«Персонально ваш» с Григорием Явлинским
Страх плюс пропаганда сделали огромное дело. Причем это длилось очень долго. И к этому приучали очень долго. Сейчас это обострилось и поэтому это работает очень эффективно…
Гость – Григорий Явлинский, председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО».
С. БУНТМАН: Добрый день. Сегодня я на месте программы «Агенты» (обычно в это время у нас бывает). У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Здрасьте, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: У нас – это у Алексея Венедиктова и Сергея Бунтмана. Я, кстати, слежу за чатом. Он уже обильный. И я из него буду выколупывать вопросы, относящиеся к происходящему и к сути дела. Твой первый вопрос, Алёш.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, мы с вами встречались тогда, когда еще Михаил Сергеевич Горбачев был с нами. А сейчас он ушел. И многие медиа, в том числе в Германии, где я был в этот момент, писали о том, что уход Горбачева символический еще и потому, что он, на самом деле, анти-Путин по политике своей. Вот я хотел бы, чтобы вы нашим зрителям сказали, что вы думаете, вообще, о наследстве горбачевском (которое что, растрачено?) и сравнении его политики с нынешним нашим президентом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что касается Михаила Сергеевича Горбачева, то это довольно драматическое, даже, я бы сказал, трагическое обстоятельство, но и простое в то же время. Он нам дал свободу. Что мы с ней сделали – это наша проблема, а не его. Он просто подарил свободу. Он даже подарил ее именно потому, что никто почти за нее не боролся. Ну, были там диссиденты. Они прекрасные люди, очень смелые, но это не была борьба. А он просто взял и подарил ее. Это, наверное, редкий исторический случай.
Причем масштаб. Он подарил ее России, всем народам вокруг нее и государствам. Еще и половине Европы. Но это же какой масштаб. Мало того, за 6 лет он изменил мировую политику. За 6 лет всего. Я, например, не знаю в истории ничего подобного. Серьезный разговор о том, как он это сделал. Я имел честь с ним обсуждать это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы должны быть на него обижены, по идее. Вот сейчас обида должна была бы пойти.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какие там обиды…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никаких там… Это очень серьезный вопрос то, что вы называете. Только он не такими словами объясняется. Он содержательный, в чем там было дело. Но суть заключается в том, как он это сделал. Он сделал одну вещь, представляете себе? Вот вы его современник, а вы не знаете, какую одну вещь… То есть вы знаете. Он сделал одну вещь: он почему-то, совершенно неизвестно почему, принял решение, что люди могут говорить то, что думают. И за это не расстреливают, не сажают в тюрьму, не выгоняют с работы, даже не исключают из партии. Всё, этого было достаточно.
С. БУНТМАН: Но были там, когда не всё говорят. Вот как Ельцин заговорил, как-то его быстренько попытались задвинуть в стенной шкаф.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже выговор не вынесли, Сережа, по партийной линии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: С Ельциным не только ничего не сделали, а ему открыли дорогу в будущее. Вот в то же самое время с другим человеком Михаил Сергеевич разобрался традиционно. Вы даже его фамилию не знаете. Романовым, который возглавлял обком партии Ленинградский.
С. БУНТМАН: Обком партии Ленинградский, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он где-то там выступил против Горбачева, что не надо его назначать – всё. Думаете, так не могли поступить с Борисом Николаевичем? Да одна секунда. А вот почему-то он так не сделал. И всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да вам сейчас вспомнят Вильнюс, Тбилиси.
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Было и это. Мне могут много чего вспомнить. Я могу вспомнить еще и другие места.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Баку.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Казахстан. Я могу много чего вспомнить. Но это вопрос системы, а не только одного Горбачева. И кроме того, он пришел совсем с другими интенциями. Все, что я сейчас говорю, случилось при нем. Это не значит, что это напрямую вытекает лично. Но это уже не важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не важно. В данном случае это не важно. А важно то, что произошло на самом деле. Желал он этого, не желал он этого, думал он об этом так или думал по-другому, на что он надеялся, какие он перспективы видел. Он верил в то, что социализм – это правильно. Это ж мы знаем все. Результат такой – он подарил всем нам свободу. Просто взял и подарил. Ничего большего в общественной жизни и в человеческой жизни – ну, может, любовь, но это уже другая история – ничего большего нету. А он взял и подарил. Бесплатно. Просто дал и сказал: «Дарю вам. Делайте с ней что хотите».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот он написал НРЗБ. После этого страна привела к власти Путина. И всё.
С. БУНТМАН: Но было же целых 10 лет.
С. БУНТМАН: Что мы сделали со свободой?
Григорий Явлинский: Я люблю свою страну и свой народ, уважаю. Мне больно за то, что сейчас происходит, очень. Я считаю, что происходит страшная катастрофа
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, которые готовили приход Путина.
С. БУНТМАН: Вот как эти 10 лет приготовили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да это очень просто. Там нет ничего сложного. В 1992 году гиперинфляция 2600%. Что это такое? Это преступность, бедность, безработица, конфискация, полная конфискация всех сбережений всех людей, которые проживают в Российской Федерации, в один год. Можно ли было этого не делать? Безусловно, можно было этого не делать. Но это другой разговор. Это первое.
После этого – второе: криминальная приватизация. А как вы можете провести приватизацию, если у вас нет денег? Вы можете либо пустить иностранцев – они всё купят, да. Но если вы решили иностранцев не пускать, то как вы можете это сделать? Вы можете только раздать эту собственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Понимаешь, один раздал свободу, а другой – собственность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ельцин раздал собственность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Просто взять и раздать. Вот Бунтману взять и отдать «Норильский».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваучер получил бы.
С. БУНТМАН: Мы три ваучера получили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, с ваучерами ничего не вышло. Это была просто такая наперсточная афера, из которой просто вообще ничего не вышло. Кстати говоря, в этом году предприятия, приватизированные ваучерами – я уж не говорю как – возвращают в государственную собственность. Уже есть первый пример. Это только ждите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что это дальше?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я считаю, что прецедент есть – всё. Но с ваучерами – это неинтересно. А вот залоговые аукционы – это же вообще. Просто взяли знакомым парням, друзьям раздали. И это что? Это произошло слияние собственности и государства через собственников и бизнеса. Это второе.
Но я должен сказать вам, что вот такая система с большой буквы – система слияния государства и собственности…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, Григорий Алексеевич, подождите, но собственность и была у государства до этого.
С. БУНТМАН: Ну да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. А теперь она стала частной. Но такой частной, которая получена просто раздачей, обманом, рассказом о том, что кто-то заплатил какие-то там залоги, кредиты дал. Ничего этого не было. Это чепуха. Потому что не было этого ничего. Это был обман. И потом некто Сидоров, который получил какой-нибудь там мирового масштаба завод, стал отстегивать этому же самому правительству все, что ему надо было, за то, что ему это дали.
В чем особенность? В такой системе не бывает разделения властей. В такой системе не бывает независимого суда. В такой системе не бывает независимой прессы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но была же.
С. БУНТМАН: Была все это время.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не было. Ну не было. Она появлялась, она открывала рот. Но потом ее всю уже в первые… Вам рассказывать, как вас затолкали в «Газпром»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: При Путине.
Григорий Явлинский: Капитулция России невозможно. Потому что ядерная страна. Всё. Вопрос закончен
С. БУНТМАН: При Путине.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я вам говорю, в такой системе. Ну вы как дети. В такой системе. Систему создавали 10 лет. Вы ж спросили про 10 лет.
С. БУНТМАН: Про 10 лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я вам рассказываю, в конце десятилетия получили результат.
С. БУНТМАН: И что, это было неизбежно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Неизбежно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: При такой реформе, при таких событиях – неизбежно, 100% неизбежно. Только так и больше никак. Объясняю. Что самое главное-то? Самое главное, еще раз повторяю: в этой системе не может быть независимого суда, не может быть независимого парламента, не может быть независимой прессы, не может быть профсоюзов, не может быть оппозиционных реальных политических партий.
Ничего этого быть не может. Почему? Потому что для них нужно независимое финансирование. А это невозможно сделать. А суд задаст вопрос: «А как вы криминально раздали собственность?» И далее – везде. То есть они будут объективно, если это независимая судебная система, противоречить ей, ее менять. А это не входит ни в чьи интересы.
Третье и важное обстоятельство: такой системе нужен руководитель. Вот его и нашли. А он адекватен, он полностью соответствует этой системе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чему адекватен?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот этой системе. Вот прямо именно этой, вот конкретно этой системе, о которой я вам рассказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на переходный период к этой системе был Борис Николаевич…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он даже не сам ее создал. При нем ее создали (10 лет) и закончили строительство к 1999 году. А потом нашли начальника. И именно какого? Именно того, который лучше всего подходил. Потому что такая биография, такое звание, такое представление о жизни, такой опыт в Петербурге. Что вам еще продолжать? Его взяли, туда привели, поставили и всё. И он начал этой системой управлять. И любая попытка изменить эту систему встречала отпор.
С. БУНТМАН: Какие были попытки изменить эту систему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас расскажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чтоб было понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это несложно. Сейчас расскажу. Я просто хочу добавить. Это действительно важно. Особенность заключается в том, что в такой системе, когда есть природные ресурсы, – всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сочетание такой системы в стране, где есть природные ресурсы, сочетание этой системы с природными ресурсами такими как нефть, газ, все остальное, закрывает тему какой-либо реформы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что ее не надо делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что есть деньги. Потому что ничего не нужно. Потому что можно начать чуть-чуть платить пенсии, можно чуть-чуть выплачивать зарплаты. А делать-то вообще ничего не нужно. Поэтому нет новых технологий, поэтому нет своего автомобиля, поэтому нет своего телефона, поэтому нет своего компьютера. Поэтому все вот это, что тут перед нами стоит, – все иностранное. Поэтому. Потому что ничего не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно покупать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Потому что в одной руке – труба с нефтью, в другой руке – труба с газом, в голове – экономические галлюцинации. Все, жизнь идет прекрасно. И все. Вот все то, что имеем. И последнее.
С. БУНТМАН: Так вот попытки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас про попытку. И последнее. Третий вопрос. Надо было дать государственно-правовую оценку сталинизму, большевизму, государственному перевороту октябрьскому 1917 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы это изменило?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Если бы это решение было принято, дальше была бы система законов. И точно так же, как в мире нельзя многие вещи говорить про Холокост, вот так нельзя было бы возвращаться туда. А мы туда идем полным ходом и уже давно, прямо начиная чуть ли не с 2001 года. Потому что когда нам всем сделали советский гимн, императорский герб, и типа демократический флаг… Вот постмодерн в чистом виде. А что может быть? Такая система привела к тому, к чему она и должна была привести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без вариантов?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Без вариантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без вариантов, в смысле как паровоз.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я не знаю, в какую дату, но суть такая. Это очень серьезно, друзья. Нашим слушателям говорю: друзья, это очень серьезно.
Отвечу на ваш вопрос о попытках. Вот вам попытка. Это вам будет хорошо известно. Это вы знаете. Лето 2003 года. Посадили Лебедева.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Никто не знал, кто такой Лебедев. Какой-то Лебедев. Ходорковского знали, а Лебедева не знали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте. Это интересно. Я встречаюсь поздно ночью с президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путиным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И говорю: «Теперь что, всех олигархов? Я предлагаю другое решение». Оно было опубликовано в Financial Times. Везде было. И книжка целая была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А напомни.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я предлагаю ввести компенсационный налог. Использовать всемирный опыт. Такой опыт есть в Британии, есть такой опыт в Америке. Ввести компенсационный налог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За приватизацию.
Григорий Явлинский: Там думали, что встречать будут с цветами, а этого не получилось. Там думали, что нет у них никаких вооруженных сил. А это оказалось не так
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И сделать этих людей реальными собственниками и перестать ими командовать из Кремля. А тогда будут – это я не говорил, но подразумевается – независимые источники финансирования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заплатил – и спи спокойно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там надолго. Там же они не заплатили ничего. Они начали бы формировать определенный… Я считал, что это нужно делать не в бюджет, а я считал, что это нужно определенные фонды создавать для детей, для больных людей, чтобы народ почувствовал, что какая-то приходит справедливость, что-то такое.
С. БУНТМАН: То есть фонды в основном социальные.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Социальные, да. А они в то же время становились бы собственниками частными. И телевизионные компании типа «НТВ» могли бы действовать независимо. Ну и так далее, и так далее. Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент сказал.
С. БУНТМАН: А мотивировал?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А управлять надо.
С. БУНТМАН: То есть это мания контроля. То есть контроль нужен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не мания.
С. БУНТМАН: А это что? Это убежденности.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Короче, нет.
С. БУНТМАН: Нужен контроль.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ответ был: слово «контроль» – маленькими буквами, а «нет» – большими.
С. БУНТМАН: А «нет» – большими. Ну, понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет и все. Все было понятно. Вы просили, чтобы я сказал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие возможности.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Такие были возможности. Я, например, был против того, чтобы реприватизацию проводить: отобрать, опять государству, потом ее по-честному. Это я считал неправильным. А вот это корректировать, исправить. То есть тогда появляется суд, появляется парламент, появляются партии оппозиционные, появляется пресса, никто не убивает «НТВ», никто не запихивает «Эхо Москвы» в «Газпром» и так далее. Ну вот. Потому что есть собственная политическая база, финансовая база, появляются профсоюзы, общество появляется.
С. БУНТМАН: Но это другое государство вообще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том-то и дело. Так я же вам это и объясняю.
С. БУНТМАН: Это другая система.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Так я вам рассказываю. Вы же меня спросили. Я же не сам к вам с этим пришел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а где же здесь народ, который получил, к началу вернемся, свободу дешево и сердито? Получается, ну вот договоренность возможная Явлинского с Путиным. Но не важно. Людей, которые по-разному видят. А люди-то чего? Они всё это съедают?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что что вы с людьми сделали? Они поддержали Бориса Николаевича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошло 10 лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они поддержали его реформы. Они поддержали его даже тогда, когда произошла уже первая катастрофа – расстрел Белого дома 1993 года. Все бегали очень довольные. Тогда надо было ставить вопрос о доведении до братоубийства. Если помните, я лично вносил такое решение в первую Думу, когда ее образовали. Но Борис Николаевич обратился к коммунистам и к жириновцам и сказал: «Я проведу амнистию и, пожалуйста, никакого парламентского расследования, почему получился 1993 год».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, я помню.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да я вас помню. Вы бегали рядом по СЭВу.
С. БУНТМАН: Это была сделка?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Между ними? Ну, ясное дело. А задача была в том, что обязательно надо было провести парламентское расследование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Николаевич, коммунисты, Григорий Алексеевич, жириновцы. Люди-то где? Народ-то где? 140 млн где?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Вы задаете вопрос, как в райкоме КПСС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не служил-с.
С. БУНТМАН: Я понимаю ваши корни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не служил-с.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И понимаю вашу традицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не служил-с.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз объясняю, я еще раз говорю: народ принял участие даже в первом голосовании в Думу. Как вы хотите, чтобы он что делал? Он и принял участие в голосовании в Думу. И опять тех людей, которые как бы проводили реформы, которым народ хотел поверить, несмотря на все трудности, несмотря на гиперинфляцию, их опять избрали. Это реально же тогда избрали. Несколько выборов было более-менее честных. Это ж надо сказать. Потом в 1995 году уже их не избрали. Но все равно выборы были довольно честные, и много людей приличных избрали. А уж в 1996 году, сколько хотите можете меня убеждать, а я точно знаю, что Ельцин выиграл выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выиграл.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вам народ. А где вы хотите народ? А потом народ обманули.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, 20 лет уже.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где народ?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю, где народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В украинской войне где народ?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушай, хуже я могу сказать только одно: при такой интеллигенции и при таком думающем классе, который до всего этого довел, надо только извиниться перед народом. Вот просто взять и извиниться. Потому что эта часть общества – думающая, мозги – она к этому привела.
Григорий Явлинский: Страх плюс пропаганда сделали огромное дело. Причем это длилось очень долго. И к этому приучали очень долго. Сейчас это обострилось
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где она сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: За границей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно!
С. БУНТМАН: Где же она за границей-то?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы спрашиваете, где? Я не знаю. Ваш адрес, например, Лефортово. Вот Бунтман в Лефортово.
и И вы сейчас в Лефортово.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я сейчас в Лефортово. Что где? Везде.
С. БУНТМАН: Только, знаете, мы напротив.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пока.
С. БУНТМАН: А потом будем жить напротив нашей студии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Вот я вам и говорю.
С. БУНТМАН: Нет, подождите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чего ждать-то? Тут ничего не надо ждать. Тут все, в общем, понятно. Послушайте, это популистский вопрос. Что вы хотите, чтобы народ сделал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Вот я смотрю и думаю…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дайте договорить тогда. Народ был ограблен и обманут. Это понятно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша точка зрения понятна.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не моя точка зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ваша точка зрения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вам это не понятно до сих пор. Вот вам и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мне не понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, пожалуйста. Вам до сих не понятно. Я именно об этом только что и сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мне не понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только вам, к сожалению. И пока вам это не понятно, будет то, что сейчас. Потому что даже вам ничего не понятно.
С. БУНТМАН: А что сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Война. Что еще вам сказать?
С. БУНТМАН: А, понятно. Хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ах, понятно?
С. БУНТМАН: Понятно, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ура. Вот теперь я рад. Наконец-то.
С. БУНТМАН: Вот у меня вопрос. Все так хорошо. Все управляется, все контролируется, все нормально. Шестеренки работают вот под тем контролем у Путина. Да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю.
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего этого не знаю.
С. БУНТМАН: Вот исходя из картинки. Он вот это установил. Всем хорошо, кто этим пользуется. Какого рожна надо было начинать вот 24 февраля и до этого 2014 год?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы что?
С. БУНТМАН: Вот какого рожна?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какие же вы смешные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какие есть.
С. БУНТМАН: Ну, есть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Именно потому, что вот это все работает. Нужно же чем-то заняться. Нужно же оставить что-то в истории. Нужно же куда-то двигаться. Нужно же быть государственным деятелем. Нужно же какие-то решать планетарные задачи. А как? Вот они.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, каприз, Григорий.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Это к врачу. Леша, это к врачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, может быть, это и к врачу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушай, я не психолог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но сейчас рассказываешь. То есть это не система его задвинула его в Украину?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ответ на ваш вопрос: да. А дальше я говорю. Послушайте, то, что я сейчас передал вам, называется политикой. То, что вы меня спрашиваете, – это текучка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе текучка!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Хорошая текучка, которая вообще рушится.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Подожди, мы не о том говорили. Возвращаюсь. Ну послушайте, когда вы говорите, как там шестереночки крутятся, как там «Газпром» работает, как там то-се, – это текучка.
С. БУНТМАН: А, вот это текучка? Понятно, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дошло?
С. БУНТМАН: Дошло!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дошло! Дальше.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А дальше… Я же не психолог Путина. Что вы меня об этом спрашиваете? Но в политике так бывает, что человек начинает решать общегосударственные задачи. Причем он идет медленно, а никто ничего не соображает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И вы, уважаемый Алексей Алексеевич, очень большое дело сделали, когда пару раз честно это признали и сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да, это моя ошибка. Не соображал. Но я честно сказал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это было каждый раз. И это совсем не смешно, это трагично, потому что именно это и привело. Я же только что об этом сказал. Поэтому, задавая вопрос про народ, вы не про то спрашиваете. Не народ. Нигде в мире. Народ кормит детей, ходит на работу, занимается родителями, зарабатывает на жизнь. Вот чем занимается народ. И так и должно быть. А есть элита, извините за выражение. Ну вот с ней-то и случилось… Может, потому что она постсоветская. Может, еще по каким-то причинам. Это отдельный разговор. Готов прийти и поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Запомнили.
С. БУНТМАН: Да, это было бы очень хорошо, потому что там есть масса всяческих вопросов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здесь еще больше ответов, чем этих вопросов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот случилось… В России слово «война» имеет негативный характер. Некомфортно, мягко говоря. Ужасно, трагично, плохо. Почему элита, как вы говорите, часть уехала? А народ что сейчас с войной?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что вы хотите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Я спрашиваю, как вам кажется? Вы же политик. У вас есть избиратели.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как мне кажется, я вам отвечаю. Дайте мне 2 минуты, и я вам отвечу. Страх плюс пропаганда сделали огромное дело. Причем это длилось очень долго. И к этому приучали очень долго. Сейчас это обострилось и поэтому это работает очень эффективно. При этом я должен вам сказать, вот если вы слышали, «Яблоко» провело выборы, в том числе в Москве. Мы получили 16%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подтверждаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Много людей у нас сняли, много людей имели самые разные проблемы. Но мы проводили это по стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я объясню людям. В тех округах, где были выставлены в Москве кандидаты от «Яблока» (143 округа), суммарно «Яблоко» получило 16%. Там, где оно смогло выставиться, оно получило 16%. Чтобы люди понимали, откуда цифра. Подтверждаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вот та часть людей, которые не принимают происходящее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Войны.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, войну не принимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы выступали с антивоенной повесткой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что каждый человек из наших шел с листовкой, на которой было написано «За мир и свободу».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дальше было написано, что мы требуем, что мы считаем срочно необходимым: обмен пленными, прекращение огня, соглашение о прекращении огня, обмен трупами и так далее. Целая программа. Это было такое голосование. У нас победили люди в Красноярске, в Свердловске. У нас много людей победило в Пскове. Причем все эти люди шли именно с этим лозунгом. В Пскове там…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там 22%, по-моему.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там даже больше. Но там особая система выборов. И там Шлосберг – это серьезно. И там вели кампанию «Люди мира». Но там люди побеждали в селах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, подтверждаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там люди побеждали в крошечных… Ну что такое Псковская область?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В бедных, разоренных.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Псковская область. И они шли с листовкой с той, о которой я вам говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «За мир».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: «За мир и свободу».
А. ВЕНЕДИКТОВ: За что уголовку дают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот вам где народ. Ну вот это часть. А остальная часть пока пассивна. Имеет право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеет право?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мне больно за это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гриша, а почему имеет право?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что народ имеет право. Вообще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, народ имеет право.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Народ, чтоб ты знал, имеет право. Извините, я демократ. Это серьезно. Я считаю, что народ имеет право. Я считаю, что мы равны. Я считаю, что у меня есть моя ответственность объяснять, помогать, делать все что я только могу. Но он имеет право принимать то или иное решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему пассивен? Я же про другое. Не только же страх плюс пропаганда, правда? Значит, что-то еще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что еще? Я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Я спрашиваю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю: страх и пропаганда.
С. БУНТМАН: Любовь к величию, Россия – главнейшая держава на свете и так далее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть и такие люди. И что? Они везде есть.
С. БУНТМАН: Но, кроме всего прочего, у нас еще нет нормальной социологии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А ее не бывает в таких условиях. В таких условиях не бывает нормальной социологии, потому что когда вас, товарищ Бунтман, встретят на улице и спросят…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я боюсь, что он в дыню даст сразу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И то будет лучше. И он напишет, что он за. Ему же не напишут, что он против.
С. БУНТМАН: А напишут, что за.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он ударил, потому что даже не мог потерпеть такой вопрос.
С. БУНТМАН: Да. Сомнение в том, что…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Глядя на ваше лицо, можно ли…
С. БУНТМАН: Это хорошее определение социологии.
Григорий Явлинский: Каждый человек из наших шел с листовкой, на которой было написано «За мир и свободу»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вам про социологию. А теперь еще раз возвращаемся к сути дела. Я, может быть, предвзятый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы все предвзятые, подумаешь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я люблю свою страну и свой народ, уважаю. Мне больно за то, что сейчас происходит, очень. Я считаю, что происходит страшная катастрофа. Я думаю, что я понимаю, какие будут последствия. Ну, не все, а как-то. Это страшная катастрофа. Вдумайтесь, 16%. Любая социология говорит, что 20% низовая… 20% – это 15 млн человек. А может быть, и 20 млн. У нас 110 млн избирателей. Ну вот смотри, 20% – это 20 млн человек. Ну хорошо, те, которые работают, без пенсионеров даже. 70 млн занятых. Друзья, это колоссальные цифры, если всерьез и честно к этому относиться.
С. БУНТМАН: То что можно сделать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Понимать надо, во-первых. Ничего нельзя сделать, пока вы не поймете причины. Пока вы не поймете, почему это случилось, ничего сделать нельзя. Все абсолютная болтовня.
С. БУНТМАН: Какие у нас инструменты для того, чтобы понять?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Читать надо, думать, разговаривать.
С. БУНТМАН: Читать что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот такие инструменты. Если нет такого инструмента, то не надо расстраиваться.
С. БУНТМАН: Ну хорошо, есть инструменты. Мы читаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поняли. Мы сейчас движемся. И для этого не надо было ждать 14 сентября.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Достаточно было 24 февраля. Тогда и Григорий говорил, и я говорил, что будет катастрофа. Но вот сейчас она случилась. И еще случится.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я только хотел сказать вам, что эту систему когда создавали, было ясно, что это большая угроза. Например, в эфире публично, извините за самоцитирование, я сказал об этом в 1995 году, что создается система, при которой государство будет очень опасным для своих жителей российских и для своих соседей. Ну вот оно так все и получилось. Я весь 2021 год, как вы знаете, говорил, что это будет, подробно много раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше что? Вот сейчас мы в той точке, в какой мы есть. И линия нисходящая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. В каком смысле дальше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше, в смысле, что после 17 сентября будет 18 сентября. В этом смысле. Вы говорите про народ. Люди думают, что будет с их детьми, что будет с их здоровьем, ну и так далее, и так далее, что будет с их страной.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам скажу свою точку зрения. Четыре пункта. Во-первых, будет агрессивная изоляция. То есть не просто изоляция, что вам не хотят визы давать, а агрессивная, что их отбирать будут. Это я для примера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне понятно, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть Россия будет в абсолютной изоляции долго, неизвестно сколько. Второе. Будет постепенное снижение уровня жизни и качества жизни. И будет происходить – вот это я хотел бы отдельно подчеркнуть – деградация технологических отраслей. Все, что связано с технологиями, в ближайшие годы будет деградировать. Не будет экономической катастрофы, что там голод. Этого ничего не будет. А вот такое развитие будет: падение уровня жизни и деградация всех современных технологий. Третье, что будет. Будет нарастающая всесторонняя зависимость от Китая. Вот что будет. Ну, а какие-то территории, видимо, останутся под контролем.
Вот вам четыре вещи того, что будет. Потому что есть цели, которые преследует специальная военная операция на сегодняшний день, которые были полгода назад.
С. БУНТМАН: Какие?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Теперь они другие. Но это моя интерпретация.
С. БУНТМАН: Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Первая цель – территории. Записывай, записывай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вторая цель – капитуляция Киева. Именно капитуляция, то есть смена всего руководства и русификация Украины: учебники, улицы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Русификация.
иДа. И третья цель – серьезный удар и дестабилизация по мировому порядку, европейскому и западному в целом. Уже даже есть интересные симптомы. Но все только начинается. Вот три цели. А вы уж сами думайте, что – получится, а что – не получится из этого всего. Но продвижение к этим целям ведет к тому, что я сказал с самого начала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. То есть четыре последствия.
С. БУНТМАН: А это цели.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вы спрашиваете, что будет? Работа по достижению этих целей.
С. БУНТМАН: А они не были такими с самого начала?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Там как-то было иначе. Там думали, что быстрее. Там думали, что встречать будут с цветами, а этого не получилось. Там думали, что нет у них никаких вооруженных сил. А это оказалось не так. Там думали, что наши вооруженные силы действительно вторые в мире. И там никто не ожидал, что весь мир объединится. Поэтому там по-другому все это рассматривалось. А теперь это сложилось вот таким вот образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неизбежно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последствия. Вот сегодня, 17 сентября.
С. БУНТМАН: Нет никаких способов этого избежать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта линия – всё? Можно сложить ручки и посмотреть, как это будет происходить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если ничего не будет меняться, то, на мой взгляд, вот это будет вот так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что должно меняться, Гриш?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Должно появиться желание сделать все как-то по-другому.
С. БУНТМАН: У кого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У кого?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У всех участников этих событий. У всех. И признаком этого желания сделать что-то по-другому является соглашение о прекращении огня.
С. БУНТМАН: Вот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой…
С. БУНТМАН: Вот вопрос с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть скажет.
С. БУНТМАН: Хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам скажу. И я отвечу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же реакцию знаем. Чата реакцию мы видим.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечу. Это все не важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалейте этих людей и все. Не важно. Вы их должны жалеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Или присоединяйтесь к ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, мы уж как-нибудь сами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но вы же ссылаетесь. Я вам рассказываю, что делать. Объясняю еще раз. До тех пор, пока не договорятся об одном, что какое-то время хотя бы не стрелять друг в друга, разговаривать не о чем. Просто не о чем. Это еще не мир. Это еще не конец. Это еще даже не начало. Это еще ничего. Успокойтесь. Но во время такой серьезной военной – я даже не знаю, как это назвать – битвы ну какие… Ну что вы как дети? Это символ, это знак того, что хотят хоть что-то придумать. Это еще ничего не придумано.
С. БУНТМАН: Вопрос, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да пожалуйста.
С. БУНТМАН: Сейчас объявляется прекращение огня, все договариваются. В это время Россия… Мы же не будем спорить, что это именно она все затеяла сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну конечно не будем.
С. БУНТМАН: Так вот Россия собирается с силами, укрепляется, штопается, залечивает раны и продолжает, хоть кол на голове теши, уже с большими силами, получив передышку, идти вперед и ликвидировать, например, последствия контрнаступления.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мне очень жаль тех, кто задает этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их очень много.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более. Мне их жаль. Объясняю. Россия такого масштаба страна, что ей никакие перерывы не нужны. У нее все есть. Для того, чтобы собрать то, убрать это, провести тайную мобилизацию, притащить еще какие-то ракеты и танки производства 50-х или 60-х годов, ничего этого не надо. Вот это все надуманная глупость. И всем, кто возмущается этим, я предлагаю взять запасное белье, идти в окопы и оттуда рассказывать, что нужно продолжать стрелять. Ну что ж с мозгами-то?
С. БУНТМАН: А почему тогда Россия сейчас не делает этого?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она это делает, не волнуйтесь.
С. БУНТМАН: Делает?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же, наверное, не слушали пресс-конференцию президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну здрасьте вам!
С. БУНТМАН: Отчего же это не слушали?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так он там все сказал.
С. БУНТМАН: Но это он сказал. А что на самом деле?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А Пригожин не занимается этим? Без всякого перерыва, без ничего.
С. БУНТМАН: А что это даст?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ж не знаю. Это вы знаете, что это даст.
С. БУНТМАН: Это я спрашиваю. Знал бы – не спрашивал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам говорю, что если соглашение о прекращении огня – это убьют меньше людей.
С. БУНТМАН: Пока.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы знаете, что вы живете пока?
С. БУНТМАН: Да, мы все пока живем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот так. Значит, каждый день, когда не убивают людей, – это большое, важнейшее достижение. Каждый день не убивают людей, не убивают детей, не убивают женщин, не убивают стариков, не убивают солдат. Что тут непонятно? Это ж кем надо быть, чтоб настаивать, чтобы это все продолжалось до бесконечности?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Григорий Алексеевич, я сейчас…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здесь же нет конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У этой штуки нет конца никогда. Рассказать вам почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что такие конфликты не имеют конца никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вообще. Не имеют никогда никакого конца. Потому что это Индия – Пакистан, потому что это Израиль – Палестина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот этого ряда, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Территории. Война за территории. Вы знаете, сколько Германия воевала с Францией за территории небольшие? 150 лет подряд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но закончилось же.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что Евросоюз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну дак правильно. А здесь что, какой Евросоюз?
С. БУНТМАН: Но там союз. Там еще была капитуляция Германии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, была. Поэтому появился Евросоюз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сначала была капитуляция Франции в 1871 году.
С. БУНТМАН: Сначала была капитуляция Франции. А потом была опять капитуляция Германии. А потом была опять капитуляция Франции. А потом – капитуляция Германии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы, товарищ Бунтман, чью капитуляцию сейчас хотите? О чем вы говорите? Вы ж не скажете.
С. БУНТМАН: Не, не скажу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот так.
С. БУНТМАН: Не, не скажу.
Григорий Явлинский: У меня есть моя ответственность объяснять, помогать, делать все что я только могу. Но он имеет право принимать то или иное решение
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, капитуляция России невозможна?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не-а.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому. Потому что ядерная страна. Всё. Вопрос закончен. И это знают все, кроме Алексея Алексеевича Венедиктова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Работа такая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важный разговор. Замечательный, я бы сказал, разговор. У меня вот какой вопрос. Я когда встречался с европейскими политиками и спрашивал их: «Почему вы не настаиваете на прекращении огня?», они говорили вот что. Это политики, это не люди из чата. Это люди, принимающие в обсуждении, во всяком случае. Они говорили следующее: «Это фиксация линий нового раздела. Вот это будет воспринято так, что новая граница (непризнанная) пройдет здесь, что Херсон останется в России, что Запорожская АЭС останется в России. Вот это будет фиксация этих линий».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возобновляйте огонь. Возобновляйте, чтоб не фиксировалось. Как только почувствуете, что фиксация – возобновляйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, я сначала не понял.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Понятно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь понял, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну хотя бы люди. Ну подождите, хоть о чем-то же надо пытаться разговаривать. Вам же когда захотелось чуть заработать зерном, вы же поехали туда к Эрдогану, договорились, как зерно возить. Правда, теперь все недовольны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как и любая сделка.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Недовольны, как это делают, но все-таки договорились.
С. БУНТМАН: Довольны те, кому зерно приходит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это я не знаю. Мне вот объяснили, что зерно приходит только в Европу.
С. БУНТМАН: Но это неправда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот сделайте передачу про это.
С. БУНТМАН: Делали. Вот вы не слушаете, не смотрите, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Куда идет зерно, я точно не до конца знаю. Я категорически говорю, это моя точка зрения: пока не будет соглашения о прекращении огня, пока не будет обмена пленными (хотя бы соглашение о прекращении огня для обмена пленными), пока не будет возврата трупов, пока не будет поставлен вопрос о военных преступлениях, ничего не будет меняться. Надоело тебе соглашение? Вот Бунтман, он возмущен, что соглашение о прекращении огня установили. Прекращайте его. Давайте мочите друг друга дальше. Вот, собственно, все, что я могу вам сказать. А что касается будущего, вот большого будущего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, вот это был мой вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вы на него ответили. Единственное решение в мире, когда прекращается территориальная война – это Евросоюз. И теперь всем все равно, где Страсбург, где Эльзас и Лотарингия. Всем безразлично. Для этого создавался Евросоюз. А теперь вы сами оцените, на каком расстоянии от сегодняшнего дня находится такая перспектива.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы удаляемся от нее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Это вы сами оцените.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я оцениваю. Мы удаляемся от нее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Мы удаляемся от нее уже 20 лет или 25.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот почему, я вам еще раз говорю. Я ж вам уже говорил. Есть определенные серьезные институциональные причины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы их прочтете. Но дайте я просто закончу, а то вы сейчас скажете, что конец эфира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не скажу. Часы перед вами. Я не могу подкрутить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там сколько?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 8 минут еще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, 8 минут – это огромное время. Спасибо.
С. БУНТМАН: Есть один уточняющий вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более, тем более, тем более. Если сможем, то ответим. А не сможем – извинимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая фраза.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А теперь вы сами прикиньте, на каком расстоянии от сегодняшнего дня находятся решения о том, что Москва, Минск и Киев идут в Евросоюз. Вот и все. Прикиньте, на каком расстоянии. А это единственный путь к миру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не делают свой Евросоюз?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет. Тот, который Евросоюз.
С.БУНТМАН: Тогда дурацкий вопрос от меня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста, дорогой.
С. БУНТМАН: Вот дурацкий вопрос состоит в том, почему СНГ не смог стать объединяющей какой-то силой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что всем СНГ во всех его частях командовали коммунисты. Причем не просто коммунисты, а представители Политбюро, ЦК, секретариатов и все прочие. И они интересовались только собственной властью и обогащением. Вы мне объясните, почему 18 октября 1991 года в Кремле был подписан экономический союз, экономический договор? Леша прекрасно знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Был там.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. В котором было: банковский союз, единая валюта для всех рубль, общее таможенное пространство, общие принципы приватизации и так далее, и так далее. Я лично писал это все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Украина не подписала.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Фокин подписал. Кравчук – нет. А Фокин подписал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фокин был премьер-министром. Объясняю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Прибалты подписали как наблюдатели. Тринадцать республик так или иначе подписали, две – нет. Это был Азербайджан из-за Карабаха. Они были обижены на историю с Карабахом. И это был Гамсахурдия. Но он был странный человек. Всё. А 8 декабря всё это уничтожили, подписав Беловежскую пущу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но перед этим был референдум на Украине все-таки 1 декабря.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не против. Послушай, причем здесь? Это ж не о политическом договоре разговор. Это ж не политический союз. Между прочим, референдумы в Европе о том, чтобы создать чуть ли не единое государство, провалились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Провалились. Маастрихт, напомним.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так речь шла о создании экономического объединения между республиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так почему через 2 месяца?
С. БУНТМАН: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чего почему?
С. БУНТМАН: Почему не смогли сделать равноправный нормальный союз?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну спросите у Бориса Николаевича. Чего вы у меня спрашиваете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, через десяток лет, может быть, удастся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот когда вы встретитесь там с ним, вы задайте ему вот этот главный вопрос: «Борис Николаевич, ну зачем вы вот это сделали?» Там еще есть Кравчук. И там есть Шушкевич. Вы там всех увидите. И ко мне потом зайдете. Я тоже там буду. Так случилось.
А еще объясняю. Тоже без всякого смеха объясняю. Это касается сегодняшнего дня. Это глубинное, серьезное непонимание времени. У времени есть свои законы. И это потом превращается в историю. Смысл политика заключается исключительно только в том, чтобы понимать, что диктует время, и реализовывать это. В тех случаях, когда человек не в состоянии это понять или придумывает вообще сам что-то другое, это кончается катастрофой.
Конечно, происходящее сегодня в Украине – следствие Беловежской пущи. То, что сейчас происходит – это выпадение из времени. Это 19-й – 18-й век. Это просто другое представление о жизни, другое представление о том, куда двигается человечество. Это не значит, что оно двигается – это прекрасно и хорошо. Просто суть заключается в том, условно говоря, что все едут в Петербург, а ты едешь в Краснодар. И всё. Ты просто не понимаешь куда, не понимаешь, что ты делаешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно понимаешь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Неправильно понимаешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не не понимаешь, а неправильно понимаешь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Неправильно понимаешь. Не понимаешь. Бисмарк говорил: «Смысл деятельности политика – слушать шаги Господа и цепляться за его фалды». У нас сегодня все наоборот, прямо наоборот. И расплата будет очень серьезной.
С. БУНТМАН: Маленький вопрос. В 2013 году Украина определенно устремилась в тот же самый ЕС. И тут же пришел сначала подкуп, потом – окрик, потом – отделение территории. То есть Украина-то была близка к тому, чтобы стремиться в ЕС. Ей же просто не дали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, совершенно правильно.
С. БУНТМАН: То есть это правильно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это так и есть. Причем аргумент был очень забавный, что мы один народ. Ну и что? Я все время приводил тогда такой пример. Вот у меня, допустим, есть мой родной брат. Он хочет жениться. А я у него отобрал паспорт.
С. БУНТМАН: Конечно. Он же брат.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да! С аргументом, что вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Ты уходишь. Ты предаешь семью.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да еще жениться на латинянке.
С. БУНТМАН: Не важно, на ком. Важен сам факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К чужому.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да хоть к родному. Я просто тебе – дальше идут запятые, вставное слово, запятая – запрещаю и отбираю паспорт у тебя. А если будешь квакать – посажу в подвал, и будешь сидеть там. Это для чего такое делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть предательство.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, как это называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но предательство в понимании. Ты предаешь семью.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, он?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. Я просто объясняю потерю смысла. Хотят они туда идти? Ну ради бога, пусть идут. Слава богу. Вот и всё.
С. БУНТМАН: А оказалось – нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: НАТО там. Это другой разговор. И кстати, опять непростой. Потому что мы с вами всё обсудили, мы только не обсудили, какую роль во всей этой истории сыграл Запад. А он сыграл немалую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Григорий Алексеевич, вы в следующую субботу в это же время не захотите к нам, если вы в Москве?
С. БУНТМАН: Давайте вторую серию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторую часть. Как бы продолжим.
С. БУНТМАН: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я каждое утро просыпаюсь и не знаю, что будет в течение дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну запишите в записную книжечку. А я себе запишу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Договорились. Спасибо большое. Григорий Явлинский, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Всего доброго. Спасибо всем, кто слушал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.