«Пастуховские четверги»
Безусловно, триггером того, что это всё вышло наружу, является необходимость политической ответственности за практически неизбежную новую мобилизацию. Её неизбежность вызывает накопившиеся проблемы, перерастание войны в ресурсную и отсутствие внятного политического ответа со стороны Зеленского – и желание политический ответ заменить ответом политтехнологическим…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы в эфире. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, что вы смотрели и слушали вас с Борисом Надеждиным в предыдущий час. Кто не увидел, можете назад переключить и посмотреть. А теперь мы с Владимиром Борисовичем. Сегодня день новостей…
В.ПАСТУХОВ: Я удивляюсь, как они смогли все сговориться, чтобы сделать нам приятно. Памфилова с Надеждиным, Зеленский с Залужным, Путин с Карлсоном — и всё ради того только, чтобы нам было, о чем поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но они нас еще приложат… интервью Такера Карлсона. И завтра Верховный суд США начинает слушания о снятии Трампа с выборов. То есть там всё хорошо на этой неделе.
В.ПАСТУХОВ: Нам не ложиться, что ли, с вами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, будем так, что делать. Владимир Борисович, мы уже говорили про взаимоотношения Зеленского с Залужным, но не как двух индивидуумов, видимо. Я знаете, что нашел — я нашел в украинских пабликах такое выражение «электорат хаки». Это те, кто поддерживает Залужного уже как политическую фигуру. Мне очень понравилось выражение, не знаю, кто из коллег его придумал — «электорат хаки». В этой связи видите ли вы, что отстранение, устранение Залужного и назначение Сырского — не будем это разделять, Сырский, действительно, главком был сухопутных войск, ничего нового, — можно ли сказать о том, что ничего не случилось, по сути?
В.ПАСТУХОВ: Умеете вы завернуть. Оценил профессионализм. Вы как бы заходили, как футболист, на один вопрос, а дальше — финт, — и вопрос противоположный. Просто я ценю такие вещи.
У Ильфа и Петрова в их совместном произведении была такая запись «Как мы пишем вдвоем». И они писали, что парадоксальным образом, если нам приходит одно и то же слово одновременно, мы его вычеркиваем, потому что, как правило, это оказывается ложное слово. И я всегда очень осторожно отношусь к выводам первого клика. Потому что такое массовое ожидание сейчас состоит в том, что ну, вот понеслась! Сейчас, наконец, появляется тяжеловес. Залужный из человека неполитического, что я всегда воспринимал в кавычках, потому что у него очень развито политическое чутье, превращается в политического игрока. Зеленский получает себе конкурента. Все скрытно и явно недовольные Зеленским, наконец, находят себе героя, под которого они выстраиваются. Как написал Арестович, с этого момента начинается политическая карьера и бытие Залужного. И вот как бы коррида обеспечена, и все мы будем с попкорном с трибун наблюдать, как тореадор пытается убить быка, но непонятно, что получится. Это такое, честно говоря, ожидание первого клика.
Я отношусь к происходящему с некоторой осторожностью, потому что я не знаю, сможет ли Зеленский переварить этот кризис, но допускаю, что сможет. То есть первое: О том, что ничего не произошло, не может быть и речи. Как в старом еврейском анекдоте: «Струганым кладите вниз». Но при этом это не означает, что этот описанный выше сценарий, при котором сейчас у Зеленского чуть ли не гражданская война начинается, он детерминирован, и что в этой войне Зеленский обязательно проиграет.
То есть, безусловно, мы являемся свидетелями довольно глубокого политического кризиса в Украине, который вырвался наружу. Безусловно, как я неоднократно говорил, произошедшее нельзя атрибутировать только личной приязнью, неприязнью президента к Залужному, хотя допускаю, что таковая есть.
Безусловно, триггером того, что это всё вышло наружу, является необходимость политической ответственности за практически неизбежную новую мобилизацию. Сама неизбежность этой новой мобилизации вызывает накопившиеся проблемы, перерастание войны в ресурсную и отсутствие внятного политического ответа со стороны Зеленского на эту новую ситуацию, и, соответственно, желание этот политический ответ заменить ответом политтехнологическим. А ответ политтехнологический — это имитация перезагрузки. Вот мы сейчас все перезагрузим, и всё у нас станет по-иному. По-иному не станет, потому что перезагрузка ничего не меняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем нужна перезагрузка?
В.ПАСТУХОВ: Я как раз и ответил: Перезагрузка нужна для того, чтобы сымитировать политическое решение, которого нет. Потому что политическое решение состоит, как ни парадоксально — все ее списали со счетов, и мне пишет, чего я вообще упоминаю имя-то это, но она ведь четко довольно ветеранша украинской политической сцены сказала, — «А не пора ли президенту предъявить свой план «Б»?»
Понимаете, был план «А». Этот план «А» был прямолинейный, он состоял из двух пунктов: Нам дают столько, сколько надо оружия и денег — а мы с помощью этого оружия и денег обеспечиваем быструю и очевидную военную поеду над России. Вот это нормальный план «А». Этот план «А» готовился в 22-м году со второй половины, казался абсолютно реалистичным после двух, как мы теперь понимаем, частных удач украинской армии под Харьковом и под Херсоном, и не реализовался в летне-весеннюю кампанию 23-го года.
Соответственно, дальше должно прозвучать от президента, как он себе видит продолжение войны, за счет каких средств, какими людьми. Это как раз все то, что просит от него Залужный. Залужный же на самом деле не молчит. Вот когда говорят, Залужный — не политическая фигура, — Залужный говорит редко, но метко, в основном в зарубежных СМИ. Президент ему тоже отвечает через зарубежные СМИ, что, кстати, местная пресса украинская поставила ему на вид. И Подоляка, но не тот, а другой уже отстреливался, объясняя, что бывают такие моменты, когда надо информацию от Бесарабки до Подола донести через интервью западным СМИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, предположим.
В.ПАСТУХОВ: Так было сказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я говорю, предположим, что есть такая идея, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому Залужный довольно четко расставлял все время акценты о том, что военные делают только то, что могут сделать. Чудес не бывает. Сколько дадите — столько и получите. Что война зашла в определенный стратегический тупик, что она превращается в затяжную, ресурсную, и в этой затяжной ресурсной войне Украина находится в невыгодном положении, и ответственность за обеспечение армии лежит не на армии самой, а на политиках — вот это позиция Залужного.
Зеленскому эта позиция перекладывания ответственности за то, что происходит на фронтах, на него самого естественным образом не нравится, и мне бы тоже не понравилась. Потому что он хочет, чтобы армия отвечала за то, что происходит на фронтах, не ссылаясь на то, что ей там чего-то хватает или не хватает и вообще не вмешивалась не в свои дела и не диктовала условия.
Вы мне задали вопрос, какое этого решение? Это заместительная терапия — то, что мы сейчас наблюдаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заместительная терапия?
В.ПАСТУХОВ: Да, это заместительная терапия. Это попытка политтехнологическими решениями, то есть кадровыми перестановками, основанными на этих кадровых обстановках пиар-акциями, разгоном пропагандистской кампании определенной все-таки заменить ответ на некие сущностные вопросы и не представлять до поры до времени этот план «Б». Потянуть, может быть, рассосется, например. Может быть, вдруг не дают, не дают денег, а вот возьмут, да через месяц дадут. А, может быть, мы еще потерпим, а, может быть, еще что-нибудь случится хорошее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, каждое решение, оно, как известно, сопровождается успехами и неудачами. Создавая на политическом фланге возможного анти-Зеленского, противника Зеленского, потому что все его противники бывшие — Порошенко. Где он? Тимошенко. Где она? Про Яценюка никто вспомнит, — и вдруг возникает мощная фигура, которая в глазах «электората хаки», извините, мне нравится это выражение, несправедливо наказана.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так: это истина первого порядка. Но нет таких высот, которые бы не могли взять пиар-большевики. Во-первых, я должен сказать, что, с моей точки зрения, Залужный, если бы он был только героем «хаки-электората», — вам нравится это выражение, — оно узковато. С моей точки зрения, Залужный является любимцем домохозяек. И это, боюсь, не менее серьезная армия, чем «хаки-электорат». Популярность Залужного шире, чем популярность его в войсках. Если бы Залужный был популярен только в войсках, то это была бы для Зеленского гораздо более меджерируемая проблема. Но как-то образ Залужного, образ народного полководца… Понимаете, вообще Украину мало кто знает. Вот я вроде бы прямого отношения большого не имею — ну, жил там… Сырский тоже родился и жил в России, родился во Владимирской области и приехал в Украину приблизительно тогда, когда я оттуда уехал, мы, как бы с ним поменялись местами. Но это нее мешает ему стать главнокомандующим Вооруженными силами Украины. Но я чувствую некое родство. Это былинная немного территория, где очень важны какие-то народные мифы — вот образ Сковороды, этого бродячего философа.
И это важно, что у него образ не просто военного профессионала, это было бы полбеды. Вот именно у Залужного — все же имеет значение — это умение говорить серьезно, эта его упертость в том, что он, через все пройдя, продолжает называть Герасимова серьезным военным теоретиком. Понимаете, как это легко сейчас в этой обстановке. И не отказываться от этих слов. Вообще умение оценивать противника по достоинству… Мы берем Зеленский — Путин. Ну, что говорит Зеленский о Путине, понятно. А вот другая связка: Залужный — Герасимов. Залужный говорит: «А я читаю его книги, я хочу понять его логику. У меня до сих пор в кабинете все, что он издал по стратегии и тактике войны, оно лежит». Это контраст.
И этот образ народного героя, он гораздо более опасен, чем просто предпочтения военных. Вот с этим довольно трудно бороться. Поэтому, что будет происходить? Я думаю, что история только начинается. Естественно, этим объявлением об отставке Залужного она не заканчивается. Это же всё было как глубокий вздох. Офис президента Украины набирался воздуха, чтобы, наконец, выдохнуть. И вот сейчас они будут выдыхать.
Что можно ожидать? Можно ожидать попытки дискредитации Залужного. Может быть, возобновление копания в деле, кто виноват с потерей на Юге. В принципе, как бы версия, что там виновато СБУ, которое просто реально сдало всю ситуацию и виноват в значительной степени ставленник Зеленского в этом СБУ, которого, тем не менее, не судили, он тихо ушел в отставку. Но вполне возможно, что в новой интерпретации Залужного сделают самым виноватым в том, что в первое время Юг был потерян.
Вторая точка — тот же Ил-76, который сбили. И скажут, что тут было недопонимание между Будановым и Залужным, и это могут повесить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вроде бы по моим сведениям Залужному предложен пост посла Великобритании. Там сейчас есть место. Это не значит, что он согласился — предложено.
В.ПАСТУХОВ: Источником этой информации является один из депутатов Рады.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня — нет.
В.ПАСТУХОВ: Что мы точно знаем — что ему предлагались другие посты, от которых он отказался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секретарь Совбеза, помощник президента…
В.ПАСТУХОВ: Это еще раз говорит о том, что Залужный очень реально крепок нормальным, народным, смекалистым умом. Потому что для него сейчас оставаться в окружении Зеленского — это реально очень большой риск.
Это для обоих такой компромиссный вариант. Помните, во времена украинских переселенцев столыпинских времен, там же очень много было бунтарей крестьянский, которых на Дальний Восток решили перевозить. И в с среде русской бюрократии царской, там переиначили одну старинную русскую поговорку. Она звучала так: «Дальше едешь — тише будешь». Поэтому в случае Залужного, с одной стороны, дальше едешь — тише будешь, а с другой стороны, дальше едешь — целее будешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы можем с вами рассматривать эту историю не как внутриукраинскую историю, а как историю сущностную внешнеполитическую? Или никак?
В.ПАСТУХОВ: В Украине вообще нет разрыва внутриполитического с внешнеполитическим. Страна до такой степени зависит теперь от поддержки главных спонсоров, что нет ни одного внутриполитического решения, которое оно может принять, не продавив и не согласовав его. То есть она может принимать такие несогласованные решения либо тайком, что на самом деле делает часто — ставит людей перед фактом, и тогда возникают проблемы в отношениях, — либо медленно их готовя и продавливая.
Вот решение Залужного очевидно, выглядит вторым. То есть вся эта задержка с объявлением помимо чисто пиаровской цели была связана с тем, что нужно объяснить Западу ее необходимость и неизбежность. Я думаю, что очень интенсивный торг, в том числе, и безопасность Залужного во многом гарантирована тем, что как бы Запад ее и требует. Да, возможно, что и Залужный тоже участвует в этих разговорах не только в линейной системе: Он и офис президента, но и в системе: Он, НАТО и офис президента.
То есть во всех смыслах я бы сказал так. Если оно состоится — я на все говорю если, — и Залужный, действительно, отправится послом в Лондон, — это такая передышка для обеих сторон компромиссная перед возможным боем. То есть она реально компромиссная для обеих сторон. Это называется: Вышли перекурить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к нашим теперь российским делам. Вы упомянули вначале…
В.ПАСТУХОВ: …к нашим баранам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут с обеих сторон как бы… все нехорошо. Мы с вами как-то говорили, и мы две передачи пропустили на эту тему — про внутрироссийские выборы в марте президента. Но вот сегодня мы увидели окончательный список бюллетеня. Мы увидели совершенно московскую историю, где был Собянин и три кандидата от парламентских партий, тот же Даванков.
И сейчас мы видим то же самое: Путин и три кандидата от парламентских партий. И сегодня ЦИК отказал Борису Надеждину, к которому вы относились презрительно и свысока, к этому проект. Не к Надеждину — вы его, наверное, лично не знаете, как человека, — а вот к проекту.
В.ПАСТУХОВ: Но это правда, так оно и есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете объяснить мне политический смысл этого решения, как вам он кажется?
В.ПАСТУХОВ: Легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко, так давайте, я вас поспрашиваю.
В.ПАСТУХОВ: В принципе, у нас же стареет не только президент. У нас Кириенко воспринимается по инерции как «Киндер-сюрприз» все время, вечно молодой. Но он на самом деле мой сверстник. А я уже сильно немолодой. И все эти годы непрерывно у руля. И я по себе должен сказать, что я с этим борюсь. Но как с этим можно бороться? Возраст есть возраст. Какие-то привычки вырабатываются, какие-то накатанные решения, реакции. Кто следит по моим эфирам, — анекдоты одни и те же рассказываю зачастую. Вот где проблема-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: А тут вся жизнь — анекдот. Поэтому есть уже накатанные сценарии. И, с одной стороны, есть какая-то уверенность в том, что прокатило один раз — прокатит второй и третий. Поэтому когда рисовали сценарный план этой избирательной кампании, то не смогли отказаться от своей привычки, чтобы было красиво.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любители красоты и эстетики.
В.ПАСТУХОВ: Был такой эстетский план. Я никогда обратно не утверждал. При всем при том, безусловно, и Вайно и Кириенко и люди в их окружении, это люди достаточно интеллектуально развитые, кстати, совершенно западного типа ментальности. Это плоть от плоти российской интеллигенции, люди образованные, безусловно. То есть им свойственна любовь к красивому. У любовь к красивому предполагает, что им хочется не просто продавить Путина. Путина может императором объявить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Надо нам собраться, да и…
В.ПАСТУХОВ: Да и слухи ходят, многие и хотят на самом деле и предлагают — это не шутка. Еще, может быть, увидим. Я бы от этого не отрекался. Но сейчас такая фишка — хотелось бы, — что он не просто выбран, а выбран в конкурентной борьбе, с оппонентами, которые отстаивают пусть даже самые радикальные как бы, бредовые идеи, как им кажется, антивоенные. И положили этих кандидатов просто на лопатки, потому что выглядят они такими смешными клоунами на арене цирка, мальчиками для битья, тихо получившими свои стандартные 2,5-3% голосов.
И дальше у нас получается картина, что не как туркменбаши — 100%. 83% — Путин. Но это реальные 83%. Потому что там есть 6% за коммунистов… и даже антивоенное движение, да, оно существует в стране, но…
Это был такой красивый план. Было недоучтено три обстоятельства, на мой взгляд. Первое обстоятельство, я глубоко убежден в том, что Россия переживает на самом деле революцию. Россия четвертый год живет в революции. То, что у нас произошло в 20-м году — это был недооцененный над революционный переворот…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду поправки к Конституции.
В.ПАСТУХОВ: Я имею в виду поправки к Конституции. На самом деле это были никакие не поправки к конституции. Это был такой широкий заход, по сути, государственный переворот, который некоторая группа идеологическая совершила. Просто у нас так получилось, что Путин умудрился перебежать с одной стороны на другую. То есть первое: не учли эту обстановку, что на самом деле они играют со спичками, танцуя на бочке с бензином, что на самом деле идет реальная волна террора, реальный тренд на массовые репрессии, реальный тренд на превращение общества в окончательно тоталитарное…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, вам скажут… Вот сегодня наш любимый Минюст привел цифры. У нас 401 иностранный агент, а с организациями — 700. У нас около тысячи политзаключенных — это не Минюста уже, а МВД. Ну, какой массовый террор? — вам скажут. Ну что вы, ей богу! Детский сад.
В.ПАСТУХОВ: Уровень террора всегда соответствует потребностям. Во-первых, я скажу так: еще не вечер. А, во-вторых, террора ровно столько, сколько надо, чтобы поддерживать истерическую атмосферу в обществе. Сегодня с учетом наших как бы врожденных исторических травм этого уровня достаточно, чтобы ввести в состояние неадекватности, страха… Я не этим считаю — 401 агент или 402 агента. Я считаю атмосферу культурного фронта. Вот может культурный фронт сегодня сделать так, что по всей стране Арбакайте не будет выступать? Вот этим надо считать атмосферу, а не этими агентами.
Эти агенты на самом деле, их нужно ровно столько, чтобы обеспечить возможность Бурляеву управлять страной таким образом. Понятно, что нее Бурляев, а администрация президента его руками… То есть тренд… То есть в эти игры, они уже стилистически, эстетически не вписывались. Вот этот предложенный сценарный план — поиграть, он не вписывался в атмосферу. Это первое, что не учли.
Второе, что не было учтено, на мой взгляд, помимо эстетики, это то, что при всем при том у людей, которые не любят красивого, у них есть определенный мандраж. Как ни странно, все, казалось бы, хорошо, а тем не менее, Кириенко и Вайно ничего не боятся, а вот там Патрушев и какой-нибудь начальник Второго главка ФСБ, которые делают замеры, они боятся каждой тени. И вот это ощущение, что на самом деле одной спички достаточно, чтобы все взорвалось, даже если это не так, — это довольно мощная такая штука, которая будет давить.
И, наконец, третье, что не было учтено, — это то, что все предыдущие разы, как только проводили этот фокус, это приводило к самому желанному результату. Вот эти ошметки, что можно более-менее называть либеральной оппозицией — более-менее, потому что я здесь не так далек от оценок, которые дает Чичваркин, — они дальше давали им эту кость — и начиналась коррида. Прохоров такой, Прохоров сякой, не верьте Прохорову! Прохоров бог с ним, но когда Собчак появилась на горизонте — это же всё, это был плевок, все разделились. Навальный объявил, по сути, Собчак кровником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кровницей. Все-таки феминизм. Собчак — кровница Навального. Тяжело, но хорошо, так, пусть…
В.ПАСТУХОВ: И дальше какая красота была. Какая-то китайская обезьяна с Кремлевской стены смотрела на это шоу… А тут пошло не так.
Ключевой момент: Оказалось, что минимальная способность даже этих мелких сект координаций действий ломает работу политической машины Кремля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прямо таки ломает.
В.ПАСТУХОВ: Так по сегодняшнему результату — ломает. Не для того Надеждина вводили в игру, чтобы его… То, что сегодня произошло — есть очень важный момент, — как бы это не было интерпретировано, а это будет интерпретировано тысячу разными способами — произошедшее сегодня, это унижение Кремля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они это знают.
В.ПАСТУХОВ: Они это знают. Когда я говорю — ломают, это значит очень простую вещь. Если ты такую машину заставил отказаться от своих планов, это поражение машины. Да, конечно, она решит эту проблему… Мы же сейчас не о результате конечном, его не было, и быть не могло. Вы знаете мое отношение к этим выборам.
То есть вопрос именно в следующем. У них была игра, у них был сценарный план, и в отличие от Зеленского им пришлось все-таки перейти от плана «А» к плану «Б», потому что план «Б» — это стоп-кран. Рванули стоп-кран на первой же остановке, они даже не стали дожидаться областного центра — рванули на полустанке, на этапе регистрации. Это значит, что игра поломана. То есть, как это не интерпретируй…
Означает ли это, что сломанная эта игра сломала им жизнь? Да нет, они другую игру выиграют. В той большой игре, которую они ведут, выиграть невозможно. У шулера вообще невозможно выиграть в карты. Но эту партию конкретно сломали. Потому что факт превратился в событие. Вот что сломало? Сломали очереди. И это завело и позицию и всё… Вот что такое произошло сейчас, чего не было тогда? В этой обстановке, когда остался один единственный клапан, оказалось, что есть очень много людей, которые хотят подышать воздухом у этого единственно оставшегося клапана. То есть куча носов из всех щелей и решеток стали высовываться, чтобы вдохнуть последний глоток свежего воздуха из этого клапана под названием Надеждин. Оказалось, что этих носов гораздо больше, чем можно было предположить. А главное, что они высунулись так далеко, настолько длинными оказались, что они приобрели характер картинки. А картинка в нашем мире — это все.
Так вот картинка очередей — это то, что убило этот сценарный план. А вот когда картинку очередей увидела оппозиция, то ей хватило здесь уже ума сломать свой обычный сценарий и не разделиться по обычным границам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы понимаете, что вы сейчас сказали? Вы сейчас говорите, эти очереди сломали игру Кремля и сломали игру обычную оппозиции, всех сломали, все политическое поле сломали.
В.ПАСТУХОВ: Да. А знаете, как Солженицын писал о Февральской революции? Он говорит, что никто не понимает, откуда она произошла. Потому что ни одного лидера, который вызвал, апеллировал, не было на улице. А кто был на улице? Вдруг оказалось, что есть какой-то дворовый лидер, лидер улицы. И почему первое время ничего не могла сделать ни охранка всесильная — я очень уважаю наше и 2-е и 5-е и какое угодно управление, но честно, до них были более профессиональные люди, по крайней мере, они понимали, какие цели, но тоже провалились, — но почему ничего не смогли сделать? Да потому что пошло движение низовое, которое вообще ничем не управляется. И оно под себя подламывает и одну и вторую сторону. Я глубоко убежден в том, что был недооценен скрытый потенциал неприятия, и все-таки пусть и осторожную, трусливую, но готовность заявить о себе. Вот не сломали, оказывается, хребет несколько.
Да, я убежден, что главным событием и главным плюсом этого эксперимента были очереди за Надеждиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Картинка.
В.ПАСТУХОВ: Картинка — это очень мощная вещь. Я не хочу отсылать всех к фильму «Хвост виляет собакой»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Хорошее кино.
В.ПАСТУХОВ: И к монологу потрясающему главного героя о том, что «всё вы помните о войне, кроме флага развивающегося и пару лент кинохроники». Но ведь это правда, мы воспринимаем и мир и историю, происходящее по некоторому набору мемов и картин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, сегодня ночью выйдет интервью двухчасовое, которое он дал Такеру Карлсону, американскому правоконсервативному журналисту. Понятно, что это интервью, прежде всего, направлено на американскую аудиторию, собственно, потом и так сделано. Чего вы ждете? Не так, снял вопрос. За чем вы будете смотреть в этом интервью?
В.ПАСТУХОВ: Наслаждаться тем, как он вербует американскую аудиторию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, ну это понятно, как он вербует американскую аудиторию.
В.ПАСТУХОВ: Потрясающий сеанс коллективного гипноза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И завербует?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. «Бандерлоги, вы слышите меня? Американские бандерлоги. Это говорю я, великий Каа».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, за чем надо смотреть, в чем надо ковыряться? Он много выступает последнее время — предвыборная кампания — перед учеными, перед женщинами, перед студентами.
В.ПАСТУХОВ: Как далеко он подыграет Трампу, имитируя свою готовность в один день разрешить эту войну, если Украина пойдет на сделку: «Мир в обмен на территории». Вот он будет играть в эту игру и до какой глубины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая там может быть глубина? Он все это уже говорил: «Я же завсегда за, это они… у них там декрет, запрещающий выборы, а я-то же вот…».
В.ПАСТУХОВ: Конкретики мало. Он всегда говорил это в таких обтекаемых формулах, которые не подставляют его для внутренней аудитории, чтобы можно было всегда в этот перевертыш играть, то есть мы готовы на мир в обмен на территории, а здесь мы все-таки готовы в любую секунду потребовать денацификации, десатанизации, демилитаризации. Появится ли конкретика в том, что он, допустим, не возражает против вступления того, что останется, в НАТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такие вещи… То есть мы-то чего? Мы ничего.
В.ПАСТУХОВ: Не возражает ли он против того, что то, что останется, признать все-таки суверенным государством, на которое распространяются и на каких условиях все эти гарантии безопасности, которые в ООН даже признаются, в том числе, территориальной целостности оставшегося. Вот как это будет?
Ведь здесь дьявол не только носит Prada, но еще прячется в складках этого платья. Мне интересно посмотреть на то, что прячется в складках, как далеко он пойдет, подставится ли он бортом внутренней аудитории, или это будут такие же пустые разговоры, как раньше; будет ли он давать сигналы, противоположные тем, которые были в знаменитом ультиматуме январском 22-го года, который для меня является для меня гораздо более системообразующим и важным посланием миру, чем всё то, что он делал позже, в том числе, его речи 21-го и 24-го февраля. Потому что основополагающий документ, его послание такое: «Американцы, катитесь колбаской из Европы». И этого никто не снимал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он будет их оскорблять или соблазнять?
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Он уйдет назад от позиции ультиматума и задаст ли ему наше летучий Карлсон вопросы по Украине, или он задаст вопросы по ультиматуму Лаврова, что немаловажно? Потому что это основа. Эта война не против Украины и не в Украине, это глобальная война с частным театром военных действий и политических действий, которые являются к несчастью для жителей Украины, Украиной. Но это война, где Украина не есть цель. А, соответственно, очень важно понять, готов ли Путин подвинуться не только в первом пункте, о котором я сказал, а подвинуться в стратегическом пункте, готов ли он отказаться на этом этапе, два года спустя, когда Киев не поднесли на блюдечке с голубой каемочкой от этих глобальных претензий по переделу мира и, прежде всего, по переделу Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я просто беседовал с некоторыми людьми, которые говорят: «Ну и что? Вас выкинули от Киева, а нас выкинули из Афганистана. Тоже мне страна, какие-то мужики в чалмах выкинули великую американскую армию. А вас выкинули украинские партизаны». Дословно. Ну, я перевожу с хорошего английского она плохой русский. Ну и что? Ну бывает, великая страна, которую выкидывают эти «хуситы» — «украинские хуситы», «афганские хуситы», «хуситские хуситы» и так далее.
В.ПАСТУХОВ: Я не об этом, Алексей Алексеевич…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, это же часть этой проблемы. Это не аргумент, что называется.
В.ПАСТУХОВ: Тут не проблема. Кто откуда выгнан… зачем там далеко ходить за хуситами. У нас Вьетнам, не надо никуда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вьетнам был, извините меня, 50 лет назад.
В.ПАСТУХОВ: Это неважно, когда он был. Тут же проблема в другом. Когда входили во Вьетнам, когда сейчас на Ближнем Востоке не могут разобраться, — тут же не было такого, что некая страна, которая на самом деле стремительно падает в пропасть и теряет последние шансы на то, чтобы сесть в последний вагон поезда технологической революции, вдруг объявляет всему миру, что ребята, мы слабее, но у нас есть ядерное оружие, и мы потребуем передела мира в свою пользу только потому, что мы такие психи, сумасшедшие, что если нам не дадут, что мы хотим, мы готовы взорвать себя и всю планету.
Вот о чем идет речь. Что такое Медведев? Медведев — это его второе Я. И у него на самом деле козырь, ровно который я обозначил — это шантаж мира самоуничтожением вместе со всем миром. Других козырей стратегических у Путина нету.
Вот что он должен Карлсону сказать? Что мы нормальные люди и убиваться не будем? И тогда дальше возникает вопрос, собственно говоря, убирайтесь тогда в свои пределы. Или он должен будет продолжать говорить медведевским языком: «Ребята, помните, что если мы не получим своего, мы убьем себя и вас». Это такая растяжка на самом деле. Потому что ему очень трудно одновременно быть и сумасшедшим и рациональным.
Я против поверхностных всех этих сравнений. Я знаю много в Вашингтоне маразматиков, которые живут эпохой 80-х годов и все меряют этими мелкими шажками. Но на самом деле мы сейчас живем в другой реальности. И сейчас не об этом разговариваем. Мы сейчас разговариваем восставшей стране, я сейчас не говорю о режиме, которая, по сути, поставила вопрос о переделе мира в свою пользу внеэкономическими средствами. И мне интересно, как далеко лидер этой восставшей страны готов зайти в этом ядерном шантаже мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вообще там будет вопрос про ядерное…
В.ПАСТУХОВ: Если в числе согласованных вопросов это не будет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, но вы-то производите сегодня впечатление вменяемого. Ну, какие согласованные вопросы? Это придумывают люди, которые всегда сами согласовывают вопросы. Вы вообще когда-нибудь видели интервью Такера с кем-нибудь? С Орбаном, например. Какие согласованные вопросы? Он же размахивает руками — Такер.
В.ПАСТУХОВ: Можно я не буду это комментировать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто вы сказали — среди согласованных вопросов…
В.ПАСТУХОВ: Я очень испорченный человек. Я не верю в импровизацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и напрасно. Потому что дело в том, что Владимир Владимирович сейчас совершенно тефлоновый. Он вам наплетет на любой вопрос. Вот посади сейчас напротив него, и мы с вами можем сказать, что он скажет. И не надо ничего вот этого. Понимаете, он уже наблатыкался, как говорила моя бабушка. Мы видим это на прямых линиях. На любой вопрос. Марсиане — марсиане…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, я боюсь, тут у нас разные впечатления…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я не впечатления, я знания… Я работал в пуле, извините, порядка 20 лет с ним. Какие?..
В.ПАСТУХОВ: В том-то и проблема, что я никогда не работал в пуле, в отличие, кстати, от Ельцина я его и не видел никогда. Но я должен сказать, у меня впечатление, что ему задают хорошие вопросы. Но так, наверное, случайно происходит. Просто везет ему на людей. Просто не попадаются в его окружении те, кто задают менее удобные вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что окружение, конечно, не задает. Но Карлсон не входит в его окружение, так же, как не входили в его окружение те американские журналисты, которые в 17-м году, в 18-м году брали у него часовые интервью.
В.ПАСТУХОВ: Когда Стива Розенберга пригласят его проинтервьюировать еще раз, я абсолютно поверю в то, что вы сейчас мне сказали. Я боюсь, что Карлсон… Есть такое понятие в праве «конклюдентная сделка» — это такое самое непонятное для юристов явление, когда люди ни о чем не договариваются, но ведут себя так, как будто бы между ними существует договоренность. Вот я думаю, что между ним и Карлсоном есть такая конклюдентная сделка. Они ни о чем не договаривались, но вести себя будут так, как будто бы о чем-то договорились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это может быть, здесь я… Просто я знаю, как это устроено, извините. Не догадываюсь, а знаю. Но бог с ним. Мне в этом интереснее — мы начали об этом говорить, — вот он будет соблазнять аудиторию американскую, будет таким шармером, своим парнем или он будет угрожать? То есть какую он выберет стратегию.
В.ПАСТУХОВ: Я ставлю на улыбку дракона. Ну, так, как может себе позволить дракон, насколько дракон умеет улыбаться, настолько он будет улыбаться как дракон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть соблазнять.
В.ПАСТУХОВ: Соблазнять, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же знаю, как это будет восприниматься во всем американском истеблишменте — как сигналы, семафор.
В.ПАСТУХОВ: Для этого, собственно, весь этот фокус с Карлсоном, иначе бы Карлсон и не прилетел. И смысл в том, чтобы вмешаться сейчас в критический момент в американскую политическую жизнь и просигнализировать, таким образом, свою солидарность с Трампом. Я же сказал, что вопрос в том, насколько он глубоко будет подыгрывать Трампу в создании иллюзий, что. действительно, весь этот вопрос яйца выеденного не стоит, я имею в виду Украину, и, как говорит Трамп, это можно покончить в один день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. При этом я напомню, что уже сейчас идет заседание Верховного суда США, где рассматривается вопрос о дисквалификации Трампа по требованию двух Штатов — Колорадо и Мэна, — которые приняли решение не допускать его в списки по праймериз. Я напомню также, что сегодня ночью пройдут праймериз или кокусы, вернее, в Неваде Республиканской партии. Но там всё понятно, как все произойдет.
В.ПАСТУХОВ: Поскольку у нас вечер прогнозов, в том числе, — я буду сильно удивлен, если Верховный суд, сформированный в значительной степени с участием Трампа, все-таки вынесет решение, которое будет препятствовать Трампу участвовать в этих выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим расклад голосов, посмотрим решение. История в другом, что всё в юридической плоскости, за этим очень любопытно наблюдать, поэтому смотрите нашу программу «Трифекты» на «Живом гвозде». Я просто не знал, что юридическая наука бывает такой задорной, веселой. Такие аргументы, иногда читаешь, приведенные там… Очень смешно по Трампу. Я не знаю, видели ли вы. Во-первых, никакого мятежа не было. Во-вторых, Трамп в нем не участвовал. В-третьих, статья 14-я Конституции вообще к этому не имеет отношения. Просто прелесть какая. Во-первых, не было пороха…
В.ПАСТУХОВ: В конце концов, все сводится к тому, что если Трампа осудят, то все сводится к тому, может ли он по Конституции сам помиловать себя, будучи президентом или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже да. А если импичмент… В общем, эту историю нам на следующий эфир…
Последний вопрос: У Валерия Залужного есть политическое будущее в нынешней Украине?
В.ПАСТУХОВ: Оно не исключено. Я не могу сказать, что Залужного отставили и у него гарантированное политическое будущее, и мы сейчас будем наблюдать теперь борьбу Залужного с Зеленским, но такая опция не исключена. И при определенном повороте событий, это может быть довольно болезненно для офиса президента Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы вы были украинским гражданином на украинских выборах, вы бы проголосовали за Зеленского или за Залужного?
В.ПАСТУХОВ: Я беру 5-ю поправку к Конституции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 51-ю статью Российской Конституцию. Я так и знал. Я просто бросил вам мячик, и вы — цап-царап! Напомню, что 51-я статья Российской Конституции позволяет не свидетельствовать против себя.
В.ПАСТУХОВ: И не отвечать на вопросы, которые могут в дальнейшем усложнить твое процессуальное положение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока с нами Пастухов, посмотрите, что такое 5-я поправка в Конституцию США, что кроме 51-й статьи Российской конституции, он забрал с собой. Спасибо большое Владимир Борисович! Встретимся через неделю. Посмотрим это интервью. Решения еще не будет по Трампу, но там накал не менее важный. И нам надо поговорить в широком смысле, что происходит На Ближнем Востоке. Давайте подготовимся и поговорим.
Счастливо! Спасибо большое! Дмитрий Быков буквально через несколько минут.