«Персонально ваш» с Валерием Ширяевым
Вы попали в армию, служить вам год. Вас не имеют право посылать на фронт. Вы получаете военно-учётную специальность какую-то. И ровно через год выходит приказ о демобилизации. И как 120000 человек призвали в армию, так 120000 человек должно из армии уволиться. Как вы думаете, человек, который уволился, он поехал к маме домой?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Пятница, 23 июня, у микрофона Никита Василенко. Это канал “Живой гвоздь”, сегодня персонально наш, “Персонально ваш” – военный обозреватель “Новой газеты” Валерий Ширяев. Валерий, здравствуйте.
В.ШИРЯЕВ: Добрый день.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я хочу сразу предупредить всех наших зрителей, уже вижу много вопросов в чате по текущей ситуации на фронте и по каким-то текущим военным новостям, но во всём мире новость номер один и даже в России она затмила главную новость, войну, это новость о поиске батискафа “Титан”, который был утерян или, скажем так, затонул, уже можно говорить официально, когда направлялся к “Титанику” с такой, назовём это экскурсией. И вот об этой новости мы и поговорим сейчас с Валерием Ширяевым и с неё начнём. А всё-таки, почему к ней приковано такое приковано внимание, в чём интересность этого сообщения о гибели батискафа?
В.ШИРЯЕВ: Ну, гибель подводных аппаратов, как правило подводных лодок, всегда вызывает повышенное внимание человека, ну просто по естественным причинам. Это ужасная смерть, она может быть сравнима по своему кошмару только с падением пассажирского лайнера с небес, и смерть на глубине всегда вызывает особое внимание публики, это невозможно преодолеть. Даже если не хотим, будем таким событиям особое внимание уделять. Что касается самого события, видите, оно вроде бы из сугубо гражданской серии произошло. На самом деле, плавание под водой – это, в основном, занятие военных, военных моряков, и именно в этой сфере, в сфере ВПК и военных моряков, накоплен наибольший опыт, массив знаний о том, что такое морская пучина, как там себя вести, и от него отталкиваются и конструкторы. Именно военные моряки, если не брать специалистов глубоководных погружений, очень небольшое количество гражданских, которое есть в мире, обладает всем комплексом познаний с этой сфере, но «Новая газета» обратилась к специалистам института, военно-морского института в Санкт-Петербурге и к имевшим опыт глубоководных погружений нашим отставным подводникам в Севастополе. И во вчерашней статье мы в общем описали их мнение о том, что же произошло, и сегодня, буквально час назад я прослушал внимательно очень выступление Джеймса Кэмерона по CNN, интервью «Daily mail» о том, как он видит эту катастрофу, и могу сказать, что он полностью, практически во всех позициях повторил выводы наших отставных моряков. И ключевое слово, которое и он употребляет, и употребляли наши эксперты – это «авантюра». То есть, само это предприятие, строительство этого нового, совершенно невиданного ранее в судостроении аппарата. Рассматривается как слишком смелый шаг в условиях, в сфере, где, как они выразились, наши эксперты, безопасность плавания – это священный Грааль. То есть, никто не может нарушить этого, и Соединённые штаты Америки, великая морская держава, её подводный флот самый крупный в мире и таким он является с 45 года, там всё в порядке с органами надзора. Кто-то пропустил эту ключевую технологическую ошибку, при строительстве, и виновными должны быть признаны не только владельцы, строители и организаторы этой компании, но и чиновники, которые допустили использование его для глубоководных погружений. Очень коротко, что они натворили: они применили для строительства ранее не использовавшийся для глубоководных погружений материал, это углепластик. Более того, всегда было известно, что форма геометрическая, которая наилучшим образом держит давление, это шар, именно монолитный шар. Так устроены все батискафы начиная с батискафа «Триест», который опускался на дно Марианской впадины. И все современные, и батискаф Мир, и батискаф Джеймса Кэмерона, у него есть личный батискаф, можете себе представить, это очень дорогая вещь. И эти люди, владельцы этого батискафа «Титан» сделали впервые не шар, а трубу, трубу из углепластика, а у человечества не накоплено ещё, у технологов и учёных, достаточного опыта за поведением этого материала на больших глубинах при больших давлениях. Если углепластик опускается вниз и поднимается наверх один раз хорошо, два хорошо, там, в отличие от стальных или титановых сплавов, которые используются для производства подводных лодок, начинают происходить незаметные изменения структурные, потому что это, на самом деле, 800 слоёв наклеенных друг на друга очень тонких углепластиковых пластин. И вот они начинают взаимодействовать друг с другом, Кэмерон применил слово «деламинация», не знаю, что это означает. Ну, в общем, я один раз задел углепластиковую яхту итальянскую кормовым рейлингом, моя вина, и ремонта выставила страховая компания в 120 тысяч евро. За вот такую царапинку, потому что, оказывается, оказывается, надо вырезать полкорпуса и вставлять туда вот такую плиту, потому что от царапины начинают расходиться деформационные волны. Со временем она становится мягкая наощупь. Вот такие неожиданные открытия мы получаем из личного опыта. И то, что этот батискаф ходил-ходил ,и вдруг через 10 погружений ему обрезали глубину погружений – он был на 4000, потом специальная комиссия сказала: «Стоп, нет, 3000 метров, не глубже». И после этого они объявили, что будет какой-то ремонт, что они всё исправят и будет всё хорошо. А почему больше 3000 не надо? А потому что «Титаник»- это самый сладкий объект для подводного туризма, он лежит на глубине 3700 метров, им надо было его достичь. И они то ли ремонтировали, то ли заменили – но самое главное, что они сделали. Зайдите на сайт, там об этом случае нет ни слова, то есть, для туристов, которые должны покупать билеты за 250 тысяч долларов за погружение к «Титанику», ничего не прочтут на этом сайте про это ключевое событие. Они сказали, что нам не нужен теперь дорогой корабль наверху, который нас сопровождает, со специальным краном, наш батискаф лёгкий и вы можете использовать теперь любую таратайку египетскую, которая подходит для аквалангистов, в Красном море сопровождает – и этого достаточно. Они сокращали расходы всеми доступными силами, это коммерческий проект. И коммерция вытеснила заботу о безопасности человека. И на какое-то определённое погружение изменения в структуре этого материала оказались таковы, что он не выдержал давления и схлопнулся в течение секунды. И сегодня объявили, что американская секретная служба слежения за звуками подводных лодок в океане Атлантическом зафиксировала характерный звук трескающегося яйца. Смерть была мгновенной, поэтому не мучительной – и всё-таки тем не менее это предупреждение: море не терпит панибратства. Надо очень внимательно подходить, и оно заставляет нас быть очень консервативными в наших подходах. Новшества, всё, что нам кажется таким интересным, понимаете, надо 30 тысяч раз проверить. А пока у батискафов только две, на самом деле, группы интересов – это военные и учёные. Нельзя пока допускать до батискафов туристов. Подождёт.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, Валерий, резюмируйте. Значит ли это, что монополия на глубоководные погружения со стороны официальных властей сохранится и никаких частных компаний этим массовой не будут заниматься?
В.ШИРЯЕВ: Это всё частные компании, все компании, которые занимаются глубоководным погружением, частные, но они все исходят из опыта традиционного. Они не должны применять в своих конструкциях для частных оплаченных коммерческих погружений, не должны применять новые не опробованные ещё методики и технологии.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот вернёмся в Россию. В России новость о батискафе всегда оставалась на втором месте, она не зашла в повестку и не затмила новости, связанные с украинским контрнаступлением. И в данный момент обе стороны рапортуют только о своих успехах, и складывается ощущение, что ситуация вин-вин. Но это определённо не так. Мы можем понять, что Россия работает явно на истощение противника, а какие тактические цели просматриваются со стороны ВСУ? Какие первые выводы можно по ним сделать в связи с начавшимся контрнаступлением?
В.ШИРЯЕВ: Я уточняю, кто докладывает о сплошных победах?
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну например, нам показывали кадры с Совета безопасности, где Министр обороны Шойгу докладывал о количестве уничтоженной техники, о том, что участки сохраняются и обороняются…
В.ШИРЯЕВ: Я понял. Во-первых, о количестве уничтоженной техники. Общее количество танков, которое зарезервировано для прорыва, оно как раз около 500. То есть, 250 подбитых танков, как полагает наш президент, естественно, с подачи министра обороны. Это половина этого ресурса. Если у вас половина техники уничтожена, вы автоматически прекращаете наступление. Вы должны задуматься, что случилось, и полностью всё перекроить – надо в принципе переходить уже к обороне. Но Украина не перешла к обороне, мы это видим совершенно, почему-то. Но в первую очередь надо понимать, что наступающая сторона все подбитые танки оставляет у себя за спиной. Она имеет все возможности зацепить их, вывезти в тыл в ремонтный батальон для ремонта. Во время Великой Отечественной войны из 4 танков на фронт возвращались 3. Сейчас 80%, а в некоторых случаях даже до 90% танков возвращается на фронт. На самом деле, возможно, президенту Путину даже не объяснили, что из этих 250 поражённых машин, но не безвозвратно потерянных, наверное, около 200 вернулось назад. Или вернётся в ближайшее время. Поэтому поражённая цель и цель уничтоженная и цель безвозвратно потерянная – разные категории. Вот так.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, идёт явная манипуляция статистикой? Манипуляция – для кого, для аудитории или для нашего президента?
В.ШИРЯЕВ: Думаю, что даже не манипуляция статистикой, а умолчание при подаче докладов наверх. Причём вполне может так быть, что «Эхо» умолчание формируется ещё на уровне армий, даже не в министерстве обороны. Вполне возможно, что в министерство обороны уже так поступает информация, что не делается разницы между безвозвратными потерями противника и теми, которые слегка поцарапали. Понимаете, если танк «разделся», гусеница сползла, он ремонтируется в течение очень короткого времени, если его зацепить. Таких случаев очень много. Поэтому введены в российской армии специальные таблицы вознаграждения за каждую единицу подбитой вражеской техники. И солдаты, офицеры, которые участвуют в боях, стремятся всячески запротоколировать свою победу – понимаете, это для них живые деньги, иногда за такие деньги можно купить квартиру для семьи своей в каком-нибудь отдалённом районе. Это очень важно для военных, всё, что уничтожено по-настоящему, фиксируется на видео. Но вы не найдёте видео, где 250 танков, это невозможно. Это всё игры разума, вот так я их назову.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ещё раз для меня, для глупого – всё-таки искажение статистики формируется в окопе, когда формируют донесения в штаб?
В.ШИРЯЕВ: Да, вообще она с обеих сторон. Я давным-давно запретил себе пользоваться данными статистики потерь противной стороны, которую каждое утро вывешивает Генеральный штаб Украины и запретил себе пользоваться цифрами, которые регулярно озвучивает господин Конашенков. Они фактически в равном положении. Когда случился такой момент моей жизни, что я попал в Афганистан, я присутствовал и сам переводил на персидский для подачи по линии афганских союзников, как оценивают цифры потерь среди противников. Это очень сложная, почти невозможная вещь. Свои потери вы и то сразу не знаете, только через сутки вы можете осознать количество убитых, раненых, кто пропал без вести. Командир онлайн, прямо секунда в секунду, может и не знать потерь своих. А когда вы чужие потери оцениваете, которые ваши глаза не видели – ну это плюс-минус трамвайная остановка, буквально так, плюс-минус трамвайная остановка. Искажения идут наверх, конечно, очень мощно, и должна быть трезвая голова, которая умеет всё-таки разглядеть в этом потоке бравурных отчётов зерно истины. Ну я вижу, что президенту докладывают, 250 танков. Ему никто не объяснил, что это может означать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Особый упор делают на уничтожение американской техники, в частности, БМП Брэдли, и на немецкие танки Леопард. Неужели это такая страшная техника, которая во многом сильнее российских аналогов?
В.ШИРЯЕВ: Я уже рассказывал, что эти танки удобны в бою и они посложнее, может быть, чем российские танки. Там важнейшая часть такой машины – это экипаж. То есть, выучка экипажа, собственно говоря. А если вы сравните ТТХ американского танка и российского танка Т90М «Прорыв», то вы увидите, что разница существенная только в весе, а в остальных параметрах не особенно. Танк Леопард долгое время ходил без динамической защиты – это специальная система защиты, когда попадает снаряд на броню, специальным зарядом прямо на броне организуется встречный направленный взрыв и отклоняет, допустим, кумулятивные боеприпасы. Я так в случае, по тому, как я увидел танк «Леопард», подбитый на этой картинке, он тоже без динамической брони на одной своей части просто оказался. То есть, ничего такого, что делает эти западные вооружения вундервафлей, ничего такого нет. Это всё-таки война равных величин.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть ,вы уже уравниваете армию Российской федерации, которую раньше называли второй армией мира, и армию Украины?
В.ШИРЯЕВ: А кто её называл второй армией мира?
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну понятно, что это был пропагандистский какой-то манёвр.
В.ШИРЯЕВ: Понимаете, второй армией мира её в российских средствах массовой информации не называл. Вы можете прошерстить , я специально искал, вы можете этот мем, или как его там, назвать, прошерстить, найти. Вы его найдёте в телеграм-каналах, у ура-патриотов, диванных генералов – вот там вы можете это найти. А ни в каких официальных статьях и так далее вы никогда в жизни этого не найдёте. Поэтому я к этому скептически вообще отношусь, к этому термину «вторая армия мира». Достаточно трезвое отношение к армии у нас уже довольно давно. Другое дело, что во время войны в Сирии, когда армия столкнулась с очень несложным противником, слабо вооружённым, не имеющим военного опыта и обученных кадров, не имеющим авиации, не имеющим столько всего, что у меня пальцев не хватит загибать, чего у них не было. И этот самый ИГИЛ, до сих пор запрещённый в России, и стал этим мальчиком для битья. И вдруг эти победы были восприняты как какая-то серьёзная заслуга, свидетельство высокого уровня боевого потенциала российской армии. Ровно то же самое произошло со всеми штабами в Европе и в НАТО. После этих бесспорных, лёгких, не повлекших за собой тяжёлых человеческих потерь побед на Ближнем Востоке, в том числе против Саддама Хусейна, все воспарили в воздусях, понимаете, и западная военная мысль точно так же рассматривала свой военный опыт на Ближнем Востоке как образец некий. И вот сейчас впервые все поняли, что такое современная война – столкновение двух равных сил.
Н.ВАСИЛЕНКО: Напомню ,что у нас в эфире программа «Персонально ваш» и военный обозреватель «Новой газеты» Валерий Ширяев, и вы можете задавать свои вопросы, и в чате их набежало очень много. Поскольку мы сейчас заняты сравнением двух армий, есть хороший вопрос от нашего зрителя Рамат-Гана, 36 лет. Вооружённый конфликт в Украине – самый технологичный и интенсивный за последнее время. Как вы рассматриваете способность армии к обучению?
В.ШИРЯЕВ: Это вот как раз тот вопрос, которому мало внимания уделяется, и в прессе и везде. Все знают слово «боевое слаживание», а что в нём зашито, в этом термине, мало кто говорит. Обучение на современной технике современным методам ведения боя требует очень большого времени, очень немалых знаний и, извините, базового образования. Не всякого бойца обучишь. И вот сейчас на полигонах российских, например, я лично столкнулся с этим, непосредственно, когда бойцов обучают на несколько военно-учётных специальностей сразу – пехотинец знает, что такое миномёт, он же ещё и пулемётчик, он второй номер и гранатомёта и так далее. Потом идёт обучение в отделении, 7-10 человек, потом их сводят в роту, они ротой бегают туда-сюда, потом это идёт заключительное обучение на уровне батальона, вот это уже длительный процесс сам по себе. А когда разговор идёт о бригадах, о том, что командиры должны знать все методы противодействия, допустим, радиоэлектронной борьбы и так далее, всё это довольно непростая машинерия современной армии. Всё это неизбежно удлиняет срок обучения и делает его непростым. Поэтому шапкозакидательских настроений быть не может. Даже если ты собрал там сто тысяч человек резерва, он у тебя выйдет более-менее подготовленным через полгода только. Я способность к обучению украинской армии и российской оцениваю абсолютно одинаково. Это равноценные силы, потому что базовое образование у бойцов примерно одинаковое, они все наследники советской системы образования, которая, в общем, примерно одно и то же детям дают, они примерно равны ментально, говорят даже зачастую на одном языке, и это люди, которые сталкиваются с одним и тем же уровнем техники военной. Равные друг другу. У нас ещё говорят об этом, а в украинской прессе вообще не говорят, стараются не упоминать о том, что украинская армия до недавнего времени на 90% парка артиллерийского, танкового парка – это были советские системы, советские или российские, и все учились-то на одном оружии. Таким вот образом получается, что это одинаковая длительность обучения для всех.
Н.ВАСИЛЕНКО: Для меня есть одно важное наблюдение, что украинская армия уже давно работает, воюет по натовским стандартам, когда ставится задача и на месте решают, как её выполнять. В России же наоборот, старая советская система, где уже из Кремля каждому рядовому выставляется конкретная задача бороться за конкретный участок фронта. Насколько вероятность того, что российская армия перейдёт на вот эти новые стандарты, когда инициатива…
В.ШИРЯЕВ: Это не стандарты НАТО, это стандарты наших прадедов, которые были освоены в 43 году, на самом деле. Что такое туман войны? Вот эту фразу вообще никто не понимает как правило. Туман войны это когда полководец стоит, к нему скачет вестовой с сообщением что на правом фланге. Он открывает сообщение, а на самом деле вестовой скакал три часа и в это время там уже совсем другая обстановка. То есть недостоверность ситуации, невозможность знать в каждую секунду. Сейчас этот туман войны потихоньку рассеивается, поскольку очень быстрая связь, качество разведки гораздо выше, чем раньше, все равно полководец, генерал, полковник, майор не до конца точно понимают что происходит и у них в подразделении, и у противника. Вот строго говоря бороться с этим можно только одним способом – доверить командиру на месте самостоятельное решение, не спущенное сверху. Пусть сам на месте решает как лучше. И я должен сказать, что российская армия уже приличное время перешла на такой подножный корм, то есть она действительно решает сплошь и рядом на местах как ей быть, а не ждёт пока из округа придёт распоряжение. Но должен признать, что очень длительное время в российской армии под руководством нашего министра обороны приветствовалась исполнительность, послушание, которые одновременно с этим влекут отсутствие инициативы. Чем более исполнительный у вас менеджер, тем менее он инициативный. Вот эти инициативные командиры у украинцев были с самого начала, а российской армии потребовалось искать их, и они с боем пробивают себе дорогу, эти инициативные командиры. В этом серьёзное расхождение.
Н.ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что, допустим, война рано или поздно закончится, и российскую армию ждут большие реформы?
В.ШИРЯЕВ: Вы знаете, украинская армия переживает глобальную реформу прямо по ходу вооружённого конфликта. Вот серьёзно. И чего там переживать-то? Можно вспомнить, что во время великой отечественной войны за четыре года сменилось четыре начальника генерального штаба. Поэтому все эти разговоры, что на переправе коней не меняют, все это в пользу бедных. Меняют коней, и ещё как. И вполне возможно внедрение самых современных методов ведения вооружённой борьбы, новой техники, смены тактики, все это по ходу делается. Конечно же, все что связано с военной реформой, в некоторых частях вполне возможно по ходу боевых действий.
Н.ВАСИЛЕНКО: Наш зритель Ольга Щелчкова обратила внимание, что идёт разговор двух битломанов, но не о Beatles. Да, к сожалению, это так, сама повестка нас к этому подвела. Но вы упомянули такой мем как вундервафля, и в этой связи мне хочется вспомнить ракеты Storm Shadow, которые использовались для обстрела моста в Чонгаре. Действительно ли они являются вундервафлей, потому что сейчас о нем очень много говорят как об оружии, которое может изменить ход боевых действий.
В.ШИРЯЕВ: Я не использую слово вундервафля, я использую слово wunderwaffe как его понимал и использовал фюрер. Некое техническое устройство, которое спасет нас в критический момент за счёт своих каких-то уникальных свойств. Но эти ракеты Storm Shadow не новые. Они достаточно современные, все про них известно, и главное их ограничение — это их стоимость. Единственная цифра, которую я нашёл в западной прессе, которой я более-менее доверяю — это 200 единиц. То есть украинской армии передано 200 ракет. Ракеты воздушного базирования, запускать их можно исключительно с самолётов, под это дело переоборудовали несколько самолётов СУ-24 вооружённых сил Украины, этих самолётов очень мало. А самое главное, если стоимость одной ракеты системы залпового огня HIMARS высокая, но более-менее терпимая, и вы можете обстреливать ими Антоновский мост и привести его в негодность рано или поздно не задумываясь о стоимости, то со Storm Shadow так не получится. И если вы попадаете в Чонгарский мост один раз, два, три, десять, то у вас уже 15-20% наличного запаса ракет исчезает. И каждый раз командование вооружённых сил Украины и военно-политическое руководство должны думать: а стоит вообще вот эта цель этих ракет, редких, дорогих и ценных. Но вот что касается Чонгарского моста, я вам сразу скажу, действительно что нужно делать — это пускать с двух его сторон понтонные мосты. Понтон один стоит копейки, после его разрушения норматив по восстановлению понтонного моста 45 минут. Запасной понтон стоит, его специальным катером подводят, старый пробитый уничтожают, этот вставляют, щёлк-щёлк, все! И в таких условиях жалко просто такую ракету, для неё надо искать другие цели. Сейчас плечо перевозки из-за повреждения Чонгарского моста, я считал, получилось 170 километров примерно дополнительно. Ну вот примерно на 3-4 часа лишних машины будут идти. Сказать, что это критическая часть инфраструктуры как Крымский мост например, мы не можем. Там есть несколько решений, которые позволяют технике из Крыма двигаться на север. А самое главное, что основное снабжение группировки российских войск в этих местах, севернее Крыма, в Херсонской и Запорожской областях (и никто этого не скрывает, об этом знают и ВСУ, и пишется об этом в наших газетах), оно идёт происходит через порты Азовского моря и с помощью вот этой дороги из Ростова-на-Дону в Крым, которая идёт вдоль берега Чёрного моря. То есть это по большому счету не последний способ снабжения группировки.
Н.ВАСИЛЕНКО: Можем ли мы понять логику обстрела российских объектов со стороны ВСУ? Например Евгений (36 лет, из Мытищ) спрашивает как те же самые города Шебекино попадают под обстрелы? Это промахи или рядом расположены какие-то склады? Можно ли как-то категоризировать? Почему те или иные объекты на территории России, не только на фронте обстреливают?
В.ШИРЯЕВ: Это моё мнение, я не буду ссылаться ни на каких авторов, но для меня это очевидно. Вот эта глобальная часть контрнаступления или наступления, называйте как хотите, Украины, которая преследует своей целью добиться кардинального изменения течения боевых действий, то есть привести к каким-то стратегическим результатам — это комплексный план. Сложный, не маленький план. И все мы читали последние 10 суток, что все западные газеты написали статьи в стиле “Что-то там у украинцев затык, наступление не такое как мы ждали”. Это практически написали все газеты свободного мира, как они себя называют. Но и надо признать, что президент Зеленский позавчера тоже выступил и сказал, что мы ждали большего но что можем делаем. Поэтому то, контрнаступление началось, уже не отрицает никто. Никто не может сказать, что мы ещё не начинали, что только-только ещё. Нет, оно уже все идёт. Когда оно все-таки началось? По мне оно началось именно тогда когда на севере этой дуги фронта изогнутой, границы Белгородской, Курской областей начались массовые обстрелы и инфильтрации разведывательно-диверсионных групп в том числе знаменитый заход вот этого русского добровольческого корпуса в Белгородскую область. Когда все это началось — это и было начало контрнаступления. То есть все это совокупно, вся эта лихорадочная деятельность, подкреплённая постоянными перемещениями техники, чтобы запутать российский генеральный штаб, все это вместе в совокупности было подготовительным этапом контрнаступления. Это не самостоятельные действия, они увязаны в плане. Это попытка отвлечь внимание и заставить российское командование перебросить войска с других участков фронта туда, на север, в Белгородскую область. Вот эти все обстрелы, о которых наш читатель, ой, простите, пожалуйста, я из газеты.
Н.ВАСИЛЕНКО: Читатель, зритель, слушатель, наша аудитория.
В.ШИРЯЕВ: То, о чем наш зритель спрашивает, — это не самодеятельность местных командиров. Это часть планов без сомнения, поэтому они продолжаются и будут продолжаться как такая глобальная попытка оказать военное давление на генералов российских наверху вот таким способом. Потому что сама методика такова: я обстреливаю мирный город, в нем есть мирные жители, они страдают и убегают, у них есть свой губернатор, они жалуются губернатору, губернатор жалуется президенту. Президент спрашивает у министерства обороны: ну что это у вас там за безобразие? Давление вот так оказывается, в обход военной пирамиды. И министерство обороны, если у него кишка тонка, говорит: господин президент, сейчас снимем три дивизии вот отсюда или четыре бригады, и быстренько перекинем в Белгородскую область, все будет хорошо, мы заткнём эту дырку. А это и есть главная цель генерального штаба вооружённых сил Украины. Вот так.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я напомню, у нас в гостях военный обозреватель Новой Газеты Валерий Ширяев, поддержите эту трансляцию лайком, поделитесь ей с друзьями или пройдите в магазин https://shop.diletant.media где для вас доступен специальный лот книга Аркадия Кошко “Уголовный мир царской России”, читается как настоящий детектив, а самое главное, что все это было в реальности, очень рекомендую. Ну а мы продолжаем нашу беседу, и в прошлый раз когда вы были у нас в гостях, конкретно у Алексея Алексеевича Венедиктова, вы говорили что целей для использования тактического ядерного оружия не существует. А вот на днях господин Байден, президент Соединённых Штатов Америки, сказал, что угроза применения Путиным тактического ядерного оружия есть. Как надо разделять, целей нет, а угроза есть, как это происходит?
В.ШИРЯЕВ: Давайте я уточню. Военных целей для применения тактического ядерного оружия на территории Украины в настоящее время нет и не предвидится. Однако, существует вероятность вступления в этот конфликт на стороне Украины какой-либо из союзных стран по собственной инициативе, вне НАТО. И разговоры о вступлении частей Польши на территорию Западной Украины, уже встречаются в польской прессе, не только среди интернет-блоггеров. Об этом говорят официальные лица. На территории Польши создаются части из этнических украинцев (ну вы знаете, в Польше очень много украинцев). Совершенно очевидно, что боевые действие с участием крупной страны, военной державы Россия может не потянуть. Российская военная машина, армия сломается, и это будет критический момент. То есть с Украиной вооружённые силы России по разумению наших начальников ещё справятся, но с НАТО — нет, никогда. И вот они эту атомную бомбу, тактическое ядерное оружие, держат в качестве того сдерживающего элемента. “Вот здесь черта проходит, граница Западной Украины, Львов. Все, не лезьте. Как только ваши войска пойдут, тут уже может быть ядерный удар”. Вот так намекают на самом деле, поэтому Байден говорит, что вероятность такая есть. Но дальше не договаривает, она есть в случае, если развитие событий будет такое. На самом деле в Польше, например, сторонников вступления в войну не так-то и мало, особенно среди генералов.
Н.ВАСИЛЕНКО: А значит ли это, что Америка в какой-то степени заинтересована в том, чтобы избежать крупномасштабного поражения России, чтобы Россия не использовала ядерное оружие как аргумент последнего действия?
В.ШИРЯЕВ: Я этого не знаю, но я читал вместе с Алексеем Алексеевичем тот самый доклад RAND Corporation, который вышел в декабре прошлого года, в котором цитируется разговор министра обороны США с президентом. В котором президент, когда произошёл ввод войск на Украину, спрашивает министра обороны: каковы наши первые действия? И министр обороны ему отвечает: первое — не допустить ни в коем случае контакта вооружённых сил НАТО с российской армией и не допустить ни в коем случае ситуации, которая может спровоцировать применение ядерного оружия. Это американская позиция. Конечно, желающие повоевать конвенциональным оружием “Выходи со мной на кулаках”, помните как в каждом американском фильме в конце главный герой обязательно говорит “Ты свой нож убери в карман, покажи что ты мужчина”, вот приблизительно вот так рассуждают некоторые генералы. Но очень большая опасность, что битва конвенциональным оружием быстро перетечёт в удары тактическим ядерным оружием, но как только будет применено тактическое ядерное оружие — все, ситуация непредсказуемая, может очень быстро развиться угроза применения стратегического ядерного оружия, это очень опасно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Говоря о другом классическом оружии, не ядерном, министр обороны РФ Шойгу анонсировал создание, формирование резервной армии, и многие в том числе наши зрители спрашивают что это значит. Значит ли, что в России все плохо или ровно наоборот?
В.ШИРЯЕВ: Это тоже моё мнение, как я понимаю стратегию руководства России. Очень важно, чтобы военно-вооружённая борьба на Украине продолжалась так, чтобы наше население, наши граждане здесь внутри воспринимали это как далёкую битву где-то там за океаном. Вот в режиме экспедиционной операции такой. Ни в коем случае нельзя его вот так вот тревожить. Поэтому вот эта мобилизация 21 сентября прошлого года — это была экстраординарная мера, чтобы получить превосходство живой силы. Это козырь ВСУ, вооружённые силы Украины превосходят группировку России на Украине значительно в личном составе. И это их главное преимущество. И для того чтобы как-то сравняться и получить преимущество необходимо более мощную армию составить. И в конце декабря Путин подписал, а Шойгу обосновал это, издал указ о том, что будет увеличена численность армии до полутора миллионов, будет создан в ответ на заход Финляндии в НАТО отдельный корпус в Карелии, будет создана отдельная резервная армия, и вот эти все планы, которые были озвучены в конце декабря под новый год, они сейчас планомерно и очень не спеша, чтобы не пугать людей, выполняются. Соответствующим образом, если он сказал, что к 1 июля сформирует резервную армию, это означает, что у вас будет структура, наполненная людьми, которую нужно превратить в боеспособную армию, обучить, набить личным составом, офицерским составом и пройти огромный путь по формированию настоящей боевой силы. Это долгие-долгие месяцы. Некоторые подумали так, если в конце июня объявлено, что армия сформирована, то она через неделю может на фронте оказаться. Нет, это так вводились в бой дивизии народного ополчения под Москвой осенью 1941 года, от которых не осталось ничего. Когда забирали преподавателей консерватории, профессуру из Московского университета, людей одноруких даже брали, и ничему не обучали. Вы знаете как боевое слаживание проходило в дивизиях народного ополчения? Эти интеллигенты писали друг у друга на спине посмертные письма “Когда я погибну, Маша, сделай то-то и то-то”, потом менялись этими письмами и заодно узнавали фамилии и имена друг друга, а дальше в бой. Это тогда называлось боевое слаживание, это кажется профанацией. Конечно, сейчас это невозможно, и поэтому воспринимайте это как объявление о том, что появились некие большие структуры, которые приступают к очень длительному периоду формирования настоящей боевой силы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Параллельно есть информация, что здесь и сейчас министерство обороны подписало 114000 контрактников и ещё появилось 52000 добровольцев, и армия пополняется как можно скорее, профессиональным составом. В то же время Игорь Стрелков сообщает, что это всего лишь манипуляция цифрами, и на само деле это просто подписывают контракты представители народной милиции ЛНР и ДНР и нашего президента вводят в заблуждение. Действительно, можем ли мы понять по этим цифрам что на самом деле происходит или только догадываться?
В.ШИРЯЕВ: Народная милиция ЛНР и ДНР давным-давно уже интегрирована в российскую армию, я не знаю о чем там Стрелков говорит, у них у всех уже офицерские погоны, это все не то. Ну вот давайте я вам риторические вопросы позадаю, и может быть нам удастся это объяснить окольными путями. Вот вы призывник, вам 18 лет, вы попали в армию, служить вам год. Вас не имеют право посылать на фронт. Вы получаете военно-учётную специальность какую-то: гранатомётчик, связист и т.д. И ровно через год выходит приказ о демобилизации, весной вот этой. И как 120000 человек условно призвали в армию, так 120000 человек должно из армии уволиться. Как вы думаете, вот этот человек, который уволился, он поехал к маме домой?
Н.ВАСИЛЕНКО: Хороший вопрос.
В.ШИРЯЕВ: Вот и все. Я ничего не буду говорить, но ведь мобилизация то не отменена. И президент Путин неоднократно говорил, что нет необходимости, нам юристы объяснили, что так и должно быть. И как если вам после демобилизации объясняют, что милый дружок, у тебя два варианта: или ты контракт подписываешь со всеми льготами или ты мобилизованный в ту же секунду как ты демобилизуешься, ты уже не солдат срочной службы, а уже мобилизованный — выбирай. Вот такой процесс может быть вполне, а это большие цифры. И меня что впечатлило, то что это объявление о таких наборах произошло именно во время демобилизации массовой из армии по указу верховного главнокомандующего. Так было в Советском Союзе, в Афганистан ведь точно так же попадали.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот параллельно сейчас наши зрители в чате пишут, что на/в Украине проходит мобилизация, ряд областей заявили о мобилизационных мероприятиях и многие задаются вопросом не значит ли это, что контрнаступление захлебнулось. Но в то же время остальные отвечают, что это может быть информационная диверсия, чтобы ввести в заблуждение вооружённые силы РФ. У меня в связи с этим вопрос, как вообще относиться к такому роду информации, как выстроить вот эту информационную гигиену, чтобы не сойти с ума и хоть как-то оставаться в рамках реальной повестки?
В.ШИРЯЕВ: Вообще говоря, если читать военных комментаторов, более-менее стремятся познать истину и нейтрально рассуждать, это ребята, которые в Израиле сидят. Но только надо внимательно смотреть, чтобы они не родились в Одессе. Украинцы и израильтяне — это совсем другое. Они люди ангажированные. Есть вполне достойные источники в США.
Н.ВАСИЛЕНКО: Институт изучения войны — это достойный источник?
В.ШИРЯЕВ: Нет, давно уже выпал из доверия абсолютно.
Н.ВАСИЛЕНКО: А почему?
В.ШИРЯЕВ: Просто потому что это небольшой очень коллектив, который в общем-то точно так же как и я просматривает блоггеров с обеих сторон и спутниковые снимки и констатируют ситуацию: это так, а это не так. Для чего он мне нужен, Институт изучения войны? Там нет никакого эксклюзива, нет никаких реальных сообщений о событиях на фронте. В этом случае русские ультранационалисты на грани фашизма некоторые, но которые сидят в окопах, могут больше дать информации, только ни в коем случае нельзя позволять себе читать их больше 10 минут в сутки, потому что от этого национализма крыша едет. Но конкретная информация о передвижениях, о том что где случилось, если их между собой сличать и видеть точки совпадений, то в принципе вполне можно что-то понимать. Что касается контрнаступления. Скажу общеизвестные вещи. Но это ключевые вещи, надо понимать. Идёт первая линия окопов, за ней вторая линия, они не прямые, зигзагообразные, линии укрепления, блиндажи, для них выстроены зоны обстрелов, каждый знает куда стрелять, бежать и т.д. За ними минные поля, за окопами. Управляемые минные поля, которые имеют специальные проходы для отступления. Дальше идёт третья линия окопов и четвертая. Вместе это называется рубеж. Дистанция приблизительно 10-15-20 км. На Запорожском фронте два рубежа, в некоторых местах три рубежа, то есть глубина обороны до 35 км. А вперёд в сторону ВСУ все это называется предполье. Это такое место, серая зона между их позициями и нашими, которое тоже засеяно минными полями, и снайперские группы там сидят, и разведывательно-диверсионные группы, и спецназ, там все есть. Но это не постоянная зона. Так вот, все бои идут вот эти две недели в предполье. Украинская армия не дошла даже до первой линии обороны. Вот помните эти зубы драконов, такие пирамидки, над которыми все посмеивались. До них ещё 10 км идти за спину российской армии. То есть украинцам чтобы до зубов дракона дойти, нужно идти ещё 10-15 км. О чем мы можем сейчас разговаривать, если не прорвана первая тактическая линия обороны?
Н.ВАСИЛЕНКО: А все вот эти цифры, полтора-два км в глубину, к ним как относиться?
В.ШИРЯЕВ: Это предполье, оно до 8 км туда-сюда. Если будет прорвана вот эта первая линия обороны, а вообще фотографии со спутников давным-давно распространены. Все желающие наши зрители могут посмотреть что такое так называемая система Суровикина. Как только тактическая линия обороны, первый рубеж будет прорван, вот тогда туда можно будет вводить хотя бы резерв. Сейчас на сегодняшний день используется в наступлении сравнительно небольшая часть украинских стратегических резервов, вооружённых НАТОвским оружием, специально созданных для прорыва. Используется не много, по крайней мере не больше трети. Все-таки основные силы генеральный штаб Украины бережёт. Пока он держит их в поисках куда их засунуть, где будет прорыв, но прорыва пока нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я напомню, Валерий Ширяев у нас в гостях, сегодня персонально наш, персонально ваш. Наше время неугасимо летит к своему логическому завершению. Мы начали с обсуждения батискафа Титан, с того, что он затонул. Конечно, хотелось бы говорить больше о жёлтой подводной лодке, но в данном случае мы опять же двигаемся по повестке. И что касается повестки, то я обратил внимание, что российский черноморский флот вообще исчез. Он упоминается только в двух случаях: при обстрелах Севастополя и при запуске ракет Калибр по территории Украины. А вообще что происходит с черноморским флотом? Почему он никак не задействован?
В.ШИРЯЕВ: А ему не с кем сражаться. У Украины флота нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Сопровождение операций, прикрытие.
В.ШИРЯЕВ: Смотрите, для того чтобы перекрыть гражданский трафик из портов, зерно в первую очередь, вывоз тонкого стального проката, металлургической продукции, за которую Украина получает доллары реальные, это Одесса, Черноморск, для того чтобы их перекрыть много сил не надо. Гражданские суда беззащитны, и все это понимают. Там патрулируют корабли в центре Чёрного моря, они не приближаются близко к побережью, потому что на побережье стоят противокорабельные ракеты Нептун украинские. А может быть есть уже и противокорабельные ракеты НАТОвские. И связываться с ними, терять корабли никто не хочет, как это случилось с крейсером Москва. Научили очень жёстко. Поэтому флот исполняет свои две главные задачи. Блокирует торговый трафик и обстреливает ракетами те цели, которые ему указывают из генерального штаба. Эти ракеты очень дальнобойные, поэтому они могут лететь до Львова, до Винницы, куда хочешь.
Н.ВАСИЛЕНКО: Является ли флот сдерживающим фактором для наступления Украины на территорию Крыма?
В.ШИРЯЕВ: Да.
Н.ВАСИЛЕНКО: Каким образом?
В.ШИРЯЕВ: Без флота захватить Крым будет нереально. Те узкие проходы, которые соединяют Крым с материком, делая его не островом, а полуостровом, они блокируются намертво очень легко. Поэтому всегда при захвате Крыма и в Крымскую войну 1951 года, и во время Второй мировой войны использовали морской десант. Но морской десант невозможно высадить без флота. То есть флот Черноморский является как бы залогом отражения морского десанта.
Н.ВАСИЛЕНКО: У нас остаётся совсем немного времени. Валерий, поделитесь планами, есть ли сейчас какие-то крупные статьи, какие-то расследования, которые вы готовите?
В.ШИРЯЕВ: Есть одна тема, которая очень не скоро будет готова. Я пытаюсь понять кто же вернётся в Россию с фронта. Вот эти люди, фронтовики, ветераны — это совсем как выяснилось не тот контингент, который ожидают встретить здесь ультранационалисты или либералы, это отдельная песня. И это будет очень мощная сила политическая, ветеранское движение, которое повлияет на будущее России обязательно. И это довольно неожиданное следствие знакомства с этими людьми. Я пытаюсь составить сейчас совокупный портрет этих людей. И скажу вам, что это ни что не похоже на самом деле. Но те, кто думают, что это сторонники массовых расстрелов, концлагерей, установления фашистского режима в России, глубоко ошибаются. У этих людей в голове совсем другое.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, мы будем ждать этот портрет ваше кисти, а сейчас я напомню, что у нас был в гостях военный обозреватель Новой газеты Валерий Ширяев, это был программа Персонально Ваш, провёл ею Никита Василенко, оставайтесь живым гвоздём, берегите себя и своих близких, до новых встреч!