«Пастуховские четверги»
Вот не надо обзывать вождя земляным червем. Всё очень просто. Всё как в джунглях. Они называли вождя земляным червем. Они ручонки свои тянули к главнокомандующему.
Когда хотят любви — это место лижут, а не кусают. Если ты хочешь любви, тогда думай — чем? — губами или зубами. Зубами — так не работает. Они очевидно совершенно перешли черту…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Четверг. «Пастуховские четверги». И Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как вы любите детективы. Я последнее время живу в окружении параноиков. Я имею в виду, не дома у себя, где я нахожусь и даже не на работе на «Живом гвозде», а в соцсетях конспирологических всяких версий бесконечно.
Я даже сейчас на shop.diletant.media поставил серию, вы, наверное, помните, были такие современные детективы: современный венгерский детектив, современный японский детектив, современный французский, чешский, словацкий и так далее. Можете зайти и купить, оказаться в нормальном обществе на shop.diletant.media.
Одна из параноидальных, конспирологических историй, где прямо противоположные версии — это история с осуждением Игоря Стрелкова Гиркина. Потому что, казалось бы, это человек, который продвигал путь Новоросии 9 лет тому назад. Ну да, зарвался. Зарвался, уже будучи в России.
В.ПАСТУХОВ: Зарвался — это не взорвался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ему еще повезло в этом смысле. Что вы думаете не про конкретное дело — 4 года получил по суду Гиркин, будет апелляция, — почему власть, а понятно, что этот процесс имеет и политический подтекст в первую очередь, в чем там загадка, кроссворд.
В.ПАСТУХОВ: Я, когда был начинающим адвокатом, у меня был клиент, очень уважаемый человек. У него был конфликт с организацией, у которой он взял кредиты, и как-то их не отдавал. И по каким-то причинам — там параллельные возникли разногласия — он не хотел отдавать. Я посмотрел документы, стало понятно, что юридически никаких оснований требовать с него этих денег нет, хотя никто не отрицает, что взял. Я ему это с казал. Он говорит: «Ну, хорошо». Я говорю, понимаете, годы-то 90-е, жизнь же не ограничивается исключительно юридической стороной дело. — «А, вы об этом? Что вы, убивают не тех, кто должен, а тех, кому должны. Тех, кто должен, носят на руках, оберегают как священную корову».
В отношениях между властью и турбопатриотическим движением есть одна маленькая деталь: власть их обокрала. Кремль тут спер солонку и не побрезговал. Собственно, они все это говорили со времен Сербии, со времен Приднестровья, со времен Косово, со времен кружка Южинского, где сидел то Дугин, то стрелков. Эти ребята-то они не меняются на самом деле. Они, в принципе, в отличие от Владимира Владимировича перестройку со всеми милыми для нас прелестями никогда не принимали. Это Владимир Владимирович так же, как и мы, продукт перестройки. Вот если бы перестройки не было, не было Горбачева и Ельцина, Владимир Владимирович был бы настоящим полковником — у вас есть передача «Настоящий полковник» — вот он вышел бы в отставку, дослужился бы, условно говоря, из начальника Дрезденского дома культуры в идеале, он стал бы начальником Берлинского дома культуры и уехал бы себе на дачу.
Он на самом деле вместе с нами, он продукт этой эпохи, он ей благодарен. А те ребята, они не были продуктом той эпохи, они что сейчас говорят, то и 30 лет назад говорили. Это Владимир Владимирович поменял свои взгляды. Он тогда был с Собчаком на баррикадах, а сейчас Собчак, конечно, бы застрелился, если бы ему пришлось говорить то, что сегодня произносится. Это же реальность. А те ребята все время говорили одно и то же. И они были не нужны, они были маргинальны, они были на периферии, но так уж жизнь сложилась, что когда в Воронья слободка загорелась сразу со всех сторон, то выяснилось, что они востребованы. И у них эту идеологию позаимствовали.
То есть в данном случае они под ударом, потому что они должны. Разбираются с теми, кому должны, а не кто должен. Вот в этой философии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сейчас назвал бы Владимиром Владимировичем и на этом бы…
В.ПАСТУХОВ: Я не обижусь. Я подумаю, что Маяковский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их этих людей Дугин — вроде бы фавор; Сурков сидит спокойно на даче, который их окормлял; Гиркин — в тюрьме. Один — в фаворе, один — на даче, один — в тюрьме. Один взорвался.
В.ПАСТУХОВ: Кто сидит на даче, я забыл?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сурков. Он их окормлял.
В.ПАСТУХОВ: Сурков окормлял. Он сидит на даче, но, конечно, мечтает вернуться, поэтому пишет стихи. Он немного странный, он считает, что стихи лучший способ вернуться обратно. Я считаю, что худший. Нет, Суркова давайте не будем сюда приплетать. Это спасибо банку «Менатеп» за наше счастливое детство, которой вынесло на орбиту его. Он все-таки не из этой когорты.
Он их окормлял, он их заметил, он их подтянул. Другой вопрос, что воспользовались плодами его трудов другие. Но он не с ними. Что касается Дугина, она пока в фаворе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проханов, Дугин, их там много.
В.ПАСТУХОВ: Там их много, но они не претендуют, они не переходили эту черту. Черту перешли двое. Одного вы не упомянули. Пригожин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал — взорвался. Подождите, а где она проходит черта?
В.ПАСТУХОВ: Черта проходила по очень простой линии. Вот не надо обзывать вождя земляным червем. Все очень просто. Всё, как в джунглях, все, как у «Маугли». Они называли вождя земляным червем. Причем, как сначала они ограничились только шакалом и это никого не волновало. Но в определенный момент, приблизительно с весны 23-го года у них стали карты путаться, и они не останавливались на Генеральном штабе. Они как-то ручонки свои тянули к Главнокомандующему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они же любви хотели его, они же не сменить его хотели.
В.ПАСТУХОВ: Когда хотят любви, это место лижут, а не кусают. Если ты хочешь любви, тогда думай — чем? — губами или зубами. Зубами — так не работает. Они очевидно совершенно перешли черту. Перешли по разным совершенно причинам.
Что касается Пригожина могу еще раз повторить. Вот в рамку поставить слова генерала Алексеева, его куратора из ГРУ, который тогда, поскольку в шоке был, сказал истинную правду. Он тогда 23-го, по-моему, числа вечером сказал: «Ничем, кроме помешательства происходящее объяснить не могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было такое.
В.ПАСТУХОВ: Там было реальное головокружение от успехов и отравление всей этой атмосферой штурмовщины, которую он прошел. Человек как-то потерялся.
Что касается Стрелкова. Это интересно. Он реально идейный, что делает его положение еще хуже. Поэтому он абсолютно не любил Пригожина по трем причинам: во-первых, не любил как конкурента, что естественно, во-вторых, он не любил Пригожина как безыдейного авантюриста, и в третьих он не любил Пригожина, как офицер не любит зэков — вот три как бы точки неприятия.
Поэтому Пригожин был всегда менее фартовый, потому что у него в этот момент хуже получалось. То есть, очевидно, гораздо большей популярностью пользовался, чем Сурков. Сурков пользовался популярностью в небольшой секте. А Пригожин сумел выскочить из размеров секты и стать национальным героем. А это очень серьезная разница. Поэтому один получил довольно мягкий срок, давайте называть вещи своими именами. Это так его… пошлепали. Потому что давайте сравнивать с Навальным и Кара-Мурзой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да можно сравнить со Скочиленко, которая 7 лет…
В.ПАСТУХОВ: Да, за ценничек — на 7. И за практически полтора года неограниченной пропаганды под лозунгом «Разве так воюют? «Разве «Нимфа» кисть дает?» Дебилы, вообще не умеют воевать». И так далее. И за это дали — 4. С миллионным на тот момент телеграм-каналом и кучей просмотров на YouTube.
Поэтому здесь Стрелков на особом положении. Теперь, что касается Дугина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дугин, Проханов.
В.ПАСТУХОВ: Проханов — это человек сложный, это человек художественный. Я бы начал с того, что всю жизнь он был англофилом. Для меня это такой художник-импрессионист, которые увлекается идеей, рисует свои краски, при этом сочетает любовь к европейскому быту со словесным поносом в адрес Европа.
Что касается Дугина. Самое удивительно для меня в Дугине — это тогдаший его выбор. Я тогда более внимательно читал, чем сейчас. И когда возник конфликт между Стрелковым и Пригожиным, я запомнил этот замечательный пост Дугина, в котором написал, что все его симпатии лежат, безусловно, на русском герое еврейского происхождения Пригожине. Это настолько напомнило мне еврейские анекдоты, что мне трудно было остановиться, когда я смеялся.
Вот он тогда выбрал Пригожина, что интересно. Почему — потому что, как ни странно, Пригожина выбрать было проще, потому что то, что произошло с Пригожиным — это реальное помешательство. А так, в общем, все считали, что это прокси Кремля. А со Стрелковым он не хотел пересекаться. Он понимал, что это токсично.
Поэтому Стрелков принципиальный. У Стрелкова — история, за Стрелковым — секта. И в какой-то момент власть поняла, что дальше можно упустить ситуацию из-под контроля. В какой-то момент эта философия «Не так воюем», при Ельцине была философия «не так сидим», а тут стала развиваться философия «Не так воюем». Она стала набирать такую популярность, что если не подрезать, то эта турбопатриотическая волна, она бы снесла не либералов, а Кремль.
Поэтому было решено особенно в преддверии выборов их подрезать. По этому приговору у меня такое впечатление, что они готовы подрезать, но пока не готовы их зарезать. Потому что, возможно, они рассматривают продукт многоразового использования. И что, возможно, он еще в плохой ситуации может пригодиться. Поэтому пока убрали на такой тяжелый период. Не в смысле выборов, а вообще на 24 год, тяжелый переходных период, когда непонятно, куда вообще все повернется, чем закончится. Что там будет до Трампа, что там будет с Трампом. И чтобы эти люди не мешались под ногами, их подрезали, подсекли. Я бы сказал, что их убрали, но не уничтожили пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я не очень хорошо понимаю, что вас спросить про самолет, потому что ничего нового за сегодняшний день не добавилось. Опять сижу в окружении конспирологов внутри я бы даже сказал, людей, которые придумывают все на ходу и на корню. Есть вообще, что сказать про самолет? Пост ваш был сомнительный в телеграм-канале. Но я не стал его публично критиковать. Но если вы сейчас скажете, то я буду.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, нашлись и без вас желающие. Вы были бы там не первым. Пост не сомнительный, пост рассуждательный. На самом деле я могу сказать то, что я, собственно, и написал в личку — что с человеческой точки зрения меня случившееся потрясло. Но я пока исхожу из какой-то более-менее не конспирологической версии с естественной оговоркой, что мы никто не знает, что там случилось и где на самом деле. По крайней мере, пока. Но пока вроде бы версия о том, что там были украинские военнопленные, предназначенные для обмена. Она все-таки является более-менее доминирующей, поскольку не абсолютной. И если это, действительно, так, то, честно говоря, меня прошиб холодный пот. Я знаю, что нет ничего хуже, когда плохо, потом забрезжила надежда и потом, когда эту надежду убивают. Я просто представил себе семьи этих людей, которые месяцами, если не годами ждали этой возможности, потеряли людей, потом нашли, надеялись. И когда уже остается, казалось бы, чуть-чуть, чтобы выдохнуть этот ужас, происходит такая трагедия. Понятно, что каждая трагедия на самом деле страшна. На самом деле эмоционально очень эта ситуация тяжело по мне прошлась.
Теперь, что касается того, что мы знаем. По сути, мы знаем только, что этот самолет упал. Это единственный неоспоримый факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем, что он был сбит. Он не упал.
В.ПАСТУХОВ: Украина, на мой взгляд, занимает очень гибкую позицию, потому что она не отрицает… да, он был сбит, но при этом мы не можем до сих пор сказать, кто это сделал, да, вы правы. Да, самолет был сбит, и он упал. Дальше ничего мы не знаем. Дальше начинается такая «Игра престолов». Украина не говорит о том, что она его не сбивала. Этого не прозвучала. Но она и не говорит, что она его сбила. Заявление Генштаба ВСУ оно оставляет довольно широкое поле для домыслов. То есть такая пока фраза: «Мы сбивали и будем сбивать», но она ничего не говорит о конкретном самолете. То есть Россия пользуется этой паузой, чтобы просто напихать своего нарратива туда столько, сколько влезет. Поэтому там конспирологическая версия о том, что вот украинцы чуть ли не специально сбили свой самолет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самолет российский все-таки.
В.ПАСТУХОВ: Российский, да. И в результате пока это всё висит в воздухе. Я понимаю, за что вы меня критикуете. Но у меня все-таки возникает вопрос, который я и задал в Телеграме, понимая, что сейчас происходит именно на этом участке фронта обострение. Собственно, в чем проблема — что с того места, где был сбит самолет, перед этим, насколько я понимаю, российская авиация отстрелялась по Харьковской области. То есть там, действительно, такая идет уже мешанина, и как там отличить один самолет от другого? То есть либо надо было, действительно, четче договариваться, либо все-таки искать другие способы обмена военнопленными. Есть Белоруссия, есть граница, делать это как-то через нейтральные страны, ну, относительно нейтральный. То есть здесь изначально был риск. Я понимаю, что эта ситуация оказалась немыслимой, но почему-то все немыслимое почему-то на наших территориях становится мыслимым.
Я не считаю, что я сказал что-то сверхъестественное. Я глубоко убежден в том, что после этого инцидента, если дело дойдет до каких-то будущих обменов, это уже будет учитываться, вне зависимости от того, что это было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, надо сказать, что ровно такой же обмен по такой же схеме, а это уже 49-й обмен, чтобы вы понимали, с начала СВО. И те же самые люди этим занимались, я имею в виду, технологически тоже. Ровно на том же месте, ровно этим же самолетом перевозили военнопленных, которые спокойно ушли к своим родным 3 января этого года, когда тоже было обострение.
В.ПАСТУХОВ: Есть же такая фраза, Алексей Алексеевич, что правила техники безопасности пишутся кровью погибших на авариях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, я думаю, что сейчас это главное найти, где в цепочке договоренностей, а это очень сложные договоренности и политические и технологические, — где был сбой. А я думаю, что это, скорей всего, сбой, который привел к трагедии. Из того, что мы знаем, что публично, пока выри ссовывается сбой.
Я хотел бы вот что вас спросить: Как вы думаете, политические последствия этой историй? Вот политические последствия МН17 в 14-м году, они были катастрофичны для России, потому что Россия все время отказывалась и говорила: «Это не мы, нас там не было, и вообще это они сами себя сбили. Самолет летел пустой». Все очень знакомо. Стирали то, что появлялось в пабликах прессы, что «наконец, эту птичку сбили», ровно, как и сейчас. Только тогда это стирали россияне, а сейчас — украинцы. И тогда это были катастрофические… именно тогда заработала вовсю санкционная программа Запада именно после МН17. Я сейчас говорю только о политических вещах. А суд-то был только через 9 лет. Тогда уже как бы всё.
Считаете ли вы, что в условиях тех катастроф, трагедий, которые нас с вами преследуют каждый день, этот эпизод, извините — для членов семей, — за слово эпизод, это событие, эта трагедия станет как Буча, в чем-то переломным.
В.ПАСТУХОВ: Нет, не считаю. Во-первых, ситуация разная. Во-первых, по поводу катастрофических последствий тогдашних, слово «катастрофических», оно очень сложное, потому что, в принципе, для кого катастрофа, а для кого-то, может быть, и нет.
С моей точки зрения, когда сбитие этого самолета привело к краху сурковского проекта «Новороссия». Это мое личное впечатление, что тогда был другой Путин. Вот мы говорим, что люди не меняются… Люди меняются. И то, к чему Путин оказался готов в 22-м году, он был абсолютно не готов в 14-м, не военно — психологически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что после МН17 выстроили западные страны рядом с Украиной, именно после МН17, в июле.
В.ПАСТУХОВ: Они выстроились. Оно оказалось, что он тогда сделать этот мостик от Украины к войне со всем Западом оказался не готов. Я в свое время сыграл в такую игру, для меня, как не для историка или социолога нехарактерную. Но я потратил сутки. И восстановил по публичным источникам его график поведения после этого события. И это было невероятно. Потому что вдруг произошел взрыв активности. То есть эти совещания, звонки, разговоры с одним, разговоры с другим. И это мне напомнило нервозность политбюро во время Карибского кризиса, когда уже в конечном счете криком в открытом эфире по радио кричали, что всё, давайте… передумали.
Поэтому да, тогда были такие политические последствия. Почему сегодня таких политических последствий не будет? Потому что тогда была ситуация неопределенности в отношении будущего сценариев и приоритетов. И на самом деле, что бы сейчас не говорили — и я знаю, что с 11-го года ходили разговоры о неизбежности Второй мировой войны, о необходимости перевооружения, тогда была принята эта 20-триллионная, если мне не изменяет память программа в 11 — 12-м году. Но это все были абстрактные достаточно обсуждения, потому что они были умственные, но они проходили через мозг, но не через сердце. К этому не были готовы тогда. И тогда не было размежевания еще, не было упертой готовности уже помирать.
Поэтому тогда, действительно, такое событие, оно вносило в эту неопределенность существенную долю определенности, вызывало страх, вызывало последствия.
Что мы имеем сегодня? Вы не хотели меня критиковать. Вот эта фраза, которую вы сейчас произнесли довольно откровенно и прямо, и которую можно прочитать в моем посту так экспрессивно, о том, что да, есть доля вероятности, что это казус. Она в Украине не воспринимается сегодня. Там нет этой трактовки. Я читаю посты моих друзей, я читаю украинский Фейсбук, поскольку понятно мое происхождение и знание языка позволяют это делать. Там есть спор только вот о чем. Никто даже не ставит под сомнение, что это был военно-транспортный самолет с ракетами, которые привезли туда, чтобы стрелять по Харькову. Дальше версии расходятся. Условно говоря, часть людей считают, что он сам взорвался, часть людей считают, что его сбили как самолет с ракетами. Дальше версия опять расходится — что в самолет с ракетами могли дополнительно посадить людей в качестве живого щита, а, скорей всего, там вообще никого не было, а потом привезут и разбросают трупы. Вот это восприятие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ровно то, что говорили про МН17 российские пропагандисты. В России никто не верил, что российские войска могли сбить гражданский самолет. Наши мальчики не сбивают гражданских самолетов.
В.ПАСТУХОВ: Если говорить о политических последствиях, с моей точки зрения, никаких существенных политических последствий, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, подразумевая, что будет какой-то скандал, у кого-то будет проблемы, я не ожидаю. Потому что на самом деле все размежевания пройдены и никакого доверия ни к чему нету. И факты, честно говоря, никого не интересуют с обеих сторон, что и где там было, извините, пожалуйста. То есть все точки зрения уже определены заранее вне зависимости от каких-либо фактов, и это ни на кого не повлияет.
Единственное политическое последствие, но не дай бог, чтобы это случилось, — это если офис президента Украины сам захочет воспользоваться этим в непростых и сложных отношения с военным командованием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Залужным.
В.ПАСТУХОВ: Да. Это единственная ситуация, при которой это может иметь политические последствия, когда это будет рукотворно. Во всем остальном я никаких политических последствий не ожидаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутриполитические последствия для Украины — это мы будем наблюдать, они будут или не будут. Это, как бывает, нашел камень, не ты его туда положил, но что с ним делать, как его использовать?
В.ПАСТУХОВ: Что касается международных последствий, понимаете, здесь ничего особенно не меняется. Общий подход, я не думаю, что тут можно что-то возразить, война, если она уже началась, это всегда штука такая, что в ней с обеих сторон всегда гибнут люди, с обеих сторон есть спорные решение. Несет ответственность всегда агрессор за все, что происходит по обе стороны. Поэтому консенсус существует везде, кроме России, что Россия является агрессором в этой войне. Даже в Китае, Киргизии, где угодно никто с этим не спорит. Другой вопрос, что кто-то готов смотреть на это сквозь пальцы.
На самом деле вот так, чтобы произошедшее, каким бы оно не оказалось, на этот взгляд повлияло, я не ожидаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что еще хочу. Не знаю, видели вы или нет, у меня вчера был социолог с «Левада-Центра», объявленного иностранным агентом Алексей Левинсон. И я хочу, чтобы вы прокомментировали одно число, которая для меня было в целом внове. Опрос: Поддержите ли вы Владимира Путина, если он на следующей неделе остановит СВО, начнет мирные переговоры? 70% — за. Поддержите ли вы Владимира Путина, если он на следующей неделе начнет мирные переговоры и отдаст завоеванные территории? 34% — за. В два раза меньше. Я бы хотел, чтобы вы мне это взвесили.
В.ПАСТУХОВ: Я испытываю истинное наслаждение теоретика, который дождался эмпирического подтверждения высказанных ранее гипотез. Это сродни ощущению физика, который получил с коллайдера подтверждение, что какой-то нейтрино существует.
Первый тезис. Когда только пошли разговоры о миролюбии Путина — это же был такой тренд, всегда же нарратив, когда только появляется свежачок такой, он распространяется наиболее агрессивно, потом все затирается, потом новый нарратив появляется, и он распространяется более агрессивно, — вот когда пошел такой нарратив о миролюбии Путина, я сказал, что люди путают две вещи: запрос на мир и запрос на победу. Это очень важно. Потому что у нас запрос на мир, он существует только в формате на победный мир. То есть люди с удовольствием бы прекратили эту войну, если это прекращение готовы интерпретировать как победу. Поэтому как только вы говорите — мир без аннексий и контрибуций, условно говоря, я сейчас не говорю даже о мире с ответственностью, с контрибуциями в другую сторону — мир, как он есть, о нулям, — вы имеете и нулевую поддержку. Не нулевую, мы сейчас видим — 34% все-таки, это очень много.
Я должен сказать, что по большому счету комментировать надо, что это в два раза меньше, а то, что это охренеть, сколько много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с вами согласен.
В.ПАСТУХОВ: 34% при такой интенсивной пропаганде, притом, что никакой пропаганды не нужно, ибо атмосфера войны сама по себе является мобилизующей. Потом человек очнется, скажет: «Господи, это всё было со мной?»
Я сейчас периодически вспоминаю советское время. Я вроде неплохой теоретик, считаю, что неплохой, другие могут быть другого мнения обо мне, в общем, я это дело любил, но атмосферка была воистину колоссально приятная. И в какой-то момент свой жизни, курсе на 4-м, притом, что я много читал и не только то, что было предписано докторами, но и то, что докторами строго запрещалось, но все-таки я говорил: «Нет, понятно, что теория разделения властей, там и Монтеськье и все остальное, но все-таки в этой идее непосредственной демократии советов есть какая-то увлекающая сисла». Сейчас я думаю: «Господи, как сейчас вообще этот бред… что у меня с головой-то было». Понятно, что абсолютно догматическая ересь.
Поэтому часто бывает так, что потом проснешься и схватишься за голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будет потом.
В.ПАСТУХОВ: Есть такая замечательная книга про психологию масс Элиас, по-моему. Принцип один: в условиях войны работает принцип стада антилоп, которое при опасности — неважно, любят они вождя, не любят — мгновение — и оно сгруппировалось вокруг вожака. Потому что это инстинкт. Этому инстинкту миллионы лет. А плюс пропаганда, плюс страх.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И плюс люди зарабатывают.
В.ПАСТУХОВ: И вот в этих условиях 34%, то есть каждый третий готов уже отказаться от нажитого непосильным трудом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так получилось у иностранного агента «Левады».
В.ПАСТУХОВ: Да, это сильно. А вот вторая цифра — это проще. Потому что этот вопрос пересекается с первым вопросом о турбопатриотах. Нам хотят продать в Кремле, что в обществе существует запрос на войну. Так пропаганда работает, что хотят люди воевать, понимаешь. Просто не дай им ничего — есть не дай, пить не дай — дай воевать. Не, люди хотят победы. А в этом проблема. Потому что войны власть эта может предложить — ешь, чем угодно, а вот победы не может никак. И здесь зазор образуется, и он чем дальше, тем больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может. Объявят победой, чего хотите.
В.ПАСТУХОВ: Не верю. Кирилл Рогов все время говорит: «Это телевизор». А я вам отвечу, что если бы так, то не было бы разрывов между 70 и 34. А вот объявит она победой то, что отдаст все территории — ну, и как будет реакция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нынешняя команда не объявит отказ от территории. Я именно использовал слово «завоеванные», потому что это говорит Путин: «Они хотят, чтобы мы отказались от завоеванных территорий». Это реально он говорит публично — никогда!
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вот не всё. Понимаете, что интересно — вот не всё. Мы говорили на раннем этапе этой войны — да, тогда еще можно было. Сейчас в том-то и дело, что они себя загнали в тупичок, и именно поэтому садятся стрелковы, и именно поэтому будут мутузить этого старика Квачкова и всех этих неприкаянный и рассерженных непонятно на кого патриотов. Потому что здесь колоссальная угроза. Потому что если не хватит удержать на то, на что этот народ с распаленными мозгами рот-то раззявил, то эти патриоты всадят им нож в спину. В этом и проблема. Поэтому их и прячут по дальним углам, потому что запрос идет на победоносную войну, а не на войну, где люди будут годами гнить в окопах. И сейчас, когда прошло два года войны, а два года войны — это сакральный срок для русской истории — сейчас с каждым годом этот зазор между войной победоносной и войной…, он будет только расти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, сегодня день рождения Владимира Александровича Зеленского. И я как-то не могу мимо его последних инициатив пройти. Потому что мне они показались очень интересными одна за другой. Он практически внес три проекта закона. Это вам не заявление телеканалу «Первый» или CNN, или France 2. Три закона, коротко для наших зрителей. Первый закон о возможности двойного гражданства для украинцев со всеми за исключением России. Второй проект закона — о лишении гражданства тех украинцев, которые добровольно взяли российский паспорт в ходе военных действий. И третий закон, который включает в себя понятие «исторические области России, населенные украинцами».
Я вообще, если честно, подумал, что это Владимир Владимирович ему писал. Это просто вот в один в один тон… пять лет тому назад.
В.ПАСТУХОВ: У нас довольно сложная ситуация, потому что есть некоторые пределы тех комментариев, которые мы сегодня можем позволить себе, когда речь заходит о внутриукраинской политической жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же оно внутреннее-то?
В.ПАСТУХОВ: Да внутреннее, это все внутреннее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно вам.
В.ПАСТУХОВ: Никто не собирается это применять…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Это сейчас компенсаторное действие, направленное на поднятие духа. Это духоподъемная акция. У меня всегда в жизни был такой вопрос: Что более честно, когда пациент — и я даже не знаю, чего бы я больше хотел в жизни, — очень тяжело болен, прийти и сказать, что он очень тяжело болен и требуется пройти через все круги ада или прийти и сказать, что «мужик, есть небольшие проблемы, похлопать по плечу: «У тебя насморк сильно, но если мы навалимся, мы ого-го сделаем вместе!» Что вообще разумно для политика: описывать всю сложность ситуации, в которой оказался он, его народ, государство или ставить какие-то сверхзадачи, сверхцели, описывать какие-то перспективы, которые отвлекают от этой реальности и тоже мотивируют на подвиги?
Это очень непростой и сложный выбор и я не знаю, мог бы я его лично сделать. Мне казалось иногда, я понимал, почему я никогда не смогу быть политиком. Я абсолютно не занимаюсь политической деятельностью, вопреки всему отказываюсь от любых предложений за или против или вообще как-то участвовать в политическом процессе, потому, что если бы я был политиком, то я пришел бы и сказал: «Ребята, я могу вам обещать, что будет только очень-очень плохо, еще хуже, чем есть сейчас, потому что без того чтобы пройти без «совсем плохо!, сейчас уже вылезти из ямы нельзя. Вы готовы идти со мной, зная о том, что будет просто ужасающе. Потому что то, что будет со мной, страшнее этого не будет. Тут есть такая деталь, что единственное, что могу обещать — что я в этом всем плохом буду с вами. Вам будет плохо — и мне будет плохо».
Вот это единственный разговор, который сейчас возможен. Или сказать, что ребята, давайте посмотрим на территории, области исторического заселения… Я не знаю, как бы я себя вел, поэтому я никогда в эту сторону не лезу.
Поэтому как критиковать? Я считаю, что это компенсаторная акция. Сейчас непростой период. Отрицательная информация поступает. Забуксовала, и это не секрет, поддержка Украины в Европе. Надо через это как-то прорываться. Фронт встал. Болезненный вопрос второй волны мобилизации. Они в России болезненный и в Украине. Они обе подходят сейчас к необходимости второй волны.
Все это требует психологической поддержки населения. И Арестович съехал. Он выполнял эту функцию психотерапевта, Кашпировского, а теперь и он еще съехал. Тоже вроде мелочь, на самом деле проблема может быть. В этой ситуации пошли по пути компенсации.
Я не готов вникать в это так глубоко и давать серьезный анализ. Я вижу в этом меру психологической поддержки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это серьезный анализ и есть, что это компенсация к этому. Почему одновременно и почему сейчас?
В.ПАСТУХОВ: С гражданством тоже ситуация совершенно понятная. Там сложнейшая проблема. Я бы, наверное, шел другим путем. Но каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Понятно, там есть проблема, что какая-то часть людей осталась на этой территории.
Я сам допустил ошибку, по-моему, как раз в эфире с вами, я сказал фразу: «Ну что, ребята, уже раз деление произошло. Кто хотел, тот уехал». И мне украинцы справедливо совершенно пишут: «О чем вы говорите? Что значит, кто хотел, тот уехал?» И дальше всё, как в России сейчас. Там же у кого старики, у кого работа, кому вообще просто жалко. Кто-то может подняться и уехать, кто-то готов на эту эмигрантскую судьбу, кто-то готов на судьбу беженца, кто-то не готов. Люди остаются. Люди по-разному думают. Кто-то готов на коллаборацию, кто-то над в душе ненавидит, остается украинским патриотом, но идет на эту коллаборацию, потому что надо жить.
И дальше возникает вопрос: Чего власть от этих людей хочет? Украинская власть, естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о людях, которые сейчас находятся на так называемых…
В.ПАСТУХОВ: На оккупированных территориях. Они не так называемые, они просто оккупированные, извините.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То мне нельзя Навального цитировать, то Путина, ей богу!
В.ПАСТУХОВ: И вот получается такая ситуация. Этим указом людей мотивируют всех стать — кем? — брянскими партизанами? Отрядом Ковпака? То есть люди поставлены на растяжку, честно говоря. Я понимаю, что там есть какое-то количество люди, которые ждали прихода русской армии, потому что они считали себя всю жизнь русскими, случайно оказавшимися внутри государства Украина. И мы их отрежем. Остается какая-то масса людей, которая ни с кем, которая бы на самом деле жила бы на Украине если бы это пердимоноколь не случился, считая себя в душе украинскими гражданами. Но им надо как-то выживать.
Вот этот указ их ставит на растяжку, что они должны пойти и остаться с украинскими паспортами на этой территории и. А там сейчас украинский паспорт на этой территории означает, что у тебя ни медицины, ни пенсии, плюс давление… Будут выдавливать, поймите. Я говорю сейчас не по закону, а по понятиям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю — у них ничего нет, у них прав нет.
В.ПАСТУХОВ: По понятиям людей, которые отказались получить русский паспорт, там будут наклонять, извините, пожалуйста. И дальше мы говорим: «Ребята, не, у тебя там мать 90 лет, ее надо лечить, а без русского паспорта… Плевать! Ты же патриот Украины? Патриот. Значит, иди и борись. Всё.
Я не понимаю этой логики. То есть я понимаю, что с точки зрения человека, живущего во Львове, наверное, это проще смотрится. Но беженцы, которые меня окружают там, где я живу, они все, в общем, с территории Восточной Украины. Они то пострадали. У нас Владимир Владимирович кого наказал? Он их и наказал — русскоговорящий мир Украины.
Поэтому у меня много вопросов с точки зрения гуманности этой меры, хотя ее политическая направленность понятна, и по форме там всё правильно. Война, оккупация. Приказ 222 «Ни шагу назад». Там живые люди. В конце концов, государство несет ответственность за то, что не смогло их защитить. Тогда вы отбейте эти территории — и не надо будет просить русского гражданства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, в ходе этих военных действий возникают дополнительные новые проблемы, они, в том числе, касаются гуманитарной сферы. Меня в прошлой программе просили узнать все-таки, сколько пленных. Поскольку мы говорили о самолете. Вот я посмотрел украинские источники и российские источники. Украинцы говорят, что у них около 9 тысяч пленных в России украинских, но при этом они говорят, что у них тысячи 1.5-2 гражданских. И вот здесь не очень понятен реестр. Российских военнослужащих больше 5 тысяч. Поэтому, собственно говоря, этот процесс бурный, который начался в январе — 248 на 235. Вот этот несостоявшийся обмен 200 на 200, то есть это двигалось к всех на всех, пробивались возможности. Эта история с самолетом трагическая, она этот процесс, конечно, затормозит даже с точки зрения логистики: где, когда, чего, как?
В.ПАСТУХОВ: Во всей этой истории, с одной стороны, меня жизнь учит, что бывают в жизни случаи, настолько стилизованные под конспирологию, что не отличишь. Но я согласен со Станиславом Кучером, потому что все-таки есть вопросы, почему из многих самолетов единственный успех такого плана оказался с этим бортом? И второй: Где была все-таки российская ПВО, которая обычно так отлично отражает в основном все атаки. И каждое сбитие самолета — это событие. И тут она как-то проспала. То есть вопросы, конечно, есть. И обсуждать есть что, никуда не денешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть изучают журналисты-расследователи, хотя за сегодняшний день — вообще ничего. Обычно со всех сторон и Bellingcat здесь работает и французы, которые только выдали, что это «Пэтриот» был. С утра французское государственное радио, ссылаясь на французские источники, видимо, спутники говорит об этом. Но в любом случае, это грандиозная трагедия, и если смотреть на последствия, мы еще не можем их посчитать. А я смотрю на последствия. Потому что эти люди, если они живы, слава богу, если они погибли, их не вернуть, извините за цинизм.
Вот такое у нас не очень веселое завершение программы. Это «Пастуховские четверги». Воспитывайте в себе конспирологическое мышление, читая иностранные детективы. Поэтому заходите на shop.diletant.media. Или Акунина, например, иноземного агента, его детекти вы. Покупайте. И вышел новый журнал «Дилетант», посвященный «войне судного дня». Там есть дивный материал, когда Брежнев на совещании, ему говорят, что арабы просят ядерное оружие, он прямо матом!.. Мы были вынуждены звездочки поставить. Но архивы дают это, и ничего. 50 лет прошло, и мы сейчас только что узнаем: Киссинджер, Брежнев, Никсон, китайцы — всё вот это.
Спасибо большое, Владимир Борисович! А мы с вами увидимся через неделю.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, счастливо!