«Пастуховские четверги»
У Зеленского плана Б нет. Зато желающих предложить ему план Б сейчас просто пруд пруди. И он отвечает уже им. И тут неважно уже, что говорил Путин. Путин вообще сейчас занят в Хабаровске яйцами.
Вернуться в то, как было, уже не получится никому. Мы перевалили с этой войной через разлом истории. И можно двигаться к чему-то другому вперед, но уже обратно через этот перевал мы не перейдем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Это «Пастуховские четверги». Некуда вы от четвергов не денетесь. Владимир Борисович Пастухов в эфире. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вам задать вопрос: Как вы думаете, чего они прицепились к отцу Алексею Уминскому и не только к нему. Еще несколько известных священнослужителей отстранены от служения. О некоторых я слышал — Александр Лапин, о других не слышал. Чего он? То они за концертных рэперов берутся. Потом за священнослужителей. В чем мысль?
В.ПАСТУХОВ: Здесь не мысль. Здесь — чувства. Там, где есть чувства, там мысли места нету. То есть если говорить серьезно, я когда-то очень давно писал, что террор обладает своей собственной логикой, и эта логика, она не косплеет логику тех, кто его инициирует. Именно поэтому очень часто, чего я с большим интересом и воодушевлением жду, люди, которые раскатывают этот каток террора на продвинутой его стадии обычно под этот каток первыми и ложатся. И если Робеспьер был первым, как мы хорошо теперь видим в довольно пошлом фильме, который сейчас нам показывают о Наполеоне, то дальше были все остальные — и русские большевики и многие другие.
Поэтому сейчас мы находимся на стадии раскатывания террора. И многим, кто к этому прикладывает руку, кажется, что они этой машиной способны управлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, почему священнослужители? Чего такое?
В.ПАСТУХОВ: Потому что важнейшей частью террора является уничтожение именно любых чуждых культур. Не политических деятелей, не оппозиционеров, не организаторов. То есть когда мы говорим о тоталитарном режиме именно, а не об авторитарном, и что бы каждый ни вкладывал в эти понятия и можно спорить до бесконечности, тем не менее, разница между ними существенная есть. Так вот для тоталитарного режима принципиально важным условием является гомогенность единой тотальной культуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. А священнослужители — это чуждая культура, или это что-то другое?
В.ПАСТУХОВ: Дело в том, что у нас церковь в реальности не является церковью. У нас церковь, в принципе, выполняет ту же роль, только более широкую, которую выполняли сталинские творческие союзы. Союз писателей — это же не про писателей, это про государственное управление литературой. Союз художников — это совсем не про художников. Это вам не передвижники какие-нибудь и не красный квадрат — это про государственное управление живописью. Соответственно, церковь — это вовсе не про церковь, это не про религию, не про Христа. Это про государственное управление теми людьми, которые считают себя православными. Поэтому эта зачистка в сфере государственного управления. Церковь, в принципе, рассматривается как школа, и я ожидаю не меньшего гонения на следующем этапе, например, в школе и удара по всем учителям-новаторам, если таковые остались, по всем учителям, которые не будут вписываться в этот стандарт чтения предписанных сфер о проповеди. Просто у каждого своя проповедь.
У учителей своя проповедь. У отцов — своя проповедь. То есть здесь идет зачистка любого инакомыслия и инакомыслие гораздо более опасно, чем инакодействие. В авторитарном режиме опасно инакодействие, а инакомыслие не опасно, если оно находится в сонном состоянии. Вот если ты помалкиваешь, держишь язык за зубами, но при этом фигу в кармане, то при авторитарном режиме ты можешь выжить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас уходим на рекламу. Я хочу сказать Максиму Галицкому: «Нет, это не запись, это прямой эфир, поэтому ваши вопросы вы можете накидать мне в чат. И, Владимир Борисович, у нас один из первых лайков — из Эквадора. Вот уж…
В.ПАСТУХОВ: Ой, какая близкая и родная для меня страна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед рекламой хочу сказать, что по вашей просьбе на shop.diletant.media мы книгу Алексея Кузницова, которая у нас закончилась в полчаса «Храм Фемиды», знаменитые судебные процессы прошлого, мы выставили. И здесь есть один очень интересный момент, в том числе — это все 13 дел, в которых принимал участие помощник присяжного поверенного Владимир Ульянов. Юрист Ленин.
И, соответственно, та книга, о которой я говорил: «Третий Рейх» из библиотеки Гуттенберга.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в Москве 21 час 15 минут, это «Пастуховские четверги». Мы продолжаем с Владимиром Борисовичем. И давайте перейдем к одной, может быть, одной из самых неожиданных тем. Сегодня в Эстонии президент Украины Зеленский высказался по поводу прекращения огня. Он сказал, что «перемирие и прекращение огня — мы на это пойти не можем, это будет выгодно России, Россия будет перевооружаться». А что, кто-то предлагал прекращение огня? Я в Кремле этого не слышал.
В.ПАСТУХОВ: Я не слышал даже этого заявления Зеленского, сейчас слышу от вас в прямом эфире в первый раз. Но я думаю, что, конечно, стуки в башне слышны. То есть кто-то по броне все время стучит. Поэтому приходится на это уже отвечать. И эти стуки идут с Запада, а не с Востока, естественно. Поэтому он отвечает не Путину, он отвечает условно даже тому же Байдену, возможно. Байден молчит, он такой молчун. Его позиция неопределенна, и что он думает на самом деле — это как Штирлиц, понимаете, никто не знает.
С моей точки зрения проблема, которую Байден создает, она именно в неопределенности. Я такое сейчас отступление сделаю. Спасибо YouTube, он нас всех развлекает, и у него есть контекстное подсовывание всяких материалов, то есть что ты смотришь — он начинает тебя этим пичкать. Слава богу, что я смотрю что-то приличное и мне приличное и приходит. И, в том числе, мне пришло маленькое интервью Никсона, которое он дал лет 30 назад, если не 40, где он рассказывает о своей последней встрече с последним шахом Ирана Реза Пехлеви. И он говорит: «Я приехал. Он уже был очень тяжело болен раком. Практически тяжело разговаривал. И мы с ним говорили об Израиле, о революции в Иране и о позиции администрации США и Картере. Он очень приличный был человек. Он не высказывал никаких претензий. Он сказал одну главную вещь — что самый большой вред его режиму, который, по сути, и привел к его падению, нанесло не то, что к нему Белый дом отнеся как-то отрицательно. Он отнесся к нему неопределенно. Вот если бы Белый дом занял какую-то жестко отрицательную позицию и сказал, что мы против шахского режима, это было бы гораздо проще, потому что структуры бы выстроились. Но он не занимал никакой позиции. Он высказывал какую-то неопределенность, с которой невозможно было понять: вы за нас или вы против нас? И это обезоруживало элиты, это лишало их воли, не дало возможности принять какое-то решение.
Вообще, все, что я наблюдаю в сегодняшней администрации Байдена, оно мне напоминает мою молодость, и я реально чувствуют, что они косплеют Картера. Это та самая слабая демократическая администрация, где едкий случай, когда действующий президент не смог переизбраться на второй срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таких много было.
В.ПАСТУХОВ: Таким много было, но все-таки меньше, чем тех, которые переизбирались. И тогда была эта невнятность. Картер как бы с одной стороны выполз из политики разрядки, с другой стороны, не смог занять жесткую позицию. Это спровоцировало в конечно счете СССР, чтобы вляпаться в афганскую войну. Эту неопределенность я сейчас ощущаю в позиции американской администрации в отношении конфликта в Европе и в отношении Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Зеленский обращается с этим не к Путину, а к союзникам.
В.ПАСТУХОВ: Зеленский обращается к Байдену, Зеленский обращается с этим к Макрону, Зеленский обращается ко всем тем силам, которые начинают за него придумывать тот самый план Б, который Тимошенко просила озвучить его. У Зеленского плана Б нету. Зато желающих предложить ему план Б сейчас просто пруд пруди. И он отвечает уже им. И тут неважно уже, что говорил Путин. Путин вообще сейчас занят в Хабаровске яйцами. Поэтому здесь Зеленский сейчас отбивается от второго фронта, который Путин пытается открыть для него, посылая, скорей всего, ложные — но тут я знать не могу — сигналы среди своих людей на Запад о том, что якобы он на самом деле на что-то готов, порождая некие иллюзии и порождая у определенных кругов на Западе, которые не хотели бы вкладываться в эту войну по полной, которым хотелось бы вернуться к тому, как было. Порождает у этих людей иллюзии, что такое возможно. Сразу скажу, что вернуться в то, как было, уже не получится никому. То есть мы перевалили с этой войной через разлом истории. И можно двигаться к чему-то другому вперед, но уже обратно через этот перевал мы не перейдем.
А Путин создает эту иллюзию, и они давят на Зеленского. Поэтому он отвечает им.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что у вас Зеленский и Путин, они семи пядей во лбу, а вот эти все какие-то дебилы, которые думают о том, что можно вернуться.
В.ПАСТУХОВ: Я тут с семью пядями… я же настоящий интернационалист…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что они им объясняют…
В.ПАСТУХОВ: Не-не, объяснять и отбиваться — это разные вещи. Зеленский отбивается от желающих ему помочь добрым советом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе слово и кошке приятно, это правда.
Возвращаясь во внутрироссийскую повестку. Тут у нас из Тифлиса, как пишет наш читатель: «Все-таки, с вашей точки зрения, Надеждин — это реальный человек? Это реальный кандидат?» Вот его допустили до сбора подписей. С одной стороны, понятно, что это сделала администрация. С другой стороны, Екатерина Дунцова поддержала его, которая была снята и призывает оставлять ему подписи. Кстати, подписей сбор идет очень плохо, могу вам сказать. Например, в Питере он собрал из положенных 2,5 тысяч — 600. И прошло уже половина.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что будет, как в случае с Навальным. В определенный момент часть «Единой России» поделится подписями в пользу этого кандидата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они поделились, поскольку я был соучастником, отнюдь не добровольно.
В.ПАСТУХОВ: Ну, так и здесь никто не говорит о добровольности. Никто старую традицию добровольно-принудительного политического решения не отменял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думаете, что пока ставка у администрации, у Кремля, что Надеждин был в бюллетене? Почему?
В.ПАСТУХОВ: Вообще, на самом деле это было бы логично. Получается, во-первых, они люди не творческие, и они привыкли действовать по шаблону. У них каждой твари должно быть по паре. И одна тварь должна быть такая убогая, альтернативно одаренная. Эта альтернативно одаренная тварь всегда выглядит как такой карикатурный либерал. Держат эту тварь в списках для того, чтобы все остальные посмотрели и убедились в том, какие же они все дебилы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему вы решили, что Надеждина сочтут дебилом сторонники прекращения военных действий? Потому что Дунцова, которая призвала, она говорит, что будет хоть один кандидат с антивоенной повесткой.
В.ПАСТУХОВ: Это прекрасные лозунги. Это многое говорит о прогностических… как в «Москва слезам не верит: «Гоша, ваши прогностические способности к предсказаниям просто поразительны».
Я вам скажу, почему. Потому что результат будет нарисован, скажем 1,3% после чего скажут, что вы видите, какой жалкой минимальной поддержкой пользуется антивоенная позиция в нашей прекрасной России настоящего. А все эти вырожденцы, они… скорей всего, будем меньше 1% населения, которые поддержат. Это же не про то.
Второе: ему дадут узкий коридор возможностей выражать свою позицию, что даже ресурс пропаганды антивоенной позиции будет нулевой.
Он же не самоубийца, и он не будет на «Первом канале» озвучивать программу антивоенного комитета. То есть он найдет такие обтекаемые слова, после которых обтекают будут абсолютно все уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такая история, что во всех возможных фальсификациях, которые были последние 5,7… 9 лет никто не списывал голоса. Мы знали, как в провинции набрасывали голоса тому или иному кандидату. Но вот что ты получил, то не списывали. Таким образом, господин Надеждин увидит, вот сколько за него проголосовали — если он будет в бюллетене, — вот столько у него и будет в голосах. В процентах, конечно, нет. А в голосах — да. Миллион, два, 10… 40… Поэтому вы просто неправильно считаете, по-моему.
В.ПАСТУХОВ: Или вы политического верите в эволюцию системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я ее знаю.
В.ПАСТУХОВ: У вас на стройке несчастные случае были? В избирательной системе? Будут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже представление. Тем не менее, вы считаете, что скорее Надеждина зарегистрируют или скорее нет?
В.ПАСТУХОВ: Скорее нет. Но они пока не знают этого сами. То есть везде мониторируют ситуацию, смотрят, насколько разрушителен для них тот или иной эксперимент.
Что такое плохой пример? Плохой пример — это все тот же Навальный на выборах в Москве в 13-м году. Когда решили доиграть эксперимент до конца и решили получить 30% голосов, свидетельствующих об оппозиционности публики. Естественно, что никто повторять такого эксперимента не будет. И они будут смотреть, есть ли у них инструменты карикатурного представления Надеждина в тех параметрах, которые я обозначил — 1,5-2%. Если они понимают, что у них такие инструменты есть и они уверены в себе, они этот эксперимент продолжат. Если они поймут, что у них эти инструменты не работают, а есть какие-то риски, они этот эксперимент прекратят на любой стадии, в том числе, и путем выбрасывания Надеждина в какой аварийный люк. И дернут стоп-кран на любой стадии.
С моей точки зрения, мы имеем сегодня две информации. У нас уже пропутинский, провоенный Удальцов получает уголовное дело и связь этого уголовного дела с тем, что, по сути, его единственная причина — виртуальная поддержка виртуальному выдвижению виртуального Стрелкова, сидящего в тюрьме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, именно так.
В.ПАСТУХОВ: И тут мы видим такую гиперреакцию, и просто руки трясутся и жмут… А чего тогда с Надеждиным такие борзые?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень все просто. Удальцов, Стрелков, они покушаются на заповедный электорат Владимира Владимировича, на так называемых радикалов, которые всегда его поддерживали, а теперь его нет. И он Стрелков, и Пригожин… А Надеждин покушается на другое.
В.ПАСТУХОВ: Ну и что? Ну и покусились на другое. Главная-то причина в том, что боятся, что будет некий некомфортный результат, который трудно будет купировать. Какая разница, будет этот некомфортный результат за счет того, то покушаются на любимый электорат Путина или этот некомфортный результат будет связан с тем, что вдруг выяснится, что неродимого электората Путина гораздо больше, чем кому-то бы хотелось.
Им нужна спокойная картинка всеобщего единения вокруг военного вождя. Эту картинку они будут получать любой ценой.
Я повторю здесь вслед за Лениным и за Марксом фразу про капиталистов о том, что капиталист за столько процентов прибыли готов на это… при 300% прибыли нет такого преступления, на которое капитализм бы не пошел.
Я должен сказать, что при возникновении рисков этой картинки единения соборной нации вокруг военного вождя нет такого электорального преступления, на которое режим сегодня не пойдет, чтобы эту картинку защитить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очевидно же, что люди, которые проголосуют за Надеждина, за вождя не проголосуют никоим образом. Это не прибавит ему ни одного голоса.
В.ПАСТУХОВ: Люди, которые не проголосуют за Надеждина или проголосуют, они придут на избирательные участки, их там размоют на совершенно разных этапах разными миллионами способов. Устроят карусель, вбросят дополнительные бюллетени. Потеряют другие бюллетени. Будет террор в избирательных комиссиях на этом этапе. Мы уже знаем, что там практически не будет независимых наблюдателей. Мы уже видим, что в этой стране, в которой все абсолютно есть, нет денег на видеокамеры, то есть не будет видеосъемки. Это будет по сравнению даже со всем предыдущим, совсем другие выборы.
Вы хотите меня убедить, что изощренный русский мозг, который, как говорили мне многие старшие товарищи, — что русский мозг, в принципе, криминален, к сожалению, в народном таком плане, а уж в этой власти он в квадрате криминален. Она является квинтэссенцией этого качества народа, что он не найдет способ изобрести, как подтасовать эти выборы.
Любая власть, оказавшись в этих условиях, потасует выборы. Если бы у Трампа были инструменты Владимира Путина, он бы выигрывал выборы в США со стопроцентной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я слышу президента Трампа. И подтасовку выборов 2000-го… Вы просто трампист и разнузданный! Вы говорите как Трамп.
В.ПАСТУХОВ: Дело не в людях, дело в наличии сдержек и противовесов. Если любого западного лидера поставить в такие комфортные условия, в которых сегодня пребывает Владимир Владимирович Путин, то через три месяца он превратится в самого разнузданного авторитарного тотализатора или тоталитарного авторизатора.
Не надо здесь сводить к личности. Все сводится к тому, что мы уничтожили в этой стране любые механизмы политического сдерживания. Плюс в условиях войны мы создали эту обстановку ложной консолидации. Потому что война — это время чрезвычайной ситуации. Люди сплачиваются как стадо антилоп, гонимое львами, вокруг своего вожака. Вот в этой ситуации кто и как подделает выборы для меня технический вопрос, я даже не хочу входить в эти детали.
Я могу сказать только одно. Я готов с вами поспорить, но я не пью крепких напитков, но я могу поспорить на хорошую бутылку шампанского, что эти выборы будут подделаны и поделаны качественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я не пью шампанского. Во-вторых, подделанность выборов начинается с недопуска части кандидатов и они уже подделаны.
В.ПАСТУХОВ: Это в том случае, если мы не хотим поиграть в кошки-мышки, а если мы хотим поиграть в кошки-мышки более серьезно, то мы можем допустить кандидата при условии, что мы уверены в том, что мы получим управляемый результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не поддерживаете призыв Алексея Навального приходить на участки и голосовать за любого, кроме Путина.
В.ПАСТУХОВ: Нет. Я не сказал никогда в жизни, что позиция «Умного голосования» мне глубоко чужда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, речь идет о марте, о 17 марта.
В.ПАСТУХОВ: Странно, если бы я, считая это неумной идеей в течение четырех лет, вдруг бы сейчас изменил свою позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы лукавите. Я же специально разделил. Я же понимал, что вы обойдете первую часть вопроса. Призыв Алексея Навального приходить на участки и голосовать.
В.ПАСТУХОВ: Но мы же с вами много раз обсуждали мою позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она может обсуждаться и корректироваться.
В.ПАСТУХОВ: Я устойчив в своих ересях. Я не был на этом участке с 1991 года. Никогда хорошо не жили — поздно и начинать. Я приду на этот участок тогда, когда я увижу реальные выборы в этой стране. До сих пор их не было, ни в 96-м, ни в 2024-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошая позиция. Вы как Атос собираетесь сидеть и ждать, пока экипировка упадет вам с неба в руки.
В.ПАСТУХОВ: Да, я собираюсь сидеть ждать, пока меня назовут графом де ла Фер. Вот такая штучка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот какая я графа. Пошли дальше. Мы сейчас не про выборы говорили, мы говорили про историю с Надеждиным.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать еще один момент, вы четко его сказали, надо отфиксировать. Я на самом деле потрясен эволюцией этой идеей с альтернативным кандидатом Дунцовой. Всегда как бы считай по плодам их. Эта идея, которая с самого начала казалась мне странной идеей детской болезнью левизны в либерализме…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я спрашиваю.
В.ПАСТУХОВ: То, что она вылилась в поддержку согласованного в администрации президента псевдолиберального кандидата, она много говорит, чего вообще стоят такие отдельные инициативы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, оказывается ваши ереси под влиянием. На ваши ереси можно влиять. Ситуация влияет, корректирует позиции.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. Я никогда не поддерживал эту инициативу. Я с самого начала говорил, что это недодумано, либо провокация. В какой-то момент, когда ее сняли, я сказал, что это недодумано. Но сейчас я вижу, что мысль совсем куда-то ушла в сторону.
Тут есть и личный фактор. Человеку хочется делать карьеру. Но тогда это немного не про это. Если человеку хочется таким странным образом зацепиться за паблик — не то время, не те ставки, не так война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все услышали, что Владимир Борисович сидит и ждет, когда придет экипировка.
В.ПАСТУХОВ: Когда его назовет графом де ла Фером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Многие спрашивают, обращаются к вашему юридическому опыту. История с подачей в Международный суд ООН ЮАР против Израиля. Сегодня и завтра будут вестись дебаты. Я бы хотел обратить внимание наших зрителей, что ЮАР не требует признать Израиль как страну, развернувшую политику геноцида, а требует принять обеспечительные меры и немедленно остановить военную операцию. Вот это заслуживается сейчас в Гааге.
Приблизительно понятно решение Международного уголовного суда, вы меня уж извините — это нам зачем? Это спектакль?
В.ПАСТУХОВ: Да нет, я думаю, что это они в тренде. Условно говоря, а движение Финляндии за исключение Израиля из Евровидения — это тоже зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нам зачем? А потому что могут исключить. 1400 музыкантов финских подписали петицию уже.
В.ПАСТУХОВ: Я всегда говорил, что у меня очень сложные отношения к ситуации на Ближнем Востоке, которая сейчас сложилась как к безысходной.
Мы оптимисты, мы считаем, что есть какое-то решение, просто оно нам неизвестно, но кому-то оно известно, кто-то его знает, конечно. И в любой ситуации есть решение. Тем не менее, в математике существует класс задач, которые не имеют решения. Понятно, что всегда можно сказать, что задачи, которые не имеют решения сегодня, через 100, 200, 300 лет оказываются задачами, решение которых находится, но в рамках уже других теорий.
Но на сегодняшний момент они не имеют решения. К сожалению, так ситуация, которая возникла на Ближнем Востоке и возникла не сегодня, а исторически с нарастающим итогом всех предшествующих ста лет если не больше, то она, с моей точки зрения, не имела решения. И вообще ничего хорошего от этой ситуации я не ждал.
И вот в той ситуации, в которой оказались элиты Израиля — я не говорю сейчас конкретно о Нетаньяху, правительстве, — речь о всем политическом классе Израиля. Он в итоге, допустив какую-то кучу ошибок, а куча ошибок — это политический кризис в Израиле, то есть главная ошибка — это тот затяжной политический кризис, который Израиль переживал последние лет 10 и в центре которого постоянно, как начальник транспортного цеха, мелькала фигура Нетаньяху.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно 7 октября-то было, Владимир Борисович. Атака террористическая была чудовищная.
В.ПАСТУХОВ: Они уже допустили эту атаку. В нормальной ситуации Израиль выживал во многом потому, что его силовая составляющая, начиная с прокола, который был тогда у Голды Меир, с тех пор все-таки в основном, находилась на высоте. Поэтому то, что они ходят по лезвию бритвы, как бы не было столь очевидным.
А здесь они довели свою систему, я не хочу сказать, до путинского состояния, но то, что мы сейчас читаем о всех проколах, которые были перед 7 октября, говорит о том, что система была в нерабочем состоянии. А за все надо платить. Вот они заплатили за это ситуацией, из которой не виден выход. Потому что не отвечать как бы невозможно, но ответ, который… может быть, они могут сравнять Газу с землей, я не вижу, я не военный, не стратег по Ближнему Востоку, я какого-то решения там не вижу. Но мне всегда казалось, что все на самом деле возможно, что все купируют, зальют, закачают воду, отстроят заново. Возможно. Обратной стороной этого — они выпустили джинна из бутылки, который был загнан как раз в эту бутылку в 45-м году, и сверху была надета пробка холокоста.
Потому что от этого антисемитизма разгульного мир удерживался воспоминанием об ужасах того страшного геноцида реального, не вымышленного, который был в годы в войны в Европе.
И вот эту пробку этой операции в Газе они вышибли. И эти дикие силы левацкого движения смешались с антисемитизмом, они сейчас просто разлились широкой рекой по всему миру. Это и есть цена операции в Газе.
И вы спрашивали, для чего это? Потому что это тренд, и те люди, которые очень не любят Израиль, которые по другую сторону баррикад, они почувствовали, что река разлилась, и они хотят пустить свои суда и плыть вдоль по течению. Поэтому будут новые и новые инициативы. И они все будут направлены на одно — чтобы воспользоваться этой волной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Израиль не при чем.
В.ПАСТУХОВ: То есть как юрист, я считаю, что иск бесперспективен и должен быть отклонен, потому что Израиль реально защищается от агрессии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы проиграете это дело в суде ООН.
В.ПАСТУХОВ: Я туда не идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, «я как юрист», а я вам говорю — вы это дело проиграете.
В.ПАСТУХОВ: Я не исключаю. Я разочаровался в независимом правосудии в мире. Можно подумать, что независимый суд не является одним из тех мифов, на которые мы молимся, которые существует только на самом деле в наших теориях. Есть более-менее независимые суды и совсем независимые. А абсолютно независимый суд только высший. Но он нам недоступен, пока мы живы.
Я не знаю, какое будет вынесено решение, возможно, вы и правы. Моя правовая позиция: это была акт агрессии, не со стороны какой-то террористической группы, а со стороны квазигосударства. Любое государство имеет право отвечать на акт агрессии. Оно отвечает на акт агрессии всеми доступными средствами, и если другое напавшее государство использует население как живой щит, то ответственность лежит на том, кто напал. Это абсолютно ситуация, извините у Украины и России, Белгородской области. Вопрос состоит в том, что Украина не Израиль, а Россия не ХАМАС пока, по крайней мере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, кстати, сразу сказать, по-моему, душ Сантушу, что это не международный уголовный суд, это международный суд ООН, это другой суд, юрисдикцию которого признает Израиль. И как раз смысл подачи иска ЮАР в том, что ХАМАС не является государством, и не могло подать в суд на атаку или контратаку, контрнаступление, поэтому ЮАР — внимание — к которому присоединились 49 государств членов ООН подали этот иск…
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, юридически спор упрется в то, является ли ХАМАС государством или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого не будет спор. ХАМАС не принят в ООН, он не подписал ничего в ООН. ООН его не признает государством, значит, Международный суд ООН не считает его государством. А вот ЮАР является. И как раз история в том, смотрите, в чем хитрость. Понятно, что, собственно, процесс, является ли атака на Газу геноцидом, как утверждает ЮАР и 49 государство или не является — это будет месяцы и годы. А вот обеспечительные меры: немедленно прекратить военную операцию, разблокировать Газу и так далее, они требуют немедленно.
Я думаю, что решение будет здесь вынесено, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что это решение будет вынесено только в том случае, если в глубине души и тайно правительство Нетаньяху это решение будет поддерживать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, оно не будет выполнять. Это не первый раз. Кстати, этот же суд по требованию Украины вынес такое же решение в 22-м году в отношении России. Россия проигнорировала. Ровно такое решение по обеспечительным мерам.
Что делать с международным правосудием? Это же очень важно.
В.ПАСТУХОВ: Международное правосудие продано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи боже мой, ударил если не в сердце, то по почкам, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Помните аукцион знаменитый в «Двенадцати стульях». «Правосудие» — раз! «Правосудие — два!» «Правосудие» продано! Международное правосудие является функционалом международной системы отношений. Оттого, что об этом говорит Путин, это не значит, что все, что говорит Путин, это не так. Реальность, действительно, состоит в том, что тот мир, который был установлен, в том числе, система безопасности по итогам Второй мировой войны и которая была подкреплена Ялтинско-Потсдамской и кучей других менее известных встреч, конференций, — это мир, к сожалению, похож на змею, пережившую свой яд. Он трещит по швам, потому что все-таки за сто лет возникла абсолютно новая реальность, новый баланс сил. Одних уж нет государство, а те далече. Соответственно, этот старый миропорядок институциональный напоминает костюм с выпускного вечера. Есть, конечно, счастливые люди, которые могут и в 50 влезть в тот костюм, который они надевали в 17. Я им всегда завидовал, но боюсь, на мне не сойдется.
Мне этот костюм напоминает костюм выпускного бала. И оно сильно трещит по швам. Нужно надевать корсет каждый раз и зашнуровывать себя, чтоб в него влезть. Эта система трещит, и поэтому с ней трещит и правосудие. Здесь ничего удивительного нету.
Хотим мы того или нет, но мы стоим на пороге создания новых систем безопасности. Обычно новые системы безопасности возникают только тогда, когда определяется победитель в новом конфликте. Таким образом, нам надо сначала пережить все эти конфликты, в нем должен определиться окончательно победитель или группа победителей. Эта группа победителей установит на следующие 50-100 лет новые правила.
Я надеюсь, что эти новые правила, как писал великий Тойнби, не будут правилами жизни тараканов и других членистоногих, которые переживут ядерный конфликт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вы сейчас говорите о российско-украинском конфликте, где ищут победителя, на Ближнем Востоке…
В.ПАСТУХОВ: Нет, я сейчас говорю о мировом конфликте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой там может быть на Ближнем Востоке победитель?
Победитель чего?
В.ПАСТУХОВ: Конфликт смещается очень аккуратно с Запада на Восток. Он начался в Европе, дальше у нас Ближний Восток запылал. Да, наверное, Желтое море светит нам всеми огнями и становится Красным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А хуситы наши любимые, которые вдруг ни с того, ни с сего обстреливают авианосцы США.
В.ПАСТУХОВ: С Хуситам вопрос в ближайшее время, я думаю, разрешится тем, что хуситов начнут бомбить. Я не вижу других вариантов. И дальше все будет зависеть от того, тот корабль иранский, который вошел в Красное море, он захочет стать кораблем камикадзе или не захочет? Если он станет кораблем камикадзе, то будет ли то же самое, что после убийства Сулеймани, то есть поднимут очередной флаг мести над мечетью или Иран, действительно, долбанет всеми возможными средствами. Но я же не пророк. Но у меня такое ощущение, что ничего не произойдет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, военные конфликты множатся. А международное правосудие перестает пугать. Ведь оно не является сдерживанием. А что является сдерживанием? В этом же новая ситуация.
В.ПАСТУХОВ: Голая сила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, я его вывел!
В.ПАСТУХОВ: Кто-то же должен говорить правду. Я всегда считаю, что русским был свойственен трезвый взгляд на вещи. Меня больше всего поразило, когда я читал выступление длинное Хрущева по поводу разоблачения банды Берии. Там был очень большой кусок, касавшийся в контексте международных отношений и в чем Берию обменяли — что он пытался договориться с Западом. Собственно, его расстреляли за то, что Горбачев сделал 40 лет спустя, если утрировать, конечно.
И Хрущев говорит: «О чем мы с ними можем договориться? Я бы с ними договорился, если бы у меня была хоть капля надежды, что они любые договоренности могут выполнять. Но мы же знаем, с кем мы имеем дело. Они выполняют любые договоренности, только если они обеспечены силой. Вот у кого кулак — кулак против кулака — это они понимают. А все остальное ерунда, это тупик».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вы сказали о том, что поскольку международная система правосудия высыхает, яд выдохся, то теперь все решает голая сила. Вы, батенька, просто Путина цитируете.
В.ПАСТУХОВ: Ну, так он реальности фиксирует. Другой вопрос, что там же есть вторая часть. Ты должен, как говорили китайские философы 5-6 тысяч лет назад, что самый большой преступник против своего народа — это тот военачальник и император, который вступает в войну, не рассчитав свои силы. Надо же всё взвешивать. Я боюсь, что он неправильно оценил свои возможности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже видно на самом деле. Вы тут меня спрашиваете про Тайвань. Естественно, дорогие друзья, послезавтра на Тайване выборы президента и парламента. И там есть два человека, которые хотят мягких отношений с Китаем, а есть прямо вот такой вот… И мы в субботу об этом поговорим. Недаром Китай направил новую группу кораблей сейчас вокруг Тайваня, которая вмешивается в выборы. Мы, конечно, не смотрим. Мы смотрим все Россия — Украина, потому что мы европоцентричны. Но, как правильно наш постоянный зритель Ефим, не путайте, пожалуйста, я не хусит, а хасид. Для нас, что то, что это…
Если верить вашим словами, то международная система правосудия, о которой мы начали говорить — соответственно, Международный суд ООН, международный Уголовный суд, трибуналы по военным преступлениям — по бывшей Югославии, по Руанде, еще по чему-то — скукоживается. То как же разбирать потом все эти военные конфликты, когда они закончатся? Судом победителей, Нюрнбергом?
В.ПАСТУХОВ: В том, что я сказал, нет никакой крамолы или новизны. Если вы берете учебник по теории права для первого курса…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я дебил в этом.
В.ПАСТУХОВ: Там есть такое понятие: признаки и свойства права. Формальность, справедливость… И главным признаком — это вдалбливают любому юристу, а я же кондовый юрист — там написано: Правом является только то, что обеспечено силой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
В.ПАСТУХОВ: Да. В этом всегда был мой спор с великими русскими либеральными конституционалистами. Потому что они всегда верили в то, что достаточно написать очень красивую Конституцию и это и будет основным законом страны. А я все время считал, что Конституция только тогда становится законом, а не литературным документом, когда она обеспечена соответствующей силой, когда есть консенсус в обществе, когда есть те люди, которые готовы подняться и силой отстоять то, что на этой бумажке написано. От если эти люди есть — Конституция работает. Если этим людям все пофиг, то Конституция превращается в «Слово о полку Игореве».
Поэтому ничего сверхъестественного с точки зрения философии права я не сказал. Правом является только то, что обеспечено силой и что в случае необходимости может быть исполнено принудительно.
Если этого нет, то все эти правовые институты можно выбросить в мусорную корзину истории. Международное право было тогда, когда были страны-победители, когда они достигали консенсуса. И, в принципе, по умолчанию то, что там принималось, могло быть обеспечено их силой.
Сейчас, когда они в полном раздрае, а некоторые вообще непонятно, где, то этого ничего нет.
Когда настанет тот момент, чтобы судить и так далее, к этому моменту новая конфигурация новых сила, она будет установлена. Мы их не знаем, мы не видим этой конфигурации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Китай, Бразилия.
В.ПАСТУХОВ: Я очень осторожен к Китаю. Я очень осторожно молюсь этому богу. Китай или Япония, я не знаю. Я бы вообще плохо себя чувствовал, если бы Китай не был окружен Индией, Кореей и Японией. Если бы Китай просто противостоял в этом мире исключительно США и Европе, я бы сказал, как в замечательном мультфильме: «Ваша песенка спета». Но дело в том, что Восток — дело тонкое. И там есть свои России и Украины с длинной историей взаимоотношений. Они немного уравновешивают друг друга. Поэтому да, возможно, Китай. Поговорим о Китае лет через 10, если доживем, когда он сдует все свои строительные и финансовые пузыри. Но, безусловно, кто-то определиться.
Не потому, что я такой путинист, но то, что США немного сдуются — это тоже естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А надуется-то кто?
В.ПАСТУХОВ: Не знаю, это интрига. Об этом надо будет поговорить в следующем четверге.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, запомнили. Напомню про книги. «Храм Фемиды» — это наш Алексей Кузнецов. На shop.diletant.media. И главное здесь — все главные процессы помощника присяжного поверенного Владимира Ульянова, но это исторические процессы.
И я рекомендую книгу «Третий рейх», у нас их не много осталось. Здесь такие очерки: «Футбол в нацистской Германии», например. «Экономика оккупированной Украины». «Борьба мистиков вокруг Гимлера».
В.ПАСТУХОВ: Чего вы меня убеждаете? Я уже давно читаю книги о Третьем рейхе, как просто о реальности. Увлекаюсь, можно сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте про номер «Дилетанта» с Клеопатрой. Кстати, следующий номер «Дилетанта» у нас «Война судного дня. Голда и ее война». И там будут уникальные вещи, которые Никсон и Брежнев… Довольно интересно.
Владимир Борисович, спасибо большое! Мы с вами сегодня разгромили международное право, все эти трибуналы, суды, арбитражи. Будем продолжать.
В.ПАСТУХОВ: С удовольствием. Международное право — это наше всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо!