«Персонально ваш» с Анной Наринской
Общество немецкое говорило, что есть Гитлер, нацистская партия, СС… а есть солдаты, которых гнали. А что вы будете делать, когда у вас в каждой семье дедушка там? Многие из них действительно не хотели идти на войну. Это страшная вещь, с которой нам всем предстоит разбираться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время, я Айдар Ахмадиев, вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь», это программа «Персонально ваш», и персонально ваша сегодня журналист Анна Наринская. Анна Анатольевна, очень рад вас видеть.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А.НАРИНСКАЯ: И я вас рада видеть, привет
А.АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире, вопросы можно поэтому задавать, если вы нас смотрите н Youtube, и скачивайте приложение «Эха», там можно слушать эфиры беспрерывно, как на старом добром «Эхе Москвы». Ну и прежде, чем мы перейдём к разговору, чтобы потом не отвлекаться, небольшая пауза. Заходя в магазин shop.diletant.media и покупая книги там, вы помогаете нам ежедневно вещать для вас. И вот очередная книга для тех ,кто интересуется историей Белой Сибири. Сборник указателей «С Колчаком, против Колчака». Он включает в себя краткий биографический словарь, краткий указатель учреждений и организаций, краткий указатель литературы по истории Гражданской войны в Сибири, которые дополняют справочными материалами ранее вышедшие книги: «За спиной Колчака» и другие. Эту книгу можно купить и заказать в любую точку планеты, где бы вы ни находились, на shop.diletant.media. Спасибо всем, кто это делает. Анна Анатольевна, я долго думал, с чего начать, и решил с самого свежего. Три беспилотника этим утром упали в Новой Москве и Подмосковье. Нас не интересует именно сегодняшний случай, а вообще. Помните, несколько дней назад беспилотники упали рядом с Рублёвкой, там даже Волочкова публиковала видео в одной из соцсетей, что она проснулась от этих грохотов, что её они напугали, в общем, кошмар какой, как такое вообще возможно. Создаётся ощущение, что жизнь в России продолжается, как это говорят – люди ходят в кафе, гуляют, ходят на концерты, улыбаются, фотографируются, планируют путешествия и дальнейшую жизнь. Это что, попытка закрыться от происходящего, отодвинуть всё на задний план, представить, что всего этого не существует – что это?
А.НАРИНСКАЯ: Мне кажется, что это, разговор об этом, надо разделить на несколько частей. И начать с того – а мы с вами, мы, по-моему, вместе в Берлине, не хочу находить точно, где вы находитесь, про себя могу сказать, что я в Берлине – а мы что, в кафе не ходим и не планируем путешествия? Почему люди, которые остались в Москве, мне кажется, должны – чем мы выгодно от них отличаемся? Мне кажется, вопрос не в том, кто ходит или не ходит в кафе, планирует или не планирует путешествия, то есть, ну он должен решаться для всех нас, кто имеет к России какое-то отношение. Вот я насколько понимаю, пускай слушатели меня исправят, но мне кажется, что вот замечательный артист Данилко, который Верка-Сердючка, он принял обет до конца войны он не снимает ту маску, в которой ходили во время пандемии. И это какая-то важная вещь, которую он сделал, он обозначает. При том, что он лично находится в безопасности, что это какое-то абсолютно отличающееся время, это не нормальная жизнь. Какой бы нормальной она нам эмигрантам внешне не могла бы казаться. Вот если бы мы русские, которые россияне или люди, которые себя ассоциирующие с Россией, приняли какой-то обет, что мы всё это время не ходим в кафе и не планируем путешествия – не думаю, что это возможно, я хочу подчеркнуть ,что я не считаю правильным делить людей на уехавших и оставшихся вот в этом смысле. Что до беспилотников и что до… И второе, мне кажется, что люди, которые не за войну, никакой по большому счёту нормализации жизни не происходит, для тех, кто против войны, для тех, кто против Путина. Я думаю, что для тех, кто не совсем там понимает, что происходит, тоже происходят очень сильные изменения, но вот я могу сказать про свой круг. Вот я работала в университете, преподавала в Вышке, в музеях разных работала, в газете работала в том числе в Новой, вот в конце уже – понимаете, какие огромные изменения произошли для всех моих друзей, которые остались в России? Закрылись все места, где они работали, Вышка сейчас, в частности, вышка, ну и вообще университеты – они переходят на абсолютно пропагандистскую программу, им приходится каждую минуту выбирать. То есть, выбор – сейчас ужасное время. Мы всё время ругаем людей: «Ты не принципиальный, нужны принципы». А какие сегодня могут быть принципы, если жизнь – ты только какой-нибудь себе принцип придумываешь у меня, принцип «я, так сказать, не говорю чего-нибудь такого провоенного и пропутинского». А накал репрессий таков, что тебе уже приходится говорить, что феминизм – это экстремизм. И только на этом ты можешь остаться на работе. То есть, я абсолютно не поддерживаю вот этот вот, назовём это словом «нарратив», что люди в России как-то, значит, те, что антипутински настроены в России, как-то нормализируют жизнь, а вот эмигранты не нормализируют. Я считаю, это дело общее, либо все нормализируют, либо никто. У меня нет сомнений, что в России тяжелее, чем эмигрантам.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, Анна Анатольевна, это очень важно сейчас произнести, потому что мы видим сейчас с разных сторон, как совершенно другое мнение превалирует. И, в частности, вот из чего. Что говорят, обвиняют россиян, которые остались, в том, что они молчат. Даже те, кто против – студенты в университетах, когда они видят, как что-то пропагандируют во время лекций, ну они при этом приспосабливаются к этим условиям. Как вы оцениваете такое поведение?
А.НАРИНСКАЯ: Знаете, считается, что вопрос «кто говорит?» – это дразнилка. А ты сам кто, чтобы говорить? Однако важный философский момент, Ницше, например, не то что Ницше тот философ, под которого мы все должны себя чистить, тот философ, который тоже с сомнительной какой-то, может быть, репутацией, но всё-таки глубокий философ. И вот он считал, что вот кто говорит – это довольно важная дефиниция. Я действительно считаю, что мы, вот Женя Беркович, моя подруга, которая сейчас находится в СИЗО за пьесу, которую она поставила, причём пьеса получила «Золотую маску» и была, в общем, абсолютно одобрена – просто чтобы показать, как изменилось время: за пьесу, которая получила государственную премию, моя подруга находится сейчас в СИЗО. Так вот, Женя Беркович из её положения, когда она ещё не сидела, могла там кого-то обвинять, молчит кто-то или не молчит. Мы здесь сидим, давайте мы не будем молчать, давайте мы не будем молчать не в смысле обвинений Путина, а как Дмитрий Муратов, или называть имена политзаключённых всё время, привлекать к этому внимание, давайте будем не молчать сами, я хочу также сказать, что понятно, что даже относительно политзаключённых существует такая иерархичность. Мы прекрасно понимаем, что есть медийный политзаключённый, о котором очень много говорится, та же моя подруга Женя. Я сердцем, понятно, я за это, поскольку я очень её люблю, я хочу, чтобы её имя всё время повторялось. Но давайте не будем забывать, что сейчас только «Мемориал» считает 600 политзаключённых, на самом деле их гораздо больше. Очень многих имён мы просто не знаем. Они сидят, они не получают писем, о них не заботится международное сообщество. Давайте мы не будем молчать по этому поводу, вот моё какое предложение. Что значит россияне молчат, не молчат – на какие лишения люди должны были готовы пойти? Мне кажется, мы живём в ужасной ситуации, когда как бы, я ненавижу эти разборы личных дел, но если бы мы их разбирали, надо смотреть в каждом конкретном случае. Одно дело, когда ты не молчишь, потому что боишься сесть, а другое дело, когда ты не молчишь, потому что тебе не очень хорошие отметки поставят. Это разные случаи. Есть ли у нас время и возможности разбирать вот эти все случаи? Думаю, нет, поэтому я бы больше смотрела на себя. У Линор Горалик была замечательная карикатура с зайцем Пц, где он стоит с плакатом: «Не обобщай, не обобщай, не обобщай». Давайте не будем обобщать.
А.АХМАДИЕВ: При этом мы видим, как накинулись на Шендеровича, как накинулись на других россиян, которые говорят, в каком положении находятся их соотечественники. И отовсюду эта критика. Линор Горалик, мы помним, что с ней произошло – её не пустили на этот фестиваль.
А.НАРИНСКАЯ: Давайте различать украинцев, у которых семьи под бомбами, и таких решивших стать радикальными россиян или людей, ассоциирующихся с Россией, которые, на мой взгляд, ровно так же, как первый слой людей разделяют на оставшихся и уехавших и, в общем, уехавшие – они такие оказались более правильные, а оставшиеся уже несут коллективную ответственность. То есть ещё группа людей, которая решила как бы совершенно от всего себя отделить, оказаться более монархистами, чем сам король, и уже обвинять просто любого человека за то, что ему нравится поэт Пушкин.
А.АХМАДИЕВ: Про блины, помните, Ксения Ларина писала про блины, например?
А.НАРИНСКАЯ: Я не согласна, я считаю, что это, я хорошо отношусь, хорошо знакома с Ксенией Лариной, но я считаю, что это карикатуризация дискурса. Блины ни при чём, не нужно это доводить до такого, не нужно карикатуризировать, вот моё мнение. И даже если ты чувствуешь, что ты не можешь есть блины – ну не ешь блины, но не надо писать об этом в фейсбук, вот моё мнение. Как украинцы реагируют на такие вещи, это абсолютно логичная вещь, и я боюсь, что я навлеку сейчас на себя огромный какой-то хейт, но мне не в первой. Понимаете, как бы, очень важна видимость. Для Украины очень важна видимость. Для того, чтобы видимость завоевать, годятся любые площадки.
А.АХМАДИЕВ: Видимость чего, видимость протеста?
А.НАРИНСКАЯ: Видимость себя, видимость Украины, что проблема Украины важнее, чем проблемы российских политзаключённых, что не только проблема Украины, которая под бомбами, но и проблема украинской культуры, которая не имела такую видимость, как имела русская культура на Западе видимость – и многое такое. Я бы сравнила это с поведением движения Black Lives Matter именно стратегически, мы же не будем говорить, что рабство, которому чернокожее население подвергалось много лет назад в Америке, это страшное преступление и так далее, и его последствия видны американским жителям до сих пор, поверьте мне, я в Америке много жила. И то, что движение BLM, которое очень в России было принято как-то не любить их, пользуется любыми площадками, иногда их протесты кажутся какими-то абсолютно абсурдными, и там сносы памятника Колумбу или что-нибудь в этом роде. Однако, надо всегда понимать, что для людей, которые так долго жили при такой несправедливости, им очень важно, чтобы их проблема всё время звучала, чтобы она всё время была, понимаете? Если вот, я понимаю, что это сравнение, чтобы от него уйти и вернуться снова к тому, что происходит в Украине – ну как сказать, возможно, не возможно, а совершенно точно – огромное количество этих процессов совершенно несправедливо, проблема то, что, мне кажется, даже в Украине очень многие осуждают этих поэтесс, которые повели так себя по отношению к Линор, потому что мне кажется, Линор всё-таки абсолютно безупречный со всех сторон, включая этическую сторону, человек. Но видимость, слышимость украинского голоса – она необходима. Но страх того, что это замылится, что люди как бы привыкнут к войне – вот в Америке, если только уйти от гуманитарной среды, где, конечно, очень сильно там рассматривается всё как империалистическая война и антиимпериалистическая, и вот на этом месте это очень ярко звучит, как украинская борьба против империализма, потому что в гуманитарной среде в Америке империализм – это такая важная вещь. Но если ты на улице спросишь человека, что происходит, он тебе скажет: «А, это какой-то конфликт в Европе». Это я вам цитирую то, что я слышала, это не то чтобы домысел. Поэтому слышимость украинского голоса действительно очень важна. Да, она происходит за счёт россиян, которые в этом случае часто не виноваты, и Муратов, которого запиликивали во время его речи на Deutsche Welle, на мой взгляд, я его страшная поклонница, он мой любимый главный редактор, он не то что – он праведник, и всё, что он говорит, имея в виду, что всё это он говорит, зная, что ему предстоит вернуться в Россию, это как бы наиболее резкое выступление при понимании, что ты вернёшься в Россию. Я согласна с ним по всем пунктам. Но то, что украинцы за его счёт будут тянуть как бы свою повестку, её предъявлять – это, вообще-то, нормальная общественная деятельность. Давайте не будем её путать с фейсбучными назовём их аккуратно спорами. Мы в этих тысячах комментариев не знаем, кто бот, кто не бот, я всё время к философии этой схожу, другой новый философ Маршалл Маклюэн сказал: «Media is the message». Какова площадка, такие на ней и разговорчики.
А.АХМАДИЕВ: Европейские организации, эти площадки, стоит ли им сегодня прислушиваться к украинцам и идти у них на поводу – как-то грубо звучит, но всё же, мы видим, некоторые организа…
А.НАРИНСКАЯ: Чего не стоит делать сегодня – это просто практически ясно, не стоит во всяком случае декларативно собирать совместные какие-нибудь попытки делать русско-украинских форумов, конференций, где участвуют и русские, и украинцы – это, скорее всего, не получится. Вот такие настроения сейчас в Украине. Это сравнивают со временем после Второй мировой войны, давайте вы сами предположите, сравните, кто с кем когда-то стал выступать. В остальном – что значит на поводу? Я не вижу, чтобы кто-то шёл на поводу. Вон в Европарламенте принимают большую делегацию российской оппозиции, которая приезжает не вся, потому что уже успела перессориться. То, что совместные, то, что Украина воспринимает, не делит россиян в основном на путинистов и антипутинистов – это понятно, потому что когда война, это упрощается. Давайте понимать, и, можно быть сколь угодно против Путина, однако, например, считать, что, не знаю, Крым наш.
А.АХМАДИЕВ: Таких немало, это правда.
А.НАРИНСКАЯ: Давайте не будем сводить к тому, что всё сводится к тому, за или против Путина.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, не будем всё упрощать. Вот рефлексировать нужно, как Шендерович, например, пытался это делать публично? Нужно продолжать несмотря на это давление, несмотря на негодование украинцев, не всех, да, не будем говорить украинцев – некоторых украинцев.
А.НАРИНСКАЯ: У меня длинная история отношений с Виктором Шендеровичем, он мне предлагал помощь неоднократно, я не могу, мои чувства и благодарность не позволяют мне никак его осуждать.
А.АХМАДИЕВ: Ну хорошо, не Шендерович, кто…
А.НАРИНСКАЯ: Поэтому могу сказать мягко. Я не разделяю вот тот эксперимент, который он в соцсетях проводит, иначе я к нему отнестись не могу, вот именно его выяснение отношений, мне кажется, вот этого стало меньше, с украинскими пользователями фейсбука или украинским обществом. Мне кажется, надо заниматься собой. Вот рефлексия – она же не обязательно наших отношений с Украиной должна касаться. Вот у меня бабушка из Одессы, как у любого еврея, наверное, почти у любого. Я, конечно, про это очень много думаю. Должна ли я сейчас как-то про это писать, чтобы мне все писали «ты примазываешься, тэтэтэтэ». Конечно, дело публичных интеллектуалов, а Виктор Шендерович, безусловно, публичный интеллектуал – потому что публичный интеллектуал – это просто название занятия. Ты не должен быть обязательно прямо Спинозой, чтобы быть интеллектуалом, или Аверинцевым. Вот. Дело публичного интеллектуала – это публичная рефлексия, да, это правда. Но вот, например, есть проблема великой русской литературы. Вот давайте про это рефлексировать, я пыталась. Я не хочу сказать, что только я – многие пытались. Есть проблема даже России как империи очень сложная, при недавних перспективах того, что Россия не будет существовать в тех границах, в которых она существует сегодня. А при тоже огромном, даже для людей абсолютно настроенных против правительства и войны, эта перспектива оказывается такой болезненной, я этого совершенно не ожидала, что даже какие-то вроде бы принадлежащие России территории, которых мы все боимся, типа Чечни, одна какая-то перспектива, что Чечня отделится и станет независимой, ну вот я это помню, чеченские войны, и даже тогда это меня молодую очень удивляло, почему это было невозможно для огромного количества абсолютно анти-, либералов и демократов. Давайте про это рефлексировать, например, почему эта огромная территория для всех нас вдруг так важна?
А.АХМАДИЕВ: Ну рефлексировать тем, кто очень много, это делать, Шендерович писал про тех россиян, которые участвуют в войне на стороне России. Он же писал, это же ведь тоже проблема глобальная, эти же люди потом вернутся, России будущего как-то с этими людьми жить в одном обществе. И как вот эта фраза расхожая – наши дети будут сидеть с детьми этих людей за одной партой в школе.
А.НАРИНСКАЯ: Смотрите, я считаю, несколько вещей. Это очень важно. Проблема что называется «наших мальчиков» – это огромная проблема, с которой я не знаю, что нужно делать, про это очень трудно говорить вслух, я сейчас нахожусь в Германии и могу сказать, что буквально 15 лет назад Вермахт считался в Германии такой же жертвой, как, например, советский народ. Погибшие в Сталинграде, загнанные туда и залёгшие там, однозначно считались жертвами. Проблема ответственности Вермахта за то, что они делали вообще-то… 15 лет назад, в 21 веке.
А.АХМАДИЕВ: Давайте уточним, кем считалось?
А.НАРИНСКАЯ: Общество немецкое, оно говорило, что есть Гитлер, нацистская партия, есть СС и какие-то ещё агрессивные ужасные части, а есть солдаты, которых гнали, вот какое было очень принятое всеми отношение. А что вы будете делать, когда у вас в каждой семье дедушка там? И эти люди страшно погибли, замёрзли, очень многие из них действительно не хотели идти на войну. Я просто хочу сказать, что это страшная вещь, с которой нам всем предстоит разбираться. Вот тут у меня ответа нет, но то, что нам всем предстоит с этим разбираться, что мы не только, от нашего имени не только бомбятся жилые дома, города и так далее, но и ещё мы в каком-то смысле да позволили развратить или сделать ситуацию такой, что наши сограждане туда идут, а многие идут туда против своей воли, и многие против воли, но они, например, загнаны в такие обстоятельства, живут в маленькой… не понимают, что они делают и так далее. Прояснить собственное отношение к этим людям очень сложно, я думаю, что вот это одна из главных тем. Я не думаю, что, я думаю, что нам придётся про это говорить, писать, через какое-то время ,конечно, будут написаны художественные книжки, я понимаю, что то, что прошло какой-то написанный роман и даже хороший – вообще ничто не помогает. От этого не станет меньше смертей, просто так функционирует жизнь, что в какой-то момент начинает что-то проясняться. Но это про нас это наши люди, которые, ты жил, если говорить с моей точки зрения достаточно привилегированной еврейской женщины, да, поэтому я могу так сказать, да, я жила при этом детстве, я жила на выселках московских, огромные дома десятиподъездные, маленькие квартирки, вот я ходила в местную школу. Вот мои соученицы – так это ж, наверное, их дети, которые пошли на войну сейчас. Это то, про что нам надо рефлексировать. Эта рефлексия не поможет, но, по-моему, ты должен быть просто чурбаком каким-то, если ты про это не думаешь и не чувствуешь. Вопрос, что ты должен, что от тебя требуют, допустим, однозначно осудить и сказать, это просто убийцы, их не жалко, или другие требуют, нет-нет, действительно, наверное, вы должны какие-то декларации сейчас производить, и если надеяться как-то достучаться до украинского общества сегодня, то наверное, понятно, какие должны быть эти декларации. Но внутри себя я не верю, что когда одни говорят или что-то одно, или что-то другое, они это говорят как сказать – чистосердечно. Мы можем говорить всю программу про это, я могу очень много мямлить…
А.АХМАДИЕВ: Это очень важно, вот то, что вы сформулировали – это важно. Это важно проговаривать, на мой взгляд.
А.НАРИНСКАЯ: Это важно, это на втором месте против убийства в Украине людей от нашего имени, как бы мы ни были против, к сожалению, это вот самая большая проблема, она занимает мои мысли 80% времени.
А.АХМАДИЕВ: В связи с этим, мы говорили с вами о людях, которые против войны и находятся в России, но молчат по разным причинам, мы это уже проговорили. Но есть люди, которые поддерживают всё это. Этих людей много, на самом деле. Вы знаете, эти россияне – жертвы сегодняшней России или Россия их жертва?
А.НАРИНСКАЯ: Огого. Ну я, честно говоря, всегда считаю, что люди – жертвы, но для меня это однозначно, и у меня есть формулировка. Я могу сказать, что люди вообще все совершенно одинаковы. И в каждом человеке есть тёмная сторона и светлая сторона, извините за банальность, и есть такие режимы, а есть режимы и власти, которые развивают и поддерживают нас, именно нашу тёмную сторону, где спросом пользуется всё самое отвратительное. Вот в сегодняшней России что пользуется спросом? Предательство, лизоблюдство, враньё, науськивание, агрессия – эти все качества, они во всех есть в разной степени, но они поощряются. И поэтому как бы ну человек такое существо, конечно, есть герои, конечно, есть люди, которые не позволяют себя, так сказать, захватить. Но есть замечательная книжка Хафнера, наверное, вы её на «Эхе Москвы» много пропагандировали, она называется «История одного немца», про, её автор, он эмигрировал как раз, ещё перед началом войны из Германии в Англию, именно потому, замечательно показано, что он поддаётся этому, что он лично понял, что в этой ситуации он сохранным не останется. И в этой ситуации история такая, что случилось, что подтолкнуло его именно эмигрировать. Он сидел в библиотеке в читальном зале и читал, и вдруг двери распахнулись, вошли коричневорубашечники, это такие, значит штурмовики, сравнить не знаю с кем сейчас, ну такие молодчики фашиствующие, и они во все библиотеки стали заходить, заглядывать в лицо и спрашивать: «Ты еврей? Ты еврей?» Хафнер был не еврей. Они говорят: «Подожди, ты еврей? – Я не еврей». И в этот момент он понял, что всё кончено. Что он не сказал: «Вы не имеете права меня спрашивать». Хотя он не наврал.
А.АХМАДИЕВ: Ещё есть очень важный эпизод, где он отправляется на военную подготовку, как он в этом обществе себя чувствует, более яркий.
А.НАРИНСКАЯ: Да, абсолютно, но для меня, лично у каждого может быть своё, для меня – что ты, ведь вот если так рассказать ,а что ты сделал – его спросили, ты еврей, он ответил, нет, не еврей. Но он начал играть в это, да, в разделение евреев, не евреев, то, что еврей, не еврей – важно, в то, что эти молодчики могут его о чём-то спрашивать, а он им почему-то отвечает. И в этот момент он понял, ещё немножко – и он станет вот как они. И это стало, конечно, ну вот, грубо говоря, режимы растлевают. Есть такая вещь, растление. Поэтому мне кажется, люди жертвы, условно говоря, России.
А.АХМАДИЕВ: Тоже сегодняшняя новость, есть такая девушка Лиза Газизова, она живёт в Якутске, она отказалась, её часто приглашают вести разные крупные праздники, вот СМИ пишут, что она в очередной раз отказалась проводить местный традиционный праздник из-за того, что его посвятили войне в Украине. Она уже так делала, например, отказывалась от участия в продвижении поправок к конституции в 20 году – вот ж люди просто отказываются, отходят – почему многие люди настолько конформистски себя ведут, что ну пригласили – ну хорошо, ну что ж, ну вот такая страна сегодня, такой сегодня мир.
А.НАРИНСКАЯ: К чему наш разговор может привести? Она супер-молодец, слава богу, пока на неё не завели… У меня большой вопрос, я про это тоже писала, является ли сегодня в России молчание знаком несогласия? Это вопрос. Вот такие пассивные вещи, скажем, не буду называть имён, у меня есть друзья, владельцы там разных институций, у которых есть окна на улицу, что важно, в Москве. К ним приходили и говорили: «Разместите в окне плакат «записывайтесь на контрактную службу». Кто в Москве, наверное, видит, таких плакатов много. Мои друзья отказываются. Ну большинство из них. Вот это что? Надо сказать, как выясняется, можно было отказаться. Можно было сказать, я не хочу, это противоречит концепции нашего заведения. Но что это, это просто нормальное поведение или всё-таки уже протест? Это в теперешней России в таком накате репрессий это так сложно говорить. Мне кажется. Что есть, так сказать, люди разного типа в России сегодня. Есть люди, которые против, и для них это всё огромная травма. Пришёл, у меня есть, скажем, художественная галерея. Я для своей художественной галереи показываю что-то, что, возможно, даже с фигой какой-то в кармане, и там даже есть какие-то намёки на то, что, например, мир хорошо, а война это плохо в принципе. Или там участвуют в каких-то выставках эмигранты и, глядишь, какие-то люди неприемлемые для сегодняшней…
А.АХМАДИЕВ: Ну такой подтекст, который очень известен тем, кто…
А.НАРИНСКАЯ: Если отказаться такой плакат разместить, то мной заинтересуются, придут проверки. Я очень рада, что я не на месте такого человека и мне этих решений принимать не надо. Есть люди, которые активно за это, за войну, которые считают, что уже действительно наступает третья мировая война, это очень распространённое мнение в России, на самом деле, это война не с Украиной и не просто НАТО, а с западным регионом, и мы будем в этой войне участвовать, и величие страны важнее, чем наличие обезболивающих. Таких людей немало, они есть опять же в любых странах, некая риторика Трампа, например, когда он шёл на выборы, очень напоминала эту риторику. Я не сравниваю, Трамп это цветочки, мне очень не нравится Трамп, но это цветочки относительно того, что происходит в России. Но риторика именно эта, эта риторика очень традиционна.
А.АХМАДИЕВ: Собственно, апелляция к тем же чувствам. К тем же потребностям
А.НАРИНСКАЯ: Ну она очень там, когда был Победоносцев, для России это довольно традиционная вещь, и не только для России. А есть люди, которые действительно в этой ситуации пытаются как бы выгородить себе пространство нормальной жизни. Они не включают телевизор, я знаю, о чём говорю, не включают российский телевизор с одной стороны, а с другой стороны, они не подключают VPN. Принципиально, у них нет VPN. Они живут в лакуне, занимаясь своими обычными делами. Дети в школу, работа, семейные дела. Могу ли я их за это осуждать? Я не могу. Могу ли я считать, что они правы? Тоже не могу. Более того, я считаю, что это безнадёжно, и так или иначе осатанелость российского режима постучится к людям, которые вот так пытаются от всего спрятаться, или пойдёт на уроки о важном, или ещё что-то случится, или ну, можно много перечислять – ну вот. В общем, что-то такое произойдёт.
А.АХМАДИЕВ: Ну ведь это уже случилось, Анна Анатольевна. Мобилизация, разговоры о важном, которые продолжаются уже как минимум год, насколько я знаю. Это уже случилось, но люди до сих пор даже пробитый кокон носят на себе.
А.НАРИНСКАЯ: Смотрите, я же вам гожусь в мамы, и как человек, годящийся вам в мамы, могу сказать – я жила при советской власти. А я жила в семье, мои родители номинально не были диссидентами, но они настолько не любили советскую власть, что я – тот исключительный человек, который не был пионером, только комсомолкой. Хотя в пионеры я должна была вступить в 1979 что ли году или 8м, ну в общем, это был просто расцвет советской власти. Это длинная история, можно рассказывать, как меня, это был скандал на весь наш Тимирязевский район, что такая есть девочка, которая не хочет вступать в пионеры. Но в основном-то люди жили, в этой книжке Юрчака «Пока не кончилось» – там же описано, что ты ходишь на партсобрания, руку поднимаешь, даже не слыша, что там говорят, практически, дальше идёшь заниматься своими делами. Очень смешно у Галица в песне как Клим Сергеич ходил на собрание – как он говорит со сцены: «Израильская военщина известна всему свету. Как мать говорю, как женщина, призовите её к ответу». А говорит мужчина. И мы, слушая эту песню, ожидаем, что сейчас скандал будет – а оказывается, этого просто никто не заметил. Ему в конце говорят – хорошо ты им дал, по-рабочему. Люди так сидели на этих партсобраниях, что не слышали, что им говорили. Возможна же такая, сейчас, конечно, я не сравниваю с застоем то, что сейчас происходит – это гораздо жёстче, чем застой, то, что сейчас происходит в России, но как бы есть же такая система поведения, что руку-то я понимаю, а душа моя совсем…
А.АХМАДИЕВ: Вот вы на днях написали, я цитирую: «Прошлое завоёвывает мир. Оно передаётся от человека к человеку как болезнь, юстинианова чума или испанка. И так прошлое съедает будущее». Кто сегодня желает вернуться в это прошлое, о котором вы только что говорили. Как они слушали. Как они были вовлечены в общественную жизнь?
А.НАРИНСКАЯ: Текстик, который я опубликовала, прочесть, там есть ещё такой моментик. Это рецензия на книжку болгарского писателя Георгия Господинова «Время убежища», хорошая книжка, вышла по-русски, советую прочесть, купить. Хотя дорогая, по-моему, больше 1000 рублей стоит. Но это же придуманное прошлое, это на самом деле, как говорится, никакого прошлого на самом деле нет. Есть идея прошлого. Захар Прилепин, который тоже был ребёнком при советской власти, который так восхваляет Советский союз, он никогда этого Советского союза не видел. А уж 30е годы, о которых он пишет в «Обители» – он их не видел. Мы знаем, что всё это прошлое, в которое нас тягают и когда нам говорят, как было прекрасно в Советском союзе и колбаса по 2.90 – вы не ели этой колбасы, в которой бумага на зубах трещала, если уж о колбасе. И это как бы никакого реального прошлого нет. Прошлое – это идеологический конструкт, извини, мы перешли на такие уже – это совершенно ясно. Мы понимаем, что прошлое в любой стране принадлежит власти, а это очень хорошо видно по памятникам. Кому ставит памятник наша власть? Калашникову, маршалу Жукову, всё это такое военизированное. То есть, то прошлое, которое власть нам предлагает – это такие великие люди, которые прославились изобретением оружия или какими-нибудь своими военными там достижениями. Не говоря уже про князя Владимира и так далее. Мы же понимаем совершенно, такое прошлое нам предлагает российская пропаганда и российская идеология. Это имперское прошлое, имперская идея великой страны, которая делала ракеты, и этих ракет боялся весь мир. А например, те же самые люди, которые делали эти ракеты и жили впроголодь – это же как бы идёт пакетом, но это никак не входит в эту картину этого прошлого, например. Это же очень важно.
А.АХМАДИЕВ: Нет, вы знаете, иногда это входит. Я слышал от многих людей точку зрения, что люди жили плохо, но ведь это нужно было, нужно было построить коммунизм, дойти до него, воплотить идею в жизнь.
А.НАРИНСКАЯ: По-моему, с коммунизмом реже говорят, чаще говорят – а страна-то была великая, и все её боялись. У этого тоже есть. Я повторюсь, это идеологический конструкт, потому что мы не можем очутиться вот в том времени, спросить у бабушки, как оно было. Бабушка уже подзабыла, у неё есть своя история, вот я тоже написала про свою. Моя бабушка была, конечно, очень человек подкованный, поэтому она говорила мне плача – я ничего не могу сделать с тем, что в 37 году я была абсолютно счастлива. Мне было 17 лет, я была влюблена, и я танцевала под патефон. Жила она настолько изолированно, в Днепре – тогда это был Днепропетровск, что как бы вот репрессии-то не коснулись её. Ей ужасно, она именно страдала от того, что её личный опыт очень трудно вставить в контекст, про который она точно знала. Она абсолютная антисталинистка, абсолютная антисоветчица и всё такое. Но её личный опыт был другой, это был опыт счастья в 37 году. Как любая другая бабушка может сказать, был другой опыт. Мы как бы, в этом есть страшная опасность прошлого любого, что от него остаются идеи. Воспоминания – это тоже идеи.
А.АХМАДИЕВ: Как вы считаете, готовы ли сегодняшние россияне жить впроголодь, если придётся? Они же говорят – жили впроголодь, но зато какая страна была. Вот сегодня готовы они или нет, как вы считаете?
А.НАРИНСКАЯ: Видим, что готовы. Обманывать себя не надо. Готовы ли они ради страны – тоже вопрос немножко нечестный, я вас не обвиняю, просто нечестный, потому что многие люди готовы жить впроголодь – может, и мы с вами, кстати, просто жить впроголодь, не ради страны, они так и живут. До последнего времени, может, сейчас подняли зарплаты, не знаю, вот моя мама. Слушайте, она живёт в Москве, она получает с московскими надбавками, со всем-со всем, пенсию 25 тысяч рублей. У неё нет скидки на лекарства, ничего нету, есть какая-то скидка на оплату квартиры – всё. Вот скажите, она что, должна восстать, выйти на Красную площадь? Что она должна сделать? Она просто готова, понятно, она не живёт впроголодь, потому что у неё есть я, но, например – не буду распространяться про свою семью.
А.АХМАДИЕВ: Посмотрим на примеры из регионов. Вам сейчас скажут ,что 25 тысяч пенсия то – уух!
А.НАРИНСКАЯ: Именно, именно! Я хотела, я сказала про маму, именно потому что это мой личный опыт – а моя мама с московской надбавкой. Вы понимаете, что такая же пожилая, старая женщина, если она живёт за границей Москвы, она получает уже на 8 тысяч рублей меньше. Я не так давно, 7-8 лет назад где-то была в городе Калязине и разговорилась там с санитаркой. Официальная зарплата её была 8000 рублей. На это выжить нельзя было просто вообще. Что люди делали, они брали ещё 150 каких-то смен, работали на огороде, что-то там происходило ещё. Поэтому люди готовы жить впроголодь, и более того, мы прекрасно знаем, что чем беднее живут люди – тем они послушнее. Сама жизнь отбирает у тебя столько сил, ты на эти 12000 рублей чтобы выжить, должен так вертеться, то тебе, знаете ли, не до маршей протеста.
А.АХМАДИЕВ: Когда ты стоишь на коленях, тебе важнее всего подняться на ноги
А.НАРИНСКАЯ: Я понимаю, что это звучит очень политистски, всё, что мы с вами говорим «эти люди». Вот эти люди там в Калязине и так далее. Очень грустно, что у нас не найдена интонация такого анализа, он всегда выглядит немножко высокомерно. Я заранее за это извиняюсь, я такую интонацию ищу и надеюсь, когда-нибудь найду.
А.АХМАДИЕВ: Алексей Навальный, я хотел бы всё-таки эту тему затронуть, он на одном из последних заседаний, очередном заседании дела против него сказал, что готовится проект, такой крупный проект, в рамках которого готовятся вести избирательную кампанию против войны и против Владимира Путина, это цитата Алексея Навального. Что-то может сейчас заставить людей в России проснуться, снять кокон, выглянуть в окно, выйти на улицу – в таком состоянии, в котором они сейчас живут, в этих условиях?
А.НАРИНСКАЯ: Знаете, я беспредельно восхищаюсь мужеством Алексея Навального. Я ну просто не понимаю, как у него просто хватает сил при том, что с ним делают, ещё делать заявления. Реалистично смотря на то, что он говорит, я не понимаю, какой проект, кого выбирать, какие это могут быть выборы вообще. Может быть, я недостаточно погрузилась в его предложение, это возможно. Но всё-таки по разным причинам я думаю, что представление у меня о том, что происходит, есть, думаю, у меня удалось не совсем оторваться от того, что там происходит, я не понимаю, что вообще имеется в виду.
А.АХМАДИЕВ: Агитация.
А.НАРИНСКАЯ: Какая свободная агитация вообще может сейчас происходить?
А.АХМАДИЕВ: С помощью современных технологий. В Советском союзе ведь диссиденты тоже проводили агитацию, эти листовки распространялись, их перепечатывали. Сейчас возможностей больше.
А.НАРИНСКАЯ: В Советском союзе диссиденты – это было просто ну как бы сказать такая деятельность абсолютно самоотверженная, очень мало на что был расчёт. Те люди, которые на пишущей машинке печатали хронику текущих событий – ну да, распространяли. Но вы понимаете, как это было. Если бы мы сейчас сняли фильм про издательство Ардис, которое публиковало запрещённых в России авторов, сначала только литераторов и там Бродского в том числе, а потом уже и политические книжки, или, например, другое издательство, которое уже опубликовало «Архипелаг ГУЛАГ», такая была вера в литературоцентричность советского народа, что книги «Архипелаг ГУЛАГ» передавали морякам в портах, паковали в полиэтилен и сбрасывали в прибрежные воды в портах. Их прибивало, была такая надежда, что человек найдёт, откроет и всё поймёт сразу. Я вижу, как сейчас наша власть тоже не совсем в отрыве от современных технологий находится. В общем, что сказать, я восхищаюсь этими словами, не верю в их исполнимость, простите. Восхищение Алексею Навальному.
А.АХМАДИЕВ: Вы можете восхищаться человеком и не соглашаться с ним.
А.НАРИНСКАЯ: Тут не вопрос согласия и не согласия. Я не верю в возможность осуществления.
А.АХМАДИЕВ: В чате было несколько вопросов, которые касаются России будущего. Давайте, раз люди просят, поговорим об этом. Вы написали текст о выставке «Власть. Пространство насилия» в Академии искусств в Берлине. Я вас цитирую, вы задаётесь вопросом, можно ли было восстановить Германию, забанив всех специалистов, а можно ли было сделать это, признав большую часть населения преступниками? Вы допускаете, что у руля будущей России окажутся те, кто вчера работал на режим или даже сегодня продолжает?
А.НАРИНСКАЯ: Не только допускаю, у меня сомнений нет, что так будет. То есть, давайте так. Во-первых, если вообще начать говорить об абсолютно непонятном конструкте «прекрасная или какая-нибудь Россия будущего», то есть, Россия без Путина и этой вот клики вокруг него. Подождите, вы думаете, что каким-нибудь начальником железной дороги будет кто? Человек, который не строил железную дорогу? Это же не моя идея, это Маршалл. Вы знаете, план Маршалла, то есть, это американцы, которые должны были как-то поднять Западную Германию, изначально была очень сильная идея денацификации, идея, что просто будут понижены в правах все члены НСДАП, все члены нацистской партии. Просто выяснилось, что им не с кем будет это делать, потому что огромное количество было членом НСДАП. И они там да, ты можешь, да, прекрасно можно люстрировать всех пропагандистов и добиться того, да, я надеюсь, что Маргариту Симоньян будут судить или кого-то ещё, Соловьёва, близких к ним людей, что они никогда не будут в журналистике, никогда не будут в медиа, даже в кино делать сценарии, писать волшебных сказок их не допустят, потому что они на фиг никому не нужны. Мы все никому не нужны. А вот что делать с врачом? Вот сейчас врачи получают из рук Путина всякие госпремии и говорят ему всякие благодарственные слова. Что вы думаете, мы обойдёмся потом без этих врачей? Денис Проценко, который, по-моему, доверенное лицо Путина который поставил всё это лечение пандемии очень эффективно.
А.АХМАДИЕВ: Ну хорошо, врачи. А на примере ФРГ, например, Аденауэр, который тоже имел прошлое, связи с нацистами, и не он один, там огромное количество высокопоставленных лиц ФРГ были во власти потом, на таком уровне.
А.НАРИНСКАЯ: Во власти – мне сложно сказать. Аденауэр – да, действительно. Во-первых, они там раскаивались, во-вторых, а зато Билли Брандт, я бы сказала, наоборот, хотя он тоже был кем-то там в юности своей, вот. Смотрите, я если какой-нибудь слушатель может мне написать и даст мне пример, где прошли эффективные иллюстрации, я буду очень благодарна. Я такого места не знаю, хотя казалось бы, вокруг нас грохнулся Советский союз, все стали независимыми странами, даже Румыния, где Чаушеску – его расстреляли. Где были большие, такие как бы системообразующие люстрации? Не думаю, что общество можно так построить, хотя бы чисто практически, хотя сейчас во мне подымается страшная чёрная пена, и мне кажется, я своими бы руками… Но я думаю, это не реально.
А.АХМАДИЕВ: А можно ли будет с людьми, которые работали на эту российскую систему, в будущем вывести нашу страну из порочного круга? Разорвать его?
А.НАРИНСКАЯ: Я, честно говоря, думаю, как человек, который… Я думаю, что желание выжить очень сильно в любом человеке. И как только станет ясно, что твоё выживание предполагает, что ты разделяешь, давайте очень грязно назовём это «европейские ценности», если я сейчас вышла бы на улицу и сказала бы «европейские ценности», меня бы закидали здесь камнями, потому что здесь европейские ценности – скорее негатив, такое словосочетание здесь не ценится. В России это ещё существует – вот что ты хочешь свободу слова, что ты хочешь вообще разные свободы, толерантное отношение к меньшинствам, отсутствие милитаризма и так далее и тому подобное. Если выяснится, что для того, чтобы лучше жить, ты должен быть таким – станет всё хорошо.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Время, к сожалению, закончилось, персонально вашей была сегодня журналист Анна Наринская. Анна Анатольевна, спасибо.
А.НАРИНСКАЯ: Спасибо вам.
А.АХМАДИЕВ: После нас на «Живом гвозде» Сергей Пархоменко с Ольгой Бычковой, поэтому никуда не переключайтесь. Меня зовут Айдар Ахмадиев, до свидания!