«Персонально ваш» Константин Ремчуков
За год СВО Россия получила более 300 миллиардов долларов за счет продажи сырья: нефти и газа. Когда сейчас наказывают кого-то, кто заплатил налог в 16 копеек и говорят: «Этот налог тратился, чтобы поддерживать российскую армию», вы подумайте, что все ключевые западные страны поддерживали российский бюджет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дороги друзья! Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с вами на нашем канале. Подписывайтесь на него прямо сейчас, ставьте лайки авансом, а, может быть, постфактум. Это очень способствует продвижению нашего видео.
Это программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте! Рад вас видеть!
К.РЕМЧУКОВ: И я рад взаимно. Приветствую всех.
С.КРЮЧКОВ: Прежде чем о текущей повестке — безусловно, поговорим, я думаю, и о том, что нас ожидает, там много на этой неделе будет: и саммит в Хиросиме, и турецкие выборы можно проговорить, — хотелось бы спросить о том, что уже есть. В этом смысле оттолкнусь от опроса, который обнаружил на сайте ФОМа об уровне социального оптимизма. И там выкладки такие: треть считает, что через полгода-год жизнь станет в стране лучше; 16% — что хуже. Я не могу оценить, 16% — это много или мало? И чуть более трети говорят, что ничего не изменится.
Я допускаю, что две недели, когда были выходные, когда вас не было в нашем эфире, возможно, за пределы Москвы выбирались. И если посмотреть на ситуацию вашими глазами, подкрепить впечатлениями, если они есть, то как ощущается и выглядит на местах вот этот самый социальный оптимизм, как живет страна?
К.РЕМЧУКОВ: Я тоже видел этот опрос ФОМа, и вполне возможно, мы говорим об одном опросе. Нужно обратить внимание, что одна группа вопросов касалась краткосрочных ощущений людей — это от полугода до года, а другая — 3-5 лет. И там цифры хотя и похожи, но все-таки различные. И они, конечно, удивительные. Тем не менее, в среднесрочном, долгосрочном прогнозе от 3 до 5 лет интересно то, что 11% готовится к худшему, а 44% к лучшему. То есть пропорция 4 к 1. Это очень интересная вещь. Если текущие прогнозы на полгода-год, они больше связаны, я думаю, с ощущением опрашиваемого: вот сегодня на работе, так, завтра работа есть — нет, может быть закроется наша фирма, может выгонят меня, а может, понизят. И тут примерно похожие вещи: 31% ждут улучшений, и те, кто не ожидает изменений — 34%. А явных пессимистов всего 16%. Все-таки 31 и 16 — это пропорция 2 к 1. А тут пропорция 4 к 1, то есть в этом смысле я для себя делаю… НРЗБ социологи кого спрашивают, уехали из выборки те люди, которые уже уехали, не отвечают на эти вопросы. Отвечают ли на вопросы только те, кто остался связывает свою жизнь, судьбу и будущее с Россией, и этот оптимизм им нужен.
Но характерная вещь: 11% — считают, что будет хуже через 3-5 лет, 44% — что будет лучше. И, мне кажется, что за эти год с небольшим после начала СВО произошла такая адаптация общества. Сначала страшно было, потом неопределенность, потом кто-то пугал, потом смотрят: что-то исчезло, но что-то осталось. И это цифры, которые, с моей точки зрения, говорят о том, что именно это общество социологи должны изучать. Не какое-то выдуманное, которые сидят все время в YouTube, которые подкидываются на любой звонкий заголовок YouTube-текста. Я вот обратил внимание, больше всего посещают (и немедленно, то есть в течение часа-трех) такие YouTube-программы, в которых сказано: «Паника в Кремле. Пока вы смотрите этот эфир, русские войска отступают… Истерика в Кремле, руководство страны не знает, что делать».
Видимо, специфика таких форм общения с аудиторией в том, что ты посылаешь аудитории сигнал, который она ждет независимо от того, что на самом деле. Вот если аудитория ждет, что паника в Кремле, все отступают, всё летит кувырком, то у тебя всегда будет много людей, которым хочется услышать именно это. И ФОМ скорей всего ориентируется на другие, которые, может быть, и YouTube не так смотрят, а, может быть, они 1-й или 2-й каналы смотрят, а, может быть, они вообще ничего не смотрят, а просто живут и включили эти механизмы в человеке, в которых нужен безусловный оптимизм, потому что без него никак нельзя жить.
Я хочу сказать, что я где-то вычитал очень умную вещь. Причем дядька был умный и глубокий. Вот он уже в возрасте, размышляет о жизни говорит: «Вы понимаете, пессимизм порождается интеллектом, а оптимизм — характером и волей». Вот интеллект не нужен. Когда ты рационально анализируешь все составляющие твоей жизни, ты можешь впадать в абсолютную депрессию, потому что ты не видишь выхода из нее. Но вот характер и воля, они источники этого оптимизма, даже без всякого знания, без всякого интеллекта, без всякой правдивой истории.
Вполне возможно, и здесь есть какая-то подсказка к пониманию того, что пропорции 4 к 1 по ФОМу у россиян в ожидании лучшего через 3-5 лет.
С.КРЮЧКОВ: Я понимаю, что это совсем не социологическое допущение, но тем не менее, нельзя ли допустить, что в этих 44-х ожидающих изменения к лучшему есть весомая доля тех, кто считает, что, безусловно, будет лучше, потому что сейчас как минимум не очень хорошо, а, может быть, и плохо. То есть тогда дели надвое.
К.РЕМЧУКОВ: В данном случае это не имеет значения. Важно, что такое настроение в обществе. Если эти цифры отражают какое-то настроение, то вы можете себе представить характер общения, когда люди удивляются (я больше, конечно, про Москву говорю, хотя в провинции тоже; вы правильно сказали, я путешествовал на майские праздники) вот пропорция 4 к 1 тех, кто с оптимизмом смотрит в будущее и теми, кто с пессимизмом, она просто физически ощущается в магазине, в ресторане, в музее, в кинотеатре, на работе даже. Молодое поколение, оно настолько проще смотрит на свое будущее, настолько меньше заморачивается, настолько верит в свою способность выжить, настолько мало знает про то, как бывает плохо…
С.КРЮЧКОВ: Скажите, а такое отношение 1 к 4 между интеллектуальным пессимизмом и характером и волей достаточно ли для того, чтобы страна преодолевала те вызовы, которые перед ней стоят? Строго говоря, если лишь четвертый включает национальные механизмы, а все оставшиеся руководствуются механизмами эмпирическими, тем, что дано в ощущениях, есть потенциал к тому, чтобы двигаться вперед?
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что любое общество обладает таким потенциалом на основе тех сильных факторов, которые ему присущи. Вот я был на рынке Дорогомиловском рынке. Я давно там не был, а раньше, в 90-е годы мы жили там, на набережной Шевченко и я часто был. Мне интересно было, как трансформировался. Я люблю с людьми поговорить, с продавцами.
Вот, Стас, это такой кладезь энергии, этих невысокого роста, смуглых мужчин и женщин — это просто феноменально. Мне кажется, что если просто они мне продали чуть дороже, чем планировали, это вызывает у них счастье дня. Но это я допускаю так. А, в принципе, я вижу эту энергию и оптимизм.
Я возвращаюсь домой и начинаю думать, что формирует ощущение счастья и удачи у человека? У кого-то лишне сто рублей, у кого-то тысяча рублей. У кого-то перспектива, что он в моем лице заимел постоянного клиента, и я приду покупать у него ягоды, зелень через неделю, и опять у него будет что-то. И поэтому я даже сюда не лезу. Потому что разнообразие… И главное, ты начинаешь себя вспоминать в молодости. Я про себя сужу. Там студенческие, аспирантские, молодой ассистент в университете, потом доцент, потом профессором работал — они же все были очень конкретные, исходя их конкретных достижений: выступил, опубликовал, встретился, купил, пригласит, поужинали…
И в данном случае я не социолог совсем, я не могу идти туда, я просто исхожу из того, что запугивание больших масс населения, что они дураки, не интеллектуальные, не склонные к рефлексии, а живут сегодняшним днем, не в моем стиле. Будут ли они решать задачи, стоящие перед обществом, как вы ставите вопрос, — ну, я говорю, каждый решает свою задачу, а на каких-то уровнях свою.
Мы с вами несколько месяцев говорим. Мое это ощущение, что понимать надо то общество, в котором ты живешь, пытаться его как-то изменять, если у тебя есть представления и ты убежден, что это в лучшую сторону. Потому что все-таки наблюдение за жизнью показывает, что люди изменяют общество убежденно, энергично, страстно, жестоко подчас и беспощадно, будучи абсолютно несовершенными сами, не достигнув нигде никаких успехов. Они не знают, как воспитывать детей, они не знают, как сохранять жен, они не умеют дружить.
И вот эти люди берутся со зверской яростью изменять жизнь общества. И уж на наших просторах российских за последние сто лет мы столько видели сяких фанаберий, кому казалось, что изменить общество легко и это социальная инженерия, будем ходить, бить в барабан, сидеть вокруг костра, быть молодыми пионерами, октябрятами, комсомольцами, коммунистами, будем строить прекрасное будущее. Потом все разваливается.
Когда вот сейчас на прошедший уик-энд прошел юридический форум в Петербурге… Вы о нем хотите отдельно поговорить?
С.КРЮЧКОВ: Отдельно, безусловно, там есть, о чем поговорить.
К.РЕМЧУКОВ: Я просто вижу, что эти мысли они не покидают светлые головы людей. Вот как будто уроков прошлого не существовало. И это сильно соотносится и с моим новым знанием библейского общества человечества, когда просто уходит один нормальный царь, и в друг этот народ, который при нем следовал заветам, был богобоязнен и послушен, превращается в черти кого, начинает верить совсем не в того, в кого надо верить, занимается поиском жен не там, где им следует искать женщин и мужчин. Куда это разлетается? Почему ничего не держится долго? Почему мы считали, что в Америке 100 лет и 200 лет и 300 лет как раз формировались эти незыблемые ценности демократии, уважения прав собственности. И в друг при Трампе все разлетелось: ни демократии, ни прав собственности, ни судебной защиты, как надо, ни независимых СМИ, потому что они все поделились по партийном признаку и мочат друг друга, невзирая на факты. А когда факты вскрываются, они не хотят о них говорить.
Недавно Джеффри Сакс на прошлой неделе вспоминал, что он встретился со своим другом по Гарварду, который является, как он сказал, ведущим колумнистом и даже журналистом самой влиятельной газеты. Нетрудно догадаться, кто это. Но он сказал: «Я не буду говорить это».
И вот они встретились и обсуждают «Северный поток-2». И Сакс говорит: «Ну что, наши? В смысле американцы рванули?» — «Ну, конечно, американцы» — «Ты напишешь?» Он говорит: «Нет». — «Почему?» — «Ты что! Это нашему редактору не понравится». Он говорит: «Ну, как же так7 Мы с тобой, когда в Гарварде учились, помнишь, какой эффект был, когда был и уотергейт и когда были вьетнамские бумаги опубликованы, то есть документы, которые показывали из RAND Corporation, как американцы начали войну во Вьетнаме. Ты помнишь, что такое для нас были эти газеты? Ты пошел в журналистику поэтому». И он говорит Саксу: «Джеффри, дорогой мой, тот мир давно умер. Нету больше ни той газеты, она мертва, ни той журналистики. Поэтому мы будем публиковать тот нарратив, который нашим редакторам нравится».
Это буквально на прошлой неделе. Я себе скачал даже просто, чтобы доказательная база была. Вот такой грустное признание Джеффри Сакса, который, как мы знаем, сыграл огромную роль в подготовке реформ во времена Гайдара.
И это тоже реальность. Он же не на нашем телевидении выступал. Он выступал у другого американца.
С.КРЮЧКОВ: Ну. потому что они «Северный поток-2» обсуждали. Может быть, дружба сплотила бы их, они более предметно об этом говорили, хотя… конечно, такая юмореска.
К.РЕМЧУКОВ: НРЗБ Мир, в котором исчезли идеалы, которые, казалось, будут вечными. Идеалам вообще присуща некоторая долгосрочность. А тут мы видим, что американские СМИ в изложении Сакса не являются больше ролевой моделью для СМИ из развивающихся стран, из бывших тоталитарных стран, чтобы люди говорили: «Нет, давайте делать, как The New York Times или как Washington Post, или как CNN, или как Fox News. Сами глубокие американцы гарвардского профессорского уровня говорят: «Слушайте, забудьте, тех СМИ не существует». Значит, тогда что, остаются стандарты какие угодно, что ли?
Поэтому говорить о том, что вот как этому большинству, которое с оптимизмом смотрит, которое не склонно к интеллектуально рефлексии, а просто верит, потому что характер такой — никогда не сдаваться, идти вперед и делать то, что делается. Просто я пользуюсь категорией, допустим, исторической отсталости. Очень маленький период письменной культуры. Очень маленький уровень и глубина образования. Очень нестабильные и радикально зачищаемые элиты — это, мне кажется, еще более важная проблема России, потому что элиты меняются. Они ненавидят друг друга, ну, в тех же США. Но они радикально не зачищаются. Ты сегодня зам госсекретаря — завтра ты в Совете по иностранным делам сидишь экспертом, всю проблематику обсуждаете, или в Карнеги центре. И у вас поддерживается высокий интеллектуальный уровень не просто исследований, когда вы не у власти, но и способность слушать оппонентов. Потому что приходят выступающие и от власти, и те, кто в оппозиции к ней. И этот котел интеллектуальный в США по каждой проблематике, он очень наполнен разными ингредиентами.
У нас, к сожалению, поскольку элита стремиться к однородности — если я у власти, я вас всех вычищу и не дам вам ни слова, ни трибуны, ни института, ни исследовательского мозгового центра, ничего. А самое главное, у вас не будет площадок, где мы будем это открыто обсуждать, потому что нужна все больше линия на то, что один тип взглядов должен возобладать.
И вот это делает, мне кажется, нас более рыхлыми с точки зрения того, что приходит одна группа волевых военных людей в гражданских пиджаках с погонами под этими пиджаками — вот у них есть своя картина мира. Вот они все это дела вычистят. Все, кто думал по-другому и склонен к рефлексии «А что, если не так? — их всех убирают, потому что это противоречит этой прямолинейной манере. Потом придут другие, выкинут этих, назовут их красно-коричневыми, не способными ни на что, кроме геноцида собственного народа, и опять у них не будет…
И вот эта легковесность элит, мне кажется, она является существенным отличительным признаком российской политической действительности.
С.КРЮЧКОВ: Если к этому сюжету подойти со стороны новостей минувших пары недель, с резкой активизацией публичной Пригожина, хотя он всегда был таким. Вот чекизм. Системно такие наезды публичные со стороны группы «Вагнера» на разных, как он выражается «чудаков» или картонных воздуходувов — это эксцесс или допустимое в рамках этой закапсулировавшейся системы, которую вы описываете как чекизм? Это что такое?
К.РЕМЧУКОВ: Тут, наверное, какая-то совокупность характеристик того, что происходит или причин, почему это происходит. Первое для меня — это особый мир питерцев. Вот питерцы пришли во власть, и они привнесли какие-то свои отношения еще те, условно говоря, дворовые или конца 90-х, начала 90-х или кто кого знает, кто сидел в тюрьме, кто на стрелки какие-то ходил, кто пробивался во власть в Питере. Сначала они вокруг Собчака все формировались. Потом, когда Чубайса в Москву передвинули, он начал потихоньку подвигать других в Москву питерцев, а те с собой потянули следующий эшелон, следующий. Помните, уже анекдоты ходили, что на перроне Московского вокзала подходили к пассажирам: «Вы питерец?» — «Да». Не хотите в Москве поработать? Исчерпались кадры».
Вот это один слой, он очень глубокий. Иногда встречаешься с человеком, беседуешь о какой-то министерского уровня, серьезной проблеме, говоришь: «А вот тут надо так». А он начинает тебе говорить: «Да нет, я с Петькой. Он же с этими связан. Он еще с этим. А они еще тогда туда…». Все знают Путина, Путин знает Миллера, Миллер знает всех, Грефа, Кудрина, Чубайса тоже все знают. И Пригожин из той же команды. И еще десятки и десятки людей, которые принимают решения. Это первый слой.
Второй слой — это то, что в кругу этой однотипной элиты, что я в предыдущем фрагменте говорил, что элита неполноценная, она формируется за счет представителей однотипно представляющих определенную точку зрения. У них уровень свобод существенно выше, чем в целом в обществе. Потому что, будучи нетерпимы к представителями другой точки зрения, они вполне себе терпимы внутри себя. Их мало, но они себе позволяют много самых вольностей, и это тоже характерно.
Мне рассказывали люди советские — у меня было несколько друзей, отцы которых работали в Международном отделе ЦК, мы взрослые уже потом стали — мне говорили, что у них Международном отделе ЦК — это было круче, чем в диссидентском сообществе, потому что они все были допущены ко всем лентам ТАСС, они знали всё, что опубликовано, у них было специальное издание всех книг. Всех, что у нас диссидентствовали, которые не входили в этот круг, их сажали. У них был допуск в спецхран. Они приходили. И я потом как-то в букинистическом магазине лет 10-12 назад купил целую библиотеку этого спецхрана. Там было все, что мы проходили, допустим, в курсе «Критика буржуазных экономических теорий» или «Критика буржуазных правовых теорий», или «Критика буржуазных идеологических теорий». А это всё издано. Ну, там номер, правда. Их только допускали и этим книгам.
Вот я купил, я читаю. Господи, если бы я читал в 70-е, 80-е годы эти книги, я бы намного раньше понимал какие-то вещи не через призму критики, потому что критику давали почитать, а потом поди, раскритикуй это.
Но вот эти самые цэковские люди сидели у себя в кабинете и видели все что… Они критиковали и Брежнева, они критиковали внешнюю политику. Они видели, какие там засады есть. То есть внутренний узкий коллектив позволяет себе свобод больше.
Вот Пригожин, на мой взгляд… Первый пласт, второй вот этот. А третий — деньги. Я думаю, что когда ЧВК создавалось, когда ездила выполнять свои международные задачи, он же не на продаже пирожков скопил деньги, чтобы обмундировать. Мы же сейчас видели, когда мобилизацию частичную объявили, как сложно оказалось обеспечить людей веем необходимым от формы до нужно инвентаря. А это все-таки десятки, тысячи солдат были. Кто-то же им деньги давал. И наверняка деньги на выполнение этих задач давали представители силовых структур. Тут эксперты расходятся, но они, наверное, точно и не знают, по какому ведомству происходило финансирование. Но, скорей всего, это не было Министерство обороны. Может быть, это был ГРУ, может быть, ФСБ. Они уже в свою очередь брали то, что нужно, допустим, у Министерства обороны.
Но вы можете представить, многолетнее — ведь мы про ЧВК «Вагнер» давно слышим, они и в Сирии воевали и все, — представляете, что такое ежедневные хозяйственно-экономические, стратегические, политические связи Пригожина? Пригожин — это вершина, как бы идеолог. Но там есть три командира у этого ЧВК «Вагнер», которые реально осуществляют командование этими бойцами. То есть сам Пригожин — это не тот, кто говорит: «Иди направо, иди налево…». Он вот этот вот, условно говоря, председатель совета министров, а ключевые три министра у него занимаются непосредственно исполнительной деятельностью в рамках этого ЧВК.
Но Пригожин, будучи контактным лицом, представляете, какие у него там связи? И эти связи, скорей всего, обладают определенным весом, определенными интересами, определенным представлением, для чего нужен Пригожин. Вот кто, если бы не Пригожин, выявлял слабости Министерства обороны? Ведь в той редакции закона, что единственным источником информации должно быть Министерство обороны (все остальные могут попасться за дискредитацию армии, буквально любой человек и те сроки, которые получили многие люди), — ведь не будь Пригожина, никто бы не знал про армию.
Значит, можно представить себе и такой вариант, что приходят военные, Министерство обороны к Путину в начале операции и говорят: «Владимир Владимирович, чтобы успешно осуществить операцию, нужно прикрыть всех этих крикунов, которые будут протестовать, против нас выходить». — «Да, давайте. Что нужно сделать?» — «Нужно изменить вот так закон». Хорошо, изменили закон. Теперь ты выходишь с плакатиком каким-то — бац! — тебе влепили этот срок.
Приходит другая группа людей… Путин же со всеми встречается, Путин реальный руководитель страны, чтобы не было тут никаких сомнений, что какой-то двойник руководит или он в бункере скрывается. Он руководит ежедневно. Приходит другая группа: «Армия оказалась не готова. Вот этого не было, этого, от этого… посмотрите, это факты, это дефицит снабжения, это логистический тупик. Этот командующий, хоть и генерал-полковник вообще ничего не понимает, может только ругаться на какой-нибудь полковника и грозить его прибить или арестовать, на самом деле заваливает дело». Но в условиях СВО вступать в борьбу нельзя. А как тогда поддавливать в абсолютной тишине. Появляется Пригожин и начинает нападать на Шойгу, на Герасимова, на всех. Они говорят: «Ну, правильно, пусть они шевелятся, пусть работают!». Это такая игра. Но тоже это внутриклановая игра. Потому что эти не чувствуют себя спокойно. Не будь пригожинских речей, тогда вообще никто не может ничего публично против них сказать — никто. И мы видим, потому что это жесточайшим образом пресекается. Значит, у него тоже есть определенная функция поддавливать на Министерство обороны, показывать их недостатки, и это тоже полезно, наверное, кто-то считает, потому что не позволяет им засыпать в своем болоте принимаемых решений.
Так что я думаю, что он многофункционален. И плюс, когда в первые, я так понимаю, недели потеряли много профессиональных и кадровых военных, поскольку не были готовы к такому характеру сопротивления ВСУ, то реально в какой-то момент именно кадровый обстрелянный состав «Вагнера» выглядел более боеспособным, нежели друге части Вооруженных сил России. И они брались за решение каких-то задач и выполняли их, и это тоже д ало им и авторитет, и награды. Там же представляете, сколько было приказов о награждении, о поощрении. Я думаю, что с начала СВО у этого ЧВК «Вагнер» очень много формальных признаний со стороны президента их заслуг.
С.КРЮЧКОВ: О президенте тоже поговорим. Но прежде, чем это сделаем, реклама книжки. Зайдите на сайт shop.diletant.media. И, как всегда вы там обнаружите нечто новое и интересное. Необыкновенная история Джорджа Блейка в книге Саймона Купера, которая называется «Счастливый предатель». Старший офицер британской разведки Джордж Блейк работал на Советский Союз, а в 61-м году его приговорили к 42-м годам заключения за то, что он передал КГБ данный по всем западным операциям, в которых он участвовал, имена сотен британских агентов, работавших за железным занавесом.
Про Путина, к которому приходят с отчетом. Я уж не говорю про, что в свете сказанного вами, всем остальным остаются кодифицированные по предложению Чуйченко духовно-нравственные ценности. Не знаю, успеем мы все-таки предметно к этому форуму юридическому подойди.
Но вернусь на неделю назад к параду 9 мая, где президент произнес словосочетание, которое меня сначала удивило. А потом я с одним эмериканистом говорил, он такого, либерального толка, и он подтверждает правоту его слов в том смысле, что Путин говорит о засилье в западном мире идеологии превосходства. Я бы хотела ваше понимание того, что кроется за этим словосочетанием. Есть ли объективное нечто от этой идеологии превосходства в западном мире?
К.РЕМЧУКОВ: Если честно сказать вам, то есть такое слово на английском языке РreeminenceForce. Превосходящая сила, доминирующая, ведущая. Есть такое понятие в американской геполоитике называется американская «Большая стратегия» Grand Strategy. Суть ее сводится к тому, что США должны быть всегда быть в любой точке мира вот этой Рreeminence Force, доминирующей, выпячивающееся, самой сильно стороной, в любой точке мира.
И начиналось с доктрины Монро 200 лет назад, что Америка в западном полушарии должна быть такой Рreeminence Force, потом они расшили до всего западного мира. А теперь они хотят и в Южно-Китайском море, и в Тайваньском проливе везде быть. И когда они в Сирию вступают и когда они с Ираном бодаются. И доктрина, если не брать Grand Strategy, а применительно к внешней политике США — это вы можете найти у Киссинджера, вы ожжете найти у выдающегося руководителя Карнеги Ричарда Хасса, его книгу перевели на русский язык — там абсолютно четко сказано, что внешняя политика США базируется на том, что в любом районе мира не должно быть не одной силы, которая должна быть круче, чем американцы.
Поэтому если Афганистан, Россия туда идет — там появляются американцы с моджахедами. Если в Иране начинается какое-то движение американское, там должны быть американцы. Если Китай начинает в Юго-Восточной Азии, то они последовательно борются… Вот пока был Дутерте, президент Филиппин, он там с Путиным встречался, какие-то антиамериканские заявления. Сейчас убрали этого Дутерте. Американцы заключают новые договора, учения. И Филиппины говорят, что «мы не позволим Китаю в этих морях бесчинствовать». И американцы создают эти союзы. Они создают союзы с Австралией, Новой Зеландией, Японией, Кореей.
И мы видим, что это просто реальность. И когда мы посмотрим на проблемы Китая геополитические или даже региональные — Китай редко куда вмешивался, это сейчас он на новом витке своего развития пытается играть какую-то роль мирового миротворца, — они очень серьезные. С Тайванем — это просто сосредоточено внимание. А Южно-Китайское море — там, что ли нет проблем? А Корейский полуостров? Там серьезные проблемы.
Если мы посмотрим, что у Китая есть проблемы и там и там, и там, только в своем регионе, потому что там 40% мировой торговли проходит, через этот пролив. И идет борьба за контроль за этими проливами, чтобы там не было никакой доминирующей силы. И Китаю кажется, что он региональная держава и что он имеет право. Примерно та же логика, что у Путина, когда он говорит: «А что бы вы делали, если бы в Мексику решили на себя перетянуть? Вам бы неприятно было, если наши союзники были». И Китай примерно так.
Но американцы нет, потому что у них есть доктрина «Доминирующая сила», выдающаяся сила в любой точке мира. Это о снова их большой стратегии во всем мире.
Поэтому с этой точки зрения ваш собеседник абсолютно прав. И, собственно, вся концепция глобализма, которая была введена и быстро строилась с конца 80-х годов, она поддерживала в новых условиях это движение. Потому что через глобальные цепочки поставок, глобальные цепочки стоимости во всю мировую глобальную торговлю, экономику включались все страны на основе подходов, которые выработались после распада Советского Союза и конца социалистического блока, в котором доминирующие, концептуальные вещи были связаны с либерализацией торговли, либерализацией движения капиталов, товаров, рабочей силы, с приватизацией. И все подписались под это в конце 80-х годов, так называемый Вашингтонский консенсус.
Потом, когда у нас начались реформы И Камдессю, Международный валютный фонд и Мировой банк сказали, что вот эти стабилизация, либерализация, приватизация — это флаги России, и вот мы начали играть по этим правилам.
И потом, когда они приняли Китай в ВТО в 2002, по-моему, году, то всем по казалось, что на основе этих правил мы Китай и поглотим, потому что он же будет по всем этим правилам играть. И к этим правилам добавлялась с экономической точки зрения возросшее влияние наднациональных институтов: Мировой банк, Международный валютный фонд, ВТО. В Европе — Евросоюз, Европейская комиссия, то есть наднациональные органы. В меньшей степени, но все-таки огромное количество решений принимают уже не национальные правительства. И так стал строиться мира, в котором есть выделенные наднациональные структуры, которые принимают решения. А вы, вступая в ВМФ, становясь членом Мирового банка реконструкции и развития, вы, вступая в ВТО, подписываете обязательства следовать принципам, заложенным в действия этой организации.
И вот всё шло хорошо ровно до тех пор, пока все не поняли, что китайцы с присуще им энергией, они воспользовались… Вот когда говорят, что глобализация — это и риски и возможности. Риск какой? Твоя локальная промышленность тебе никому не станет нужна и ты со своими кедами, которые ты шьешь у себя в маленьком провинциальном российском городке остаешься ни с чем, потому что пришли кеды и Вьетнама или из Таиланда по глобальным цепочкам стоимости. И да, риск оказался больше возможностей. Но в деревне вьетнамской, в которой шили эти кроссовки, они воспользовались… или китайской, или таиландской и пришли с этими кроссовками и в Россию и в Словению, и на Кубу и куда-то.
Когда говорят о риске и возможности, звучит это как будто это равновеликие шансы. Давай поиграем в эту рулетку. А на самом деле нет, шансы оказались не равновеликие. Рисков больше для локальной, низкоконкурентной низкокапиталоемкой, технологически емкой промышленности риски намного выше, чем шанс с какой-то продукцией. Не случайно, Россия оказалась на мировом рынке, в результате имитируя почти китайский способ, включились везде, в том числе ВТО. Но выяснилось, что только наши нефть и газ, металлы разного типа, то есть товары первого передела, они нужны. Ну, хорошо, там маленькая добавленная стоимость и фактически дискриминации по нефти и газу не было никогда. Вот мы завоевывали рынок. А те структуры, которые сидели на продаже нефти и газа, металлов, они по сути своей монополистичны, и они видят, как эта монополия легко дает деньги, самым легким образом, намного легче, чем владельцу ресторана или владельцу булочной, или предпринимателю, который починкой чего-то занимается.
И тогда возникает у богатых такими ресурсами элит соблазн не подпускать никого к власти. Потому что ничего не надо делать. Оставайся у власти и на тебя будут падать десятки и сотни миллиардов долларов. И это так называемое проклятие нефтяное, оно в этом и выражается, что все появляется элита — будь то Иран, который нефтью торгует, будь то Саудовская Аравия, будь-то Венесуэла, будь то Россия, — элита, которая понимает, что таких легких денег, как от монопольного владения сырьевыми ресурсами, ты не получишь никогда.
И тогда надо как-то обосновать. Как обосновать? Сложно же людям, которые читают Конституцию прийти и сказать: «Я буду всегда руководить, а смены элит не будет происходить так, как вы ожидали».
И тогда придумывается масса других объяснений. И я лет 7, наверное, назад написал статью, я использовал термин «суверенная глобализация». «Глобализация» — слово хорошее. А помните, у нас появилась «суверенная демократия» от Славы Суркова. А я говорю «суверенная глобализация». Оказывается, появилось огромное количество сторонников в российской элите суверенной глобализации, суть которой сводится к тому — меня очень устраивает глобализация в части, когда я могу продавать свое сырье и получать валюту от вас. У меня никаких претензий нет ни к доллару, ни к дяде Сэму, ни к Евросоюзу, ни к их системе ценностей, ни к геям, ни к чему. Потому что денежки идут.
Но как только касается применения каких-то других принципов глобализации — власть закона, демократия, свобода политическая, общественная — то, что характеризует глобализационные принципы, распространяемые по всему миру, тут, извините, пожалуйста, наш суверенитет, он носит абсолютный характер.
И вот какое-то время продолжалось такое существование. Даже за первый год СВО Россия получила более 300 миллиардов долларов за счет продажи своего сырья: нефти и газа. Вдумайтесь. Это после 22 февраля.
Когда сейчас наказывают кого-то, кто заплатил налог в 16 копеек и говорят: «А, ты платил налог и этот налог тратился, чтобы поддерживать российскую армию», вы подумайте, что все ключевые западные страны поддерживали российский бюджет и стало быть способность финансировать Российскую армию в невиданных масштабах. Тогда наложите сперва на себя эти санкции, что вы поддерживаете, а потому уже думайте о других.
Но по факту эта суверенная глобализация стала реальностью нашей риторики. Зачем нам нужен мир? Только для того, чтобы они нам давали эти валютные деньги. А мы эти валютные деньги будет тратить так, как мы хотим и на то, что мы хотим.
С.КРЮЧКОВ: Есть еще, о чем здесь спросить. Но пойду дальше, к Турции. Эксцесс турецкого авторитаризма, который демонстрирует, что можно выборную процедуру вот так организовать, что второй тур. Это авторитаризм с элементами демократии. В чем здесь для России риск и возможности, если в этой системе координат смотреть?
К.РЕМЧУКОВ: Риск в том, что…. Я тут готовился к одному эфиру и прочитал массу документов нулевых годов, и там меня подтолкнули к каким-то документам, которые привели российское руководство к определенным стратегическим выборам, решениям. И должен сказать, что сейчас уже можно точно сказать, главным было решение, которое 3 апреля 2008 года было принято на Бухарестском саммите. И в резолюции было сказано четко: «Сегодня мы пришли к соглашению о том, что эти страны — Грузия и Украина — станут членами НАТО». И якобы тогда, после такого решения на Совете безопасности и на всяких узких совещаниях с силовиками посмотрели на Черное море, и увидели, что в Черном море уже вступающие в НАТО Болгария и Румыния, Турция член НАТО, и если вступает Украина и Грузия, то Россия остается одна, окруженная странами НАТО. То есть то, что в риторике российской называлось «расширение инфраструктуры НАТО максимально близко к нашим границам».
После этого было сказано, что никаких гарантий, что будет продлена аренда морской базы в Севастополе, потому что страна НАТО вполне вправе… Даже если и закончится тот срок, его не будут просто продлевать. И Российский Черноморский флот будет вынужден задвинуться в Новороссийскую бухту.
И тогда получается НАТО — в Грузии, мы в этой бухте, как в котле. Тут Турция как член НАТО, которая контролирует выход-вход в Средиземное море, а здесь — Румыния, Болгария и Украина. И вот это было сочтено как самый главный геополитический вызов со стороны НАТО. И тогда начали судорожно читать, что может помешать исполнению этой резолюции саммита Грузии и Украине стать членами НАТО. И не нашли ничего другого, кроме того, что наличие территориальных претензий мешает странам вступить в НАТО.
Тогда создались территориальные проблемы у Грузии с Абхазией и Южной Осетией. Потом создались и у Украины территориальные претензии с тем, чтобы, считалось, формально затормозить это наступление.
Но фактор Турции, которая, кстати, до сегодняшнего дня утверждает, что Крым, он не русский и последовательно поддерживают в Турции крымских татар, которые должны вернуться и там все управлять. Мне кажется, что с уходом Эрдогана эта ориентированность на НАТО или западная ориентированность Турции может резко сменится. Турция сменит вектор относительно сбалансированных отношений между, с одной стороны, Турцией и Россией, с другой стороны между Турцией и Западом. Они преодолеют все разногласия с Евросоюзом, все разногласия с Америкой, которые у них были. И Россия получил очень сильного своего противники и Путин противники в лице Турции, мощной динамичной державы. И, я думаю, фактор Эрдогана для России, он чрезвычайно важен. Он важнее, чем многие другие вещи. Потому что мы видели, что даже в начале СВО, когда они вдруг кого-то не пустили через Босфор, решив, что это не так кошерно, как кажется нашим, что это будет усиливать противостоящие державы. И там были довольно нервные и энергичные переговоры.
Не случайно также Турция является посредников в зерновой сделке, потому что ты не можешь это зерно вывозить, поэтому Турция и сгружает его и куда-то идет. Поэтому в этом смысле, я хочу сказать, то на этом региональном театре самый важный фактор будущего России в этом регионе.
С.КРЮЧКОВ: Я думаю, 29 числа после второго тура будете еще у нас шанс вернуться к этому разговору.
Все-таки к форуму к этому. Совокупность заявлений, звучавших от Бастрыкина и Чуйченко и слова, произнесенные Медведевым, — что ваше внимание на себе заострило в большей степени? «Третьи лица?» Но это же такая локальная история про иностранных агентов, большинства не касается. Духовно-нравственные ценности касаются каждого. Или что-то еще? Там национализация отраслей экономики почему-то на юридическом форме. И вообще, какое отношение это имеет к системе права. Вот какие самые важные моменты, которые обратили на себя ваше внимание?
К.РЕМЧУКОВ: На меня большое впечатление произвела размашистость заявлений на этом форуме, потому что все-таки это форум юристов. В конце концов, юристы — это люди, которые формируют архитектуру правового государства, судебной системы. И когда нас посылают в суд — «Вам не нравится — идите в суд» — у меня ведущий политический журналист Иван Родин обычно говорит: «Когда вас посылают на три буквы (а суд — это слово из трех букв), то вы должны понимать…». И вот мы видим, что значение этого политического форума в российских условиях, оно примерно такое, как влияние Давоса на его участников. Такой форум не принимает конкретных решений, как и Давос, но он позволяет участникам пощупать основные векторы, куда дует правовой ветер, в какую сторону интерпретации права собирается разворачиваться наша Фемида, право, Министерство юстиции и так далее.
Поэтому он очень важен. И то, что именно в ходе этого форума прозвучали вещи, которые, с моей точки зрения, являются атакой на основы конституционного строя России, на первую главу, меня, конечно, это очень поражает. Да, конечно, они первую главу не могут тронуть, потому что она требует референдума Конституционного совещания и так далее. А недавно опять отклонили инициативу коммунистов созвать Конституционное совещание.
Но что такое тока по идеологии? А какая идеология? Как будто не были выучены эти уроки. А давайте предположим, вы ностальгируете по Советскому Союзу — по марксистско-ленинской идеологии. А она хорошая? Вот кому-то да, хорошая. А почему ж тогда ваш марксизм-ленинизм потерпел такую катастрофу? — А, потому что там были предатели. — А почему же в этой идеологии предатели? — Ну, не всех забили. — А может, она плохая? А что у вас было с кадрами, с производительностью труда, а что у вас было с доходами людей?
Выясняется, что как только ты вырабатываешь государственную идеологию, то у тебя абсолютно спрямляется критерий кадровой работы. Тебе нужен прежде всего член партии или член организации, который разделяет ваши идеологию. И ты отбрасываешь массу людей, который могут с вашей идеологией быть не согласны, но быть лучшими физиками, химиками, биологами, программистами и так далее.
К чему это привело Советский Союз? Мы помним вейсманисты-морганисты, субъективный идеализм — те удары, которые были нанесены по советской науке, компьютерной и биотехнологиям, от них так России и Советский Союз и не оправилась. И сейчас опять загоняют сюда.
Или они говорят: «Хорошо, марксизма-ленинизма не будет, пусть будет патриотизм». Ну, прекрасно, давайте патриотизм. Вы патриот, и я патриот. Патриотизм заключается для меня в беззаветном послушании тому, кто находится у власти. Потому что раз он у власти, значит, давайте его беззаветно поддерживать. Хорошо, говорю, это принак патриота, безусловно. А для меня патриотизм — это чтобы каждый год росли доходы российских граждан. Потому что если я патриотически мыслию, я хочу, чтобы российские граждане жили богато. А у нас 12 лет подряд падают реальные доходы населения. Значит, политика не совсем патриотичная. А вы мне тогда говорит: «А вот истинные патриоты опираются на духовно-нравственные ценности, а в духовно-нравственных ценностях ничего про материальное благополучие не сказано». А что там сказано? Там сказано про духовные ценности. А как их измерить, мы не знаем.
И вот когда ты стакиваешься на государственном уровне с людьми, которые могут притворяться, что они буквально с утра до вечера проникнуты духовно-нравственными ценностями. Доказать это невозможно, пощупать нельзя.
Как правило, все самые духовно-нравственные лидеры советского общества жили в лучших квартирах: дом на Набережной, квартиры на улице Горького замечательные, на Ленинском проспекте. Это самые духовные. Но как-то у них совмещалась духовность с обретением лучших дач, лучших квартир, служебные машины. Как бы идет след за официально признанной духовностью, а не за настоящей. Я говорю, совсем недавно мы это прошли и увидели. Это первая вещь.
Вторая вещь, с которой выступил, в частности, Бастрыкин, касалась национализации экономики. Это серьезная вещь, потому что Костин, руководитель ВТБ выступил с инициативой приватизации. В ответ получаем: «Давайте национализировать. Давайте создавать мобилизационную экономику военного типа», — вторит ему Рогозин, да и сам Бастрыкин. Значит, они признают, что у нас должна быть мобилизационная экономика военного типа. Уже слово «война» фактически мобилизуется на этом юридическом уровне. Потому что если это СВО, то, наверное, не нужна мобилизационная экономика, это локальная вещь, а если это масштаб войны, то тогда, может быть, они хотят.
Но мы видим, что под предлогом опять же заботы о России люди хотят радикально изменить характер общественного строя. Множественность собственности, множественность воззрений, отсутствие какой-либо духовной, доктринальной вещи. Потому что сила страны в силе индивидуальных свободных граждан. Таков был мотив конституционного устройства 93-го года. А сейчас они говорят: «Нет, нас индивидуальные особенности граждан не интересуют, нас интересует исключительно государство, как мы его понимаем, патриотизм, как мы его пониманием».
И то, что прозвучало на этом форуме про третьих лиц, я считаю, вообще страшная вещь, потому что она уже убирает любые конкретные признаки правонарушения. Просто огульно можно любого объявить третьим лицом. Вот тут человек проходит, Мисс Томпсон и она одним ухом, слабо понимая по-русски, слышит нашу беседу, но она же не выключила наше вещание, значит, содействовала распространению каких-то взглядов, которые может быть, кому-то из этих высокодуховных и нравственных людей не понравятся. Ее тоже можно будет привлечь. Поэтому, с моей точки зрения, это тоже очень опасная концепция, потому что она делает абсолютно неопределенным и трудно определяемым даже без намерения требовать доказательств какого-то ущерба стране, чтобы отнести человека в какую-то дискриминируемую категорию.
С.КРЮЧКОВ: Свободу Мисс Томпсон! Наверное, Хиросиму в следующий раз уже по итогам саммита обсудим, потому что 19-го числа, в пятницу он открывается, там есть о чем поговорить. Видимо, это каким-то образом нас коснется.
Константин Вадимович, что посоветуете в эти последние весенние деньги почитать.
К.РЕМЧУКОВ: У меня сегодня две очень интересных книги, прекрасно написанных, интересных и познавательных. Вроде бы много книг на такие темы, но я читал и получал удивительное удовольствие.
Первая книга: «Силы и престолы». Новая история Средних веков Дэна Джонса. Я не знаю, рекомендовал я ее или нет, но она просто великолепна. Про Средние века так интересно написано, как будто он жил там, одновременно во всех частях мира. Познавательно. И ты понимаешь, откуда произрастает реальность.
А вторая: «Анатомия архитектуры» Сергея Кавтарадзе. Семь книг о логике, форме и смысле. Более популярной, толковой и достоверной, и логично, захватывающей и интересной книги про архитектуру для дилетантов, как я есть (не специалисты, которые читали 8-томную историю архитектуры), я не читал давно. Просто блестящий текст. Тот, кто прочтет эту книгу, в архитектуре будет понтоватся, в кафе уж точно, много баллов возьмет.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, спасибо вам большое! Сразу после нас «Атака с флангов», как всегда там Лиза Лазерсон и Максим Шевченко. проведет этот эфир Ольга Журавлева. В 17 — «Слухай Эхо» с Калоем Ахильковым. В 19 — Андрей Зубов, доктор исторических наук, зам председателя партии Народной свободы и иностранный агент, по мнению Российского Минюста.
Это была программа «Персонально ваш», гостем которой стал Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Благодарю вас еще раз! Меня зовут Станислав Крючков. Бегите себя, до новых встреч!