«Персонально ваш» с Михаилом Ходорковским
То, что у Путина остается, — это грести всех, до кого он сумеет дотянуться. А это и есть тотальная мобилизация…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона – Маша Майерс. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». Давайте я сразу скажу о том, что гостем программы сегодня будет Михаил Борисович Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, здравствуйте.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здрасьте.
М. МАЙЕРС: Я у вас пару минут отниму, для того чтобы рассказать, что интересного у нас выходит как на нашем YouTube-канале, так и на сайте shop.diletant.media. Во-первых, обратите, пожалуйста, внимание на новый документальный фильм, премьера которого состоялась час назад на YouTube-канале «Живой гвоздь». Это эксклюзив. Эта работа называется «Отцы и дети. И пытки» авторства Команды против пыток. Это очень важный документальный фильм, который рассказывает судьбу двух семей: одна – из Оренбурга, другая – из Дагестана. Эти семьи столкнулись с полицейским насилием, с произволом со стороны властей. И это очень важно, чтобы максимальное количество человек увидело эту работу. «Отцы и дети. И пытки», эксклюзив на канале «Живой гвоздь». И, пожалуйста, приходите на сайт shop.diletant.media, в магазин нашего журнала «Дилетант», где в настоящий момент представлена книга «Удивительный Древний мир» – вы можете приобрести ее с печатью «Дилетанта» за 1500 рублей – авторства историка Наталии Басовской. Автор собрала портреты выдающихся деятелей прошлого, которые меняли судьбы своих государств на протяжении многих столетий. «Удивительный Древний мир», книга Наталии Басовской на сайте shop.diletant.media. Ну что ж, общественный деятель Михаил Ходорковский сегодня персонально ваш. Михаил Борисович, позвольте я начну, наверное, с самого главного. 24 февраля годовщина войны России против Украины. Ну и надежды на то, что за предстоящие полтора месяца она закончится, у меня лично нет. Не знаю, как у вас. И я уже видела в ваших соцсетях письмо Антивоенного комитета с вашей в том числе подписью – призывы устроить некие акции в этот день. Мой первый вопрос. Собственно, объясните, пожалуйста, в чем их суть и кто именно эти люди, к которым вы обращаетесь подобными призывами?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я приветствую. Я рад очень поучаствовать в этом эфире. К сожалению, насколько я понимаю, вы ведь из Москвы вещаете. Нет? Ну, тогда мы можем говорить более спокойно. То, что происходит, – это ужас и кошмар. И для меня 24 февраля прошлого года стало абсолютно рубежной датой. И у меня много друзей, знакомых, товарищей моих, часть из которых находятся за рубежом, часть из которых находятся в России. К глубокому сожалению, 24 февраля прошло неким водоразделом между очень многими людьми, которых я считал во многом даже единомышленниками. Я это понимаю, но тем не менее очень много россиян, естественно, кто выступает против войны. К глубокому сожалению, Запад и Украина, естественно, все в большей степени воспринимают российское общество, российский народ как единую силу, выступающую в этой агрессии. Меня это, естественно, не может никаким образом радовать. Я это не считаю справедливым, потому что это действительно не так. И здесь возникла проблема, что это надо показать. Когда я на эту тему веду дискуссии на Западе, веду дискуссии с западными политиками, которые всегда очень хорошо относились к россиянам, они говорят: «Вот мы понимаем, почему люди не выходят на улицы в России. Потому что когда в стране диктатура, выход на улицу может привести к тяжелым последствиям, но не может привести к смене власти, если это не выход с оружием в руках. Но очень много россиян, которые уехали за границу. Почему эти россияне, почему вы не выходите, не протестуете, как протестуют представители разных других стран, на территории которых происходят события, не нравящиеся части общества этих соответствующих стран?» Мне всегда казалось, что, в общем, это вещь понятная. А чего выходить? Что мы нового скажем эти государственным чиновникам, сидящим в посольствах и российских дипломатических консульствах? Но вот эти западные политики, еще раз подчеркну, достаточно хорошо относившиеся к России и россиянам, говорят: «Да вы не им должны сказать. Вы должны сказать нам, что вы против, потому что нам сейчас так не кажется, что вы против. Ну окей, вы, Михаил Борисович, человек известный, за вашими соцсетями следим, мы понимаем вашу позицию. Но еще сотни тысяч и миллионы уехавших россиян, а их какая позиция?» Вот, собственно говоря, к этим людям мы – Антивоенный комитет – сейчас обращаемся, говорим о том, что продемонстрируйте свою позицию. Если вы будете готовы проявить такую инициативу у себя в городе в той стране, в которой вы находитесь, если вам нужна будет какая-то поддержка, то Антивоенный комитет готов эту поддержку оказать. У нас, в общем, есть кое-какие и организационные, и юридические ресурсы, для того чтобы эту поддержку оказать. Но это надо. Это надо, потому что в противном случае нас всех, россиян, записывают в тех, кто поддерживает эту чудовищную агрессию.
М. МАЙЕРС: А что это меняет для россиян, которые находятся в западных странах, пользуются, в общем, всеми теми благами, которые предлагают и предоставляют иностранные государства, и, собственно, какой это посыл, скажем так, будет ли этот посыл услышан в России, как вы думаете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Важный момент. Во-первых, это очень важно, потому что презумпция невиновности вот в такой ситуации не действует. Россия как страна ведет агрессивную войну. И с этой точки зрения по умолчанию каждый гражданин России – неважно, где он живет (в России или за пределами России) – считается человеком, поддерживающим эту агрессивную войну, потому что по умолчанию, будучи гражданином России, он платит налоги в общем случае, в общем случае он принимает участие в выборах органов власти, в общем случае от него теоретически эта власть зависит. На самом деле, она и практически зависит, потому что тот же Путин очень внимательно следит за изменениями общественных представлений, общественных взглядов и так далее. То есть презумпция, что мы являемся частью этой агрессии. Если мы с этим несогласны, то мы должны это доказывать, доказывать всему миру, доказывать, что мы не часть этой агрессии. Как мы это можем сделать? Часть действий и очень практических действий, которые могут делаться, они, естественно, должны делаться, что называется, в закрытом варианте, потому что это война и на войне не все можно делать публично. Но публично проявлять позицию крайне важно, для того чтобы люди в мире понимали: Россия неодинаковая, войну с Украиной ведет путинский режим, Россия как страна не поддерживает, не каждый русский – человек, который готов убивать ни в чем неповинных людей. И мы с вами прекрасно понимаем, объяснение, что не каждый русский – это бандит и убийца, – это, в общем, предельно важно и для репутации каждого из нас, и для репутации страны в целом.
М. МАЙЕРС: Правильно ли я понимаю, что при этом никаких призывов относительно выступлений, протестов, выхода на улицу внутри России это не предполагает?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Во всяком случае, я к таким действиям призывать не буду, потому что я считаю, что соотношение риска для людей, принимающих участие в таких действиях, и того выигрыша, тех результатов, которых они могут этим добиться, оно неблагоприятное. Результаты в условиях диктатуры от выхода на улицу внутри страны не очень большие, а потери огромные – до 15 лет лишения свободы. Если уж рисковать свободой, находясь на территории России, то лучше делать что-то практическое, пытаясь делать это тайно, скрыто, но делать практическое – то, что может помешать этой машине стать вот этой маленькой песчинкой для этой машины, которая застопорит ее ход.
М. МАЙЕРС: Приведите пример.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Саботаж. Саботаж мобилизации, саботаж производства военной продукции, саботаж транспортировки военной продукции, саботаж любых действий, которые могут помочь этой власти продолжать войну в Украине.
М. МАЙЕРС: При этом саботаж – это тоже уголовно наказуемое преступление.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Но здесь риск и результат имеют более благоприятное соотношение. На фронте тебя просто могут убить. Но и ты можешь убить в ответ. На фронте выйти из окопа без оружия в руках – это просто самоубийство. Вот я призываю не заниматься самоубийством. Но я не призываю не воевать. Воевать надо.
М. МАЙЕРС: При этом я сказала фразу, когда задавала вам вопрос, по поводу того, что нету надежды у меня лично, связанной с тем, что эта война в течение полутора месяцев до годовщины, соответственно, до 24 февраля может быть окончена. Рина вас спрашивает в чате: «Как долго продлится война? И планируете ли вы возвращаться в Россию?»
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Война на сегодняшний день с двух сторон находится в абсолютно непрекращаемом состоянии. С одной стороны находится Путин и его клика, которая понимает, что проигрыш войны для них означает потерю власти в России. С другой стороны находится украинское общество, которое, потеряв десятки и сотни тысяч жизней на сегодняшний день, говорит: «А мы несогласны оставлять в качестве награды этому упырю хоть какую-то часть своей территории». И, естественно, в такой ситуации никакие реальные переговоры невозможны. Тем более, что все военные специалисты говорят в один голос, что Путину нужна передышка для приведения в более-менее боеспособное состояние своих частей. И получив эту передышку под видом какого-нибудь перемирия и так далее, Путин начнет заново эту войну, потому что для него прекращение войны означает потерю власти в конечном итоге. Поэтому, как и у вас, у меня, конечно, нету ощущения, что упырь удовлетворится уже выпитыми человеческими жизнями за оставшиеся за года полтора месяца или что Украина, украинское общество сломается и согласится дать этому упырю хотя бы какое-нибудь ощущение победы.
М. МАЙЕРС: Вторая часть вопроса – поскольку Рина спросила, чтобы мы про это не забыли – касалась того, планируете ли вы возвращаться в Россию. А после я еще вернусь к этой теме, касающейся войны.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я еще раз повторю то, что я говорил до этого. И это применимо и к данной ситуации. Я призываю драться, но я никого не призываю к самоубийству. Для меня на сегодняшний день возвращение в Россию является, во всяком случае, в политическом смысле самоубийством. Потому что, находясь на пожизненном заключении, которое мне обещано при возвращении в Россию, вести общественно-политическую деятельность абсолютно невозможно. То есть я перестаю быть оружием. В то же время в какой-то момент, я очень надеюсь, мое возвращение, возвращение других таких же людей, как я, позволит доломать этот режим, позволит перейти к восстановлению нормального демократического государства. И в такой ситуации я, конечно, сделаю все что от меня зависит.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, возвращаясь к теме войны, если я правильно вас услышала, вы ставите знак равенства между окончанием войны и падением путинского режима. Означает ли это, что в принципе других вариантов у нынешней российской власти нет? И, собственно, почему именно в этом утверждении вы настолько безапелляционны?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не ставлю знак равенства. Я ставлю знак следствия. То есть военное поражение приведет в конечном итоге к падению этого режима. И, наоборот, если Путин умудрился бы в Украине победить, то это продлило бы на какое-то время существование этого режима, пускай и ценой жизни еще сотен тысяч людей. Потому что, продолжая как бы победоносную войну, он может сохранять за собой власть, сохранять мобилизацию общества дольше, чем в случае войны проигранной. А в случае проигранной войны это означает падение, собственно говоря, Путина. Путинский режим является индивидуалистичным. И вследствие этого, скорее всего, это будет означать и падение режима в целом. Хотя, без всякого сомнения, путинское окружение постарается найти на его место преемника. Я абсолютно убежден (если не говорить, что информирован) о том, что уже на сегодняшний день идут активные поиски такого преемника, кастинг на эту тему идет. И я, конечно, не считаю, что в этом кастинге непосредственно принимают участие такие люди как Пригожин или Кадыров, хотя они иногда пытаются пугать российское общество тем, что ну вот Путин уйдет – мы придем. Но то, что они пытаются протолкнуть своих людей, – это уже несомненно. И более того, они, в общем, достаточно прозрачно, пускай и не называя на сегодняшний день Путина непосредственно, показывают своим соратникам, что Путин – это не совсем тот лидер, который нужен воюющей стране, и что стоит задуматься о том, насколько этот лидер адекватен существующей ситуации. Конечно, Путин, без всякого сомнения, на мой взгляд, уже вырастил своих могильщиков. И с этим он ничего сделать не сможет.
М. МАЙЕРС: А кто кастинг проводит?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На самом деле, меня пытаются все убедить не использовать это слово. Но лучшего я не придумал.
М. МАЙЕРС: Хорошее слово.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Существуют элиты. Элиты – это те люди, которые хотят и могут принимать участие в определении будущего страны. Вот на сегодняшний день это путинские элиты. Это бюрократия как силовая, так и гражданская. Это бюрократия как федеральная, так бюрократия региональная. И без всякого сомнения, эти люди принимают участие в этом необъявленном кастинге. И тогда, когда этот кастинг завершится, он завершится началом перебегания представителей вот этой элиты в лагерь того, кто будет сочтен наиболее привлекательным на месте Путина. Мы это увидим. Это обычная история для вот таких стареющих диктаторских режимов: возникновение ситуации двойной лояльности, когда существующая силовая и гражданская бюрократии понимают, что стареющий вождь уже больше не может являться для них гарантом по возрасту ли. Потому что бюрократия в целом сохраняет возраст в районе 40 лет. И понятно, что 60-летний вождь еще для них какая-никакая гарантия, а 70-летний – уже почти не гарантия, а 75-летний – не гарантия вообще никакая. Но, помимо возраста, это еще и политические ошибки. И вот мы сейчас видим, что бюрократия начала водить жалом. Ее некоторые представители об этом даже, как я уже говорил, заявляют. Пускай не совсем прямо, но достаточно внятно. И, таким образом, мы понимаем, и Путин понимает, конечно, что еще несколько поражений на украинском фронте – и народ побежит к кому-то, кто будет сочтен будущим альфа-самцом.
М. МАЙЕРС: А является ли в этом смысле сам факт начала войны политической ошибкой в глазах окружения Путина и в глазах тем самых представителей российской элиты?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Они же не слишком далекие люди, в общем. Оттого, что мы их называем элитой, они не становятся ни аристократией интеллектуальной, ни просто даже высокообразованными людьми.
М. МАЙЕРС: Не-не, подождите, я просто уточню свой вопрос. Извините, что перебила вас. То есть ходит по кремлевским коридорам представитель так называемой элиты, каким угодно он может быть, он может быть в образе Кириенко, может быть в образе Ковальчуков, может быть в образе олигархов, может быть в образе кого угодно, Патрушева и так далее или Нарышкина и говорит: «Черт возьми, вот не ввязались бы во всю эту историю, сидели бы сейчас все спокойно во дворце с аквадискотекой и, в общем, горя бы не знали. И в двадцатке бы кое-как участвовали, и нефтью, газом приторговывали. В общем, было бы все тихо, спокойно. Дали бы умереть естественной смертью нынешнему политическому лидеру».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вождю.
М. МАЙЕРС: Да. «И при этом, черт, ввязались. И вот теперь не понятно, что будет». Насколько эта точка зрения, как вы думаете, как вы предполагаете, может сегодня пользоваться популярностью в определенных кругах?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Когда мы с вами наблюдали тот самый замечательный Совет безопасности, который все-таки, я считаю, зря Путин показал (это была еще одна ошибка), мы видели, что есть некая группа людей более-менее информированных и более-менее влиятельных (я в данном случае имею в виду и Нарышкина, и Патрушева), которые понимали, что, в общем, ввязываемся куда-то не туда. И, конечно, блея, потея они пытались об этом сказать, но были не услышаны. Были и другие люди. В частности, господин Краснов, генеральный прокурор, которого даже не показали, потому что он открыл тайны военного руководства, рассказав, что надо Киев скорее брать, а то, что удар будет на Киев, – это был на тот момент военный секрет. То есть были поумнее, были поглупее. Сегодня существуют две основные точки зрения. Первая точка зрения – это вот которую вы описали, что на хрена мы во все это дерьмо ввязались? А вторая точка зрения (это тех людей, которые получают выгоду от самой войны) – это то, что какой-то импотентный лидер-то оказался, мы-то думали, что он будет воевать так воевать, а он сопли жует. Но при этом обе эти группы сходятся в одном: альфа-самец какой-то не очень альфа оказался.
М. МАЙЕРС: Где Пригожин с Кадыровым в описанной вами схеме, я понимаю. А где Шойгу?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, что где Пригожин, мы с вами понимаем, а вот где Кадыров, мы не понимаем до конца. Потому что Кадыров – хитрая лиса. Чем дальше я на него смотрю, тем более хитрой лисой он мне кажется. Конечно, папа у него был еще похитрее. Но и этот вполне себе в этом смысле достойный. И он так хвостиком-то уже виляет предельно аккуратненько. Где находится Шойгу. Шойгу – это пожарный. Знаете, были такие советские пожарные, которые классно произносили тосты, классно ходили в вот этой вот с трудом сходящейся на брюхе форме, очень любили разные значки, но при этом, когда начинался настоящий пожар и нужно было идти в огонь, вот эти пожарные туда в этот огонь идти крайне не любили. Я таких повыгнал, работая в компании, до фига. Они такие все героические, а на самом деле трусы поганые. Вот Шойгу – он типичный представитель вот такой сибаритствующей части пожарных. Он же не военный. И он не героического склада человек. Это вот такой придворный. И вдруг этого придворного пытаются заставит исполнять то, что у него по должности записано – воевать. Он и не может, и не умеет, и боится, и выгода его не в этом. Он привык на этом воровать, а вы заставляете эти снаряды куда-то там выкидывать. Блин, это же деньги, из карманов вылетающие. В общем, на мой взгляд, если кому украинцы и захотят орден после войны выдавать, то Шойгу вполне себе его заслужил.
М. МАЙЕРС: Но при этом он продолжает сохранять свой пост, и при этом мы с вами наблюдали недавнее возвышение генерала Лапина, против которого так активно как раз выступали еще совсем недавно Пригожин и Кадыров. Это история путинского привычного и излюбленного метода «разделяй и властвуй» или вы видите здесь еще какую-то логику?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не пытаюсь в случае с Путиным искать какие-то слишком сложные комбинации. Он, конечно, уже постарел, поглупел, допускает серьезные политические ошибки, которые его режим ведут к достаточно быстрому и бесславному концу. Но все-таки он не совсем в деменции. А уж то, что Пригожин с его бандитской группировкой численностью уже то ли 20, то ли 40 тысяч человек представляет прямую и неприкрытую угрозу для путинской власти, – это Путин прекрасно понимает. И поэтому создать ему вооруженный баланс он, естественно, пытается. И баланс один – это баланс со стороны Министерства обороны. Но Путин понимает, что Министерство обороны – это баланс так себе. Они в случае чего, скорее всего, будут просто ни в чем не участвовать. Поэтому сейчас создается целая куча дополнительных частных военных компаний, в том числе под эгидой дружка Путина господина Тимченко и еще целого ряда людей, которые должны будут эту самую потенциальную силовую угрозу со стороны Пригожина сбалансировать. Но Министерство обороны, естественно, тоже является частью этого баланса. Еще раз, это наиболее простое объяснение. И когда в отношении Путина существуют простые объяснения, я не ищу сложных.
М. МАЙЕРС: А можете просто объяснить чуть подробнее, а что значит прямую опасность? Ну хорошо, аппаратно усиливается, военно усиливается Пригожин. Но для власти-то он какую угрозу представляет?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я в свое время, во время своего этого более чем 10-летнего путешествия по замечательным местам тюремным, какое-то время сидел с господином Квачковым. Если помните, это полковник ГРУ, который обвинялся в покушении на Чубайса. Так вот он мне достаточно понятно объяснил, почему спецвойск в России недостаточное количество, а в Америке – достаточное количество. Он сказал, что порядка 40 тысяч спецвойск достаточно для того, чтоб сменить власть. И поэтому в ситуации, где представители спецназа считают себя во-первых гражданами Соединенных Штатов Америки, а во-вторых спецназовцами, и они понимают, что что бы с ними ни случилось, им во-первых придет на помощь государство, страна, и только во вторую очередь им придется обращаться к сослуживцам, – это безопасно. А в ситуации, как в России, где представители силовых структур (спецназа и так далее), во-первых ждут защиты, помощи в тяжелой ситуации от своих соратников и только во-вторых – от государства, – эта ситуация очень похожа на латиноамериканские диктатуры. Поэтому власть боится вот таких вот вооруженных формирований. На сегодняшний день, как некоторые говорят, уже 40-тысячная группировка войск пригожинская, в которой порядка 10% состава – это обученные и прошедшие африканские кампании наемники, то есть сержантский состав там вполне себе сформирован, и проходящие обкатку на фронте, – это вполне себе вот те самые спецвойска, которые легко могут поменять власть в Москве, если они столкнутся с аналогичной силовой структурой. Является ли такой аналогичной силовой структурой Нацгвардия имени Золотова? Ну конечно нет. Они только с демонстрантами умеют воевать. Является такой силовой структурой Министерство обороны? Под вопросом.
М. МАЙЕРС: Михаил Борисович, раз вы вспомнили о вашем 10-летнем путешествии по местам лишения свободы, а как вы понимаете психологию зэка-вагнеровца? Не наемника, а именно зэка. То есть какая у него мотивация, как он воспринимает всю эту историю с Украиной, зачем он туда идет, что он там делает и, главное, на что он рассчитывает в дальнейшем?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, российский зэк – в общем случае это достаточно обычный россиянин. То есть не хуже, не лучше. Да, наверное, чуть более криминальный, чем в среднем россиянин, но так вот ментально он особо не отличается. Количество людей, которые сидят именно за реальные и жестокие убийства, оно, в общем, не очень велико. Я не помню сейчас, конечно, цифры, но, по-моему, что-то речь идет о 10 тысячах человек на общем фоне полумиллиона российских заключенных. Ну, может, чуть больше. Порядок вот такой. То есть это не так уж чтобы много. Поэтому это обычный российский мобилизованный, которому говорят, что или ты идешь на фронт, или мы тебя будем чморить на зоне. И он идет на фронт, потому что он считает, что все что ему говорят – правда. Ему заплатят какие-то деньги. Его, может быть, убьют, но он так далеко не думает. А обычный российский человек слишком далеко не думает. Следующий год для большинства наших с вами сограждан (да, в общем, и в других странах та же самая история) – это далекая перспектива. Вот то, что будет завтра, – это еще можно обсуждать. Он считает, завтра его не убьют. И он идет. При этом он не очень умеет убивать, не очень хочет убивать. Но, попадая в вот эту вот отлаженную систему, отлаженный конвейер, где каждый младший командир является наемником с боевым опытом и готов убивать, когда его привозят в эти лагеря, и в этих лагерях первое, что им демонстрируют – это расстрел тех, кто не пошел воевать, а там это прямо часть вот этой психологической обработки, то эти люди вынуждены идти, вынуждены начинать убивать. Значительная часть из них погибает. Но это для Пригожина и тех, кто за ним стоит, включая Владимира Путина, вполне себе такой нормальный естественный отбор. И из каждых 10 пришедших зэков, я не знаю, 3-4 проходят первый, второй бой и понимают, что они уже убийцы, они уже могут убивать людей, и, в общем, это для них новая и уважаемая профессия. То есть таким образом Пригожин и вот эта пригожинская система из, в общем, обычных вороваек делает либо трупы, либо убийц.
М. МАЙЕРС: Но она из них делает еще и героев. Если бы мы не наблюдали это видео с замазанными лицами, как они возвращаются, как им предлагаются чуть ли не в МГИМО и в МГУ учиться, как им списываются судимости, как требует их предводитель уважительного отношения к ним в обществе. Они не просто воровайки или убийцы, они же становятся и героями при помощи российской пропаганды.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, что из них пытаются сделать героев. Но я не думаю, что пускай и в глубоко пораженном пропагандой российском обществе люди, которые воюют на чужой территории, убивают людей на чужой земле, а не защищают свою землю, что из этих людей можно сделать героев. Убийцы, наемники, обманутые люди, может быть, которых можно пожалеть, которых надо бояться. Но точно, что не герои. Они не нашу землю защищают. Они не защищают свои дома, они не защищают своих жен и детей. Они убивают чужих. И из таких людей героев, конечно, можно сделать, но на очень короткое время и в глазах ограниченного количества идиотов.
М. МАЙЕРС: Да, но вы недооцениваете, мне кажется, работу Маргариты Симоньян и ее коллег.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, на эту тему было в свое время такое очень правдивое высказывание, что можно очень долго обманывать очень небольшое количество людей или обманывать всех, но тогда очень недолго. Знаете, те общества, которые можно было долго обманывать, в истории мировой цивилизации не выжили. Все-таки выживающие общества с точки зрения своей конкурентоспособности и выживания научились понимать, где правда. И российское общество в этом смысле точно такое же. Да, его на какое-то время можно обмануть. Да, какое-то количество людей можно обмануть навсегда. Но российское общество выжило тысячу лет ровно потому, что оно в конечном итоге точно знало: вот здесь – правда, а вот здесь – неправда.
М. МАЙЕРС: Да. Просто вопрос здесь только в том, что такое долго, а что такое недолго? Если еще этого аппарата, этой системы, которую выстраивает уже 20 лет Владимир Путин, хватит еще лет на 70, я думаю, что ни нам с вами, ни украинцам это не понравится. Вы правы, что русский человек не планирует. Мы же живем представлениями о том, что вот еще год, вот еще год, вот еще год. И когда говорят, 10 лет, 20 лет, 70 лет, то как-то даже я не готова это воспринимать, хотя я вас немножко моложе.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы меня множко моложе. В отличие от советской истории, где все-таки была очень такая сильная – пускай и ложная – идеология… Это была идеология коммунизма, которая да, она не подтвердилась, как не подтверждалось множество других общественных теорий, но это была все-таки мощная история, мощный эксперимент. И когда этот эксперимент показал, что гипотеза не подтверждается, страна разрушилась. А в случае с Путиным какая идея заложена, какую идею он продает? Я самый классный? Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России? Хреноватенькая идея. Потому что Путина все равно когда-то не будет. И что, тысячелетняя история России на этом закончится? Или какая идея? Что мы русские, с нами бог, а все остальные должны ходить строем, как мы им прикажем? Ну это такая нацистско-шовинистическая идея, которая экспериментировалась целым рядом стран в XX веке и до этого в XIX веке. И все эти страны хреново закончили. И каждый более-менее хотя бы образованный россиянин, кто хотя бы учебники школьные читал, знает об этом. То есть эта идея тоже дерьмо. Значит, остается одна идея, она очень простая – мы боимся. Вот есть Путин, который может убивать, и он готов убивать. И мы его боимся. Вот идея – мы боимся. Вот это сегодня национальная идея России. Мы боимся. Мы не то что считаем, что Путин нас приведет к какому-то Городу Солнца, мы не то что так уж хотим быть страной, которая диктует, блин, каким-нибудь там, я не знаю, племенам хрен знает где, как им жить. Мы просто боимся его. И эта идея очень скоро закончится, потому что когда идет выбор между хорошей жизнью и тюрьмой, то, конечно, человек выбирает хорошую жизнь. А когда выбор идет между тюрьмой и смертью или смертью и смертью, ну здесь уже немножко по-другому. А вот сейчас уже выбор, мы видим, идет между смертью и смертью.
М. МАЙЕРС: Но есть ощущение именно внутри России, если не брать боевые действия на территории Украины, в общем, у Путина еще ресурс страха не исчерпан, наверное, даже ни на процент. Тогда надо лютовать, тогда надо возвращаться в 37-й, тогда нужны воронки, нужны звонки посреди ночи в квартиры и прочее. Кто его боится? Его любят. В том-то и дело. Его любит среднестатистическая женщина 60+ из российской провинции. Его любят за белые «Лады». Его любят за повышение пенсий, индексацию и так далее. Даже повышение пенсионного возраста ему уже простили.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, не обманывайте себя. Эта история давно и хорошо известна психологам. Под названием оно проходит Стокгольмский синдром. Когда человек понимает, что он ничего не может сделать, когда он понимает, что его жизнь зависит от бандита, то для того, чтобы продолжать себя чувствовать человеком, он начинает себе выдумывать, почему он этого бандита должен любить. Того же Сталина так любили, что, когда он помер, там миллионы людей собирались на улице, рыдали, женщины разрывали на себе одежду, рвали волосы и говорили: «Как же мы без папочки?» Прекрасно обошлись без папочки. Вот просто прекрасно. Это проекции страха, обычные психологические проекции страха. И не надо здесь себе ничего выдумывать. А уж то, что когда мы сейчас видим этого престарелого… Ладно, не буду высказываться. Но не альфа-самца.
М. МАЙЕРС: Мачо. Престарелого мачо.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мачо. Престарелого мачо. То понятно, что вместе со страхом будет уходить и вот эта любовь. И то, что мы сейчас видим по социологическим опросам, не тем опросам, которые задаются микрофоном или людьми, которые, когда люди понимают, что если они ответят неправильно, то не дай бог пятнашку им отгрузят… Конечно, не отгрузят, но страх такой создан. Мы видим, что тех людей, которые хотели бы эту войну прекратить, причем на условиях возвращения к международно признанным границам, публично готовы прекратить, они в опросах об этом говорят, их уже 20%. Это много. На самом деле, в такой стране как Россия это много. Сказать, что Путина любят… Я еще раз говорю, можно говорить только в качестве того, что да, вот это проекция страха. Даст ли ему что-нибудь большее, если бы он погнал воронки в режиме того, что делал Сталин? Я хотел бы обратить внимание, что для того, чтобы делать то, что делал Сталин, Сталину пришлось сначала полностью уничтожить так называемый съезд победителей, то есть тех людей, которые вместе с Лениным и с ним делали революцию. То есть ему нужно было поубивать своих друзей. Готов Путин поубивать Чемезова, Шойгу, Пригожина и так далее? Не похоже. Сталину для того, чтобы это делать, пришлось несколько раз репрессировать силовые аппараты. Если мы помним, что общая доля репрессированных в общем населении Советского Союза была в районе 2%. То есть 2 млн человек было отправлено в лагеря. Общее количество там было больше. Но убитых, то есть расстрелянных по приговорам суда, было 700 тысяч (по приговорам троек). То есть в районе 2%, кого это напрямую коснулось. Если мы говорим про силовые ведомства (НКВД и так далее) – 25% репрессировано. Готов Путин 25% сегодняшнего аппарата ФСБ репрессировать? Да нет. Во-первых, он не готов. Во-вторых, я не убежден, что этот аппарат с этим будет готов смириться. То есть у Путина просто нет этого ресурса страха, который был в свое время у Сталина после кровавейшей гражданской войны. Тогда общество готово было это принять. Тогда его силовые структуры готовы были это принять. Сегодня просто этой возможности нет. Он находится практически на пределе своих репрессивных возможностей. Я не говорю, что совсем на пределе. Он может их увеличить на порядок. На порядок – это не тысячи, а десятки тысяч заключенных. Окей. Это, возможно, та плата, которую в какой-то момент придется заплатить.
М. МАЙЕРС: Михаил Борисович, в вашем Telegram-канале я прочла фразу, которую вы сформулировали буквально так: «Путин обречен на тотальную мобилизацию. Вы можете объяснить, что именно имеется в виду?»
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что если Путин будет хотеть продолжать войну (как я уже говорил, других вариантов для него я не вижу), то, помимо мобилизации, у него не существует никаких других возможностей. Можно ли обойтись, что называется, частичной мобилизацией? Мы с вами видели, частичной мобилизации, то есть тогда, когда мобилизуются специалисты конкретных военных специальностей, конкретного семейного положения и так далее, даже первой вот этой маленькой мобилизации это не удалось. Пришлось грести всех, потому что, во-первых, не так много молодых мужчин. Во-вторых, среди этих молодых мужчин не так много тех, кого можно загрести. В-третьих, российские граждане уж где-где стропалились, так это в том, как динамить власть. Поэтому то, что у Путина остается, – это грести всех, до кого он сумеет дотянуться. А это и есть тотальная мобилизация. И при этом надо понимать, что эта тотальная мобилизация ничего не значит без мобилизации трудовой. Потому что для того, чтобы вооружить не 200-300-тысячную, а миллионную армию, воюющую армию, нужно порядка 8, может быть, 10 млн человек, работающих на военных производствах. А при общем количество сегодня у нас трудоспособного населения, по-моему, порядка 70 млн человек 10 млн человек выдернуть откуда-то без мобилизационных мер для вот этих военных производств – это нереально. Для того, чтобы перейти к тотальной мобилизации, Путину придется предпринимать крайне жестокие меры по отношению к собственному окружению, которое тоже не готово к этому. В общем, я ему не сочувствую, но я понимаю, что задача, которая перед ним стоит, она почти нерешаемая. То, что, скорее всего, мы с вами увидим – это вялую тотальную мобилизацию. Мы увидим работающую на вялых – но постоянных оборотах – военную мясорубку и надежду Путина на то, что стоимость человеческой жизни, которая в Украине выше, чем стоимость человеческой жизни в путинской России, гораздо выше, заставит в какой-то момент Запад и украинское руководство пойти на переговоры. Я не уверен, что это произойдет. Во всяком случае, что это произойдет в этом году.
М. МАЙЕРС: Раз уж мы заговорили о переговорах, смотрите, что называется, тут у меня есть один персонаж, о котором хочется спросить отдельно, – это, конечно же, Эрдоган. Какую роль вы ему отводите? Потому что, как мы помним, в начале военного конфликта особую активность проявлял Эммануэль Макрон. В общем, ничего у него не получилось. Дальше было всякое разное. Сейчас есть ощущение, что у Эрдогана есть что предложить обеим сторонам. На ваш взгляд, насколько его усилия могут принести результат? И, собственно, какая его собственная выгода в этой истории?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Эрдоган – фантастический жулик, вот просто фантастический.
М. МАЙЕРС: Я ожидала от вас любого слова. А вы говорите с симпатией или напротив?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал так, в определенном смысле с симпатией. Потому что это человек, который делает, естественно, хорошо для себя, потому что он хочет избираться, а ему все-таки надо избираться, а в Турции все-таки приходится избираться, так вот чтоб сделать хорошо для себя, он вынужден задумываться о своем народе, о народе Турции. И, соответственно, он этому народу делает разные удовольствия за счет в основном России, но в некоторой степени и за счет Украины. Это мы точно знаем, для кого сделка зерновая была наиболее выгодна. Она была наиболее выгодна именно для Турции. Мы видим, кто сейчас вместо Германии становится энергетическим хабом – это, без всякого сомнения, Турция. Мы видим, кто больше всех зарабатывает на производстве и поставке вооружений – это в значительной степени Турция, которая поставляет, в отличие от Америки, за деньги. Американцы все-таки поставляют бесплатно. А эти-то поставляют за деньги. Я уж не говорю про геополитические уступки, которые совершенно очевидные, на азербайджанском направлении. А там еще и нефть, на секундочку. А еще и история с иракским Курдистаном. В общем, Эрдоган прямо красавец. Со всех сторон гребет. И у него его партнерчик по этим всем мероприятиям – Роман Аркадьевич Абрамович – прям вот такой же. Вот они молодцы. Вот уж кому война, а кому мать родна. Я не скажу, что с удовольствием, но, во всяком случае, с нескрываемым интересом наблюдаю, как вот эти ребята работают.
М. МАЙЕРС: А Крым? Вы не упомянули Крым. Насколько это входит в зону геополитических интересов Эрдогана?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я пока про Крым в этом контексте не говорю, потому что я считаю, что Крым сейчас – это настолько болезненная точка, что Украина на этом этапе никаких переговоров с Турцией на эту тему вести не будет. Но то, что Турция всегда помнит о Крыме, – это, на мой взгляд, несомненно.
М. МАЙЕРС: Михаил Борисович, объясните, пожалуйста, все-таки роль во всей этой истории Романа Аркадьевича, которого вы знаете лично и, видимо, неплохо. Потому что вы его упомянули. Я встречала эту фамилию в основном в историях про обмены, про посредничество и так далее. Но до конца я ее не совсем понимаю. Можете мне объяснить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, насколько вы хорошо себе представляете Бориса Абрамовича Березовского. Это был такой человек, который умел выдавать придуманное за действительное и за счет этого обретал некоторое достаточно существенное влияние. Это вот Вера Кричевская в свое время фильм про Немцова сделала. И там как раз красиво была подробно рассказана одна из подобных историй, где Березовский как бы назначал Немцова, продавая ему то, что он услышал в приемной Ельцина. Это не изолированный случай, это была общая ситуация. Вот Абрамович – это такой ученик Березовского, который превзошел своего учителя. Вот он умеет продавать отсутствующие у него возможности так, что в конечном итоге какие-то возможности у него появляются. Ну и, конечно, коррупция. Я здесь не могу говорить с полной уверенностью, но я предполагаю, что людей в окружении Эрдогана, которые кровно заинтересованы во взаимодействии с Романом Аркадьевичем, на сегодняшний день не так уж чтобы и мало.
М. МАЙЕРС: А начальник-то ему кто? То есть он чьи выполняет поручения, Роман Аркадьевич, во всей этой схеме?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Без всякого сомнения, Роман Аркадьевич служит Путину. То есть, конечно, он служит ему не за совесть, а за страх. Но он понимает, что, во-первых, Путин для него наиболее серьезный ресурс. А во-вторых, он понимает, что в случае – я даже сейчас не скажу «если» – когда Путин сочтет, что Роман Аркадьевич его предал, то в этом случае за жизнь Романа Аркадьевича ломаного гроша давать будет не стоит, потому что уж кого-кого, а его-то Путин грохнет без всяких сомнений. Поэтому то, что сейчас Роман Аркадьевич тоже двигается по такому сжимающемуся коридору, – это без всякого сомнения. И то, что он служит Путину, что бы он там ни говорил украинцам, что бы он там ни говорил туркам, – это без всякого сомнения. Потому что он прекрасно понимает, здесь залог – его жизнь.
М. МАЙЕРС: Можно ли в этой логике – использую то сравнение, которое вы привели с Березовским, – говорить, что Березовский служил Ельцину? Или он все-таки служил самому себе?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Все-таки ситуация с Ельциным была иная, чем ситуация с Путиным. Путин – это такой гэбэшник агентурный. Для него люди – это щупальца, с помощью которых он кем-то оперирует, манипулирует. И в тот момент, когда Путин вообразил себя из КГБшного манипулятора, что он станет этим Наполеоном, имеется в виду военачальником, вот здесь-то у Путина и началась беда бедовая, потому что он ни разу не военачальник и не царь. А Ельцин, конечно, был русским царем. То есть я не могу сказать, что это очень хорошо, потому что финальное решение русского царя было: «Я хочу безопасности для своей семьи». И он обеспечил безопасности для своей семьи. Нельзя сказать, что Ельцин ошибся. Он не ошибся. Просто приоритет у него оказался – безопасность его семьи. А завоевания демократии в России для него не оказались приоритетом, потому что, еще раз, он был все-таки царем. Но тем не менее русский царь – это все-таки такая штука неприятная, но значимая. То есть в рамках этого можно существовать. А в рамках мелкого манипулятора существовать можно очень короткое время, а потом, тогда, когда речь доходит до принятия глобальных решений, стратегических выборов, оказывается, что манипулятор заводит тех, кем он манипулирует…Вот там сегодня, к сожалению, наша с вами Россия и находится.
М. МАЙЕРС: Михаил Борисович, у нас одна минута остается. Я думала, на что ее потратить. Я хотела вас спросить не в контексте вашей личной жизни, а в контексте ваших общественных интересов. Вы загадали на Новый год какое-либо общественно значимое желание?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне ужасно картинка понравилась, как Дед Мороз перелистывает письма и говорит: «Ну ребят, вы совсем озверели. Ну не киллер я».
М. МАЙЕРС: То есть ваша тоже там строчечка была вписана, да, и в скобочках – МБХ, да, я правильно поняла?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что Путин на сегодняшний день – это тот человек, который уничтожает не только Украину, он уничтожает Россию. И мне как человеку, который себя все-таки с Россией идентифицирует, это крайне больно, крайней больно. Чем скорее он уйдет, тем для России будет лучше.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам большое. Общественный деятель Михаил Ходорковский. Это была программа «Персонально ваш». Меня зовут Маша Майерс. Всего доброго. Берегите себя. И спасибо за это интервью.