«Персонально ваш» с Ольгой Романовой
Я думала – господи, зачем Путину это? Зачем ему пенитенциарная система с пытками официально подтверждёнными, более того, разрешёнными законами. А потом я поняла…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья, добрый день, Маша Майерс у микрофона, это Youtube-канал «Живой гвоздь», я уже вот тут в настоящий момент читаю ваши комментарии и вопросы, наша гостья сегодня, персонально ваша, Ольга Романова – директор и основатель фонда «Русь сидящая». Оль, добрый день.
О.РОМАНОВА: Добрый день.
М.МАЙЕРС: Прежде, чем мы начнём нашу программу, хочу вам напомнить, что «Живой гвоздь» нуждается в вашей помощи и поддержке, если вы хотите оформить ежемесячное пожертвование для нашего канала, это можно сделать с помощью сервиса «Гости», и вторая история – конечно, это наш книжный магазин, не забывайте, что там каждый день выходят новинки или появляются редкие коллекционные издания, которые в единственном экземпляре можно приобрести только у нас. Сегодня, 19 апреля, это книга «Горбачёв: урок истории». Это сборник, который был выпущен к 90-летию единственного в истории президента СССР, он выпущен под редакцией друга Михаила Сергеевича, знаменитого экономиста Руслана Гринберга, вы можете приобрести это издание за 1700 рублей с автографом Руслана Гринберга и с печатью от «Эха», пожалуйста, приходите на shop.diletant.media. Ну а наша гостья Ольга Романова, ещё раз напомню, основатель и директор фонда «Русь сидящая». Давайте с новостей начнём, если позволите. Сегодня была апелляция по делу Ильи Яшина. Приговор остался в силе, 8.5 лет, ничего в этом смысле не поменялось, наверное, на что стоит обратить особое внимание – последнее слово, потому что это трибуна, с которой голос Ильи Яшина особенно слышен, и если вы позволите, я очень короткую цитату, с некоторыми сокращениями процитирую его речь: «Путин – военный преступник, а за решёткой остаюсь я, человек, выступающий против развязанной им войны. Совсем не исключено, что в итоге я уступлю ему своё место в тюрьме». Оль, у меня в связи с этим такой вопрос: может что-то ещё заключённому, особенно такому политическому заключённому, как Илья Яшин, прилететь ещё за эти слова, за эти обороты, которые он использует в своих судебных речах?
О.РОМАНОВА: Прилетит. Прилетит, прилетит не только ему, прилетит и Навальному ,это не имеет никакого значения, потому что вот эти вот сроки – они не реальны. Возможно, пройдут годы, возможно, 10 лет, простите, надо быть реалистом – но скорее меньше, и то, что, конечно, Володя Кара-Мурза эти 25 лет ни одну секунду не досидит, это ясно совершенно, то, что сколько бы лет ни припаяли сейчас Навальному, он их не досидит, это тоже понятно – и мне кажется, что вот эта вот смелость наших политических, наших политзаключённых и, извините, если я кого-то сейчас задену, но я скажу, наших лидеров, лидеров какого-то свободного общественного мнения, лидеров свободных людей и в России, и тем более уехавших – я это не, извините, немножко простужена, не разделяю, не разделяю людей. Есть лидеры общественного мнения, они есть. Нравится Навальный, не нравится Яшин, преклоняетесь ли вы в общем перед жертвой Владимира Кара-Мурзы или нет, но совершенно понятно, что это лидеры будущего в любом случае. Появятся ли у нас другие? Да, появятся, но жертвы, которые они принесли уже, и несут, и как несут, вот столькими последними словами. Я абсолютно убеждена, что, Маша, мы с вами через год будем рекламировать книгу «Последние слова», слова наших политзаключённых.
М.МАЙЕРС: Да, есть уже такой спектакль Максима Диденка в Берлине.
О.РОМАНОВА: Такая книга нужна помимо спектакля. В любом случае, подвиг этих людей, давайте я хотела вспомнить всех – нет, не вспомним всех, это невозможно, но я хотела бы вспомнить женщин, хотела бы вспомнить Сашу Скочиленко, хотела вспомнить Лилю Чанышеву прежде всего- женщин, которые наряду с мужчинами, а где-то, может быть, и впереди мужчин отдают свою молодую, я уверена, что крайне насыщенную жизнь за други своя, за нас с вами. Это очень, да, я наверное скажу слово «круто», потому что есть вещи, которые мы с вами не сделаем, кишка тонка, по разным причинам. Но это безусловно подвиг, который будет ещё очень долго с нами, и который в будущем, безусловно, воплотится в какой-то политический капитал.
М.МАЙЕРС: Дай бог дожить, да. Я хотела в этом смысле вернуться к вопросу. Смотрите, Илья Яшин сидит за то, что он так дискредитировал армию, потому что он сказал, что происходило в Буче. В последнем слове он действительно повторяет эти тезисы свои о первых месяцах этой чудовищной войны, и при этом, например, оскорбляет российскую власть или лично Владимира Путина. Действительно ли, что за это, по факту последней речи, могут завести дополнительное уголовное дело?
О.РОМАНОВА: Да, такое может быть, постольку поскольку это уже, действительно, оскорбление символов власти, а у нас президент считается символом власти, бубубу, бубубу. Это не имеет значения. Имеет значение то, что он сказал, это имеет огромное значение. А то, что ему за это прилетит- это, конечно, имеет значение, например, для его мамы, я уверена. Для самого Ильи – нет, потому что он верит в то, что он говорит. Верит в то, что он говорит – означает, что Владимир Путин не вечен, этот мрак над страной не вечен, эта война не вечна, и морок не вечен, всё это не вечно. Вечно, к сожалению, останутся с нами очень надолго проблемы, которые принесла эта война и этот Путин, этот морок. И вы понимаете, что люди мало того, что люди жертвуют своими годами, своей жизнью и своим здоровьем, получается так, что им же ещё это и разгребать.
М.МАЙЕРС: О, да. По Навальному, позвольте, я уточню. Объясните, пожалуйста, наверняка вы видели эти заявления от Прохорова по поводу того, как там была организована провокация с этим бездомным, и сейчас якобы речь может идти об очередном уголовном деле, это 321 статья, я даже выписала, когда готовилась к эфиру – возможная дезорганизация деятельности учреждений, обеспечивающих изоляцию от общества и наказание. Наказывается лишением свободы на срок до пяти лет. Это про Навального и про адвоката Кобзева. Насколько это распространённая практика, и чем это может закончиться, на ваш взгляд, сама эта история с этой провокацией, когда к нему, процитирую адвоката, доведённого до животного состояния сокамерника, запихивают в камеру и ждут, пока Навальный применит физическую силу?
О.РОМАНОВА: Эта практика довольно распространённая. Надо сказать, что, конечно, к Навальному она применена с особым подходом, во-первых, давайте отметим, что и Навальный, и адвокат Кобзев успели сообщить незадолго до самого происшествия, что оно случится. Навального об этом предупредил один из сотрудников ИК-6 в городе Мелехово Владимирской области, за что ему, конечно, большое спасибо. Хочу сказать, что сейчас мы видим эту тенденцию, что сотрудники, иногда это заместители начальника по воспитательной работе, иногда сами начальники – они уже с прошлого лета ходят по заключённым и отговаривают их, например, вербоваться в наёмники. Нам начали поступать уже просто доносы от заключённых в «Русь сидящую», что начальник такой-то отговаривает нас вербоваться. Ну ребята, спасибо начальникам, что это записали. Записали в хорошие люди, не будем называть его имя, конечно, и номер зоны, и то, что сотрудник подошёл, то, что предупредил – думаю, что его будут искать, думаю, что его ищут, что его вычисляют, и мне кажется, будет не один такой, кто будет подходить и будет говорить. Это во-первых. Во-вторых, провокация обыкновенная, а самое смешное – что это всё по закону. Дело в том, что несколько лет назад были приняты поправки в законодательство действующее, в рамках борьбы против пыток – как обычно, боремся с пытками, получаем узаконивание пыток. Дело в том, что если заключённого просят сделать что-то, требуют сделать что-то, обычно что не вписывается в понятие человеческого достоинства – то к нему можно применить силу. Например, заключённого нужно перевести в ШИЗО. Чтобы перевести в ШИЗО, его переодевают и досматривают полностью. Что такое досматривают полностью – нужно присесть, раздвинуть ягодицы и показать, нет ли у тебя чего в заднем проходе. И это на камеру, для сотрудников. Работает камера. Нигде не написано, что нужно показывать это сотрудникам. Нигде не написано, что можно вызвать врача, чтобы он посмотрел за ширмой тебя отдельно. Зато написано, что если ты сопротивляешься этому, к тебе применяют физическую силу. Ну ни один нормальный человек перед камерой не будет этого делать. А дальше вызывают сотрудника, вызывают ОМОН, и тебя либо заставляют это делать, либо бьют до потери сознания и делают это. Если очень хотят, например, и это будет в рамках закона – заключённый отказывается выполнять приказ сотрудника. Пожалуйста, всё в рамках закона. Да, видеофиксатор, он отказался. Здесь ровно та же история, Навальный отказывается сидеть с человеком, вы понимаете, речь идёт о том, что Навальный ещё деликатничает. Речь идёт не просто о том, что человек просто не знаком с правилами гигиены, вопрос не просто помыться – человек явно испытывает какие-то зависимости и болезненные ощущения от жизни, это может быть всё что угодно – там, запущенный хеликобактер. Недержание всего, до этого состояния человек там доведённый – это физиология, когда нельзя просто почистить зубы, от тебя пахнет, это уже медицина. И, естественно, Навальный не может сидеть с таким человеком не потому что он цаца, он уже с ним сидел несколько раз, а потому что уже наступает предел, некий предел, который прощупывают, прощупывают сотрудники, когда, если ты соглашаешься на что-то унизительное и невыносимое – то есть, можно и дальше. Можно и дальше. И, конечно, Навальный поступил так, как диктуют тюремные негласные законы, неписаные правила. Он не стал его бить, он попытался его отправить за дверь, и, конечно, тем самым он, конечно, нарушил вот это вот всё, требования сотрудников учреждения – да, до 5 лет лишения свободы, это дезорганизация работы учреждения. По закону здесь можно подвести всё, что угодно. Всё, что угодно. Не по закону, по понятиям, которые тут совпадают абсолютно с правилами человеческого общежития, он прав.
М.МАЙЕРС: Я смотрела ваше интервью с Елизаветой Осетинской, и вы там сказали, видимо, оно было там записано чуть раньше, наверное, я понимаю, какая это большая работа, вы там сказали, что должно быть полегче, и два фактора называете – это вручение «Оскара» документальному фильму «Навальный» и разговор Пригожина с Ахмедовым. Вы там всё это объясняете, но правильно ли я понимаю, выходит, что эти прогнозы не сбываются? Не полегче, потяжелее?
О.РОМАНОВА: Нет, сбываются. То, что сотрудник предупредил, например, это влияние тоже этих факторов. До сих пор не была протянута рука помощи, совершенно добровольно изнутри, до сих пор мы про это ничего не знали. В принципе, сейчас мы видим, что вообще внутри системы, внутри пенитенциарной системы развивается протест, понимаете, мы видим уже практически в каждой зоне людей, обычных заключённых, это не политические никакие. Вот те самые, каких мы иногда видим на кадрах взятых в плен – это точно такие же люди. Они не идут вербоваться и ходят отговаривать других, они часто пишут или звонят или надиктовывают сообщения, и просят какой-то правовой помощи именно в этом смысле. Знаете, пока правовая помощь очень простая: если ты не хочешь ходить, ты не пойдёшь. Ты не пойдёшь на войну, пока так. Пока можно упереться рогом и сказать «я не пойду». Пока да, может быть, будет ШИЗО, может быть, будет ПКТ, но это будет не война, не окоп и не автомат Калашникова, не смертная казнь Вагнера, тоже можешь попасть. Пока так. То, что в тюрьме будет мобилизация насильная – я не сомневаюсь.
М.МАЙЕРС: Насильная? Это как, взяли, погрузили, отвезли и сзади заградотряд поставили?
О.РОМАНОВА: Да, в октябре прошлого года были приняты поправки в закон о службе в армии, и эти поправки вступили в силу с 4 ноября, как раз по этим поправкам Министерство обороны получило право вербовать на контракт заключённых. Дело в том, что оно получило право и призывать. Пока не призывает, но может.
М.МАЙЕРС: Призывать заключённых в ситуации, когда они не могут отказаться, потому что это призыв, это не может быть добровольным решением.
О.РОМАНОВА: Мобилизация. И когда пугал их Пригожин, идите со мной, потом пойдёте насильно с Министерством обороны, и сейчас говорит то же самое, заключите контракт за деньги – потом будет мобилизация бесплатно, в общем, такой случай, что я бы поверила.
М.МАЙЕРС: Вы сказали важную историю, вы это сформулировали, что в тюрьме, на зоне назревает протест, в каких формах, во что он может вылиться, как вам кажется? Есть ли здесь хоть какие-то механизмы сопротивления у самых, наверное, бесправных людей в России?
О.РОМАНОВА: Здесь и да, и нет. Во-первых, мы видим поведение очень многих служащих тюрьмы, которые были очень унижены этой ситуацией с Пригожиным, с вербовкой, у меня нет никакого резона за них заступаться и их хвалить – а приходится. Приходится, потому что сейчас мы видим это внутреннее сопротивление, когда по разным причинам, самым разным, и начальники, и сотрудники сопротивляются – сопротивляются вербовке, сопротивляются войне. Эти причины могут быть далёкими от наших с вами идеалов, потому что, например, у них кончился заработок полностью. На чём строился тюремный заработок? Две вещи, промка – то есть, работа заключённых на промке, которая обычно принадлежит через двоюродную жену начальнику зоны и дальше идёт начальству наверх и вбок – в прокуратуру по надзору за правами человека в местах лишения свободы. А вторая часть заработка – торговля УДО, условно-досрочным освобождением. Сейчас УДО нет, всё через вербовку, и у людей кончился заработок, потому что все унижены, сейчас приезжает ЧВК, приезжает Пригожин, приезжают пригожинские люди и на глазах заключённых чуть ли не в унитаз их макают – выгоняют из кабинетов, заставляют переодеваться в гражданское, хамят и так далее, и так далее. Они это тяжело переживают, естественно. Могут быть причины самыми не восторженными с нашей стороны. С другой стороны, у них просыпается что-то вроде гражданского чувства, просыпается. И есть ещё один вариант ответа, они понимают, что в случае чего они будут крайними, прекрасно понимают, что Пригожину был настолько зелёный свет, этот зелёный свет не мог дать никто – ни ФСБ, ни начальство их, только Путин лично. И они понимали, что нет никакой бумажки, нет бумажки никакой. Не существует никакого помилования президентского, не существует, я сейчас расскажу, почему его не существует. Кто выпустил заключённых, кто их пустил с оружием в руках на войну? Начальник зоны за всё отвечает. Почему помилования не существует? Этот бывший заключённый, который убил старушку недавно и долго гулял по буфету до этого и громил топором машины – вот он громил топором машины, а потом убил старушку. Простите, а его же помиловали? У нас написано, что такое помилование и за что оно даётся. Вообще помилование – это немножко такая коллективная ответственность, если по закону. Помилование – это когда вот ты совсем-совсем-совсем исправился, это видит начальник зоны и пишет: исправился, и отправляет твои документы на помилование в региональную общественную палату. Общественная палата смотрит на тебя внимательно и пристально и думает: «Так-так-так, начальник зоны взял на себя ответственность. Возьмём ли мы на себя ответственность сказать, что он исправился? Да, пожалуй, возьмём, исправился». Потом поступают документы в администрацию президента, в администрации смотрят, а возьмём ли мы на себя ответственность? Тут начальник зоны взял, региональная общественная палата взяла, ну, пожалуй, разделим. И президент думает: «А, пожалуй… Да нет, что-то я опасаюсь сказать своим президентским именем, что человек исправился. Пожалуй, нет». Так было до сих пор. А теперь что, 50 тысяч помилованных, 50 тысяч завербованных, и вот президент сказал, взял на себя ответственность, то есть, старушкина смерть на ком лежит? На Путине Владимире Владимировиче?
М.МАЙЕРС: Выходит, что так, если там везде стоит его подпись.
О.РОМАНОВА: Если стоит. Но указ-то у нас секретный, на справке об освобождении путинской подписи не стоит. Там стоит подпись начальника зоны. Говорят, помилованы они все секретным указом президента. Давайте на него посмотрим – а кто ж нам даст? Ах вот, оказывается, вот тот самый Росомахин, который убил старушку, наверное, он-то тот самый и помилован президентом. А как же он на свободе оказался? Кто его отпустил, начальник зоны? Давайте его сюда.
М.МАЙЕРС: Правильно ли я понимаю, уже больше года прошло с начала войны, при этом с юридической точки зрения это всё остаётся серой зоной, и деятельность ЧВК, и так называемые контракты, которые подписывают стороны после того, как, будь то добровольцы, контрактники, наёмники или зэки поступают туда на службу и погибают там, и этих указов мы не видим. Условно говоря, по документам ничего не вычищено, не до того было?
О.РОМАНОВА: Я бы сказала, что это зона чёрная или очень-очень серая, другое дело сейчас, то есть, пока Пригожин воевал с Министерством обороны в царедворческом смысле, Министерство обороны сидело в Госдуме и пробивало свои поправки. И оно себе много чего пробило, и сейчас у них лапки, пожалуйста, белые и пушистые, они приходят в зону и забирают всех по закону – а Пригожин нет, как был вне закона, так и остался.
М.МАЙЕРС: Давайте к Пригожину ещё вернёмся чуть позже, у меня большой блок вопросов по войне, судя по всему тому, что происходит сейчас на фронте, на фронтах, я хотела бы ещё один вопрос задать по политическим заключённым, потому что у нас ещё появился Эван Гершкович, американский журналист Wall street journal, который попал в тюрьму, потому что там есть определённые претензии к нему, снова появились разговоры про обменный фонд и так далее – даже Маргарита Симоньян в очередной раз отличилась, написала, что отдайте всех, а нам Ассанжа. Только на фига нам Ассанж, извините за риторику,
О.РОМАНОВА: Давайте-давайте, не отказывайтесь. Давайте Ассанжа в обмен на этих троих и ещё может быть пятерых, давайте Ассанжа.
М.МАЙЕРС: Это реальная схема, вы разделяете эту точку зрения, что это обменный фонд?
О.РОМАНОВА: Трудно согласиться с Марго Симоньян, первый раз в жизни это делаю – но это прекрасное предложение. Я надеюсь, что она озвучивает то, что сама уже слышала, надеюсь, что переговоры об этом уже идут – да, отдавайте Ассанжа на политзаключённых, прекрасное предложение, прекрасное.
М.МАЙЕРС: На этом фоне мы видим разные тактики, наверное, изменилась тактика с начала войны. С одной стороны Навальный – небольшие сроки, но потом новые уголовные дела. Кара-Мурза, которому сразу 25 лет, чтобы не мелочиться, дальше Госдума принимает поправки и начинаются разговоры о пожизненном за измену и даже начинаются какие-то разговоры о возвращении к практике смертной казни. Насколько ФСИН в нынешнем виде способно это переварить, как вам кажется?
О.РОМАНОВА: Мне кажется, к смертной казни ФСИН отношения не имеет, тут уже другие службы должны будут работать. не знаю, управление палачей, я не знаю, Министерства юстиции Российской федерации, М.МАЙЕРС: Россмерть, не знаю, роспалач. Да, росказнь?
О.РОМАНОВА: Я уверена, что в этом году мораторий на смертную казнь будет отменён, от пожизненного до этого один шаг, во-первых, а во-вторых, когда ни прокуратура, ни следственный комитет вообще не реагируют на внесудебные казни на фронте с тем же Вагнером – в общем-то, говорит о том, а чё такого? Внесудебные, а давайте по закону, а то чё мы всё там вне закона да вне закона? Пусть будет по закону. Что касается пожизненного заключения, да и, собственно, и смертной казни – удивительно, люди, которые это всё пропихивают сейчас, как будто бы, хотела сказать, как будто бы в «Мемориал» не ходили – конечно, не ходили, как будто бы ничего не знают, совсем ничего – а может быть, и правда не знают. Как-то они себе плохо представляют, что обычно жертвой номер два, номер три, в крайнем случае, номер четыре – становятся они сами. И пожизненного, и смертной казни – ну, добро пожаловать. То, что Пригожин станет таким человеком – я вообще не сомневаюсь ни одной секунды. Скорее всего, там будет внесудебная казнь, грибочков неудачно покушает или на машинке неудачно покатается – но, в принципе, как-то так.
М.МАЙЕРС: Вы много говорите о том, что Пригожин сделал за последний год головокружительную карьеру, у него есть набор знаний и умений, которые позволили ему так быстро и так резко подняться – и там практика последних месяцев, много говорят в том числе о том, что его отодвигают. Что происходит? Можете объяснить?
О.РОМАНОВА: Да, Пригожин сделал, конечно, стремительный прорыв из второй лиги официантов, всё-таки мы все помним эти зажигательные фотографии, когда официант Пригожин подливает красное вино Джорджу Бушу, который сидит у Владимира Путина, и Саркози, много там чего было – и да, Пригожин – из старого путинского окружений, да, он наливал Путину красненькое ещё в ресторане у старой таможни, когда тот был вице-мэром, с тех пор это неразлучная пара – хозяин и официант. Но дело в том, что Пригожин никогда не входил в ближний круг и в высшую лигу, он человек, которому Путин доверяет наливать себе красное вино, что он туда ничего не подсыплет – это много, но этого недостаточно для того, чтобы войти в круг Ковальчуков, Ротенбергов. В конце концов, Ротенберги, в общем, тоже тренеры Путина по самбо и дзюдо, и что? Пригожин никак не мог в этот круг прорваться несмотря на то, что получил и школьные завтраки, и Конкорд, и ЧВК Вагнера, и так далее, и так далее – всё равно тот старый круг его не принимал. И тут получилось – благодаря, в основном, конечно, Африке и ЧВК Вагнера и Сирии, внесудебные казни, напомню, начались ещё в Сирии и они тоже были публичными, и вот Путин внезапно на фоне своего охлаждения к Шойгу и Герасимову, на фоне отставки Лапина, которой требовал, напомню, Рамзан Кадыров прежде всего и Пригожин уже как-то на подпевках, но всё-таки он сумел завоевать это доверие и сумел действительно убедить Путина, что он сможет сделать из зэков фронтовую силу. Да, сделал, теперь все видят, что это можно сделать, но явно делили фронт с Шойгу и Герасимовым, но да, Соледар он взял, Бахмут нет – а что он может ещё предъявить? Пообещал Путину выиграть войну. Не случилось, теперь он уже с ними переписывается как в старые добрые времена переписывались отставники типа генерала Черкесова, то есть, пишет публичные статьи, в телеграм-канальчиках уже, где у него единственный предполагаемый читатель – это дорогой Владимир Владимирович, но вряд ли, вряд ли Владимир Владимирович ходит в телеграм-каналы. А его пишущая братия вряд ли положит ему эту статейку распечатанную, нет. Ничего не получится, Евгений Викторович, ничего не получится. Поэтому он пытается по-всякому вернуть расположение, и я думаю, что точка отсчёта, я в этом совершенно убеждена, знаменитое видео, которое было снято в ноябре и везде опубликовано, где вагнеровцы и Пригожин тоже в разных нецензурных выражениях требуют у Герасимова, начальника путинского генштаба, поставки вооружения, снарядов и так далее. Но они же не просто его матерят, они, в общем, провели публично тюремный обряд опускания начальника путинского генштаба, то есть, извините за выражение, они его разве что не обоссали, как часть ритуала, извините, всё остальное они провели. А Путин знает это всё, он из той же подворотни, что и те, что эти. Он понимает, что это нарушение границ, его воровских границ, его пацанских границ, его комитета, блаткомитета границ, и повар Пригожин взял на себя очень сильно лишнее. Опустить начальника генштаба Путина может только Путин. А он такого решения не принимал. Ну я думаю, что с этого всё посыпалось, тут же посыпался триумвират Суровикин-Пригожин-Рамзан Кадыров, напомню, был триумвират, выглядящий очень грозно. Суровикин ушёл вниз, его функции были переданы Герасимову, который подрос из-за этого, Рамзан Кадыров как-то забыл, что у него есть новый русский друг Пригожин, как-то очень быстро забыл. Золотов, который очень долгое время стоял за Пригожиным, помалкивает, и как-то вот Лапина вернули, мало того, что вернули, съездил специально Путин к Лапину в Геническ, всё-таки не Херсон, а оккупированные территории. Тем не менее, там Лапин и это демонстрация победы клана всё-таки Шойгу и Герасимова, которых там не было, явно совершенно опала не прошла, но тем не менее. Сейчас мы понимаем, что на фронте действует порядка 10 ЧВК, Вагнер тоже, но он теперь один из многих. Вербует Министерство обороны и несколько ЧВК, связанных с «Патриотом», судя по всему, не утихает конфликт Пригожина ни с Бегловым, ни с мощным екатеринбургским Куйвашёвым, свердловским, кстати говоря, Куйвашёв тоже связан с Пригожиным именно конфликтом, именно потому что Пригожина долго не пускали вербовать в Свердловскую область, пустили, но ценой конфликта с местной элитой, прежде всего, с Алтушкиным, с местным олигархом, и с губернатором Куйвашёвым, плюс ко всему, братья Ковальчуки, мощные братья Ковальчуки, один из которых вошёл недавно в Совет безопасности, тот, который по науке. Который не по науке – естественно, у него работает наложница Путина Кабаева, там тоже всё в порядке, они ополчились на Пригожина, это сила мощная. В общем, бедный Евгений Викторович и не понял, как его ощипали и сбросили в котёл. Пока он ещё оттуда как-то лапками машет, ну так это котёл.
М.МАЙЕРС: То есть, вы не верите в его реинкарнацию, хотя вы рассказывали, что он и в Крыму продолжает работать.
О.РОМАНОВА: Он не сошёл со сцены, по-прежнему за ним числится Африка, а это не то чтобы интересы России, интересы Путина, в Мали, например, или в Центрально-африканской республике. За ним по-прежнему кусок Сирии, за ним по-прежнему ольгинские тролли, это тоже сила мощная, давайте не будем сбрасывать. За ним по-прежнему много что ещё, плюс ко всему, за ним всё-таки такие редкие умения, как, например, командовать зэками, потому что командовать заключёнными, естественно, Министерство обороны, если честно, не в состоянии. Это, я всегда злюсь, когда говорят «особый контингент», но если говорить в терминах именно управления – то да, здесь нужны особые навыки, здесь армейская команда просто так никак не поможет.
М.МАЙЕРС: В связи с этим вопрос, здесь начинает звучать, как вы говорите, около 10 ЧВК уже действует, можете объяснить, как вообще меняется эта структура частной армии или различных частных военных компаний, и к чему это может привести? Фигура Пригожина с одной стороны была ужас-ужас и кошмар, кувалды, с другой стороны, было с кого спросить. А сейчас с кого спросишь, с Дерипаски? Его фамилия там тоже звучит, например. И как этот рынок, сектор частных военных компаний, кто и как его контролирует, кто и как за него отвечает?
О.РОМАНОВА: Вы знаете, их контролируют самые разные спецслужбы и военные. Я нашла эту статью довольно давнюю, в журнале «Форбс» задолго довоенном, был рейтинг топ-10 частных военных компаний. И Вагнера там то ли не было, то ли он был на каких-то не первых позициях.
М.МАЙЕРС: Российских?
О.РОМАНОВА: Российских частных военных компаний, которые что-то делают в Индии, что-то делают в Юго-Восточной Азии, что-то делают где-то ещё – и мы о них очень мало что знаем. Они никуда не делись. Вагнера просто сняли с сирийского и африканского фронта и отправили сюда, причём, конечно, силой лоббистских усилий самого Пригожина. И тогда уже поднялся, например, ЧВК «Патриот», который связан с Шойгу, и мы сейчас видим отдельные постановления, которые разрешили «Лукойлу» создать частную военную компанию, частная военная компания «Газпромнефти», «Роснефти». Они говорят, они им нужны для охраны трубопровода. А что случилось, от чего надо охранять трубопроводы?
М.МАЙЕРС: Создаётся ощущение, что это больше про деньги, а вот про контроль и про управление – с этим как быть? Про деньги, очевидно, «Лукойл» может это профинансировать – но что он с этим может сделать с военной точки зрения?
О.РОМАНОВА: С моей точки зрения, он не собирается ничего делать, собирается держаться подальше от войны, но, по крайней мере, пока его не припрут к стенке. Это для другого. Бабушка сказала, это на потом. Здесь уже мы приходим к такой ситуации, что, в общем-то, каждый олигарх хотел бы иметь свою частную армию.
М.МАЙЕРС: Неплохо. Только с точки зрения контроля за этой мощной силой возникают вопросы, наверное, они должны появиться рано или поздно либо у противоборствующих и оппонирующих олигархов, либо у российской власти.
О.РОМАНОВА: Представляете, как будет здорово, когда два феодала друг с другом поссорятся и одна армия феодала пойдёт войной на другую армию феодалов?
М.МАЙЕРС: Пока это удавалось только российской оппозиции, прошу прощения.
О.РОМАНОВА: Пока так, ну и пока Путин уверен в том, что он контролирует ситуацию, пока он единственный контролёр на российских просторах, но это не будет длиться вечно. Это не будет длиться вечно – читайте Шекспира.
М.МАЙЕРС: К самой структуре этой ЧВК, хватит ли ресурса фсиновского, тюремного, для того, чтобы поставлять кадры в эти частные военные компании? Почему они оказались неэффективны относительно того, что происходит на фронте.
О.РОМАНОВА: Смотря в чём измерять эффективность.
М.МАЙЕРС: В победах.
О.РОМАНОВА: Они очень эффективны для другого. Во-первых, это всегда был неплохой пиар, потому что пока он забирает заключённых воевать, мирные граждане считают, что их пронесёт. Нет, их не пронесёт, но пока иллюзия такая, это во-первых,. Во-вторых, пушечное мясо, во-вторых, это просто живое пушечное мясо, там потери самые большие. Чё-то я не слышу голосов, кто бы их пожалел, кто бы сказал: «Как жалко народ, да, ну и что, что они преступники, ну и что, что они оступились». Для подавляющего большинства, кроме родственников, это утилизация, экономим бюджет, хватит их кормить, тюрьма не санаторий, потом они выйдут, будут совершать новые преступления – а так их убьют и убьют, ну хотя бы умрут за родину и слава тебе господи. Это утилизация. С точки зрения утилизации, с точки зрения его пиара, пока воюют зэки, мирных не тронут – они достигли своей цели. Ну и, плюс ко всему, всё-таки опять давайте смотреть правде в глаза, не заниматься шапкозакидательством. Бахмут пока держится, но он фактически взят этими силами.
М.МАЙЕРС: За 8 месяцев. В этой структуре, или сколько ещё времени пройдёт? В этой структуре какой процент заключённых и кто все остальные? Потому что в новостях прозвучало, что мобилизованных россиян стали включать в состав ЧВК без их согласия, по меньшей мере, 7 таких случаев известны
О.РОМАНОВА: Знаете, ЧВК раньше был 100% без заключённых. Это случилось совсем недавно, это случилось в июне, причём первый подход к снаряду – это было в начале марта. Пошли вербовать заключённых в специализированных колониях, так называемых БС, для бывших заключённых, безопасное содержание, там, где сидят люди с военной подготовкой. Но они не пошли. Но пошли они в ЧВК с июня, и это вот, собственно, первая партия. Первый подход к снаряду сразу дал хороший результат, именно для внутреннего пиара и стало понятно, что никому никого не жаль, и самое-то главное, что и заключённым себя не жаль, ни себя, ни других. Они были в аду, русская тюрьма – это ад, и многие шли как раз просто из ада, а очень многим не жаль ни чужих жизней, ни своих. И они идут под пули, в общем, легко.
М.МАЙЕРС: На это и была сделана ставка?
О.РОМАНОВА: Была сделана ставка, и в какой-то момент заключённые составляли основную часть ЧВК Вагнера. Сейчас поменьше, их просто выбило – выбивает, и потом Пригожин отпустил 5000 человек, которые служили больше, чем полгода, он их отпустил, что они делают в России, мы с вами видим, и он потерял к этой теме интерес сейчас. То ли он отдыхает и лечит депрессию, то ли он занялся вольными, но в основном там сейчас Министерство обороны.
М.МАЙЕРС: И вы говорите, что Министерству обороны не нравится выполнять эту функцию, работать с заключёнными?
О.РОМАНОВА: Ну кому ж понравится, кроме специалистов, что называется, кто умеет и кто знает тему. Тема-то сложная, говорить надо на специальном языке. И я не думаю, что, например, сотрудники ФСИН, которых тоже призовут в армию командовать заключёнными, будут в восторге от этой идеи, мне кажется, почему-то нет. Но дело в том, что они всё равно этим занимаются, потому что Министерство обороны не полюбило ездить по зонам и заниматься агитацией, совсем не полюбило, и сейчас для них вербовкой занимаются сотрудники ФСИН, ни шатко, ни валко, но сейчас этот механизм раскручивается всё больше и больше. И если мы в феврале наблюдали, как по 15, по 30 человек вывозят из зоны этапы, потом начали такие уже десятки идти, вчера взяли 400 человек из ИК-15 Ангарска – и хоть бы хны. Причём мы были с ними на связи до конца и говорили: «Ребята, пишите заявления, что вы не хотите. – Нет, у нас лапки, мы боимся». Это та зона, где был бунт, это особая зона, это строгая зона для рецидивистов – и там был бунт именно из-за человеческого достоинства, из-за унижения. А вот, сейчас лапки.
М.МАЙЕРС: Ни одного не добровольного случая вербовки.
О.РОМАНОВА: Ни одного, если вас увозят насильно – пишите заявления. Хоть один – нет, ни одного.
М.МАЙЕРС: Давайте к цифрам, вот вы говорили, 5000 вернулись, всего вы оцениваете 50-53 тысячи?
О.РОМАНОВА: На первое февраля только Вагнер завербовал чуть меньше 50 тысяч, где-то от 48.5 до 49.5, чуть-чуть меньше. Сейчас только Министерство обороны и ЧВК «Патриот» – мы получаем такие сводки тоже из всех зон, как и получали, корреспонденты нам наши рассказывают, но довольно трудно было уследить. Сейчас большими партиями идёт набор, уже тысячи человек. Но пока был февраль, по 15 человек раз в 3 дня, довольно сложно оценить, сколько было – поэтому у нас сейчас гораздо большая погрешность, чем могла бы быть, но за это время ещё тысяч 5 точно завербовали, это по минимуму.
М.МАЙЕРС: То есть, 55. 5 из них вернулись и помилованы и сейчас находятся на свободе – те заключённые, которые в том числе убийцы, насильники, которые были приговорены к серьёзным тюремным срокам.
О.РОМАНОВА: Это прежде всего.
М.МАЙЕРС: Насколько этот ресурс вообще исчерпаем, когда они закончатся?
О.РОМАНОВА: Они закончатся, они конечные. Сейчас порядка 400 тысяч человек сидит, из них 8% женщины, а мы знаем, по крайней мере с сегодняшнего дня, начали отправлять на фронт, они уже там. То есть, начали отправлять давно, но мы впервые получили свидетельства об их нахождении там. Они там проходят под кодовым наименованием «волчицы». И они в ЧВК. Я не знаю, сколько их добралось до фронта, но я знаю примерные цифры, что 50 женщин забрали из колонии города Снежное, это на оккупированных территориях, ЛНР и ДНР,
М.МАЙЕРС: Это откуда «Бук» стрелял?
О.РОМАНОВА: Да. И порядка ста человек с юга России. Они где-то встретились, эти два этапа, и сколько из них доехали на фронт, я не знаю, но вот это они. В конце концов, где-то через три месяца после того, как поступили сведения, что забирают женщин – мы получили сведения, что они на фронте, они доехали. Поэтому этих 8% я бы не убирала. 400 тысяч сидит, 8% женщины, это минус, такой, условный очень минус, примерно столько же уже не могущих держать в руке оружие, остальные – пожалуйста. То есть, 250 тысяч, 300 тысяч, пожалуйста.
М.МАЙЕРС: Кстати, про женщин был мой следующий вопрос как раз, вы меня опередили. Вы можете себе представить вообще, что это за контингент, есть ли какая-то от ваших корреспондентов информация, и какой у них функционал, это что за сила?
О.РОМАНОВА: Сейчас просто достану телефон, прочитаю обращение свеженькое от женщин, которые сидят в Москве и которые обращаются с удивительной просьбой.
М.МАЙЕРС: К вам, к «Руси сидящей»?
О.РОМАНОВА: Да. Женщины хотят на войну, они написали заявление, судя по всему. Заявление это одобрено, и они присылают список, что им нужно. Вот письмецо, показываю для тех, кто смотрит нас в эфире. «Просим вас помочь девушкам СИЗО-6 (это Москва), временно находящимся в ИКУ СИЗО-6 УФСИН России по адресу г.Москва, ул.Шоссейная 92, которые на добровольной основе едут по контракту на СВО. Нужна помощь и поддержка. Что нужно: нижнее бельё (список размеров), носки (список размеров), футболки (список размеров), чай, кофе, сахар, сладости, моющие средства, шампунь, гель для душа, мыло, записные книжки, гигиенические наборы. Благодарим. Дальше список фамилий. 82 год рождения, 87, 86, 85». Девушки собрались на войну, им нужны тампоны.
М.МАЙЕРС: Тампоны нужны и по прямому, и по не прямому назначению, как мы слышали уже.
О.РОМАНОВА: Нет ничего, трусов нет. И вот их, судя по всему, забирают. Не первое заявление, которое мы получаем по этому поводу, ну это хотя бы относительно призывного возраста девушки. А мы получали из СИЗО-6 и письма, вербуются, по-моему, одна была бывшая судья, другая бывшая следовательница. 50+.
М.МАЙЕРС: Ничего себе. В связи с этим вопрос, вы говорили и говорите об этом и рассказываете, что у тех, кого призывают из тюрем, условия содержания лучше, экипировка лучше, денег больше, гробовые выше и так далее, и так далее. При этом какой срок? Через 6 месяцев их отпускают, через 18? И как легитимизирована та информация, которая прописана в контрактах? Все эти истории про то, что запрещено сдаваться в плен и прочее?
О.РОМАНОВА: Ну смотрите, Вагнер, Пригожин вербовал на полгода и он их всех отпустил через полгода, у кого этот контракт закончился.
М.МАЙЕРС: Не соврал.
О.РОМАНОВА: Не соврал. Мобики, господи, мобилизованные уходят без этого срока, без полугода. Вагнеровцы были гораздо лучше всегда экипированы, гораздо лучше снабжались, не картонные ботинки, нормальная совершенно обувь. Там, конечно, не шик-блеск, не то, что можно себе представить из боевиков, но вполне-вполне. Он их отпустил с контрактом новым, они должны были вернуться. Но, потерпев царедворское поражение, он потерял к ним интерес, пока они болтаются на свободе и назад возвращаться не собираются, или, по крайней мере, не под Пригожина. Новенькие сейчас контракты с Министерством обороны, такая же чехарда, как была с ЧВК Вагнера поначалу. Приезжали заключённые на фронт, им предлагали подписать контракт с милицией ДНР. Алло, ребята, вы заключённые, какая милиция, какой ДНР? Конечно, тут же бунты. С кем-то не подписывали контракт, сейчас это всё отладили. Контракт на 18 месяцев, то есть, полтора года, условия примерно те же, что и у Вагнера, но никто нигде не упоминает внесудебных казней. Пригожин всегда это говорил, всегда. Он всегда говорил, что будут внесудебные казни, причём никто ему не верил, почему это? Я сразу поверила. Внесудебные казни за употребление алкоголя, наркотиков – кстати, здесь соврал, он сам с ними пил коньяк – и нормально, за попытку сдачи в плен, да, не обманул, за дезертирство, да, не обманул в нескольких случаев, за мародёрство – нет, ни разу такого не было, за половые контакты. Кого с кем – никогда не уточнял, и ни разу не было.
М.МАЙЕРС: Вы сказали, опять же, в одном из интервью, что вы так примерно представляете себе, как развивалась система ФСИН при путинской власти, что Путин готовился к войне с Украиной 15 лет. Можете объяснить, что вы имели в виду?
О.РОМАНОВА: Да, я много раз слышала эту фразу от военных специалистов, что Путин готовился к войне с Украиной 15 лет, и от политологов. Я не понимаю их аргументацию по их сфере жизни, я понимаю по своей сфере, потому что, я, конечно, человек, в 12 году по приглашению Центра стратегических разработок, тогда была страшно модная структура, возглавил системный либерал Алексей Кудрин и было очень много, была тесная работа с прекрасными учёными, которые писали, что должна быть судебная реформа, полицейская реформа, всё должно быть вместе, это не может висеть в воздухе, и я с большим сожалением обнаружила, что тюремная реформа – самая лёгкая из всех, самая лёгкая, самая дешёвая, легко сделать так, чтобы российская тюрьма занялась самоуправлением, чтобы она стоила дешевле, потому что это военный бюджет, шестой по величине. Министерство обороны больше, МВД больше, а вот, например, ФСБ меньше, чем ФСИН, СК и прокуратура меньше. Понятно, что там денежное довольствие, охрана, всё такое. А ведомство должно быть гражданским, оно должно уйти от этой системы. Вторые ключи от тюрьмы нужно отдать местной власти, они должны быть заинтересованы в том, чтобы люди выходили исправившиеся, главной службой должна стать, конечно, и образовательная, и медицинская, и учебная, и психологическая и так далее, и так далее. Охранять по периметру запросто совершенно может Росгвардия, потом, конечно же, несут апробации, для закоренелых преступных, которые медицински маниакальные – отдельные учреждения, в общем, очень много всего. Много всего, и надзор постпенитенциарный, ресоциализация – всё это не бином Ньютона. Я живу в Германии и изучаю, как построены тюрьмы там. И объединение Германии очень легко далось в пенитенциарном плане. Мучительно объединялась экономика, она до сих пор ещё не до конца объединилась. Судебная система, финансовая система мучительно объединялись, а пенитенциарная – легко. ГДРовская система, которая была полностью слизана с нашей, объединилась с западной системой легко и скучно. И в общем-то это инструкциями достигается. Там тоже, как у нас, старая инфраструктура тюремная, там во многом те же проблемы, что и у нас. Но это всё по-другому работает, совершенно по-другому работает. Сделать это довольно легко, и я всё время недоумевала, почему Путин этого не делает. Ведь наша система – она же не наследие царского режима, наша система – наследница англо-бурской капании, там придумали лагеря, и мы с 19 века, нашу пенитенциарную систему придумали англичане. Прошло 200 лет, уже хватит уже. 150. И это легко! И когда появилось сообщение о пытках, в первый раз 18й год, такое большое, «Новая газета» опубликовала, Валентина Матвиенко вышла на трибуну Совета Федерации, говорит: «Назрела реформа пенитенциарной системы, ой назрела, ой, назрела» – и так фигак, зачитывает преамбулу, просто мою преамбулу. Я думаю: «О, как хорошо, сдвинулся». Тут же выходит Путин и говорит: «Нет-нет, поторопились, поторопились, у нас отличная пенитенциарная система». Потом несколько раз одёргивал любые попытки реформирования. Я думала – господи, зачем ему это? Зачем ему средневековая система с пытками официально подтверждёнными, более того, разрешёнными законами – это же легко всё, показаться красивым лично перед западным сообществом, что вот мы гуманная держава, всё на свете. А потом я поняла. Во-первых, должно быть место, которое страшит абсолютно всех, самых смелых людей, кроме Яшина, Кара-Мурзы и Навального. Которое всех страшит и пугает, оно того стоит, место, где всем должно быть страшно. Вот пугалка так пугалка, во-первых,. Во-вторых, такая пугалка, куда ты уйдёшь куда угодно, включая войну – это резерв, это огромный военный мобилизационный резерв. Добровольный и с песней, все идут куда угодно. На любую войну. Этого добился он. Этого добился именно он своей политической волей.
М.МАЙЕРС: Не могу вас не спросить, несколько минут у нас остаётся, когда мы с вами встречались несколько месяцев назад, вы рассказывали об украинских гражданских, которые оказались в российских тюрьмах. Как сегодня обстоят дела с этими людьми, где они, освобождены ли они?
О.РОМАНОВА: Всё то же самое, их больше ста просто гражданских, больше тысячи не прошедших фильтрации, это я говорю про детей. Это тюрьмы – во-первых, Новозыбков, Брянская область. Это Белгородская область, это СИЗО-4 в Курске, это Рязанская область. Мы знаем, где они, несмотря на бесчисленные ответы «их там нет». Каждый раз по чуть-чуть удаётся договориться об обмене, когда идёт военная мена, в последнем обмене их не было – к сожалению, ни одного гражданского. К сожалению, ни фига не делает Красный крест, ни фига не делает, прекрасно работает в Украине и вообще не работает в России никак. Совсем никак.
М.МАЙЕРС: Не дают?
О.РОМАНОВА: Не дают, и, в общем-то, они не настойчивы, я бы сказала. Будем добиваться от Красного креста хоть чего-нибудь, родственники большие молодцы. Родственники, конечно, украинские родственники заключённых – если честно, небо и земля по сравнению с нашими – люди, которые ничего не боятся. Вот у них нет вот это вот «лапки, у меня лапки, я боюсь, как бы хуже не было» – вот этого они не знают.
М.МАЙЕРС: Больше, меньше по численности этих людей? Продолжаются же боевые действия. Или перестали их привозить? Отпускать их некуда, правильно я понимаю?
О.РОМАНОВА: Они всё чаще остаются на территории ОРДЛО, скажу даже, что пленные херсонские заключённые – то есть, это не пленные, это херсонские заключённые, городские лица, которые зачем-то, какого-то фига были вывезены, 2500 человек, в Россию, потому что их постепенно тоже начали отвозить назад.
М.МАЙЕРС: По детям ситуация как-то двигается – мы же видим эти усилия, видим эти списки. Это капля в море, но что-то меняется?
О.РОМАНОВА: Слушайте, пока отдали 30 человек, капля в море. Но я очень надеюсь, что, благодаря гаагскому ордеру, это сдвинется с места. Будем искать, будем требовать, будем отдавать.
М.МАЙЕРС: Спасибо вам большое, Ольга Романова, директор и основатель фонда «Русь сидящая».
О.РОМАНОВА: Извините за кашель, я простуженная.
М.МАЙЕРС: Спасибо вам за ответы, это Youtube-канал «Живой гвоздь», меня зовут Маша Майерс, всего доброго.
О.РОМАНОВА: До свидания.