Пастуховские четверги
Если бы реально Кремль интересовала судьба людей Донбасса, то всё, что стало происходить на Донбассе после 21 февраля, является демографической, социальной, политической, какой угодно катастрофой гуманитарной…
Гость — научный сотрудник University College London Владимир Пастухов.
Ведущий — Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем! Это «Пастуховские четверги». Видно или слышно, как всегда несколько человек напишите, чтобы мы могли понять, зашли мы или нет. Техника, бывает, ведет себя странно, Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Главное, чтобы мы зашли во всех смыслах этого слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вот сегодня разговаривал с человеком, который как бы понимает и говорит: «Смотри, первый этап, начало спецоперации — возвратная политическая ошибка. Вторая ошибка — мобилизация, возвратная политическая ошибка. Признание Донбасса, Запорожья, Херсона частью Российской Федерации — третья ошибка, невозвратная ошибка. Это новый этап». Завтра первый шаг будет сделан — подписан договор в Кремле между этими территориями и Москвой о вхождении в состав Российской Федерации. Это невозвратная ошибка?
В.ПАСТУХОВ: Ваш собеседник прав, это невозвратная ошибка. Это переход к новой реальности, которая не предполагает компромиссных вариантов выхода из нее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А предыдущие предполагали?
В.ПАСТУХОВ: Там мы всегда могли говорить о степени вероятности — 0, 2%, 3%, 5%… Предыдущие предполагали, потому что в предыдущих вариантах всегда была возможность откатиться от базовой ставке. А базовая ставка была — подвешенный Крым, танцы вокруг фактически оккупированных территорий Донбасса, а всё остальное — по состоянию на 21 февраля 2022 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и мобилизацию отменить, сказать — она выполнена. Всё, вообще нет вопросов.
В.ПАСТУХОВ: Мобилизация, господи… как говорят на моей исторической родине: «На буряки их всех!» Они даже обрадуются в этом случае.
Действительно, ваш собеседник очень емко и твердо выразился. Были две ошибки, связанные с неправильной ориентацией в геополитическом пространстве. А третья ошибка — это был контрольный выстрел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если совершается это как ошибка, то остается пространство для четвертной.
В.ПАСТУХОВ: Да. Понимаете, все слова уже сказаны, я их тогда коротко повторю. Мобилизация была последней бункерной мерой перед принятием судьбоносного решения: применять или не применять оружие массового поражения. Я не хотел бы конкретизировать, какое — оно бывает разным, — для того, чтобы переломить ход так неудачно зашедшей войны. То есть планировали, как всегда в России, победоносную войнушку, а вляпались, как всегда в России, в японскую войну. Заканчивать как японскую войну не хотим, потому что ситуация другая, чем сто лет назад: тогда не было бомбы, а сейчас есть. Во всем остальном предельно похоже всё — но есть бомба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это скорее блеф или скорее не блеф — тут идут дискуссии?
В.ПАСТУХОВ: Это скорее уже не блеф, и я объясню, почему. С моей точки зрения, начиная приблизительно с конца марта этого года все шаги, которые совершает Кремль, являются вынужденными шагами от обороны. То есть там нет свободы творчества. Самое угрожающее для меня в том, что все шаги следующие до сих пор легко предсказывались. Они были абсолютно логичные, и они совершались. Скажем так, полтора месяца назад мы начали говорить о том, что мобилизация неизбежна. Ее отрицали, но она произошла. Сейчас мы говорим о том, что следующим шагом будет закрытие границ. Что бы ни говорили, оно будет. Оно будет совершенно по понятиям…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, погодите, пока закрывают границы с другой стороны все-таки.
В.ПАСТУХОВ: Это частный случай, мы его отдельно можем обсудить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какой частный, Владимир Борисович? Я не знаю, может быть, вы пропустили новость, что в ночь на сегодня финны…
В.ПАСТУХОВ: Финны — мое всё. Я не пропускаю эти новости. Я уже пытался донести мысль о том, что для многих соседних с Россией государств этот поток уклоняющихся от мобилизации людей является катастрофой социальной, демографической и, в том числе, политической с точки зрения безопасности. То есть при всем уважении к чувствам тех, кто не хочет служить в русской армии для государства у которого население 5 миллионов человек, прибытие, скажем, 10-15… 50 тысяч уже просто не мальчиков и девочек с детьми, а здоровых мужиков призывного возраста без копейки в кармане, без работающих карт «Мир» заблокированных в массово порядке на свою территорию — это угроза национальной безопасности. Именно поэтому мы видим разделение между странами пограничными и странами, до который дойдут капли из этого потока. Германия, Франция, США, Великобритания говорят о гуманитарной миссий case by case, конечно, и так далее, но рассмотрение вопроса о предоставлении убежищ тем, кто выезжает.
А все, через кого гунны эти должны пройти, и мы понимаем, что треть как минимум этих гуннов — это абсолютно «зиганутые» люди, но просто они хотят наблюдать за войной с дивана, — вот эти гунны должны пройти по территории пограничных государство. Какая-то часть останется, какая-то попытается пройти дальше, неважно. Для этих государств это будет очень серьезно. И они будут закрываться эгоистично, исходя из своего собственного интереса. И русофобия здесь или русофилия или что-то еще здесь абсолютно ни при чем. Это вопрос уже социально экономический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Грузия? Грузия, которая пограничное государство, часть которой было отторгнуто моей страной. Грузия, которая должна была сохранить ненависть и звериную злобу, она продолжает впускать и впускать людей, которые уходят из России.
В.ПАСТУХОВ: Ну, может быть, потому что Грузия — это все-таки государство, которое, как Парфенов нам это сказал, сколько-то лет с Россией вместе… Понимаете, это же всё сложнее. Это можно разорвать на бумаге, можно разорвать политически, можно ненавидеть и при этом как бы ощущать ненавистное единство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, маленькое государство — сколько там миллионов человек? — тем не менее, пускает десятки тысяч, как вы сказали… но беженцев на самом деле, дезертиров, как хотите.
В.ПАСТУХОВ: Первое: пускают тоже не без колебаний и без поучительных раздумий по этому поводу и не без зубоскальства над теми, кого оно пускает. Там разное отношение, разные люди. Все вы видели ролики с этими криками «Привет дезертирам!» Но, тем не менее, пускают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, лучше бы они не были дезертирами, а взяли бы ружье и пошли бы убивать украинцев. Конечно, лучше бы, чем их называют дезертирами!
В.ПАСТУХОВ: Бога ради, почему это должно быть проблемой других народов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему то, что происходит в Украине, — проблема США и других народов? — вам ответил бы Владимир Владимирович, не я. А почему это должно быть проблемой Франции или Люксембурга? Это вот Россия с Украиной пускай разбираются. «В чем проблемы моих избирателей?» — сказал бы вам Макрон.
В.ПАСТУХОВ: Это проблема США, Франции и всех остальных. Но в данном случае это другой аспект по той простой причине, что для них не составляет секрета, что в данном случае война объявлена не в Украине. Украина — это прокси государство для Кремля. Война была объявлена блоку НАТО. Меня все это поражает, как в Кремле говорят: «Теперь же нам противостоит блок НАТО». А вы, когда кремлевский ультиматум НАТО выкатывали за месяц до начала этой войны, вы как бы не «челелленджили» НАТО и не нарывались на эту войну НАТО? Вы считаете, что они не могу 2 плюс 3 сложить? То есть там прекрасно понимают, что это перетягивание каната, и им предложили потянуть канат, который называется Украина. Они решили посоревноваться в данном случае.
В общем, точки зрения разные есть. С моей точки зрения, в принципе, есть люди, которые вполне довольны этой ситуацией, потому что они считают, что если бы Путин не ввязался в Украину, не дай бог что-нибудь худшее сотворил. Там нарастил бы реальную, а не мнимую мощь Российской армии, а сейчас он ее всю спустит сейчас. Но оказалось, что он спускать не готов, ситуация пытается эскалировать и довести до какого-то решения быстрей.
Понимаете, мы сейчас этими вопросами, конечно, уходим от основного. А основное состоит в том, что шаги, которые сегодня предпринимает Кремль, для меня являются логичными, предсказуемыми и вынужденными. И это определенная траектория, и эта траектория выводит нас к следующему: у нас прошла мобилизация, эта мобилизация проходит перед политическим решением, которое тоже является вынужденным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте только — мобилизация тоже политические, а не военное решение.
В.ПАСТУХОВ: Естественно, политическое решение, да. Вот как мобилизация стала вынужденным шагом, поскольку выяснилось, что сухопутные войска Российской Федерации не готовы в том виде, в котором они есть без накачки их дополнительно живой силой, вести длительную сухопутную войну без применения ядерного оружия с противником, который хорошо вооружен и приблизительно сопоставим с ними в данный момент по живому ресурсу, — так и здесь то, что происходит сейчас уже безальтернативно, на мой взгляд — понятно, что никто не сомневается, что завтра это не отменят. Признание этих территорий — это вынужденный шаг. Почему? Потому что нет продолжения партии. Партия была и остается и рассчитана была на смену власти в Киеве, это была задача. Предполагалось, что достаточно по-ленински ткнуть стену и она окажется, батенька, гнилой и Киев весь рухнет. Оказалось, что страна, может, и гнилая, этого мы не знаем, но под стену поставили подпорку, и она стоит. И биться пришлось лбом об эту стену. И ничего не получается.
Дальше, когда этот план не сработал, то есть правительство остается в Киеве, только еще хуже — сложился альянс, дальше были ограниченные военные успехи в виде захвата приблизительно 20% территории Украины. В какое-то время была попытка — этого не отрицали — использовать эти захваченные территории как разменный фонд, ну типа того, что делают они сейчас с пленными. То есть люди — это не люди, а это обменный фонд. Эти территории в какой-то момент рассматривались как обменный фонд. Что на что меняли? В принципе, до какого-то момент Кремль после того, как они облапошились с быстрой победой, в принципе, устроило бы та формула, которая и обсуждалась между Козаком и Ермаком через посредников в Минске. Это Украина отказывается от Донбасса — его тогда, действительно, присоединили, — признает Крым, отказывается от вступления в НАТО, и в общем, на этом как бы заканчивается. Что тогда пошло не так в марте, мы об этом узнаем, если выживем, лет через 20.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это, кстати, очень важно. Давайте мы галочку на этом поставим — что случилось в марте.
В.ПАСТУХОВ: Там что-то пошло абсолютно не так. Там реально договаривались. Там реально была формула. Есть три версии того, что могло произойти. Первая версия, самая для меня вероятная — это головокружение от успехов. Вот в тот момент, до киевского контрнаступления — (привет Леониду Ильичу) «мало земли» — хотелось выйти в «целину». Вот теперь такая историческая целина, которую надо пропахать. Поэтому в тот момент взяли 22 в Кремле — перебрали. Это моя основная версия.
А дальше произошло два события. Первое — окрыляющее Украину контрнаступление, которое окрылило, пусть за ним Рамштайн…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это август все-таки.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я сейчас говорю о том, контрнаступлении…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а, киевско-сумском, черниговском. Понятно.
В.ПАСТУХОВ: То, что произошло тогда, мы в суматохе недооценили. То есть реально освобождена была территория в разы больше, чем даже сейчас в августе. И на самом деле как-то удалось это Кремлю смикшировать, объяснить это выравниванием линии фронта в виде дуги в сторону Москвы. Но реально это колоссальный военный успех, который во многом базировался на колоссальной тупости планирования военного, которое оторвало войска, подошедшие к Киеву от баз снабжения на 400-500 километров и сделало их практически просто мишенью для наступающих украинских войск.
Вот это наступление было принципиально важным. Если бы успели договориться до этого наступления — один бы был вариант. После этого наступления наступил Рамштайн, наступило второе событие — Буча.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимирович, здесь фактология другая. Выступая уже в Буче и после Бучи Зеленский говорил: «Я готов идти на переговоры даже с ним, потому что нам нужен мир». Это было после Бучи, это было уже, когда Буча была открыта. Здесь не бьется.
В.ПАСТУХОВ: Оно не бьется. Оно открыто и осознанно. Что на самом деле думает и как маневрирует Зеленский, мы тоже узнаем лет через 20. Но, с моей точки зрения, ситуация развивалась в каком-то режиме как длительная. То есть вот эта решимость страны…. Говорят на самом деле неприятные, но объективные вещи, что было два периода отношения к русским в Украине. Был период февраля, марта, начала апреля, когда было почти пасхальное единение. Как бы неважно, вы на русском языке говорите, на иврите, на польском — мы украинцы, мы единая нация. И Зеленский выступал на русском языке. И Киев, который был обезлюдевший почти. Но такая атмосфера была, что люди на всех языках говорили, держались.
А вот дальше произошел слом. Я не говорю, что это прямо с Бучей связано. Может быть, это по накоплению. Дальше сработало то, что вызвало мой спор с Виталием Портниковым, но что по итогам и произошло. Это то, что сделал Эренбург… Я не знаю, кто это сделал в Украине, но то, что сделал Эренбург, что спасло ему жизнь в конечно счете, во время войны в СССР. То есть когда он, пытаясь преодолеть этот синдром пролетарского интернационализма, он вышел с этим лозунгом: «Убей немца». Да. вот не думай, как он… не думай, кто у него, есть ли у него своя семья. Это убийца, агрессор, который пришел на твою землю с одной целью — убивать, и твой святой долг убить его, не задумываясь, потому что это зверь и его надо уничтожить.
Вот на рубеже, с моей точки зрения, апреля, мая — не надо быть большим философом, исследователем, у меня по тысяче комментариев под выступлениями еженедельными, которые идут — я вижу разницу, перемену этого настроения, где очень просто переход от «Что же вы такое в Москве у себя творите? Вы что, там с ума совсем сошли?» до «Мы вас всех ненавидим». Вот этот переход абсолютно ощутим. И он задал коридор возможностей для Зеленского, на мой взгляд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он две границы провел: оттуда до сюда.
В.ПАСТУХОВ: То есть получилось, что что-то там пошло не так и дальше оказался реальный капкан, потому что оказалось, что гладко было на бумаге, а в степях Украины это совсем не гладко пошло, что ресурсов просто так, одной пяткой победить 40-миллионную страну, за спиной которой встал высокотехнологичный альянс стран первого мира со своим ресурсом — это непосильная задача.
Дальше топтались, топтались… Просто лето впустую. Лето ушло на то, чтобы полностью уничтожить мобилизационные ресурсы Донбасса. Вот за лето сожгли донецких шахтеров, донецких мужиков в этой кочегарке.
Дальше что? Дальше два варианта. Отступать и сказать: Ну, извините НРЗБ кума, в смысле Медведчука? Это что-то плохо звучит: Мы забираем взад. Но это как бы невозможно. А почему это невозможно? Ну, включите первую кнопку, перемонтируйте на другую сторону — и завтра вся страна попадет в либерализм, демократию, права человека…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, кто это вам говорит. Какие-то ненаблюдательные люди.
В.ПАСТУХОВ: Это очень многие люди говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас много ненаблюдательных людей.
В.ПАСТУХОВ: У меня какое-то безумное количество ненаблюдательных людей. Мы, кстати, с вами это обсуждали в те мартовские времена. Вы мне подсказали… Я к своему стыду, не читал тогда эту «башню» Стругацких. Я ее перечитал. Я потом пересмотрел фильма Бондарчука, который отдельными эпизодами просто потряс. Все верили в эти башни излучающие, как те, кто в Кремле и те, кто хотел срыть Кремль с лица земли, они все одинаково верят в эти башни, что можно переключить тумблер…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И захватить эти башни. Не снести эти башни, а использовать их ради добра, света и всего остального.
В.ПАСТУХОВ: А что, за эти 7 месяцев что-то изменилось? Позиция значительного большинства уже съехавшей русской либеральной оппозиции, она разве отошла от этой идеи, что дайте нам эти башни — и мы перевернем мир. Это же не лечится.
Была позиция, которая в общем и целом заключается в том, что мы сейчас можем в любой момент закончить эту войну. Мне все говорят: «Путин что захочет, то и сделает». Вот это воля одного человека. Вот Путин сейчас уперся рогом и хочет идти до конца. Ну, потому что он так хочет, это воля его. А вот если бы он сказал: «Ребята, всё, я понял. Рискую. Я сейчас развернусь… Так, где там Константин Эрнст? Что у нас сегодня в программе «Время»? Киселев? Чего он там говорит — о том, что украинцы — нацисты? Так, скажите ему, пусть поставит большой хороший фильм о Горбачеве, расскажет об общечеловеческих ценностях. Возьмите у Навального — неважно, тут авторских прав нету, — что там про Сечина и коррупцию? Начинайте, транслируйте». И завтра будет просто рай на земле, то есть все прозреют? Вот не будет этого. Потому что на самом деле произошло страшное: Путин реально спровоцировал, инсценировал массовое движение этой страны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Специально?
В.ПАСТУХОВ: Специально. То есть как потенция, как интенция оно ждало. Эта масса, она вне всякого Путина существует. Что такое имперский этот позыв? Талант Путина — это маленькая щепочка на волнах истории. Этот имперский позыв, он заложен культурой, религией, историей, традицией, но он не был актуализирован. Это можно было поднести спичку и взорвать. А мог бог обнести. Оно как бы так в бочке всё лежало, потом стекло потихоньку, а тут другое бы трансформировалось.
Он сознательно… Что такое сознательно? Это не в смысле, что он это создал. Он поднес спичку. То есть было три варианта всегда. Не первый имперский народ — Россия. Обидно сказано, но бывали империи и круче. Бывали империи, в которых солнце никогда не заходило. Мы, конечно, тоже в первом ряду, но, тем не менее, всё это нельзя сводить к одной единственной… Так вот, понимаете, у нее как бы три судьбы. Конечно, тоже шишек набили и всё прочее. Можно было как-то аккуратно в этой бочке дырочку проковырять и слить. И дальше из этого сделать красивый бассейн национального современного государства, социального, правового. Все равно с имперской закваской, но все равно уже красивый бассейн. А можно было выбрать, наверное, как-то…. можно законсервировать, в конце концов. Но выбрал самый экзотический вариант: он сел на эту бочку, поднес фитиль и поджег под собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво, но непонятно.
В.ПАСТУХОВ: Понятно. Не поймут Константина Эрнста, если он сейчас начнет транслировать… Уже в этом состоянии, в которое он вел страну, я его в 14-м году еще когда работал в ВВС, я у них опубликовал пост, он назывался: «Страна измененного сознания». Вот он ввел страну в измененное сознание. Это такой специфический термин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Путин, а Эрнст?
В.ПАСТУХОВ: Есть «технический» Эрнст, безусловно, то есть коллективный Эрнст. Я должен сказать, что, в принципе, людей такого уровня медийных… России, кстати, повезло — в России в 90-е, нулевые годы был, с моей точки зрения, десяток людей, которых можно считать медийными руководителями общемирового уровня, выходящими за рамки какой-то одной национальной культуры. К сожалению, не все они со знаком плюс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки соотношение между Эрнстом, который технический, который играл на эту линию и Путиным здесь какое в ответственности? Люди спрашивают. Я же смотрю за чатом.
В.ПАСТУХОВ: Ну, хорошо, давайте так. Мы же взрослые люди…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут, может быть, и не взрослые есть.
В.ПАСТУХОВ: Безусловно, Путин является центром этой вселенной, и ничего без его ведома и участия происходить не могло. Но этот центр вселенной, он такой центр, который в основном живет пожиранием чужих идей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть центр, он не создатель, если я правильно понял вашу мысль.
В.ПАСТУХОВ: Создатели нам тоже известны, мы с вами обсуждали их в прошлую передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть новые слушатели, поэтому…
В.ПАСТУХОВ: Это три русских богатыря, безусловно, в некой последовательности: Сурков, Володин, Кириенко — вот это создатели этого измененного сознания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ковальчука забыли Юрия Валентиновича.
В.ПАСТУХОВ: В отличие от вас я никогда не был, а в последние годы не был погружен, конечно, в эту атмосферу… Роль Ковальчука, она мне непонятна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Медведчук при Януковиче — вот так.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я думаю, скорее как Распутин при Николае II.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Я понимаю, что он является серым медийным кардиналом, но у меня нет просто достоверной верифицируемой информации реально. Это мои всё предположения, оценочные суждения, потому что у меня нет информации, по которой я бы мог оценить роль этого человека. А вот в отношении этих трех лиц…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они публичные, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Мне понятно их творчество, мне понятен ход их мыслей, мне понятно, почему они дергают за эти ниточки, какой результат получают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините ради бога, Жеки1967 спрашивает: «Так в свете сказанного это война Путина или война русского народа?» Вот обухом по голове, что называется.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, в диалектике такой вопрос не проканывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не диалектики, мы эти… стоики.
В.ПАСТУХОВ: А вне диалектики он не имеет ответа. Вот этими софизмами, это, безусловно, война русского народа. Но русский народ никогда бы не поднялся на эту войну, если бы его не консолидировал под эту войну Путин. Такой ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но формула, тем не менее.
Я все равно вернулся бы к началу. Мы начали говорить про невозвратность.
В.ПАСТУХОВ: Дальше мы получили ситуацию, при которой была вот эта формула. Она была достаточно внятной. Эта формула была простая как угол дома: Крым и Донбасс в обмен на перемирие. Я не говорю слово «мир», потому что я согласен с теми критиками в Украине, которые говорят о том, что ни с государством и людьми, у которых все сводится к большому желудку, — нереально. Я бы сказал так — перемирие.
Эта формула: Перемирие на условное признание Донбасса в составе фактически оккупированных территорий Луганской и Донецкой области плюс Крыма, плюс нейтральный статус Украины, плюс какие-то гарантии, плюс Запад должен был со своей стороны чего-нибудь довложить, вложить. Обязательно его бы как третью сторону подергали за сосцы, чтобы тоже что-нибудь вложил. В общем, такая формула теоретически могла работать до этих двух обстоятельств.
Дальше всё провалилось. И, тем не менее, эта формула, ушедшая куда-то, на нее все наплевали, — она была рабочей. Процента 2-3% она была рабочей. Потому что, так или иначе, за 8 лет эти территории были уже отрезанный ломоть. Там проблема в чем? Теоретически да, Украина, я вполне допускаю, может военной силой эти территории вернуть. Но там реально после всего, что происходило между ними, там кроме как жесточайшим террором удерживать эти территории в своем составе — это то же самое как теоретически (не практически) Россия может оккупировать, применив всё свое оружие, допустим, всю Украину. Теоретически может. Означает ли это, что она будет в состоянии удерживать эту территорию? Это будет ночной кошмар, потому что захватить и удержать — это разные вещи.
Ну, и в обратную сторону. Можно ли захватить Донбасс? Да. Можно ли сделать сегодня Донбасс реально украинским? Сомневаюсь в этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украинский, в каком смысле? Надо, чтобы понимали.
В.ПАСТУХОВ: В смысле лояльным, в смысле разделяющим ценности основной территории, в смысле управляемым без того, что бы там на каждом углу не стоял спецназ, без того, чтобы значительная часть населения была арестована и посажена. Никакая амнистия там не поможет. Там люди не понимают этих слов.
Я понимаю, что я сейчас вызову бурю эмоций…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, да.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что захватить Донбасс можно. Рекультивировать его обратно — это очень непростая задача.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это вопрос принципа. Мы же с вами не изменяем лояльность…
В.ПАСТУХОВ: А у нас сейчас вся эта война — это вопрос принципа. С большой долей вероятности, которую я оцениваю, условно говоря, в 15%, а это очень много, она закончится ядерным конфликтом. А так, действительно, война принципов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это война не за территории — это война принципов?
В.ПАСТУХОВ: Это война не за территории. Слушайте, это кусок российской пропаганды. В Кремле глубоко плевать на население Донбасса и всех этих территорий. После присоединения Запорожья и Херсона через самое небольшое, короткое время, несмотря на все обещания, этих мужиков точно так же загребут в это же самое пушечное мясо и скажут: «Мы вас присоединили, а теперь защищайте новую свою российскую Родину». И ничего другого не будет. И так поступали во все Средние века, во всех средневековых армиях. И почему здесь это должно быть иначе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не могу пропустить. «А вернутся 2,5 миллиона беженцев — они рекультивируют».
В.ПАСТУХОВ: Они рекультивируют, они немного будут в непростых отношениях с этими 2,5, которые всё это время находились под русской оккупацией, и не все из них, если мы говорим сейчас именно о территориях Донецкой и Луганской областей, а не о Запорожской и Херсонской…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разные территории.
В.ПАСТУХОВ: То есть там проживало таких же 2,5 миллиона. Было больше до войны. Я думаю, сколько там сейчас осталось…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать по 19-му году, ООН говорила, что из Донбасса внутренне перемещенные, то есть ушедшие в другие регионы Украины — это 1 миллион 200, а 800 тысяч ушло в Россию.
В.ПАСТУХОВ: Было где-то 4 миллиона. Так и получается: приедут 2,5 миллиона возвращенных и 2,5 миллиона, у которых в каждой семье погибший на украинском фронте. Мы хотим этого или не хотим, но там то же самое. Мне постоянно в моем Телеграме пишут: «А почему вы не пишете о детях Донбасса?» Я не пишу о детях Донбасса, потому что я не могу писать обо всем и потому, что бы там не происходило, война — страшная вещь всегда для обеих сторон.
Убито было больше всего во Второй мировой войне в СССР, а следующая идет Германия. И для Германии эта война была колоссальной катастрофой с кучей потерь материальных, физических, каких угодно. Просто это не снимает того факта, что Германия была агрессором в данном конкретном случае, а СССР нет.
Так и здесь. Это страшная война, где гибнут люди по обе стороны, когда речь именно о Донбассе и Луганске в Украине, то есть гибнут реально украинцы и там и там, это не снимает того, что Донбасс и Луганск оказались сателлитами страны агрессора, поэтому это не снимает с них ответственности. Но если мы говорим о том, что будет, туда эти 2,5 миллиона возвращенных придет к 2,5 миллионам, у которых тоже в каждой семье убитые родственники, погибшие дети, особенно после того, что произошло за эти 7 месяцев, потому что все то, что погибло на Донбассе до 21 февраля — это просто семечки. Это смешно. И вот я хочу сказать: это война принципов или война за территории? Какие территории? Если бы реально Кремль интересовала судьба людей Донбасса, то всё, что стало происходить на Донбассе после 21 февраля, является демографической, социальной, политической, какой угодно катастрофой гуманитарной. Потому что есть данные, сколько там погибало людей до этого и сколько стало погибать после, в том числе, мирных жителей.
Сейчас почему так красиво выглядят цифры потерь Российской армии? Вроде такая как бы ситуация — ну, просто герои…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но мы же не верим, Владимир Борисович, этим цифрам или не верим?
В.ПАСТУХОВ: Мы этим цифрам не верим. Я сегодня это обсуждал с вашими коллегами российскими журналистами и задал именно этот вопрос. Эта цифра — 5 тысяч — это за счет выведения за баланс, как говорил Ходорковский, экономический термин, он умеет считать или просто с потолка? Мне сказали, что при всех балансах — причем он сложный баланс, потому что есть потери Росгвардии… суммарные потери Российских вооруженных сил и всех силовых ведомств — оцениваются ими приблизительно от 15 до 25 тысяч человек. То есть в любом случае с этой цифрой не согласны. Тем не менее, там реально потери сопоставимые с обеих сторон. Вот если называется ими цифра 60 тысяч потерь с украинской стороны, то это означает, что минимум 60 тысяч потери с этой стороны. Просто разница — это потери людей из Донецка и Луганска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украинских граждан.
В.ПАСТУХОВ: Украинских граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть одни записывают их туда, другие сюда. Ну, понимаете.
В.ПАСТУХОВ: И я должен сказать, что не надо только рассказывать истории о том, что в Донецке и Луганске живут какие-то особые русские люди, что их поработила Украина. В Донецке и Луганске живут советские люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит: слева россияне — справа украинцы, а в середине советские? Что вы сказали сейчас, поясните.
В.ПАСТУХОВ: Я сказал очень простую вещь. К сожалению, хотим мы это признавать или нет, СССР вышел к своему финалу с неким суррогатным образованием, такой полунацией под называнием «советский народ». Это был такой, знаете, полупереваренный продукт. Не успели сформироваться в нацию, но реально вышли за пределы политического народа. Это реально была сложная конгломерация. Я являюсь ее продуктом.
Мне женщина со очень большим надрывом в комментариях написала: «Вы определитесь, где там ваша родина? Родился в Киеве, говорит про Россию как про свою страну. Такого не бывает». Я бы ответил, если бы это с меньшей агрессией было написано. Уже есть, о чем поговорить. Ответ был простой: я родился в СССР, в народах СССР. Я не военный, но в душе военный — я присягал одному флагу. Двум не умею.
Потом. Моя родина — Атлантида. Атлантида утонула. Ее больше нету. На ее месте образовались острова, каждый из которых мне очень приятен, но ни один из них не мой, потому что моя родина — Атлантида. Где-то эти острова определились как Россия, как Украина, как Беларусь. Но остались территории, которые не определились, они застыли в этом состоянии… Вот Беларусь в значительной степени. Там есть вроде как страна и Лукашенко и всё прочее, но она в значительной части осталась в этом состоянии советских людей. И это очень сильно в 19-м году, в конечном счете, проявилось. Та часть, которая определилась, натолкнулась на этот айсберг неопределившихся.
Вот Донбасс, он такой регион очень специфической культуры. Он не русский, не украинский по культуре…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Советский. Это как говорилось, суржик в смысле языка. А это образ жизни.
В.ПАСТУХОВ: Это образ жизни, это язык, это очень специфическая культура, кстати, очень симпатичная. Слушайте, вот для меня Донбасс — это Игорь Свинаренко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе!..
В.ПАСТУХОВ: Игорь Свинаренко — это был человек, совершеннейший самородок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно, да. Кто не знает, почитайте, пожалуйста, его. Наберите в интернете «Свинаренко Игорь», почитайте. Это для тех, кто первый раз слышит его имя.
В.ПАСТУХОВ: Это и лучшее и худшее. Это такая грубоватая культура, которая соединила в себе, собственно, украинские и российские мотивы и всё это переварила. То есть ответ очень простой: Это вопросы, к сожалению, гораздо сложнее исторические, чем нам бы хотелось их иметь. Просто вот такой простой рекультивации там уже нет и быть не может. Это огромная трагедия сейчас и трагедия на десятилетия в обе стороны.
В любом случае мы говорим о том, что там был какой-то момент. Поскольку эта территория — так исторически случилось — она ушла в 14-м году, и 8 лет вокруг него шла вот эта вялая борьба, но уже как-то устоялась эта реальность. И, в принципе, вокруг этого мог быть торг.
То, что произойдет завтра, оно не может ни при каких обстоятельствах никогда быть предметом торга. То есть это всё зачеркивает любую возможность. Почему? Потому что никогда, ни при каких обстоятельствах кроме условий капитуляции Украины не примет то, что от нее откусили вот так нагло рейдерски, хамский эти куски в прямой и открытой агрессии. Там другая история захвата Херсонской и Запорожской областей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там другая. Давайте будем делить: Крым отдельно, Донбасс Отдельно, Херсон, Запорожье…
В.ПАСТУХОВ: Другая идеология этого процесса. И, соответственно, если сейчас они на это идут, это значит, что они потеряли всякую надежду. Они идут на это не потому, что они сильные и крутые, а потому что любые попытки закулисных переговоров с американцами в первую очередь, я убежден, потому что все переговоры шли, конечно, не с Киевом, они шли с теми, кто банкует. А банкуют… Сбылся страшный сон Путина. Он все время говорил о том, что американцы управляют ситуацией. Это было не так. Честно говоря, до февраля это было далеко не так. Это такое самосбывающееся пророчество оказалось. А вот после февраля, вот сейчас реально американцы управляют этой ситуацией хотим того или нет, и с ними вели переговоры, и они не к чему, видимо, не привели. Они не привели, потому что никто, видимо, не захотел перекрывать шланг с кислородом. И оказалось, что с этим надо что-то делать.
Понимаете, все думают, что это продолжение агрессии, мы там берем территории, мы расширяем Россию. Это вынужденный шаг, потому что мы эти территории заняли, мы хотели поторговаться, уверен. Торговаться никто не стал, сказали — отойди. Что дальше делать? Никто не знает. Помните, замечательный фильм «День радио». А дальше — импровизируем. С сегодняшнего дня политика России на западном направлении называется: «Дальше — импровизируем». Вот этот сценарий.
Опять-таки вы же мне прислали два месяца назад — кто-то из Европейского университета в Санкт-Петербурге написал этот сценарий этой Новороссии. Рогозин вон сидит там, подпрыгивает на стуле просто, почесывается. Всё уже было понятно. Ведь Путин в чем был всегда силен — он всегда был непредсказуем. Вот все гадали, кто будет. Все ставили — пойдет он на третий срок? Не пошел. Все говорили: «Иванов будет преемником» — а стал Медведев. И он всё время вот так вот: «Не начнет войну» — а он начал.
А в какой-то момент, начиная с мая каждый следующий его шаг обсуждается экспертным сообществом за 2-3 месяца и потом происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: Кризис жанра. Почему? Оказалось, что он уже мужик, который едет с ярмарки. У него траектория, она определенная, ее уже никто не корректирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он-то так думает, Владимир Борисович. Ваши фантазии, мои фантазии, а он-то так думает, что он едет с ярмарки. Может быть, он на ярмарку едет?
В.ПАСТУХОВ: Нет. У него синдром геймера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю, что это такое.
В.ПАСТУХОВ: Это люди, которые обладают зависимость игровой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а, геймера как игрока. Понял. Я это знаю.
В.ПАСТУХОВ: Он свято верит… у него есть одна вера в то, что Запад слабак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. В том смысле, что у него есть такая вера.
В.ПАСТУХОВ: Он глубоко убежден в том, что его обманывают. Они все страдают. Он думает, что они все сидят и плачут. Вот Макрон сидит и плачет в Елисейском дворце, думает: «Что мне делать?» А потом выходит и бросает понты. Байден на самом деле старик, давно уже трясется, но делает вид, что ему не страшно. Про Бориса, но не царя вообще говорить нечего. А Лиз Трасс — что с нее взять, если она Воронежскую область путает с Запорожской. Вот ему кажется… И поэтому их надо дожать вот этим, этим…
Но при этом он не понимает, что он сам стал заложником этой траектории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимает, да.
В.ПАСТУХОВ: Со стороны уже понятно, какая ставка будет следующей, какая проиграет. И так далее. То есть этот алгоритм уже разобрали, уже построили на нем математическую модель и уже запустили в большой суперкомпьютер. В принципе, уже не нужен ни Пастухов, не Венедиктов. В принципе, это уже машина всё может считать дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не знаю.
В.ПАСТУХОВ: Ну, к сожалению. Когда это алгоритмизируется — всё, дальше это просто большой компьютер, он будет просчитываться, как будут делаться ставки, как они будут выходить.
У меня есть не так много людей, на которых я лично ориентируюсь в политической философии, которые производят на меня впечатление. У нас такая профессия — мы все только себя любим. Я тоже себя люблю очень. Вот вышла потрясающая статья про психократию Михаила Эпштейна, которого я всегда внимательно читаю.
В.ПАСТУХОВ: Это государство, которое управляется людьми, для которых главное — это просто чтобы они круто выглядели. И ради этого они готовы взорвать это государство сами себя, только чтобы круто выглядеть, потому что они считают, что круто выглядеть — это и есть политика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать двум придуркам, которые сегодня обсуждали, что вы сегодня в одежде цветов российского флага, поэтому вы такой сегодня русофил и украинофоб. Вы, пожалуйста, Владимир Борисович, одежду-то выбирайте. Это же телевизор, а не радио. Видите, у нас есть и такие зрители с вами.
В.ПАСТУХОВ: Может быть это цвета британского флага…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, они просто близорукие придурки двое. Я даже их не забанил.
Я хочу сказать, что к нам пришла книга с автографами Евгения Ройзмана. Я передавал привет Владимиру Борисовичу от Жени Ройзмана. Он, к сожалению, не может никак в эфире выступать, потому что ему запретил суд. Вот это его книга с его автографом на shop.diletant.media. Мы решили таким образом это сделать.
Мы будем надеяться, что самые мрачные предсказания Владимира Борисовича сбудутся, что мы будем мрачными, а они не сбудутся, и нас все будут мять и шпынять, что мы предсказывали апокалипсис, а он не состоялся. Будем надеяться на это.
При этом слушайте себя внимательней, потому что вы иногда себе представляете совсем не то, что мы здесь говорим.
Спасибо большое, Владимир Борисович. Напоминаю это «Пастуховские четверги». Дальше Дмитрий Быков.
Так быстро пролетело время, потому что вы с умными людьми, а с умными людьми всегда быстро летит время, к сожалению.
Владимир Борисович, мы все-таки на следующей неделе сможем вас позвать в «Слухай Эхо» — спрашивают люди?
В.ПАСТУХОВ: Постараемся, посмотрим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое и всем пока!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, до свидания!