать.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, можно поделюсь соображениями. Я в последнее время не вижу вменяемых экономических новостей, так или иначе связанных с Россией. Единственное, вот на «Bloomberg» накануне увидел: «В интересах России создается теневой флот с неизвестными владельцами для перевозки нефти на фоне скорого вступления в силу нефтяного эмбарго ЕС». Пожалуй, самое существенное, за что глаз зацепился. Вы наблюдаете, что ушла как-то экономическая повестка в большей или меньшей степени из новостной ленты? Не о чем сказать или пытаются эту тему как-то задвинуть на второй план? Именно применительно к России.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, экономическая повестка с неизбежностью ушла на второй план, потому что она все больше и больше засекречивается. Потому что любые планы по теневому перевозу нефти, по теневой системе оплаты этих поставок, чтобы американцы не наказали, они, естественно, требуют тишины, секретности. Причем уровень секретности очень высокий. И поэтому очень мало информации уходит. Все понимают, что это надо делать. Запоздали с созданием. Думали, что легко будут Китай, Индия, Турция и Арабские Эмираты предоставлять альтернативные услуги финансового, страхового и фрахтового сектора. А выяснилось, что нет. Американцы продолжают ездить по всем странам. Все их представители Госдепа приезжают, беседуют, предупреждают, угрожают, намекают. И каких-то сильных выгод многие страны, которые бы перевешивали… Им неприятно слушать угрозы и шантаж, безусловно. Ну вот я в своей редакционной пишу, вот если сейчас Аргентина ведет переговоры о 40 млрд долларов от МВФ обслуживать долг, а им надо 52 млрд, даже 53 млрд. А они только 40 могут дать. Это гигантская сумма от МВФ. Скажите, пожалуйста, как в этих условиях сказать: «Слушайте, а давайте пошлем на фиг американцев, МВФ и чего-то там с Россией»? А что с Россией? Нам же говорят, что в Латинской Америке нас еще любят, и у нас будут хорошие рынки. Что мы туда повезем? Что они к нам повезут? Как решить конкретную проблему? Если не будет этих 40 млрд, у них опять будет финансовый кризис, к черту полетит правительство, может, военная хунта придет к власти. Индия, которая, мы видим, тоже очень большую роль играла в наших планах по переходу на восток. Но читаешь «The Wall Street Journal»: «Сегодня премьер-министр Индии присутствовал на открытии самого современного завода совместного предприятия по созданию микрочипов между Соединенными Штатами Америки (такой-то компанией) и Индией». У Индии – головастики-математики, хорошие программные продукты, у тех – технологии. Это будет невиданные микрочипы с колоссальными миллиардно долларовыми инвестициями. Они видят, что запрос на микрочипы новейшего поколения просто даже Китай не может удовлетворить. Китай много создал микрочипов в последние 10 лет, но самые хай-эндовские сегменты – у Китая нет. Вот эти задачи, которые Си поставил: создать лидерство мировое в самых продвинутых научных отраслях – это пока только слова. За 10 лет они не приблизились. Эти сегменты решает Тайвань, решают Соединенные Штаты Америки. Но это никак не Китай. А Индия – вот сюда. Это будущее Индии, это место в этом гигантском перспективном наукоемком. И что, Индия пожертвует таким партнерством, допустим, скажет: «А давайте мы будем нефть с нарушением потолка покупать или застрахуем их суда, у нас много там банков»? Американцам не понравится. Поэтому тут вопрос еще конкретики. Очень серьезная за эти месяцы ведется борьба со всеми потенциальными контрагентами России. И я думаю, что характер этой борьбы показывает, до какой степени это все секретно. Поэтому очень мало информации, что реально создается.
С. КРЮЧКОВ: Полторы минуты у нас до завершения это эфира. Я бы попросил вас порекомендовать очередные книги для наших зрителей.
К. РЕМЧУКОВ: Я вам порекомендую очень хорошую книгу Полторак, «Нюрнбергский эпилог». Очень мне понравилась. Я когда-то читал. Меня родители заставляли читать. Полторак был руководителем секретариата советской делегации на Нюрнберге. Поэтому, помимо документов, еще огромное количество рассказов, описаний из показаний тех людей, которые как бы не имеют прямого отношения к процессу, но все равно они интересны. Например, 20 апреля 1945 года посетили день рождения Гитлера. Все вернулись. Геринг уехал к себе в поместье, сидит и вспоминает о том, что был принят закон 29 июня 1941 года, официальный закон, о преемнике. Геринг – преемник. Он говорит: «Вот бы сейчас этот закон ввели, и я бы договорился с Эйзенхауэром». Приезжает генерал Коллер из ставки и говорит: «Гитлер – полная тряпка. Сидит, руки обвисли, слюна изо рта течет. Он никакой». Геринг воодушевился, пишет телеграмму: «Фюрер, я считаю необходимым сейчас ввести в действие закон от 29 июня 1941 года и меня назначить преемником. Приготовьте мне самолет. Я поеду договариваться с американцами». В эту ночь его арестовали, Геринга. Он пишет, что они боролись – и Гитлер, и Геринг – за власть, которой не было уже ни у того, ни у другого. И тут какие материалы, что инкриминируется полевым генералам и фельдмаршалам, знали вы или не знали. Очень рекомендую. Очень интересно и познавательно. А вторая книга – Александр Солженицын, это набор его статей, высказываний и выступлений, которая называется «С Украиной будет чрезвычайно больно». Это все его творчество, начиная от «Архипелага ГУЛАГ», пестрит его болью со времен лагеря о том, что такое Украина, что такое люди, которые считают, что русские хуже, чем коммунисты, и их надо как раз изводить. И он никак не может понять, как же можно говорить с этими людьми. Но я считаю, что если прочитать то, что уже было 40 лет назад, об Украине… «С Украиной будет чрезвычайно больно» (из «Архипелага ГУЛАГ»). «Украинский вопрос из опаснейших вопросов нашего будущего» (из книги «Угодило зернышко промеж двух жерновов»). «И кому, и когда достанется этот жар разгребать?», – Солженицын. Кстати, он там пишет: «Если вдруг придется начать войну, а он к этому подводит, то я никогда ни сам не буду, ни детей своих не пошлю на эту войну» («Обращение к конференции по русско-украинским отношениям»). Мне кажется, очень интересно. Тревожно-тревожно читать его. Он показывает полное отсутствие понимания и возможности примирения в этом вопросе.
С. КРЮЧКОВ: С таким заголовком в этом году книжка вышла или это издание предыдущее?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, нет, нет. Это 2022 год. Это новую книгу я купил. Это прям сейчас. «С Украиной будет чрезвычайно больно».
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, спасибо вам за этот разговор. Это была программа «Персонально ваш», гостем которой стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь» и берегите себя. До новых встреч.