«Персонально ваш» Константин Ремчуков
Так думает не только Пригожин. Я был в гостях у весьма интеллигентных людей, весьма известных – они все говорят: А что делать, теперь уже всё, рубиться. Неважно, кто начал, кто продолжил…
Этот подход, который присущ многим – мне кажется, он очень далёк от концепции безопасности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков, это Youtube-канал «Живой гвоздь», и программа «Персонально ваш». Наш гость – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Владимирович, здравствуйте.
К.РЕМЧУКОВ: Приветствую всех.
С.КРЮЧКОВ: Друзья, наши зрители, подписывайтесь на «Гвоздь», оставляйте свои одобрения и соображения, делитесь ссылками на наш ролик. Если дружно лайкаете в ходе эфира, то пользы от этого, поверьте, гораздо больше. И подписывайтесь на телеграм «Независимая», тут хорошая подборка новостей и аналитики, это точно никогда не окажется лишним, nag_ru.
Константин Владимирович, скажите, я смотрел на этой неделе и на встречу этих высоких представителей в области безопасности, и события какие-то анализировал текущие. Если в качестве базисного тезиса власть предлагает взять то, что всё, в чём мы живём, мотивировано тезисом стремления устранить некую непонятную, а теперь явную и очевидную угрозу. Разве не достаточно и зримо происходящее на сегодня убеждает в том, что угроз меньше явно не становится? Я поясню, почему я об этом спрашиваю – потому что, как мне видится, несмотря на то, что редакционная воскресная «Независимая» посвящена опасностям в мировом океане, возникающим для России, – контекст гораздо более широк. Что такое безопасность для моей страны сегодня? Что такое угроза для моей страны сегодня?
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, ну это, наверное. самый важный, может быть, единственный вопрос, на который не хватит времени всей жизни для того, чтобы обсудить всесторонне – но надо, потому что докапываться до каких-то вещей необходимы. Что делает власть, я власть называю первой колонной, если она пятой колонной называет социал-предателей, которые интересуются не тем, чем хочет первая колонна. Это первая колонна. Вот моё наблюдение в жизни таково, что больше всего проблем России и российскому народу доставляют ошибки в решениях первой колонны, не пятой. Пятую только обвиняют в том, что она собирается там, троцкисты и зиновьевцы собираются продаться Гитлеру, и об этом говорит и Седов, и Зиновьев, и Каменев и все. Все мечтают, это в 30-е годы, что они пойдут на сделку с фашистами, которые помогут им реставрировать их порядки в Советском союзе. И вот под этим углом зрения уничтожаются люди, тысячи, сотни тысяч, миллионы репрессий. Каток репрессий, чтобы уничтожить пятую колонну и победить в той схватке с войной. Присоединяются территории, Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика. Мотив один и тот же: мы должны обеспечить безопасность своей страны, увеличить, условно говоря, буферную зону между собой и врагом с тем, чтобы отодвинуть угрозу войны. Что получается на самом деле: вот эта первая колонна, которая всё это делает ,которая репрессирует человека за то, что он хотел взорвать завод и чтобы там погибло 15 человек в цеху или 150 человек. На самом деле, начинается война, не готова страна ни к чему, 1489 новых самолётов уничтожено до 12 часов дня 22 июня, трудно представить – полторы тысячи новых самолётов уничтожены прямо на аэродромах. Больше тысячи танков, огромное количество ГСМ, бензина, через 8 дней фашистские войска прошли всё то расстояние, которое, условно говоря, мы присоединяли, чтобы отодвинуть угрозу. К 30 июня через 9 дней 250 тысяч советских красноармейцев были уже в плену, я не говорю уже о том, сколько на тот момент погибло. И вот это вот всё, мы хотим наказать и предотвратить гибель 150 человек, выдуманную гибель, потому что он сознался, что он враг, троцкист, мы тебя уничтожим, но сами на своём участке отвечаем за безопасность очень плохо. И, поскольку общество не склонно к рациональному взвешиванию, вот вы говорите – это слова, а вот дела давайте посмотрим. Уроки, мне кажется, учатся очень плохо, непоследовательно , и наступают такие моменты в истории, когда подхватывается вот этот гул про безопасность и превращается в доминирующую мелодию и требует ото всех, чтобы шагали все в ногу, а кто не в ногу, тот враг – и мне кажется, что рано или поздно наше общество должно будет осмыслить природу безопасности в нашей стране, исходя из её невероятных масштабов. Если представить территорию и периметр этой территории, то рационально можно сказать: не существует реальной возможности защитить воздушное пространство от пролёта на нашу территорию. Нет таких противовоздушных систем, ну нет. Со стороны Тихого океана всё может лететь, со стороны Китая, Афганистана, Турции, Европы… Ну как, мы видим, что дроны летят на территорию Российской федерации. Все знают, что идёт специальная военная операция год с лишним, никто не в состоянии уловить, что-то сбивают. А если по-серьёзному полетят, а если будут совершенно другие скорости, а если будет совершенно другая разрушительная сила. Вот мне кажется, что чрезвычайно важно исходить из того, что безопасность настоящая – это мирное сосуществование, даже если вы отрицаете чьи-то ценности, чьи-то политические или религиозные режимы – то максимальную безопасность нашим гражданам может дать только такая политика, которая будет Россию, российское государство держать в мирных договорах со всеми странами по периметру. Вот это единственное. Если же считать, что мы в условиях схватки обеспечим безопасность – нет, мы можем что угодно обеспечить. Обеспечить разрушения врагу можем – конечно, можем. Враг может нам обещать – да, но это никак к безопасности не имеет отношения. Безопасность – это комплексная категория, и безопасность на государственном уровне включает в себя государственный, с моей точки зрения, подход к оценке рисков перед населением, своей ответственности перед населением, вот когда я Пригожина послушал вот эти час семнадцать его откровений, в какие-то моменты лукавые, в какие-то откровенный такой пацанский разговор, он приводит логику. Он типа не согласен, он не понимает целей, ему никто не рассказывал про угрозы, н он говорит, если деревня, смысл такой, если деревня впала в блудняк с другой деревней, то надо идти, он говорит матерное слово, звиздиться до победы – а потом разберёмся, кто втянул в этот блудняк и почему началась эта потасовка. На уровне деревни, может быть, так и надо. Максимум ущерба – взяли колы, пошли друг другу головы поразбивали. На уровне дворов такое было. Но опять же, это подростковый уровень, безответственный. Даже уже в деревне, если там есть старшие авторитетные люди, они в состоянии предотвратить это побоище и в состоянии выявить этих зачинщиков. А он допускает, что ладно, я не буду смотреть, кто прав, кто виноват, раз в блудняк впали, будем биться до последнего, а потом уже разберёмся. Кстати, так думает не только Пригожин, я был в гостях у весьма интеллигентных людей, весьма известных, в прошлом журналистов там телевизионных и всё – они все говорят, а что делать, теперь уже всё, рубиться. Не важно, кто начал, кто продолжил. И вот этот вот подход, который присущ очень многим людям – мне кажется, он очень далёк от концепции безопасности. И поэтому можно, безопасность используют все, это не наше изобретение.
С.КРЮЧКОВ: Он воспроизводится просто, этот подход, сегодня не далее как в первой половине дня губернатор Белгородской области говорит, что для самозащиты, обеспечения безопасности чуть ли не до Харькова надо нам дойти, а при этом я тут читаю, тут коллеги из «Ведомостей» пишут, что та же самая Белгородская область, которая является одним из крупнейших производителей мяса птицы в стране, пасует, сети сталкиваются уже с дефицитом, а с чем это связано? С тем, что безопасности той самой нет, или с тем, что безопасность понимается тем самым образом, который демонстрирует Вячеслав Гладков. Это к мирному сосуществованию, о чём вы говорите, хотя бы отчасти может приблизить? Вот где-то же должна быть логика, которая культивирует эту мысль, раз за разом воспроизводящуюся?
К.РЕМЧУКОВ: Знаете, я на данный момент не вижу большого пула мыслителей, которые культивируют идею более разумного как бы существования. Выяснилось, что, ну, как мне кажется, интеллектуальный уровень осмысления, характер дискуссии того, что пространство свободы существенно снизилось за последние годы, демонстрирует очень низкий вровень. Вот куда ни плюнь – казалось бы, Богомолов написал что-то вроде очередного манифеста своего, и чего?.. Стас исчез, а я существую?
С.КРЮЧКОВ: Существую, существую, я здесь.
К.РЕМЧУКОВ: Я продолжаю говорить. И вот смотрим, вроде бы не военный человек этот Богомолов – а чего он говорит? Он всех людей, которые пытаются размышлять, называет идиотами и восклицает: «Господи, ну почему ты ничему не учишь этих идиотов? Когда в 17 году, говорит он, сменилась эпоха, когда умирал прежний мир и он стал тянуть за собой в агонию, в бездну тех, кто не мог забыть прошлое. Вы чё, типа, не можете разглядеть в дыму горящего мира мир будущего?» То есть, логика какая, 22 февраля наступил новый мир, быстро и немедленно забудьте тот мир, который был, он как бы не укоренён в жизни, у него нет того особняка, в котором он обвиняет этих отрицательных персонажей, героев его памфлета – то есть, ему всё равно, был прошлый мир, исчез он, по чьей воле исчез, принимал ли ты участие в принятии решения, что того мира больше не будет_ Тут же вопрос на нынешнем этапе. Я понимаю, когда был король, самодержец, император, он принимал решения – идём туда, идём, будем воевать, идём, будем захватывать какую-то империю. И все подчинялись, все люди были как раз подчинёнными. Но революция образования людей, их опыта, опыта отрефлексированной истории – показывает, что, в принципе, общество должно стремиться к тому, что эти ключевые вещи нужно обсуждать, нужно взвешивать, и решения нужно не в явочном порядке сообщать гражданам, а как бы оно должно пройти институциональную проверку, что оно приведёт к тем целям, которые вы заявляете. А когда нам Богомолов, он не видит никаких проблем, кроме тех людей, которые задумались 22 февраля, и он говорит, вы идиоты, ничему не научились, вы должны быстро забыть тот мир, да и то псевдоаристократов духа больше нет, потому что их порасстреливали и выслали из страны. И он не задаётся вопросом – а кто их расстрелял-то? Кто их выслал из страны? Он как бы говорит по факту, что того мира нет, и поиск вот этих врагов – ведь он же выискивает врага. Я удивился, я смотрел, какая логика у него, поскольку у меня было несколько на этой неделе материалов. Которые заставляли понять, что на одну и ту же тему вот этого нового мира и новых порядков думают разрозненно разные люди. Вот Богомолов называет этих людей «особые», поскольку они себя считают особыми – ну вообще, считать себя особым – это нормально, это гегелевская категория дифференция-специфика, отличительная особенность, «я чем-то особый». Если я особый, ты особый, особость людей даёт то общество, которое мы имеем. Ну ладно, вот это он вроде бы так сказал, не очень обидно. Потом, следующее уже обозначение этой группы – это высшая каста, это не люди о себе говорят, это он их так клеймит. Они как бы себя считают высшей кастой, но у высшей касты уже есть очень много негативной коннотации. Потом он говорит, что эта высшая каста занимается социальным расизмом. Если кого-то не любишь – это вообще, социальный расизм – это форма и уголовно, в общем-то, наказывается, но уж морально точно. Денежно-успешные плебеи – это преуспевшие в предыдущие эпохи, 90е годы, одиночество в собственной стране – это парафраз внутренних эмигрантов, как их в советское время диссидентов называли, ещё более неистово презирает собственный народ, откуда берётся – не до конца понятно, опять обвинение, И скорбят, уже завершающий штамп, о потерянном праве жить по лжи. У Солженицына было жить не по лжи, оказывается, все, кто задумался и стал грустить – он, оказывается, грустит-то, что у него было право жить по лжи, а сейчас спецоперация, 22 февраля начатая, их лишила этого права. Вот подлог на подлоге у этого человека, ну и явно этот человек претендует на то, что он пишет манифест: «Ребята, забыли, отрешились от старого мира – и идите». Ну любопытно, что вот это такое левацкое анархическое революционное сознание – его очень много ,и оно проявляется и на Западе, и в Америке, все эти прогрессистские движения леваков, очень много – это не только авторитаризм условной власти в Турции или в России или в Китае, или в центрально-азиатских республиках. Это и стремление к доминированию вот этих левацких движений, когда у тебя уже нет прав защищаться, будь то BLM, Metoo. И вдруг Яндекс подсасывает сам через Дзен какие-то вещи, и я смотрю, и там поразился – видимо, потому что Богомолов нашумел, некая женщина Мария Ефремова описывает – пишет целый манифест свой в свою очередь, она начинает с Ольги Любимовой, министра культуры, и мы смотрим, какую лексику, вот эту вседозволенность пересмотра мира не на консенсусных условиях, а на условиях этого своеволия и анархии – она говорит, она всего лишь поставленный человек, марионеточка. Русские законы основаны на чести, достоинстве и любви к родине, но чтобы понять русского, надо родиться русским. Почему же в последние годы у нас исключительно гуркские министры? Сажают кого-то, выискивают 10-летней давности твит и говорят: «Нанесло ущерб, а здесь Дзен-то фактически контролируется государством, все эти люди, они не понимают – гуркские министры. Её любимую, несмотря на вполне славянскую внешность, Ольга Любимова – тоже из них, её мама Мария Вадимовна Шверубович, таки чистокровная, ещё раз повторяю, я не против других наций, я за Россию, я за русских, у русских любовь к родине в крови, а у вот этих товарищей что-то другое в крови, да и в голове нечто странное». Предшественник любимый мой Мединский – и Мединскому врезает. И тут я смотрю, следующий абзац – и начинается, и до Богомолова дошли, вот он думал, что он тут отличился, а тут пишут: «Понимаете теперь, почему Богомолов ставил спектакли, где артистки в военной форме обсасывают пистолет? Молчу там про Кирилла Серебренникова, будем же к ним сострадательны, не дадим заниматься…» Потом она касается Хабенского, у которого, оказывается, ставит спектакли Богомолов, который разрешил ставить спектакли Богомолову, у которого на сцене бегают мужики в платьях и туфлях на каблуках, почему у него работал актёр Назаров с женой, глумившийся над бойцами? – И понеслось .и у неё уже целый манифест, запрещать людям, имеющим двойное гражданство, проходившим обучение в США, Великобритании, странах НАТО занимать должности в министерстве культуры, театрах, музеях, телекомпаниях… Вот и всё. Я обобщу. У нас Пригожин рассказывает, что можно пойти на Рублёвку и там всех тряхануть, у нас Богомолов называет всех этих людей внутренними эмигрантами фактически ,которые презирают свой народ и у них отняли планы, давайте построим свой новый мир, от того отречёмся, а у нас есть девушка уже, которая, оказывается ,уже знает, что нужно делать с Пригожиными, фактически, и Мединскими, Любимовыми и Богомоловыми, потому что это время анархии, когда власть бездействует, когда власть не проводит свои законы, а использует закон, чтобы наказывать инакомыслящих и своих личных врагов, так и получается. Это начинается, уже этот бульончик анархии, гражданской войны и настроения свержения, передела собственности – какая же безопасность, друзья мои, о какой безопасности вы говорите? Вот это всё через какое-то время имеет собственную логику.
С.КРЮЧКОВ: Зато сирень на клумбах нельзя будет скоро рвать, принудительные работы начнутся. И Линдси Грэм окажется обезврежен. Вы, кстати, разобрались с этой фразой, которую интерпретировали по отборке, видимо, украинской теперь американский сенатор теперь под статьёй в России.
К.РЕМЧУКОВ: Завели дело, поймают – посадят, наверно, так. Но они же молчат. Послушайте, это же тоже компенсаторная функция. То, что наговорил Пригожин, недопустимо с точки зрения того, что он мечтает и вслух высказывается насчёт того, что нужно повесить руководителей Красной армии, которая ведёт СВО сейчас в этих условиях. Повесить на Красной площади. В этих условиях почему, ну как тогда интерпретировать статью о дискредитации армии? Просто нет примеров круче по дискредитации, чем критиковать так руководство этой армии. Но они же его не трогают, они против него не возбуждают никакого дела по дискредитации, нет, молчат. А тут Линдси Грэм, там кто-то смонтировал, выпустили –и тут уже информационная повестка всё перетянула, уже все новостные поисковики показывают, что этот сказал то, этот отрапортовал, что возбудил, этот объявил в розыск, с иронией относятся к заявлению о том, что типа вырвана из контекста фраза и так далее.
С.КРЮЧКОВ: Вот смотрите. Есть девушка, Лилия Чанышева её зовут, судят её в Башкирии, сотрудничала со структурами Навального. И вот последнее слово он произносит, я читаю, у меня просто внутри всё вот так вот схватывается: «Если вы посадите меня на 12 лет, я уже не успею родить ребёнка. Дайте мне шанс стать мамой». И тут же читаю заявление главы СПЧ Фадеева: «Не понимаю причин спада рождаемости в России. Не понимаю, что происходит, подозреваю, что никто не понимает. С 2000 года шёл рост рождаемости, а с 2016 года падение суммарного коэффициента. Каковы причины – не понимаю». Константин Вадимович, а то, что вы перечислили – оно не даёт ответа, не привносит толику понимания в мир Валерия Фадеева, не организует его? Вот это факторы?
К.РЕМЧУКОВ: Это всё факторы, факторы непредсказуемости, факты перемены правил игры, факторы изменения источников дохода, факторы, влияющие на привычки, на образ жизни, вот это вот всё называется атмосфера, называется среда. Хорошая атмосфера, предсказуемая, есть доход встречаемся, размножаемся, думаем о будущем…
С.КРЮЧКОВ: А помните о социальном оптимизме, две недели назад говорили с вами, вот тут прошла грушинская конференция, это не грушинский фестиваль, не путайте а социологи проводят, и вот на «Коммерсанте» по её итогам, о социальном оптимизме: «Фиксируют рост социального оптимизма. Хотя уровень субъективного счастья снижается, а оптимизм в отношении будущего страны – статистически значимо возрастает». И дальше они анализируют – а в чём причина-то? Дело в том, что социальный оптимизм позволяет одновременно защитить самооценку от символических и реальных угроз. То есть, что это значит – мы создаём этот фантазматический мир?
К.РЕМЧУКОВ: Не в одном социологическом опросе рассматриваются эти категории, но они имеют отношение к жизни, к разным чертам характера. Моё такое ощущение. Вот я, от того, что я понимаю все риски и вижу, что происходит, у меня нет привычки говорить «я же предупреждал», я это называю тёщин комплекс, но, если посмотреть наши с вами беседы, ни одного отклонения от прогноза нет. И при этом я оптимист, я опираюсь на свой характер, я знаю, что я всем продекларировал с самого начала, я просмотрел все протоколы своей жизни, все параметры, честно сказал. Я думал, что старость буду проводить одним образом, но, раз произошли такие вещи, буду проводить другим образом, найду в ней систему координат, и нашёл уже, распределю силы, буду сохранять присутствие духа, помогать людям, которые рядом со мной, вокруг меня и которым я нужен как действующая единица функциональная, но внутренний пессимизм – значит, я должен там рыдать что-то – нет. И получается, что если меня опросят, я вижу, я могу сказать – экономическое положение многих, если не большинства россиян в ближайшие два года ухудшится. Если меня опросят, кто считает, что ухудшится – я отнесусь к этой категории. Потом спросят: вы сохраняете оптимизм? Я скажу, да, сохраняю оптимизм. Социологи скажут: он дебил, наверное, положение большинства россиян ухудшится, а он сохраняет оптимизм. Поэтому в этом смысле это, мне кажется, разные ответы на разные свойства характера человека, одно дело – понимать, как всё будет, а другое дело – готовиться к тому, потому что я всегда считаю, что у моих родителей жизнь была не лучше, не легче, чем у меня, у родителей родителей и родителей родителей родителей – по нашему древу вниз смотришь, это постоянная борьба, это постоянная очень тяжёлая, в сущности, жизнь. Ну что ж, выдержим и это. В этом особенность, наверное, человека. Другое дело, если я власть – должен ли я всё время думать, чтобы мой народ, мой человек жил всё время лучше?
С.КРЮЧКОВ: Да должен.
К.РЕМЧУКОВ: Должен, да. Лучше питался, лучше было бы здравоохранение, лучше перспективы, больше бы знал, больше путешествовал, больше было бы свободного времени из-за того, что производительность труда высокая, на саморазвитие, вот идеала-то какого хочется добиться. А я не вижу этого, и когда я вижу проявление вот этой дикости, когда всех нас готовят к тому, что придут эти люди, начнут заниматься переделом, которые уже понюхали пороху и хотят спросить каждого, взяв за вымя, а что ты делал эти последние месяцы, где ты был? Им кажется это нормальным, ну да, такое время. Насколько неизбежным такое время должно было стать? Это время как объективное развёртывание судьбы России или это рукотворная судьба России? Что думают эти люди, которые говорят: «А давай развернём этот корабль от этого благостного потребительского мещанского быта, где люди размножаются и плодятся и начала уже было рождаемость расти, вдруг взяли, всё передёрнули и сказали – всё, харе.
С.КРЮЧКОВ: Смеются ещё люди, улыбаются, добрые слова произносят. Немножко переменю тему, к зрителям нашим обращусь. Заходите, друзья, на сайт shop.diletant.media и там прямо по древу вниз до начала 18 века можно спуститься – там за 1700 рублей вы можете заказать издание, которое называется «Русский Мисопогон. Пётр Первый и десять миллионов московитов» с печатью от «Дилетанта». Автор книги – это историк Евгений Акельев, рассуждает, анализирует, чем был тот самый петровский приказ о бритье бород, каковы его последствия, какие повседневные практики были связаны с этим распоряжением русского монарха, и почему противники готовы были жертвовать жизнью ради своего права носить бороду. Ну, собственно, какие культурные последствия, к чему мы в итоге пришли – мне кажется, это интересно и с историографической, и с такой человеческой точки зрения, да и вообще – чтобы проекции вдаль строить, вдаль.
Эрдоган, всё-таки одолел он турецкую электоральную систему, и нужно проекции, наверное, какие-то сделать уже на нашу жизнь. Вот уже первое заявление – будем сотрудничать в области строительства того самого газового хаба. Для России это в плюс или в минус? При всём при том контексте, который мы имеем?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, посмотрим. Ну любое строительство в плюс, в принципе, но мы видим, что это желание построить газовый хаб, в том числе и у Эрдогана, оно в этом году упирается в стену, которой не было во все предыдущие годы. Такое желание было давно ,и проекты были, миллиарды евро закапывались во все эти Южные потоки, которые к Турции шли, в хаб. Философия такая же – там ФРГ хаб газовый и перераспределяет потоки, здесь Турция. Но мне кажется, итоги G7 в Японии, которые заседали, однозначно говорят о том, что фокус Запада смещается очень жёстко в сторону воспрепятствования обходу их санкций. Строительство газового хаба – обход санкций, безусловно, если Россия будет получать от этого деньги. И думаю, что количество инициатив, которые будут выдвигаться, уже логика примерно понятна. Предположим, Турция, в общем, продукция даже, при изготовлении которой использовался российский газ, в следующей итерации она будет считаться санкционной.
С.КРЮЧКОВ: Константин Владимирович, отследили на выходных, было, по-моему, заявление министра энергетики Шульгинова, если мне не изменяет память, Запад уже окольными путями получает все те энергоносители, которых Россия лишилась, но теперь через иные ворота, через иные шлюзы. В какой мере это сугубо по цифрам соответствует действительности, если коротко?
К.РЕМЧУКОВ: Ну он получает, ну мы можем судить по приходу доходов, что в нашу страну, что в Саудовскую Аравию. У Саудовской Аравии уменьшились доходы, саудовский министр недоволен, что Россия не уменьшила свою квоту, поэтому саудовцы потеряли денег больше, чем они ожидали. Сейчас 4 июня, по-моему, у них заседание, они будут снова решать вопрос – все это чувствуют, все чувствуют, что начали происходить изменения. Вот этот противоположный интерес – с одной стороны, всем хочется затариться и получить более дешёвое топливо, это побуждает всех как можно больше более дешёвого, потому что алчность – нормальное в данном случае свойство. С другой стороны, всем хочется продать больше, дешевле получить, продать больше. Кому-то хочется наказать, кто-то теряет конкурентные позиции, Европа, кто-то не понимает, как им сформулировать на уровне бизнеса стратегию, как это будет продолжаться – ведь большинство бизнесов развивается по долговой модели. Мало кто – да никто не может себе позволить на свои деньги развиваться. Что такое долговая модель? Ты должен брать кредит и думать, при какой рентабельности производства ты вернёшь эти деньги. Как можно рассчитать рентабельность производства при таких рисках получения вот этих компонентов по своей себестоимости. Поэтому я думаю, что это тоже не содействует рождаемости, потому что это тоже лишает человека сна, ночи. Поэтому я не буду заниматься прогнозом, я вижу, что всё пока как-то движется, но движется всё более и более в сжатом виде, всё более и более нащупаны каналы, по которым мы получаем доходы, всё более и более точечное давление на Китай, центрально-азиатские республики с целью не помогать нам обходить санкции. Всё чаще и чаще представители этих стран американцам и другим западным представителям говорят, глядя в глаза, что нет, мы не собираемся им помогать, будем на одной волне санкционной с вами. Всё чаще и чаще наши руководители с пониманием к этому относятся, потому что они понимают, что они влиять не могут ни на Китай, ни на центрально-азиатские республики. И только, как мы в прошлый раз говорили, верят в какую-то историческую неизбежность, что когда-то мы соединимся. Но между этим когда-то и сейчас может пройти несколько лет или десятилетий очень тяжёлых, когда мы не соединили свои интересы. Вот это вызов самый главный.
С.КРЮЧКОВ: А этот мир когда-то – это мир, в котором углеводороды играют какую-то роль? Потому что я тут читаю, международная энергетическая ассоциация сообщает: объём капиталовложений, поступающих в сектор солнечной энергетики, впервые в 2023 году превысит объём инвестиций в добычу нефти. Из этого можно сделать вывод, что эра ископаемых – она уже на финишной прямой и мы прямо буксуем на месте?
К.РЕМЧУКОВ: Я просто могу сказать, что любая альтернатива, альтернативный продукт возникает при сопоставлении издержек на производство на единицу этого продукта по сравнению с традиционным. Если цена на нефть была 140 долларов за баррель, в году 2007, по-моему, перед самым тем кризисом, 140, то выгодно было производить топливо из кукурузы в Америке на полях, потому что цена. А если цена нефти падает, скажем, до 60 долларов, это будет сверхдорогое топливо из кукурузы, которое будут производить. То же самое – солнечная, ветряная энергия, там есть издержки. Хотя ветряная энергия, безусловно, самая эффективная, самая дешёвая единица, вот, по крайней мере, в нашей стране, я смотрел статистику – вот эта компания Фортум, которая президентским указом передали активы в Росимущество – вот она в течение многих лет является лидером из всех генерирующих компаний, она воздухо- и ветряную энергию производит по себестоимости генерируемой энергии. Конечно, чем больше у них сегмент, чем больше конкретных районов городов и предприятий целиком обслуживается этой энергией, тем больше эти шансы. Но именно из-за колебания цен долгосрочные инвестиции – всё время люди сдерживаются. Они не понимают, а каков будет баланс вот этих издержек? И тут на первый план выступили как бы моральные соображения, глобальная ответственность и парижские соглашения, и все сказали – а давайте не будем уголь жечь, давайте вот это – и взяли на себя обязательства. И все ещё сказали – а давайте мы будем развивающимся странам сто миллиардов в год давать, чтобы они тоже проводили такую реформу? Случился кризис, ковид, и вдруг стали раздаваться голоса: вы знаете, издержки такие тяжёлые для экономики, что мы должны, может быть, не так жёстко и так быстро осуществлять намеченные планы – то есть, концепцию устойчивого развития никто официально не снимал, и обязательства ООН, устойчивое развитие в рамках корпоративных стратегий никто не отменяет, но удар по тормозам – многие проекты, которые должны были осуществляться сейчас, именно экономическая нецелесообразность подсказывает, что их не надо реализовывать, и оказывается, все довольно быстро прошли, включая Европу, которая сказала – не-не-не, давайте подумаем, может, мы пока можем это использовать. Китай, который сразу сказал, Си Цзиньпинь американцам, что он будет реализовывать парижские соглашения, мы будем лидерами ответственными – но чё-то потребление угля Китай не убирает, наши поставки угля из России в Китай забили все остальные экспортные поставки по железной дороге в Китай – а что такое уголь жечь? Там экология, ветром сдувается всё в нашу сторону, и поэтому безответственная такая политика мощного соседа, его даже никто не одёргивает, поскольку китайцы очень быстро найдут грехи. Мы-то не ищем грехи у западных партнёров, а они а китайцы очень быстро находят.
С.КРЮЧКОВ: Уже нашли. Очень разные видел оценки визита Мишустина и российской делегации в том числе с крупными бизнесменами в Китай. Вы какие выводы по итогам сделали, потому что появлялась публикация, что там Сила Сибири-2 свёрнута, то-сё, пятое-десяток. А в целом, любой диалог лучше, чем отсутствие диалога? Ведь представительство на встрече Мишустина было не тем, как говорили, было анонсировано и ожидалось.
К.РЕМЧУКОВ: Стас, вы знаете, мне сложно дать оценку подробную, потому что я привык, что после таких встреч, когда такая большая делегация едет, обязательно есть информация, есть коммюнике об итогах визита, где указываются основные результаты и чаще всего есть пресс-релиз, в котором сообщается, сколько сделок и на какие суммы заключено. Так работают не только такие визиты, всё-таки Мишустин в Китае – это довольно высокий уровень, я не знаю, петербургский экономический форум заканчивается, сообщается: заключено 936 сделок на 596 миллиардов чего-то, и мы понимаем, обмен, взаимные интересы и так далее. Здесь я не увидел вот таких достоверностей, поэтому поскольку я там не был, могу только судить о том, что параллельно мы узнали, что Китай будет получать туркменский газ. Вот Силы Сибири-2 не будет, а Китай будет. По-моему. Умно, потому что диверсифицировать – значит, зависеть не только от России, можно зависеть и от России, и от Туркмении, и от Саудовской Аравии, и от Катара – то есть, он проводит свою линию, ему абсолютно наплевать на наши ожидания, что наши туда поехали, чего мы там хотим – я тоже чётко, ясно не получил. Какого типа сотрудничества мы с ними хотим? Открыто они ничего поддерживать крупного не будут. Ни одна крупная китайская госкомпания не проявляет никакого вообще интереса к России, ни одна крупная, потому что они боятся вторичных санкций США. Что такое китайская экономика, да, конечно, там есть море мелких компаний, но что такое китайская экономика без этих так называемых локомотивов развития как крупнейшие китайские банки и китайские компании, тоже непонятно. Тоже вообще из чего должна состоять, и с кем мы должны дело-то иметь? И всё это вместе взятое, как мне кажется, говорит о том, что мы, конечно, подождём и подъедут, вернутся бизнесмены из Китая, с этих встреч, удастся подсобрать информацию, что на самом деле было, что на самом деле обещали, но у нас и у них, у Китая проблемы, у них очень, я сегодня смотрел в Financial times, буквально вниз идут огромное количество ключевых показателей, безработица 21% у самой молодой части рабочей силы, выпускники университетов по много месяцев не могут найти работу. Сектор недвижимости не поднялся, и Financial times такие огромные диаграммы рисует по всему, промышленное производство, по-моему, в последнем квартале вообще идёт ниже нуля, то есть, минус, и когда ты смотришь на эти китайские показатели, ты тоже понимаешь, что и избрание Си Цзинпиня на новый срок, и то, что бизнес понял, что это будет дальнейшее усиление монополистического капитализма китайского типа. И неопределённость вот этой внешнеполитической доктрины, что они будут с Тайванем делать, с Западом – вот я просто вижу, ну вот объективно, цифры – статистика показывает, всё идёт вниз. Казалось бы. Избрали на новый срок Си Цзинпиня, всё должно идти вверх, потому что авторитарным правителям кажется, что это такого типа предсказуемость нужна бизнесу – когда «я не ухожу от власти». Оказывается, она для бизнеса – нет, а предсказуемостью является регулярное проведение выборов независимо от того ,как кто туда приходит с открытой своей политикой. Поэтому у Китая свои проблемы. Вот смотрите, на фоне большой публикации в Financial times проблемы в китайской экономике в первый квартал, даже больше, по апрель месяц включительно, можно говорить, что Китай может пожертвовать проблемами экономического роста, безработицы и роста доходов китайцев ради отношения с Россией?
С.КРЮЧКОВ: Да, конечно.
К.РЕМЧУКОВ: Конечно, нет. А раз так, надо искать ответ по косвенным признакам – то, что они обещать нам ничего пока не могли.
С.КРЮЧКОВ: Зато по поводу регулярности выборов, видели, сегодня поправки к закону о военном положении Путин подписал, теперь можно проводить выборы в регионах, где введено военное положение. Не думаю, что это предмет для разговора сейчас с вами. А вот публичных заявлений, сделанных по итогам Евразийского экономического форума, достаточно, чтобы судить – вот такая там складывается, по достоинству оценил шутку Лукашенко, афтершоки такие пошли, который предложил Казахстану вступать в союзное государство, ядерное оружие размещать и так далее – или недостаточно? Союзное государство – это шутка в этой интерпретации?
К.РЕМЧУКОВ: Бессмыслица, людей, которые не сталкиваются с сопротивлением внутри страны – привыкли говорить всякую чушь, и никто им не скажет: «Харе нести чушь», – никто не подойдёт и не даст подзатыльник – сами-то они всем подзатыльники дают. Как у Мандельштама было – он один лишь бабачет и тычет, остальные лишь мяучат и хнычут. Тут вопрос в другом, и тут нельзя даже сказать, что это выдуманный вопрос: какую модель, привлекательную для будущего этих стран центрально-азиатских, мы можем им предложить? Пока, вот по опыту Лукашенко, если он к кому-то обращается, это опыт несменяемой власти ценой подавления протестующих, посадки в тюрьмы самых ярких оппонентов и массовой эмиграции молодых несогласных с ним. На них навешивается ярлык, что они агенты Запада, и чёрт с ними, без них проживём. В Центральной Азии довольно развиты все эти люди, хорошее образование получили, президент, ну в основной массе, я имею в виду Узбекистан, Туркмения и Казахстан, киргизский лидер он своеобразное образование получил, но тоже она базируется на практическом интеллекте, тюрьма делает мозг более гибким. И вот они не могут понять, что они должны взять и предложить своему народу. Всё равно от народа, как бы ты ни был авторитарен, ты не можешь отказаться. Народ реален, и даже если ты будешь обманывать и говорить одно, а думать другое, ты всё равно будешь говорить, что народ меня выбирает, единственным источником власти является народ, народные чаяния, народные наказы – никто не может отказаться, ни один руководитель не может сказать, что народ – это ерунда. И вот чё ты народу-то предложишь? Никто не может прийти и сказать: «Друзья мои, я предлагаю нашему народу несменяемость власти, то есть, я буду у вас властью до конца своих дней». Ну что это за мысль, что за привлекательность, невозможно – а с какого чёрта ты решил, что ты несменяемый должен быть, у тебя какие-то качества есть? Да, конечно, твои люди говорят, что ты уникальный, как Володин говорит, есть Путин, есть Россия, нет Путина, нет России. Но Володин попадает в ловушку, это что, когда наступит естественная физическая смерть Путина, исчезнет Россия? Подумай на следующий шаг. Очень хорошо, что Володин знает, есть Путин, есть Россия. Нет Путина, нет России. Не будет Путина, не будет России? Володин сможет заменить Путина на этом посту? Кто сможет заменить? Если сейчас мы их не видим, если до такой степени всё обобщено? И вот в этой риторике авторитарной иерархии, мне кажется, любому со стороны, кому не грозит немедленный арест за сказанные слова, всё-таки центрально-азиатские люди в состоянии в режиме шутки и иронии рассматривать все эти заявления – конечно, там никому эта модель не нравится, ты её не можешь продать никому. Ты ни окружению не можешь продать, ни оппозиции, ни народу. Вот ты и сидишь с этим. Думаю, Евразийский союз будет выполнять чисто утилитарные функции, потребности стран в каком-то обмене той продукцией, которая конкурентоспособна на наших рынках. Если она будет конкурентоспособна на других рынках, она уйдёт с наших рынков, а если она только на нашем рынке конкурентоспособна – она дет сюда идти.
С.КРЮЧКОВ: Зато у нас всегда знают, что предложить у нас, конкретно у нас. Вот сегодня Артём Шокин, член Конституционного комитета Совета федерации, то есть, я думаю, что глупый человек не сможет пробраться в такие вершины. Китайский аналог китайского файрвола предлагает создать. Вообще близка эта перспектива? Верите, что эта идея найдёт почву, человеческую почву, вот не в верхушке, а люди – ну да, наша безопасность, она требует оградить нас от влияния всей вот этой вот нечисти – бац и заживём. Или не имеет перспективы?
К.РЕМЧУКОВ: Думаю, в октябре, не позже октября отключат Youtube, думаю я. Это мой ответ. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа, я думаю, старшее поколение примет. Младшее поколение в основной массе не примет, но оно не привыкло выступать против, оно просто смирится, оно привыкло смиряться с этой реальностью, и вот такая произойдёт консервация. Это не превратится в тему публичной какой-то полемики серьёзной. У нас в 19 году приняли закон о суверенном интернете, да, и вот с тех пор идёт, идёт, идёт, отдельно проект Rutube, по-моему, очень слабо развивается, не талантливо. Я скачал себе эти иконки Rutube, но удивлён бездарностью продукта. Сейчас говорят, я ВКонтакте не зарегистрирован, наверное, не следующей неделе зарегистрируюсь, говорят, ВКонтакте технологическая платформа получше, и вот он будет сейчас замещать. Я вижу, сейчас ВКонтакте есть нелегальный параллельный импорт того контента, который я смотрю, западный футбол, баскетбол и хоккей, НХЛ, НБА, английскую премьер-лигу я смотрю. Надёжнее всего именно ВКонтакте. А китайцы, которые работают уже сейчас, помогают – да, закроют.
С.КРЮЧКОВ: Как вчера улюлюкали по поводу того, что латыши взяли бронзу чемпионата мира по хоккею, обыграв американцев. Вот. Ещё один момент, до того, как к книгам перейти – всё-таки завтра Конгресс проголосует, этот потолок госдолга, я всегда немного в ступор впадаю от этой схемы – я всегда немного в ступор впадаю от этой схеме, можете кратко объяснить? Это как раз её вариант? Ты можешь позволить себе содержать больший долг…
К.РЕМЧУКОВ: В широком смысле, долговая модель – это жить в кредит, не на свои заработанные деньги. Капитализм в борьбе с социализмом, капитализм по своей сути должен генерировать кредит для того, чтобы обеспечить ускорение воспроизводства капитала, тут спора нет, но и ограничение, связанное с потреблением рабочего класса, которых было много в 19 веке, уже в 20 веке после долгого кризиса после Первой мировой войны, когда Кейнц занялся всем этим делом, стимулированием спроса, они уже тогда поняли – слушай, зачем нам отделять процветание капиталиста, если рабочие, которые должны потреблять товары и услуги, будут бедными? Давайте-ка мы их сделаем потребителями. Если он потребляет то, что я, капитализм, произвожу, то у нас будет какая-то гармония. Они говорят – чтобы он потребил то, что ты произвёл, ему нужно зарплату повысить. Капиталист говорит, ты что. С ума сошёл? Если я повышу им зарплату, моя прибыль уменьшится и может быть даже нерентабельный бизнес. Тогда мы говорим – слушай, а давай-ка мы кредит сделаем основным драйвером развития. И вот после 34 года, по-моему, когда были приняты гарантии, уже вышла Америка из этого кризиса с более надёжной банковской системой и Федеральная резервная система с функцией своей кредитора последней надежды справлялась всё это время, они начали развивать модель эту внутри американской через долговые инструменты предлагать рабочим всё в кредит – машина в кредит, дом в кредит, ипотека, мебель в кредит, образование в колледжах и университетах в кредит, поэтому кредит превратился в основное. Поэтому сумма кредита – это внутреннее. Мы имеем в виду Америку как глобальную державу, главную державу, которая отвечает за международные расчёты в том числе, то теоретически долговая модель, и мы видим на нашей памяти даже несколько десятилетий, когда всегда говорили, что это критически, последний раз, когда мы можем потолок поднять, так главный элемент – доверие. Если доверие есть к тому, что там федеральная резервная система умная, министр финансов в Америке умный, стимулируется финансовая деятельность, банки очень умные, в том числе инвестиционные. Корпорации развиваются, в том числе самые современные, университеты развиваются – это доверие к стране, источнику этой валюты, высокое. Люди покупают активы, долговые обязательства, земли, заводы, акции и так далее, облигации. В этом смысле, мир, который стал во таким, является главным риском для американской валютной системы. Если в мире удастся сбалансировать доверие, поэтому американцы сейчас жёстко переключаются на Китай. Они хотят разрядки отношений с Китаем, но для Байдена донесли эту простую мысль, ему говорят, харе давить на Китай. Россия, Украина – это одна проблема, но она совсем другого масштаба, чем та проблема, которая перед нами стоит. Если мы сейчас договоримся с Китаем о том, что мы будем продолжать нормальное сотрудничество, то мировое доверие к американской системе восстановится и они смогут так же продолжать рост долга. В потолке госдолга главная проблема, сколько стоит обслуживание долга. Если процент маленький, который ты платишь, то ты обслуживаешь, скажем, 400 миллиардов, а если повышается процент денег. Которые ты должен платить – то ты там триллион. Представляешь, ты триллион не на развитие тратишь, а только на обслуживание этого долга. От чего зависит обслуживание долга? В том числе от инфляции. От чего зависит инфляция? От того, что печатаешь много. А американская экономика жила последние годы при ничтожной инфляции 1.6% – нулевая цена денег. И вот сейчас произошла ломка модели, которая до сих пор существовала. Деньги не стоят ничего. Инфляция маленькая, давайте мы будем жить в кредит. Сейчас, когда инфляция выросла из-за того, что в пандемию печатали деньги, дефициты возросли, вдруг выяснилось, что обслуживание этих бумаг стало дорого стоить. Почему банки, банки же на балансе имеют эти ценные бумаги, банки когда столкнулись с тем, что они не могут обслуживать. Появились эти признаки банкротства – им кажется, что они их купируют, но доверие между Китаем и Америкой – главный фактор выживания доллара.
С.КРЮЧКОВ: 2 минуты у нас остаётся, сейчас прорекламирую то, что у нас после, а потом про книги. Сразу после нашего эфира, как всегда, «Атака с флангов», Лиза Лазерсон, Максим Шевченко, модерирует Никита Василенко. В 17.05 «Слухай «Эхо» с Сергеем Асланяном, обратите внимание. В 19.05 особое мнение депутата петербургского ЗакСа Бориса Вишневского, и на «Дилетанте» в 19.05, не пропустите, «Тираны» – героем выпуска станет президент Китайской республики, генералиссимус Чан Кай Ши. Константин Владимирович, что сегодня порекомендуете?
К.РЕМЧУКОВ: Сегодня две книги, примерно на одну тему, одна сильно академическая, Йен Шапиро, это профессор Йелльского университета, «Политика против господства», кто стремится к этому господству, на каких основаниях, и как ему противостоять. И при этом происходит анализ структуры этого господства с определением трансграничного господства, политика против господства, против мирового правительства, демократия против республиканизма, ставки против политического конфликта, темы хорошие, очень сложные, казалось бы. Она показывает, что не надо опускать руки против господства. И вот в практике демократии, политической деятельности поддержано. Вторая книга, она журналистом написана, но очень талантливо. Джонатан Рауш, «Добрые инквизиторы. Власть против свободы мысли». Она на совсем современном материалы, 20х годов, что такое рациональное мышление либеральных наук, во что нужно верить, верим ли мы в то, что бог есть ил мы верим в то, что Дарвин доказал теорию эволюцию человека. Какова разница природы? Вроде бы, и там, и там мы верим, но там мы верим в методологию научного исследования рационального, и тот, и другой фактически автора подводят нас к тому, что рациональный дискурс, рациональный обмен мнениями в интересах общества является единственным надёжным способом управления государством.
С.КРЮЧКОВ: Константин Владимирович, спасибо вам за оптимизм. Это была программа «Персонально ваш», гостем которой стал генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Подписывайтесь на Telegram «Независимой», ставьте лайк этой трансляции, подписывайтесь на «Живой гвоздь», меня зовут Стас Крючков, берегите себя и до новых встреч, до свидания.