«Пастуховские четверги»
Я это говорил задолго до того, как Трамп пришел к власти. Я говорил о том, что Америка упирается в предел своих возможностей в качестве глобального полицейского. Я говорил об этом тогда, когда распался СССР. Я сказал, что проблема таких противостояний – это проблема двух команд, которые тянут канат в этих соревнованиях. Когда одна команда отпускает канат, она считается проигравшей. Проблема в этих соревнованиях в том, что те, которые считаются победителями, тоже кладутся на пол…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. В Москве 21 час 5 минут. Совсем не важно, что мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым не в Москве, мы разговариваем на удаленке. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обычно вас не спрашиваю про новости, как вы это оцениваете. Но, конечно, сегодня хорошая новость. Сегодня Россия и Украина обменялись списками военнопленных, которые готовы отдать по тысяче человек каждая. Я вам скажу, что это абсолютно беспрецедентные сроки, потому что эти списки верифицируются, выверяются, проверяются, включают проверку ДНК. То есть буквально сегодня обе стороны предоставили друг другу списки на тысячу. Чего это они вдруг?
В. ПАСТУХОВ: Фактор Трампа работает. Машинка-то работает. Я считаю, что независимо от того, чем это закончится, если это такой способ вытащить тысячу на тысячу человек, оно уже того стоило. Есть мир больших достижений, а есть мир малых достижений, где сидят семьи и ждут своих людей. И слава богу, что это случилось. Понятно почему быстро. Потому что сейчас это не обмен как обмен, а обмен как обмен сигналами. Ну вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добавим к этому предложение нового папы римского провести следующий этап переговоров в Ватикане. И насколько я знаю, назывались сроки, но это предварительно, я не знаю, это моя фантазия, буквально следующая неделя.
В. ПАСТУХОВ: Опять-таки, я очень жалею, у меня был разговор с коллегами три дня назад, когда вы меня спрашивали, какая тема, я считаю, актуальна на следующую неделю, а это было до эпохального обмена впечатлениями от звонка Трампа и Путина, где оба обменялись, но как будто бы говорили по разным телефонам, и я сказал, тема – Зеленской Ватикане, потому что он не случайно там, и я сказал, что я не исключаю, что следующая переговорная площадка будет Ватикан, потому что Стамбул свою роль как стартер, такой перезапуск сыграл, дальше эта платформа, скорее всего, либо не будет задействована, либо будет задействована для второстепенных и технических каких-то целей. И со мной никто не согласился. Я так жалею, что не поспорил на что-то существенное.
Да, это вполне возможно, как вполне возможно, что все это сорвется и в последний момент свалится, и что-то не состоится. Но пока все движется в какой-то где-то прочерченной пунктирной логике. И в этой логике шаг за шагом что-то происходит, что должно происходить. То есть логично, что американский новый папа и американский новый президент, наверное, захотели бы эту площадку увидеть как перспективную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вспомним, что вице-президент Вэнс – католик. Он сейчас ездил на интронизацию. Видимо, вел переговоры. Там был и Зеленский совершенно справедливо. Давайте мы теперь перейдем к сущностным вопросам, потому что сегодняшний день комментировать легко и приятно, и самое главное, безответственно.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Потому что единственное, что мы можем сказать, что может быть все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, а мы свалим все на Трампа. Вы знаете, развивается такая трампофобия у людей: что бы Трамп ни сделал, все на него вали. Я думаю, нам надо присоединиться к этим трампофобам.
В. ПАСТУХОВ: Я тут смотрел его встречу с Рамафосой. Вообще человек, который начинает презентацию своего гостя словами «президент, которого в одних кругах очень любят, а в других терпеть не могут», от него же можно ждать всего чего угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет, а нам-то главное что? Нам главное найти козла. Отпущения я имею в виду.
В. ПАСТУХОВ: Это было правильное уточнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на всякий случай. Да, конечно. Чего я хочу вас спросить? Вы знаете, на полях всех этих событий, мы сейчас о них еще поговорим, я имею в виду российско-украинское, эскалацию на Ближнем Востоке, и, кстати, в Южной Африке, на этих полях внезапно и совершенно случайно я наткнулся на то, что в городе Будапеште, Венгрия, состоялся неформальный саммит Организации тюркских государств.
И там ни много ни мало присутствовали Эрдоган, понятно, султан, но и наши хорошо знакомые главы российских республик. В первую очередь, конечно, там был Алиев. Но там и руководитель Киргизии был, на самом деле, и Токаев, руководитель Казахстана. А наблюдателем выступал не только Северный Кипр, обращаю ваше внимание, которому дали статус раньше наблюдателя, Организация тюркских государств, но и Венгрия, которая получила статус наблюдателя. А там создается такая Шанхайская организация новая. Но не Шанхайская, а Будапештская. Кстати, следующий саммит будет в Баку.
В. ПАСТУХОВ: Пока ни о чем не говорит, кроме растущих амбиций Эрдогана на то, чтобы воссоздать Оттоманскую империю. В принципе, выглядит как копипаста действительно Шанхайской организации и усилий Путина восстановить Российскую империю. С точки зрения перспективы – приблизительно такие же. Непонятно, кто кого перегонит: усилия Эрдогана по воссозданию Оттоманской империи или внутренний кризис в Турции экономический, финансовый и прочий, который съест Эрдогана. Это такая замечательная гонка, наблюдать которую мы будем ближайшие 10 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 10 лет – длинный срок. За 10 лет можно действительно добежать до канадской границы.
В. ПАСТУХОВ: К сожалению, не исключено, потому что мы не понимаем общую тенденцию развития глобального мирового пространства. И, в общем, пока все выглядит как обострение болезни продолжается, а исцеления не видать в перспективе. Поэтому пока обостряются все имперские симптомы, которые возникают в формате давно нами забытом какого-то XIX века. То есть, условно говоря, в этом есть некая опасность.
Почему? Потому что это как с вирусами, которые сейчас ворошат где-то во льдах Антарктики. То есть некая проблема в том, что так много времени прошло, что от многих вирусов, видимо, когда-то был естественный иммунитет у неандертальцев, допустим, но за эти годы он притупился, исчез. И сейчас если это пустить в мир, то вдруг выяснится, что… Это как корь сейчас. В принципе-то, 20 лет прививали всех от кори и уже почти забыли. А потом, ну а чего, кори нету, чего даром детей-то мучать? Прививать перестали, прививают через пень-колоду. И там, где кори вспышка возникает, она просто носит такой серьезный характер, серьезный вызов.
Так и здесь. Вот эта имперскость не вообще как таковая, не как идея, а имперскость именно конкретно в формате колониальной, а не неоколониальной политики XIX века, это как такая историческая корь, которая сейчас выскочит. И она начинает то тут вспышка, то там вспышка. И я думаю, что будет еще очень много таких вспышек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи тогда пошли дальше к осколкам империи, на самом деле. Потому что, вы знаете, я в наших разговорах еще готовлюсь к двум выступлениям как раз в Израиле (буду 4-5 июня) – войны на осколках империи. Поэтому я у вас тут всякие мысли подворовываю, естественно, и как-то агрегирую.
В. ПАСТУХОВ: Вам бесплатно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Но зато наши зрители уже те, кто в Израиле купили билеты, они смогут готовиться, задавать осмысленные вопросы. Скажите мне, пожалуйста, Палестина – это осколок Турецкой империи из современности, да?
В. ПАСТУХОВ: Но там же сложнее. Помните старый анекдот про еврея, который предстал перед Богом, и ему говорит: «Расскажи свою биографию». Он говорит: «Родился в Российской империи, потом школу закончил в Австро-Венгерской империи, молодость была в СССР, в тюрьме где-то сидел при Германской империи». Он говорит: «Слушай, ну ты много где побывал». Говорит: «Да нет, я вообще в жизни за границу Мукачево не выезжал».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому это как раз такое Мукачево. То есть осколком чего оно там только нипобывало. В том числе, конечно, и турецкое. Но там свой конфликт между турками, между Арабским халифатом, между еврейским древним государством. То есть там ситуация такая печальная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы еще Хазарский каганат забыли, я имею в виду для России. Прежде чем была Российская империя, был Хазарский каганат на этом месте. А я про другое. Там потом британский мандат.
Смотрите, в последнее время мы видим, что в Европе – я говорю о политике, а не о настроениях – резко растут антиизраильские решения. Вот, наверное, в июне Франция, Канада, я не помню кто, Испания, по-моему, должны признать палестинское государство официально, громко и так далее. Требования прекратить специальную военную операцию Израиля на территории Газы. Немедленно прекратить просто вот. И так далее и так далее. Причем я думаю, что руководство-то все понимает, к чему все это может привести. Я имею в виду руководства европейских стран плюс Канада. А как вы думаете, что их подвигает на это?
В. ПАСТУХОВ: Все-таки подвигает их на это рост соответствующих настроений. Мы видим этот рост настроений. И мы видим, что есть некая доминанта пока что левых настроений, которые являются пропалестинскими и являются, соответственно, антисионистскими, назовем их так. Они предпочитают говорить, что это не антисемитские, а антисионистские. То есть рост этих настроений заставляет правительства, которые, соответственно, готовятся к серьезным столкновениям и выборам, занимать определенную позицию.
При этом, как мы видели все результаты голосования на «Евровидении», можно сильно просчитаться, потому что я боюсь, что частично эти настроения создаются самими же правительствами, самими же медийными институтами. И здесь тот самый случай, когда в погоне за черной кошкой в черной комнате можно схватить свой собственный хвост. И вот эта проблема, она существует, это некий замкнутый круг.
Но есть и реальная проблема. То есть если вы меня спросите, считаю ли я происходящее сегодня в секторе Газа нормальным или, типа, меня это не волнует, то это не так. К сожалению, это действительно великая трагедия. К сожалению, это абсолютно тупиковая ситуация, когда население вынуждено отвечать, становится заложником, собственно говоря, политики власти, которую, в общем-то, они не очень контролируют, мягко говоря. А то, что у них там мозги повернуты в эту сторону, так это, знаете, когда такая обстановка и такая власть, любые мозги можно в любую сторону повернуть. То есть эта ситуация ненормальная. Вопрос в том, что есть ли лучшее решение.
То есть, условно говоря, я пытаюсь представить реакцию французского общества, если бы, условно говоря, некое государство Трансильвания небольшое, допустим, а таких государств вокруг Франции много разных, гипотетическое государство, напало бы на, условно говоря, какую-то пограничную территорию французскую и устроило там такой теракт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду 7 октября 2023 года.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот я пытаюсь понять, если бы Франция в ответ на такой чудовищный теракт начала операцию по оккупации вот этой небольшой территории, имея силы для этого и ресурсы и так далее, и на той территории началось бы ожесточенное сопротивление, вот если это все спроецировать, скажем, на самого себя, были бы решения столь однозначные, были бы столь просты осуждения и так далее? Вот это большой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, большой вопрос… Вы не вопрос задавайте. Тут народ от вас ответов ждет.
В. ПАСТУХОВ: А какие могут быть ответы? Это большая человеческая трагедия. И, к сожалению, вся история человечества полна тупиковых ситуаций, в которых нет справедливых решений. В этой ситуации нет справедливых решений.
К сожалению, я никогда не был сторонником военной операции в Газе, когда Нетаньяху это объявил. Почему? Потому что я считал, что по большому счету это практически не имеет перспективы когда-либо закончиться. Я как раз полагал, что это спровоцирует вот такую реакцию во всем остальном мире, где Израиль окажется в изоляции. Дай бог, чтобы мой прогноз не сбылся. Он закончится тем, что проблему Газы так и не решат. То есть она все равно там в той или иной форме не сейчас, так через пять или шесть лет там возродится как гадюшник, но при этом уже Израиль будет оставаться вот в этом положении изоляции многие-многие годы.
То есть я не вижу то, что сейчас происходит в Израиле, тоже как некое решение, у которого есть отдаленная перспектива. То есть это ситуационное тактическое решение, которое очень трудно и практически невозможно было не принять в этих условиях. Скажем так, эти люди добились своего. То, что они жертвуют своими жизнями, это им плевать, они фанатики. То, что они жертвуют жизнью палестинского народа, это им в три раза больше плевать, они фанатики. Они провоцировали именно такой ответ Израиля. Они получили именно такой ответ, на который они рассчитывали. Они могут, сдохнувши, в этом смысле быть довольны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А про заложников забыли.
В. ПАСТУХОВ: А я сказал, что они спровоцировали ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Всегда с заложниками ситуация сложная. Каждое общество решает ее по-своему. Владимир Владимирович Путин в «Норд-Осте»: 120 заложников погибло. Ну, погибло. Как говорится, главный принцип был соблюден. В Израиле такое отношение невозможно. Соответственно, они на это рассчитывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Боюсь, что я с вами вынужден согласиться, потому что, как мне представляется, главной целью 7 октября было это разрушение международных отношений Израиля.
В. ПАСТУХОВ: Безусловно. То есть они прекрасно знали. Вообще, сама животность этого акта – это не было эксцессом исполнителя или спонтанным выплеском садистских чувств вот этих уродов. Этих уродов специально накачивали, тренировали именно на это, потому что именно должен был быть такой уровень садизма, не ответить на который… То есть Израиль должен был взреветь от боли и потерять контроль, самообладание и все что угодно.
И сама вот эта ситуация с неотпусканием заложников – это ситуация, которая требовала вот эту боль продлевать, постоянно проворачивать этот нож в ране, для того чтобы Израиль все дальше и дальше увязал в этой политике ответного мщения. А поскольку те прикрываются живым щитом, то эта политика не может быть никакой иной, как просто сносить этот живой щит, потому что вариантов нет.
Нужно ли было нации сцепить зубы и сказать: «Да, мы потеряем многих заложников, это печально. Мы не можем себе такого ответа позволить, считая на четыре, пять, шесть ходов вперед. Мы будем делать, в общем, так, как это делала Голда Меир: искать их медленно и долго по всему свету и одного за другим все-таки убить (на это они имели полное право, просто это бы растянулось на десятилетия). И мы сделаем из всего произошедшего выводы другие о том, что ничего подобного не должно повториться никогда, ибо это был абсолютнейший прокол всех спецслужб Израиля»? Слушайте, я счастлив, что я не тот человек, которому надо выбирать между этими двумя реакциями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или даже давать советы.
В. ПАСТУХОВ: И даже давать советы, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, я не знаю, видели ли вы или смотрели выступление госсекретаря Рубио, где он там выступал в Комитете по международным делам или в Палате представителей, где он сказал: «У нас нет сил урегулировать каждый конфликт. Просто у Америки нет сил. У нас нет ресурсов».
В. ПАСТУХОВ: По крайней мере, это абсолютно честно и это соответствует действительности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы постепенно становитесь поклонником команды Трампа, я гляжу.
В. ПАСТУХОВ: Я это говорил задолго до того, как Трамп пришел к власти. Я говорил о том, что Америка упирается в предел своих возможностей в качестве глобального полицейского. Я говорил об этом тогда, когда распался СССР. Я сказал, что проблема вот таких противостояний – это проблема двух команд, которые тянут канат в этих соревнованиях. Когда одна команда отпускает канат, она считается проигравшей. Проблема в этих соревнованиях в том, что те, которые считаются победителями, тоже кладутся на пол.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Валятся, да. Но дело в том, что уже, грубо говоря, и при Байдене не хватало сил, но Байден, команда демократов…
В. ПАСТУХОВ: Байден – инерционный такой Брежнев в Америке. Байден – это такой инерционный правитель. Он понимает, что уже не хватает сил и все валится, и все плохо, но он все время становится перед выбором: рубанешь – понятно, что все полетит к чертовой матери и начнется такая катавасия, которой никто не может управлять. А уж он точно не может управлять. Значит, надо на зубах терпеть, а вдруг как-то там на авось вытянет. На самом деле, Байден в этом смысле не первый. То есть, по сути, теперь мы понимаем, что все это уже с Обамы шло. И, собственно, обамовская политика – это уже была политика инерционная. Просто при Обаме ее тупиковость не была столь очевидной, а при Байдене стала совершенно очевидной.
И поэтому говорить о том, что я в этом вопросе стал трамполюбом, это неправда, потому что я видел эту проблему до того. И было два типа решения: продолжать инерционно тянуть или рубить. Но вот вопрос же еще вот в чем. Вы говорите, что я сторонник Трампа. Чем рубить и что рубить? Рубить, наверное, было нужно. И вариантов не было. Но рубить можно по-разному. А то можно вместе с канатом себе что-нибудь оттяпать, что там торчит. Поэтому вот это меня смущает. Потому что как рубить – имеет значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но рубить.
В. ПАСТУХОВ: Но рубить, вариантов не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы сделаем опять шаг в сторону или шаг назад, вернемся к ситуации России и Украины. Я все равно их буду зеркалить. Вы понимаете вот в сегодняшней ситуации, я имею в виду при наличии фактора Трампа, а вы говорили, что даже обмен тысячи на тысячу – сигнал, это фактор Трампа, это не добрая воля Зеленского с Путиным? Что раньше-то не меняли?
В. ПАСТУХОВ: Скажем так, если бы не было Трампа, была ли возможность того, что украинско-российская делегация, скрипя, ненавидя… Вообще, я в ужасе представляю чувства членов украинской делегации, когда они выслушивали вот этот весь словесный поток, который Мединский нес про 21 год войны и все остальное. Но все же сидят, скрепя зубы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем, что он нес в той части. Это он нес потом. Давайте вспомним ради справедливости.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Кстати, надо сказать, что там вполне мог быть гораздо более адекватным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И неоднократно бывал, насколько я знаю.
В. ПАСТУХОВ: Я вообще помню его как вполне адекватного человека. Это как с Медведевым. Я, честно говоря, с большим интересом наблюдаю, чего крест животворящий творит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. В этой связи я, конечно, не спрашиваю вас, какие перспективы, я хочу понять вашу точку зрения. Как вам кажется, мы же не знаем, чем в своих виляниях руководствуется Путин, а чем руководствуется Зеленский? Я имею в виду виляния в переговорах. Любые переговоры – это виляния. Это не оскорбление.
В. ПАСТУХОВ: У них совершенно разная мотивация, совершенно разные позиции. Они синхронно виляют, но каждый – на своей орбите. Я могу сказать, чем руководствуются Зеленский. Совершенно очевидно, что он руководствуется настроениями украинского общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это приоритет.
В. ПАСТУХОВ: Это приоритет. Абсолютно. Он руководствуется настроениями украинского общества. Я должен сказать, что, конечно, поверх этого есть его собственные политические интересы, есть интересы его команды. Это все вторично. Первое – настроения украинского общества. И эти настроения сегодня имеют достаточно четко выраженный вектор.
Мысль изреченная есть ложь. Я бы сказал, когда мы говорим об общественных настроениях, надо быть очень осторожным. Потому что общественные настроения – это такая вода, в которой очень много уровней глубины. И вот есть какой-то поверхностный поток настроений, который задает доминанту, и он может на самом деле быть потоком меньшинства, но в каждой конкретной исторической точке он задает параметры для всего потока. А вдруг выясняется, что какое-то глубинное другое течение выходит на поверхность, и выясняется, что все может течь в другую сторону. Но здесь и сейчас поток настроений в Украине достаточно однозначен – люди хотят победить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, извините, в начале передачи, когда мы говорили об общественном мнении в Европе, вы говорили о том, что многие лидеры сами формируют его. Разве команда Зеленского путем телемарафонов и прочего не формирует это общественное мнение?
В. ПАСТУХОВ: Формирует. И прежде всего тем, что очень долгое время, условно говоря, начиная приблизительно с осени 2022 года и уж совсем сильно весной и летом 2023 года, формировалось мнение о не только возможности, но и о неизбежности военной победы Украины в войне с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Военной победы.
В. ПАСТУХОВ: Военной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для наших зрителей повторяю.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это очень правильное уточнение. Потому что я считаю, что политическую и моральную победу Украина уже одержала в этой войне. Просто тем своим фактом, что она до сих пор существует. То есть существует то, что ни по каким параметрам не должно было существовать больше двух недель. А ему три года. Все, full stop, на этом выходим.
Но тезис-то был не об этом. Тезис был о том, что возможна военная победа Украины над Россией, что у этой военной победы должны быть абсолютно определенные параметры – это выход к границам 1991 года. И это было, в общем, внедрено в массовое сознание как некий шаблон, как символ веры. И здесь очень важный момент – это то, что вопрос территорий, вот в том, за что боремся, был поднят на недосягаемую высоту. То есть территории – это все. Это, во-первых, очень, конечно, кладется четко на украинскую ментальность. Потому что земля в Украине – это все. Это вот от Довженко до Кучмы. Возьмите все что угодно. То есть другое отношение к земле, другая ценность к земле.
Слушайте, русский человек в отношении территорий… Честно говоря, им сейчас сказали, что там нужны эти территории, никто особо… Там освобождение народов. Он за землю в Гренаде пошел воевать. Это такая абстракция. Такие огромные эти все пространства. Пол-Сахалина туда, пол-Сахалина сюда. Кто там заметил в территориальном смысле слова поражение в русско-японской войне? Кто там считал, сколько там чего отдали от этой огромной империи? А ведь отдали, отдали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
В. ПАСТУХОВ: Брестский мир. Ну, перешагнули, господи, тут отдали, потом забрали еще с придачей. Ну, поспорили большевики между собой. В Украине совершенно другое. Там земля сакральна. И там легко это было сделать, что вдруг территория. Вот вы сейчас сказали слово, что как бы зеркалите начало передачи. А я подумал, что у вас Фрейд. Вы же сами вывесили эту фантастическую цитату из Алены Зеркаль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я хотел рассказать про Лану Зеркаль. Я только напомню нашим зрителям, что Лану Зеркаль в 2019 году была замминистра иностранных дел. Не хухры-мухры. Вот просто напомнить. Она была моим визави. Она возвращала украинских моряков и Сенцова. Чтобы было понятно, кто такая Лана Зеркаль. Да, Владимир Борисович, извините.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я с ней не встречался, но я с ней разговаривал. Она произвела на меня удивительно адекватное тогда впечатление. И сейчас то, что я прочитал, подтверждает удивительную адекватность. Вот эта фраза, в ней все о прошлом и о будущем в Украине, о трендах. И вот она написала, что вопрос территории – это не экзистенциальный вопрос, что экзистенциальный вопрос – это вопрос об армии, языке и вере. И вы знаете, я должен сказать, что в кои веки я готов подписаться под выступлением украинского спикера с теми своими размашистыми подписями, которые есть. То есть я не понимаю вот эту упертость в то, что мы потеряли этот метр, тот километр, все, жизни нет.
Финляндия потеряла абсолютно тот же кусок территории и стала одним из самых развитых государств Европы, которому только можно позавидовать всей большой той империи, которая рядом с ней там находится. Да, пережила тяжелые времена. Да, пережила тяжелые времена поиска собственной идентичности, поиска компромисса с самими собой и решения проблем беженства. И тот, кто вообще глубже погружен вот эту финскую реальность, он понимает, какая это была рана, какая гигантская это была рана. Вот это вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы говорите сами, что в Украине сакральное отношение к земле, оно глубинное.
В. ПАСТУХОВ: Ну так это же надо переламывать, а не потакать этому. Вы правильно сказали, что была почва для этого. И понятно, что на такую почву, как и все в Украине, посей зернышко – взойдет так, как нигде. Но надо было в какой-то момент четче определиться, где сущностное, а где наносное.
Опять, не в моем положении давать советы. Вы спросили, чем руководствуется Зеленский? Зеленский руководствуется настроениями, которые тут, вы абсолютно правы, частично сам же и сформировал. То есть они его догнали сейчас. Поэтому понятно, что Зеленский хочет. Но при этом у него есть внешние ограничители, то есть обстоятельства против нас: Россия оказалась сильнее, Китай оказался медленнее, Запад оказался подлее. Ну вот это три обстоятельства, которые, собственно говоря, против играют.
То есть поэтому, с одной стороны, если бы у Зеленского была возможность, она и остается, нырнуть в какую-то щель для того, чтобы можно было продолжить эту войну при чьей-то внешней финансово-военной поддержке, он в любую секунду готов в эту щель нырнуть.
Но, похоже, Трамп не просто сам чего-то не делает (это то, что мы видим на поверхности), но мне так кажется, что Трамп и выламывает под ковром – не знаю, насколько можно это делать под ковром, но, наверное, можно – руки своим европейским партнерам. Потому что их слова пока очень сильно расходятся с их делами. И даже, самое главное, расходятся не по вектору, а по скорости. Потому что они все правильные вещи говорят, но эти вещи для Украины имеют значение, только если они будут делаться практически мгновенно. А пока время до того, как истечет байденовский пакет помощи, тикает и уплывает. Вот это Зеленский. А у Путина – другая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем он руководствуется, с вашей точки зрения? Это мы предполагаем. Уважаемые наши зрители, мы предполагаем.
В. ПАСТУХОВ: Мы предполагаем. Это все догадки, естественно. Это все догадки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реконструкции.
В. ПАСТУХОВ: У нас же вообще началась эпоха реконструкции. Реконструируем Аустерлиц, реконструируем еще что-то. Вот мы реконструируем ментальность современных воителей. У Путина – другая ситуация. Путин ведет, с моей точки зрения, дискуссию. У него биполярное такое расстройство. Он ведет дискуссию сам с собой, что больше является для него угрозой: мир или война.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: В принципе, он не дурак. И он вот эту концепцию Суркова прочитывает. Ну и Сурков имел возможность ему 150 раз это сказать, да и другие нашли. Он же переводит на свой язык. Там, где у Суркова вот это все очень сложно… Я сейчас не повторю, потому что я половину тех слов, которые Сурков употребляет в своих словах, я просто не знаю их значения. Извините меня за тупизну. Они мне не знакомы. А уж про авторов, на которые он ссылается, иногда у него первый раз слышу. Надеюсь, что он не злоупотребляет ChatGPT.
Но Путин это все слышит, и дальше он переваривает это на язык родных равнин и говорит: «Нам движуха нужна». Вот это то, что он у Суркова услышал. Он это понял, что нам нужна движуха. Ну и до Суркова многие говорили о том, что, типа, нужен русскому народу враг, нет врага – нет русского народа. Есть такая теория в наших деревнях.
И поэтому он это помнит. Он понимает, что как только началась война, у него поперло. Навальный со своей антикоррупционной программой куда-то слился. Все, хорошо. Был Навальный, нет Навального. Война все списала. При других обстоятельствах бы не списало. Движения. Там были все эти уже события в Москве летом 2019 года. Уже понятно было, что крымский синдром перестал работать. Все, слилось, появился патриотизм. Опять-таки, в 1914 году то же самое было, сто лет назад. Он понимает эту ценность.
С другой стороны, он понимает, что эта война-то была не война, а войнушка. Он-то это хорошо понимает, что это не война, а войнушка, что все, что можно выжать из экономики, не ломая ей становой хребет, он уже выжал. И мы видим, там всякие отчеты идут у нас сейчас по количеству танков, которые в 2022 году там восстанавливали, в 2023-м, в 2024-м. Мы видим, что экономика выжимает из себя последние соки. И чтобы дальше уже обеспечивать фронт по-настоящему, ее надо переводить, как Сталин, на те самые рельсы, когда три смены, по сути, трудовой фронт, обрезание всего того, что не имеет отношения к, собственно, нуждам фронтам, и самое главное, рыночных отношений.
Вот тут у Путина есть очень серьезный пунктик. Он очень хорошо понимает, что вот эта вся стабилизуха, которая есть, она все-таки за счет того, что он на самом деле вполне себе по убеждениям правый рыночник и такой макроэкономист почище Грефов с Набиуллиной. Он понимает, что все это хорошо до той степени, до которой он не свалился обратно в СССР. Потому что он может мечтать об СССР с точки зрения превращения земель, но ему совершенно не хочется мечтать об СССР, в котором жители Ярославля едут в Москву за колбасой на электричке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: А вот этого он не хочет. А если он начнет рыночную экономику рубить, так поедут на электричке и «Сапсан» будет использоваться тогда в других целях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому вот здесь он понимает, что продолжение войны может привести к тому, что ее конфигурация изменится, а если изменится ее конфигурация, то движуха будет, только не в ту сторону. То есть проблема движухи в том, что она хороша, когда она движется вместе с тобой, но очень плохо, когда ты плывешь против движухи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда получается, по вашим словам, я интерпретирую, что он находится в точке выбора.
В. ПАСТУХОВ: Он находится абсолютно в точке выбора. И при этом у него такой выбор пока немного вальяжный, потому что пока прет при всем при том, пока прет. И с моей точки зрения, у него запас – полтора года твердый, а уж полгода – выше крыши. В идеале ему бы сейчас еще полгода повоевать. Но у него есть некая проблема – никто не знает, что будет с Трампом через полгода. Потому что люди не знают, что будет с Трампом сегодня вечером.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. В общем, да.
В. ПАСТУХОВ: И тут такой вопрос. Ты сидишь на берегу, забросил удочку, и в кои веки тебе попалась золотая рыбка. Конечно, можешь сказать: «Золотая рыбка, иди поплавай, а через полгода вернешься». Но она же золотая рыбка, она может вернуться, но не туда, например. Поэтому это такой сложный выбор, который в итоге он делает следующим образом. Он не хочет терять эту возможность, он понимает ее ценность, но при этом он не будет ничего делать таким образом, что откровенно ставит его в положение проигравшего.
Например, я никогда не верил в то, что он пойдет на прекращение огня без каких бы то ни было условий. И он не идет на него. Я всегда считал, что это предложение провокационное. То есть оно правильное с гуманистической точки зрения, оно правильное с точки зрения справедливости, оно абсолютно верное с точки зрения международного права. То есть меня в этом не надо убеждать. Есть один маленький нюанс: чтобы такое предложение прошло, Путину надо нанести серьезный, сокрушительный удар на фронте, чтобы его встряхнуло хорошенько. А этого нет. То есть есть очень много ценных, правильных идей, но они все имеют этот маленький нюансик – для их реализации нужна победа. А этого нету пока. Где он понимает, что это его абсолютно не устраивает, он не продавливается.
Я думаю, что есть точки, в которых он вынужден будет пойти на компромисс. Но где эти точки проходят, я думаю, что они это и разминали два с половиной часа с Трампом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это их первый разговор. Это не первый, но это первый длинный разговор. Я думаю, что еще будет. Или уже идут, а мы не знаем. Это, может быть, не Трамп, а Дмитриев и Уиткофф.
В. ПАСТУХОВ: Но это вообще идет постоянно. Я считаю, что такие разговоры идут непрерывно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, как бы технические. Как техническая команда вот была. Вот так называемые технические.
В. ПАСТУХОВ: Техника вышла, видимо, на какой-то такой уровень детализации, что какие-то пункты уже они смогли разминать в прямом разговоре друг с другом. Надо понимать, что если бы не было о чем говорить, они бы не говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно. Кстати, вышел новый номер «Дилетанта». Я напомню, что у нас по 22-м числам. То есть сегодня вышел номер «Дилетанта», там на обложке два красавца. Мы всегда привыкли говорить, вот Горбачев и Рейган. А у нас там Горбачев и Андропов и рассказ про кризис 1983 года. Это было покруче карибского кризиса, вообще-то.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, на самом деле, у каждого своя ассоциация. Я в тот месяц как раз отдыхал с родителями в Крыму. У родителей друзья были замечательные люди. Она была главврачом в санатории «Ливадия», поэтому все мое детство было проведено в этой самой «Ливадии». Это я Малофееву никогда не прощу. И я помню, там пятачок есть, я на пятачке купил газету. Не было же никакого интернета. Это была «Известия». Я сел на лавочке, стал читать. И читаю, упираюсь в фразу «корейский самолет удалился в сторону моря».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно, «удалился».
В. ПАСТУХОВ: Это же мне 20 лет было. Я обалдел. То есть я читал 20 раз, пытался понять, что за этой фразой «удалился в сторону моря» стоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот, посмотрите. Не забудьте купить на Diletant.shop этот номер, потому что раскупят точно, и вы потом будете говорить, где взять? Нигде. Потому что вот эта пара Андропов-Рейган – это очень интересно. Мы сами обалдели.
И еще одна книга на Diletant.shop, называется «Команда Сталина». Эта книга фантастически написана английской исследовательницей Шейлой Фицпатрик, но сейчас меня за английскую убьют, потому что она британка, которая изучала архивы, ей удалось, кто эти люди были вокруг Сталина, каков был генезис этой команды. На Diletant.shop заходите покупайте.
И в связи с этим вот эта история с барельефом на станции метро «Таганская». Я хочу, чтобы вы прокомментировали знаете что? Я уже рассказывал нашим слушателям, а вам нет. Когда я был членом Общественного совета МВД, вот в приемной у министра МВД висят портреты всех наркомов внутренних дел. И там висит портрет Ежова расстрелянного, портрет английского шпиона Берии. Череда портретов: министр в такие-то годы, нарком в такие-то годы. И я тогда Колокольцева спросил: «А вот это что все?» Он говорит: «Ну они же были наркомами». Это с одной стороны. А с другой стороны, мы знаем, какую большую пользу они принесли Советскому Союзу в том числе, проводя вот этот террор.
У меня к вам вопрос. Как вы восприняли появление на станции «Таганской» вот этого халтурно исполненного, сразу скажу, воссозданного барельефа, где вождь народов, Победа и так далее?
В. ПАСТУХОВ: Меня мои друзья когда-то, когда только восстановили Большой Кремлевский дворец, тогда, помните, скандал был такой, столько денег потратили вроде бы, провели туда на экскурсию. И там был зал, он такой малахитовый, весь такой красивый. У меня такая привычка трогать все руками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На память.
В. ПАСТУХОВ: Да, на память. А я вообще люблю очень малахит. Я вообще люблю уральские самоцветы, это моя слабость. Я люблю на ощупь структуру этого камня. Дотрагиваюсь, а там такой пластик, оказывается, просто, все дешевка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, был обескуражен. Господи, такое место историческое, центр и облицевать… А у меня перед этим была поездка в Лас-Вегас, и там пластиковый Колизей, пластиковый Кремль. Ну и потом, тогда же и Турция была популярна у нас. Там маленький Кремль прямо на берегу в Анталии, сколько хочешь. И у меня возникло ощущение вот этой дешевки этой власти, потому что это дешевка. Потому что или никак, или уже давайте тогда настоящим малахитом, вывернитесь мехом внутрь, но сделайте настоящий малахит, но вот не так. И вот у меня сейчас такое ощущение с этим Сталиным. Ну что могу сказать? Либо уж натуральный, либо никакой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Развернулась дискуссия, что не важно, из чего он сделал, важно, что это реабилитация, важно, что это публично.
В. ПАСТУХОВ: У них инстинкт самосохранения. Они же понимают, что его будут сдирать через там 5-10 лет. Ну что тратиться? Пластик легче отодрать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, туда приходят люди. Я видел видеокадры: приходит человек, кладет две гвоздички, крестится, становится на колено.
В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно. Я видел этот кадр, видел этого человека. Лет ему бог знает сколько. Он, соответственно, застал еще времена. Папа у него мог быть в НКВД. Сохранил эти все свои традиции в семье. Всю жизнь помнит рассказы дедов, «как мы их гоняли бушлатами». Ну, конечно, он сейчас придет. И такие люди есть. Это же естественно. Вопрос в том, кто определяет. У каждой семьи своя традиция. У меня мама тоже плакала в 1953 году. Пришел дедушка с работы, сказал: «Сдохла сволочь». Это был первый ее политический когнитивный диссонанс серьезный в жизни. Она до этого от него таких слов не слышала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Владимир Борисович, вот вы считаете, что Путин и его окружение, они в душе сталинисты?
В. ПАСТУХОВ: Нет. Они в душе циники абсолютно. Они технологи. Это все-таки дети школы политтехнологической, не будем называть имена, 80-90-х годов. Это абсолютно технические ребята. Они отдирают все, что плохо прибито гвоздями, и все, что можно использовать для того, чтобы форматировать эту движуху. Вот им кто-то рассказал, что эстетика Лени Рифеншталь классно зашла, говорят: «Хорошая идея. Вот это, наверное, у нас тоже будет хорошо работать». Отодрали и прибили на свою колокольню. Дальше. Нужна идея сильной руки. То есть да, конечно, вот Сталин.
Нет, они, конечно, не сталинисты в душе. То есть они, в принципе, не против, чтобы, конечно, все ходили по струнке и вся страна была их. Для этого не надо быть сталинистом. Начиная от, условно говоря, Драконта и Древней Греции все деспоты похожи друг на друга. Для этого не надо быть сталинистом. У них нет ни сталинской идеи, ни сталинской закваски. Они презирают на самом деле ошибки большевиков. Им не нравится частная собственность. Им не нравится сталинский аскетизм. Вы можете представить, что Сталин сделал бы с Путиным, если бы ему показали дворец в Геленджике?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко!
В. ПАСТУХОВ: Я помню, что один из его любимейших помощников пострадал от того, что в конечном счете выяснилось, что ему селедку иваси гоняют откуда-то. Не, и при этом тот тоже был же еще тот. Хотя смотрите, как интересно. В воспоминаниях Шпеера Гитлер хотя любил, но стеснялся все-таки на своих посиделках класть икру, потому что при всем при том он не хотел, чтобы у него был имидж, что он человек, который ест икру, хотя сам он ее, как выясняется, очень любил. Но публично он старался этого всего не делать, не есть. А у нас какой тут сталинизм? Тут у нас ешь полной ложкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они, с вашей точки зрения, неидеологичны?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это все фарс. Это та трагедия, которая уже фарс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Зачем?
В. ПАСТУХОВ: Потому что оно повторяется. К сожалению, это все пластик. Это пластик не там на барельефе, это пластиковый сталинизм сейчас, пластиковый террор. Да, к сожалению, люди гибнут, но под ним нет этой идейной основы. Это пластиковая война, на самом деле которая как бы не война. Это пластиковый террор, который как бы не террор. То есть это вообще такая трагедия какого-то компоста исторического. При всем том, что все выглядит ужасно, меня не покидает абсолютное чувство, что это реальные временщики, которые бесплодны, как мул.
У меня была страшная история. Когда я начинал свою научную деятельность, я тоже любил метафоры. Те, кто меня слушает, знают, что есть такой грех. Но был не очень силен в биологии. И в одной из моих первых статей, которая, кстати, была во всем хороша, я использовал метафору, и Таня Шмачкова, великий редактор журнала «Полис», говорит: «Слушай, у тебя что-то не очень вышло. Ты написал, плодовит, как мул». Я ошибся немного. Нет, вот этот режим все-таки бесплоден, как мул. В этом проблема. Он не может ничего родить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом все-таки когда говорят, что вот они имперцы… Вы сами говорите, хочет восстановить. В каком смысле он хочет восстановить Советский Союз? Границы?
В. ПАСТУХОВ: Он не хочет восстановить Советский Союз. То есть там есть, конечно, придурки, которые вокруг него бегут впереди паровоза и оглядываются, заценил или не заценил. Но это придурки. Он это не заценит, на самом деле. Вернее так, он бы заценил, если бы увидел. Он туда не смотрит. Ему важно не восстановление СССР, ему важно восстановление России как субъекта международной политики. В каких там границах земли – неважно. Если мы говорим о его цели, она другая. То есть он хочет вернуть некую международную субъектность вот на том уровне. Цель-то благая, но проблема в чем? Проблема в том, что он хочет это сделать методами XIX, а кое-где даже XVIII веков. Так это не работает сейчас. Так не работает. На какое-то время можно еще выехать на остаточном потенциале. Но так не работает.
То есть нет у него, конечно, никакой идеи восстановить СССР. Все это фейки, все это фальшивые мемы, слоганы, шаблоны, которые должны лечь на мозги вот этого вот поколения. Они шьют из подручного материала, из давальческого сырья. То есть они набирают разные куски в истории эклектично. И все, что работает на идею укрепления их личной власти и стабилизации, они сейчас пришивают.
Боря тут летел рейсом одной авиакомпании, не будем называть, но такой на постсоветском пространстве, входит в самолет и обалдевает – там весь салон собран из кресел, списанных разными авиакомпаниями. Тут тебе Iberia, там British Airways, там Lufthansa. И все по одному. То есть понятно, что этот самолет собрали из кусков. Я тебя слепила из того, что было. И вроде минут 20 полет, но он запомнился на всю жизнь. Вот мне сейчас идеология Путина напоминает этот самолет, в котором собраны кресла всех авиакомпаний мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там как пойдет.
В. ПАСТУХОВ: А там как пойдет, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это были «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Извините, если со звуком что-то гуляло, потому что мы выходим в моих походных условиях. Я напоминаю вам, что надо ставить лайки, продвигать этот канал, для того чтобы другие люди, которые о нем не знают, могли бы его посмотреть: «О, Пастухов. Кто такой Пастухов? Дай-ка посмотрю». Для этого надо поставить лайк.
Ну и, конечно, еще раз в конце напомню, что вышел сегодня новый номер журнала «Дилетант», где Андропов против Рейгана, что было в 1983 году, почему так было страшно американцам и европейцам. И, конечно, «Команда Сталина» Шейлы Фицпатрик. Ребят, не пожалеете. Прочитайте, передадите. Это книга маленьким тиражом. Но у нас один Сталин, на самом деле вокруг было очень много разных людей, которые все надеялись наследовать. Спасибо большое, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, спасибо огромное. До следующей встречи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже из какой-то другой страны. Счастливо.
В. ПАСТУХОВ: Счастливо. Всего доброго.