«Пастуховские четверги»
Все теоретики говорили, что мы упадем в позиционную войну. Все практики, политики, пиарщики говорили: у нас Бахмут здесь, контрнаступление там… А все люди спокойные говорили: “Ребята, это кончится позиционной войной”. Но никто не поверил…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Приветствую вас, соскучился за год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зато у нас будет один день. У нас будет год високосный, поэтому, я думаю, а вдруг это будет четверг. Я не помню.
Хочу сказать, что мы выставил две уникальные книги на shop.diletant.media. во-первых, это книга Екатерины Шульман «Возвращение государства. Россия в нулевые годы». А вторая книга совершенно уникальная, ее написал Никита Петров — это зампред «Мемориала», историк. Он написан книгу «Время Андропова». До этого он написал про Ежова, до этого — про генерала Серова. 600 страниц богато иллюстрированных документами цветными. Поэтому всем советую зайти на shop.diletant.media.
И у меня к вам вопрос. Существует мнение, что если бы Андропов остался жив, если бы у него было время, он бы сам провел горбачевские реформы, но так, чтобы СССР не развалился.
В.ПАСТУХОВ: Но это потрясающая игра, в которую можно играть вечно в реконструкцию истории по типу… сейчас очень романы некоторые популярны на Западе, когда рассматривается жизнь: а вот если бы так, то эдак, а если он у мер раньше, чем на самом деле. То есть это очень интересные игры для искусственного интеллекта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если бы он не умер, а ушел старцем Федором Кузьмичем.
В.ПАСТУХОВ: То есть ответа мы никогда точно не узнаем по одной простой причине — потому что его нету. Потому что на самом деле, поскольку человек отличается от всех остальных представителей живой природы наличием воли и сознания, то это всегда игра открытая. Мы всегда можем говорить постфактум, что история реализуется, в конечном счете, на больших цифрах 300-500 лет, естественно, эта закономерность себя проявила. Но на меньших отрезках всё очень индивидуально и зависит от случая. Поэтому дальше можно только фантазировать. Моя фантазия состоит в том, что сбылся все-таки сценарий Троцкого. Он состоял в том, что при переходе к национал-большевизму неизбежно буржуазное перерождение коммунистической элиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Термидор.
В.ПАСТУХОВ: Да, термидор. Почему, собственно говоря, был такой принципиальный теоретический спор между Сталиным и Троцким? Не подумайте только, что Троцкий был менее живодерен, чем Сталин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, они там все молодцы.
В.ПАСТУХОВ: Да, я думаю, что они все молодцы. И с точки зрения методов, которыми Троцкий утверждал, чем Сталин впоследствии воспользовался, но тут можно поспорить. Но Троцкий был в большей степени догматиком, чем Сталин. Сталин оказался большим прагматиком. А Троцкий был больше догматиком именно той псевдомарксистской, которую мы называем русским коммунизмом, догмы придерживался. И он исходил из того, что, в принципе, эта проблема построения коммунизма, она как задача не имеет решения на национальном уровне. То есть коммунизм возможен только в общепланетарном, по сути, масштабе. И он считал, что если уж случилось так, что в России каким-то чудом Коммунистическая партия с коммунистической идеологией пришла к власти, то ее задача — спровоцировать пожар мировой революции, то есть через мировую войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас это и делаем.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно сейчас мы это делаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас Владимир Владимирович — троцкист.
В.ПАСТУХОВ: Я о этом писал много раз. Я примерно с 12-го года говорю, что на вооружении взята троцкистская теория, по сути. То есть понятно, что за пределами небольшого круга сумасшедших, кроме таких как вы или я, это мало кого интересует сегодня в окружающем мире. Но те, кто любит копаться в этих фишечках истории…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В причинно-следственных связях, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Запускать туда руки — это страшно интересно. Так вот, с моей точки зрения, почему Троцкий считал, что нужно идти таким путем? Потому что он считал, что если вы изолируете все и закоксите, то у вас коммунисты превратятся рано или поздно в торговцев, хотите вы этого или нет. Обрастут мещанскими привычками, квартирами, машинами, обоями, цветами… Так оно все и происходило. В конечном счете, идея будет проваливаться. Она потеряет свою пассионарную силу. Люди перестанут воспринимать ее как нечто мобилизующее, все это начнет разваливаться, и вы придете к кризису. Вот, собственно, это и пришло.
То есть дело не в Андропове, не в Горбачеве, не в Черненко и не в Романова (секретаре Ленинградского обкома партии, который быль альтернативой). Дело в том, что мобилизующая, пассионарная мощь этой квазирелигии, которую мы называли коммунистическая идеология, по сути, это была светская замена православию. Православие отбросили, вместо него была светская религия, называвшаяся русским коммунизмом. Она потеряла свою мощь. Все, что на ней висело, обвисло.
Андропов мог повлиять, в каком отношении? Допустим, можно было пойти путем югославским. Но тогда, условно, та война, которую мы переживаем, мы бы ее пережили… то есть можно сказать, что, может быть, это и хорошо, без иллюзий, быстро…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете ли, Балканы не быстро, они продолжаются, как мы видим.
В.ПАСТУХОВ: Я же не говорю, что обязательно хорошо. Я говорю, что, может быть. Скорей всего, если бы Андропов остался, то он довел ситуацию до того, что тот дальнейший метод распада, который мы наблюдаем сегодня — а мы продолжаем наблюдать один и тот же процесс — процесс распада СССР. Он просто растянулся по времени, и мы сейчас входим в какую-то его вторую фазу. Это процесс гражданской войны внутри советского общества, наследником которого является и Россия и Украина, и от этого никуда не деться. Он просто продолжается, вошел в следующую фазу. Наверное, фазы бы поменялись местами. Наверное, мирной фазы тягучей ее не было, а мы бы сразу вошли в вариант балканских войн. Это мое предположение. Доказать это я не могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь, может быть, главная тема. Я долго ожидал результатов этого года, поскольку люди подводят итоги года фантазийно, а я не люблю фантазий в этом смысле, я люблю все по цифрам.
Группа европейских исследователей, тоже группа сумасшедших, которая любит работать с картами географическими и работать с ними каждый день, — она подсчитала итоги военных действий между Россией и Украиной. Они каждую неделю Публиковали свои отчеты каждую неделю с картами, серыми зонами. Но по итогам года я все ждал, потому что нужно было цифры получить. Они такие, европейские Русланы Левиевы, если можно так сказать.
И вот выяснилось, что за год военных действий с 1 января 23-го, по 1 января 24-го года каноническая территория Украины в границах 91-го года на 1 января прошлого года под контролем России находилось 18, 26%. После года боев, наступлений, контрнаступлений, бомбежек и так далее, это число возросло на 0,01% — 18,27%. Можем пренебречь. Это, в рамках ошибки.
Но я бы хотел обратить ваше внимание, что все военные разговоры вокруг событий 23-го года не привели ни к каким территориальным изменениям. Количество жертв военных мы с вами не знаем с обеих сторон, но мы представляем, что это десятки тысяч погибших с каждой стороны.
Владимир Борисович, каковы перспективы на 24-й год, что мы с вами будем обсуждать 1 января 25-го года? Поскольку территориальный вопрос ставится Украиной во главу угла. Это главное всегда. Вот территории.
В.ПАСТУХОВ: Начну с конца, потом отмотаю в начало. Единственное, что я могу сказать, что в конце 24-го, накануне 25-го года территориальный вопрос не будет стоять во главе угла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Украины.
В.ПАСТУХОВ: Вообще ни для кого. Уйдем куда-то так далеко, что это всё окажется в подвале. Это будет менее актуально. Какие другие более экзистенциальные вопросы, более острые будет стоять в повестке дня. Уже возврата к этой дилемме: мир в обмен на территории… Это знаете, как в философии говорят, проблема будет снята к этому моменту тем или иным образом. И она не будет в такой постановке. Там не будет уже никаких возможностей никакого мира ни на какие территории никуда менять.
Будет какая-то совершенно другая дилемма, которая родится именно внутри 24-го года, а не будет передано трансмиссией по наследству из 23-го. Эта дилемма, эти споры это были споры тягучего 23-го года. Кстати, знаете, как по-украински «пробка» медленная на дороге называется? Мне очень нравится. «Тягучка». Мне всегда казалось более адекватным словом, чем трафик, пробка. Вот тягучка. Поэтому год 23-й, который мы пережили — это была такая военно-политическая тягучка, когда все стоят и куда-то вроде движутся и не движутся и пейзаж за окном то ли меняется, то ли не меняется. Это всё уйдет. С моей точки зрения, в принципе, предыдущий год, он был на самом деле очень напряженным. Но все это напряжение было внутренним. Оно не выскочило внешне, поэтому не выскочило в результаты.
Этот год был дан на то, чтобы практически убедиться в том, что теоретически было ясно уже приблизительно в ноябре, декабре 2022 года.
Не сочтите за снобизм. Я дисклеймер сделал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал бы, камингаут.
В.ПАСТУХОВ: Нельзя. Скажешь, камингаут — потащут на цугундер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Камингаут, что я сноб — так можнго сказать.
В.ПАСТУХОВ: Для него нужны в гуманитарных науках эмпирические исследования. Они нужны для того, чтобы заранее известный в теории результат чем-то подтвердить и сказать: «Мы это подтвердили эмпирически». О том, что мы упадаем в позиционную войну, все говорили в конце позапрошлого уже года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, а контрнаступление, широко объявленное?
В.ПАСТУХОВ: Я говорю, все теоретики говорили, что мы упадем в позиционную войну. Все практики, политики, пиарщики — все говорили: у нас Бахмут здесь, контрнаступление там… А все люди спокойные говорили: “Ребята, это ничего не кончится. Это кончится позиционной войной”. Почему? Потому что соотношение сил такое-то, соотношение армий такое-то, мобилизационные ресурсы такие-то. При этом обе стороны могут себе позволить политически, что-то не могут политически. Все это было подсчитано. Уже к концу прошлого года сказали: «Ребята, будет фифти-фифти». Но никто не поверил. Потому что как же верить теоретикам, они же из пальца высасывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не они принимают решения, решения принимает руководство страны.
В.ПАСТУХОВ: Потребовалось год практики. Эти неизвестные нам, но понятно, исчисляемые десятками тысяч убитых жертвы. Теперь для того, чтобы прийти в эту точку и сказать: «Ребята, да, всё Вот у нас 24-й год начинается с того, что позиционная война forever. А вот дальше начинаются парадоксы. Я, кому интересно, пытался это выразить в своем Телеграм-канале, изобразить сеть, предвидя, кстати, куда наш разговор зайдет. Нас ждет год парадоксов.
Почему? Потому что на этот год есть совершенно четкий, совершенно очевидный, так называемый основной сценарий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ка!
В.ПАСТУХОВ: Этот основной сценарий называется сепаратное соглашение между Россией и США за счет и в обход Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во, размахнулся, профессор!
В.ПАСТУХОВ: Кто-то должен был назвать вещи своими именами. Вообще, картина последнее время, как она развивается, она видится в стилистике знаменитого советского шпионского сериала, который так любили люди нашего поколения «Семнадцать мгновений весны». Там вся интрига-то шла вокруг чего? Вот Германия, вот СССР, который заплатил невиданные жертвы, чтобы закрыть Европу собой. И вот на последнем этапе вдруг выясняется, что Аллен Даллес и люди то ли Гиммлера, то ли Бормана, то ли кого, тем не менее, контачат друг с другом в этой вечно нейтральной Швейцарии, о чем-то там договариваются и вот надо любой ценой эту возможность, что на последнем этапе СССР, который столько потерял, стольким пожертвовал в этой войне, останется с носом, а эти ребята заключат сепаратный мир.
Вот та картина у меня последнее время не выходит из головы. Она косплеется. У нас есть Украина, которая, действительно, изменила игру, то есть стала фактором, на который никто не рассчитывал. Не устану повторять. Как всегда, с немецкой точностью и прагматичностью выразилась кто-то из представителей правительства Германии: «Конечно, поражение Украины — это страшная вещь, но если этому суждено случиться, то мы бы предпочли, чтобы этот ужас произошел как можно скорее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сделаю отступление. Буквально сейчас выйдет книга американского журналиста Саймона Шустера, который первый год войны провел с Зеленским в Киеве. И первые недели войны он был, в том числе, в бункере вместе с Зеленским. И брал у него интервью, брал интервью у помощников, брал интервью у Елены Зеленской. На сайте «Эхо FM», который делают макс Курников и Виталий Рувинский, есть глава из этой книги как раз 24 февраля 22-го года. Как Зеленский узнал, как семья, что было, во что верили, во что не верили. Книга выйдет на английском. А Украинская СБУ объявила Шустера, что он агент Москвы. Неважно.
В.ПАСТУХОВ: А когда объявило? Когда он в бункере сидел или уже после?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он же виделся с Зеленским последний раз, когда Зеленский приезжал в Вашингтон. Именно он был автором той статьи, в которой писалось, что Зеленскому всюду было отказано в деньгах и оружии. И после этого СБУ заявило, что он манипулирует с Москвой.
В.ПАСТУХОВ: Я одного тогда не могу понят. Почему они на год опоздали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он продолжает приезжать в Украину, вы не волнуйтесь. Так бывает.
В.ПАСТУХОВ: Мы их недооцениваем. А когда пыль уляжется, эта неделя с 24-го по 1-е или две недели, они будут в истории как какие-то решающие, изменившие ход истории недели. Как, помните, те 10 дней, которые потрясли мир. Так это будут как раз 10-20 дней, которые потрясли мир. Потому что мир на самом деле готовился совершенно к другому. Мир готовился к тому, что сейчас Путин слопает Украину. Подавится этой большой костью, долго ее будет переваривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хрипеть, кашлять.
В.ПАСТУХОВ: То есть, в принципе, мир готовился к Афгану 89-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ПАСТУХОВ: Во войдут, завязнут. Вдруг выясняется, откуда ни возьмись как черт из коробочки выскакивает бывший актер, на которого никто не ставил. И выясняется, что мирный абсолютно народ землепашцев, который, если говорить исторически отличается какими-то чертами характера, то только упертостью специфической. И на самом деле абсолютно реально мирный народ. Но, оказывается, что если ни с того, ни с сего вдруг этому мирному народу на голову начинают валить железно ночью, то именно эта черта — упертость, она становится системообразующей и меняет всё. То есть это упертость, помноженная на эмоциональность Зеленского дали результат.
Вот сейчас все говорят о том, что карты Путину спутали. А как насчет Байдена? А как насчет Шольца? А как насчет Макрона? Вот только Борису Джонсону страшно повезло, поскольку позволило отвлечь внимание его избирателей на какое-то время от его внутренних проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не помогло. Я хочу возразить про 24-й год. Вы намекнули, вы сделали камингаут, что, скорей всего, самый распространенный сценарий, который будет — это совершенно за спиной Украины сепаратно будет договариваться.
В.ПАСТУХОВ: Это то, что все ожидают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое такое США? Администрация Байдена или администрация Трампа? Какое из сэшэов?
В.ПАСТУХОВ: Пока тот, который есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он готов будет пойти на сепаратное соглашение, вы считаете?
В.ПАСТУХОВ: Он мечтал бы на него пойти. У него есть для этого и тактические и стратегические соображения. Стратегические… В принципе, Америка своих целей в этом конфликте достигла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Медведь устал. Он реально как бы выпотрошен, когти его сточены об Украину. Можно, конечно, продолжать фантазировать, как это делали в 22-м году, что он нападает на Балтию, на Польшу. Но в реальности тот, кто понимает соотношение сил, резервов, состояние общества, — Украина стерла эти когти. Там требуется длительный маникюр, чтобы можно было дальше куда-то идти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, Америка это и хотела.
В.ПАСТУХОВ: Америка не то чтобы хотела, но не возражала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотела, чтобы медведь стер когти, где-то увяз.
В.ПАСТУХОВ: То есть он стер эти когти. В принципе, какие-то красные черты, они будут соблюдены. Не потому, что медведь миролюбивый, а потому что медведю требуется маникюр, педикюр и не на один год. Это такая задача.
Стратегические цели в другую сторону о том, что расчленить Россию — это больное у Владимиром Владимировичем, потому что он из Питера. У нас как Питер — так какая-нибудь расчлененка. Это локальные фобии. Они не связаны с реальностью, потому что на самом деле никто, естественно… Все слишком хорошо живут в отличие от известной страны. И зачем экспериментировать с расчлененкой, когда если ничего не меняется, через 50 лет само развалится.
Люди в серьезных центрах силы живут планированием на десятилетия, а в некоторых центрах, которые находятся на Востоке, пытаются планировать и на столетия. И никто не будет ставить все на зеро только для того, чтобы что-то ускорить. Никому эта страна, если она не будет выходить за какие-то красные флажки, не мешает. Она медленно и под руководством Владимира Владимировича плавно перемещается из страны второго технологического эшелона в страну 3-го и 4-го технологического эшелона. Никаких иллюзий. То, что сегодня некое плато научно-технической стабильности мы наблюдаем, и все эти, условно, реальные успехи в создании гиперзвуковых ракет, самолетов 5-го поколения… А давайте посмотрим, какое там поколение генеральных конструкторов, всех остальных, сколько им лет всем, из какой школы они вышли. Что происходит с научными школами, с МФТИ, МИФИ, с другими учреждениями. Как должно мы сможем при таких подходах и отношении к науке поддерживать… Что такое вообще мощь военно-техническая? Это школы научные. Это всё сейчас приходит в абсолютнейший упадок. То есть мы реально оказались в очень выгодном для Путина историческом вакууме. Такое плато стабильности, которое задано последним советским поколением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разве военные действия, они не стимулируют развитие военно-технической мысли?
В.ПАСТУХОВ: Военные действия стимулируют сегодня переход к массовому производству военной техники образцов Второй мировой войны плюс-минус. Ну, какое-то напряжение беспилотников, которые Украина и Россия учатся клепать, в том числе, из фанеры.
Вот пока Россия, но и, к сожалению, Украина тоже, будет тратить время на максимальное расширение производства 155 миллиметровых снарядов, мин… Я не большой специалист. Весь остальной мир переходит к оружию нового поколения, и это время нужно этому миру, чтобы перестроиться.
Не надо путать туризм с эмиграцией. И вот эту агрессивную пропаганду военной мощи — а я наблюдаю, что сейчас происходит, настолько интересно, особенно на английском языке в YouTube столько появилось агрессивной рекламы о российской военной мощи, направленной на то, чтобы обывателя запугать на Западе, в том числе. Но реальность-то, она другая.
Я не знаю, сколько проживет Путин, но я могу сказать, сколько проживут эти военные программы без опережающего развития фундаментальной науки и научных школ. Ну, 15-20 лет. Через 15-20 лет образуется такой разрыв, во-первых, отсталой фундаментальной науки и военно-промышленного производства и разрыв между поколением инженерно-технических работников в этих всех заводах и способностью университетов готовить квалифицированные кадры, что это сойдет на нет само по себе. И это все считают. Для этого есть специальные люди, им платят хорошую зарплату за это.
Возникает вопрос, почему вдруг эти люди должны сойти с ума и захотеть сегодня начать рисковать играть с огнем в прямом смысле слова, играть 6 тысячами готовых ядерных боеголовок и стремиться сегодня взять и расчленить Россию, когда Россия самообслуживается. Россия активно самоообслуживается руками Путина и его элит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда зачем сепаратные соглашения?
В.ПАСТУХОВ: Сепаратные соглашения необходимы для того, чтобы сейчас не ускорять этого процесса и не рисковать, перевести вдолгую. Во-первых, они тоже уперлись в иллюзии. Киев не пал за два дня, а Россия не развалилась за два года — 1:1. И там и там были иллюзии.
А тут иллюзии были не в отношении России. Иллюзии были в отношении способности США обеспечить изоляционистский санкционный режим в планетарном масштабе. Оказалось, что совершенно ничего не могут поделать не только с Китаем, но и с Индией, и с Турцией, и с Марокко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с Эмиратами.
В.ПАСТУХОВ: И с Эмиратами, и с саудитами. Оказалось, что да, произошло некое головокружение от успехов у товарищей в Вашингтоне. Оказалось, что на самом деле никогда мир не был однополярным. И не является однополярным и не будет никогда однополярным. Это просто сейчас все вылезло наружу. И оказалось, что ресурса для того, чтобы изолировать страну с такой территорией, с такой историей и с такой военной мощью просто нет ни у США, ни у Германии, ни у Франции, ни у Англии. Они очень крепкие ребята. У них очень мощная и армия, и экономика, но не настолько. Поэтому они тоже уперлись.
И что дальше? Дальше надо уметь менять стратегии, когда предыдущие стратегии себя не оправдали. Они именно этого хотят.
Безусловно, есть мотивация тактическая, потому что Байдену необходимо что-то продемонстрировать на концептуальном уровне в ответ на фразу Трампа: «Я прекращу это дорогостоящую войну в течение одного дня». На это надо что-то отвечать. Самое хорошее — прекратить ее до Трампа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как!
В.ПАСТУХОВ: Да. Это мотивация. Второе. Есть трезвый расчет в том, что вещи пошли не так как предполагалось, с одной стороны, а, с другой стороны, все то хорошее, что можно было из этой ситуации выжать, они уже выжали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не для Украины — для себя.
В.ПАСТУХОВ: Для себя, да. У Путина точно так же. Объективно, хотим, не хотим, в какой-то извращенческой форме, но растет антивоенный запрос в стране. Он, конечно, не такой, каким его видели борцы за справедливости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не антипутинский, а антивоенный.
В.ПАСТУХОВ: Он оказался антивоенный, но не антипутинский. Но игнорировать его Путин не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это его электорат, это его избиратель, это его люди.
В.ПАСТУХОВ: Это еще и потому, что он от этого электората зависит. Если продолжать войну и потребуется мобилизация — вечный вопрос — все на флажке: сегодня любим — завтра не любим. Сегодня празднуем 300-летие дома Романовых и сносим голосу помпезностью всему миру, а через несчастных 4 года всю царскую семью уничтожаем, включая детей. В этом особенность вообще русской ментальности. Вообще сложный в управлении народ. Из крайности в крайность. Плохое историческое наследие.
Поэтому где эта точка, которая переводит из одной крайности в другую маятник, никто не знает.
Если продолжать, понятно, что до выборов дотянем, но дальше нужно будет проводить ротацию, никуда не денешься. Значит, нужна мобилизация, а как на это отреагируют? То есть ест тоже пределы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он любит, когда его любят. Чего?.. Он любит быть обожаемым.
В.ПАСТУХОВ: Есть чисто объективный критерий. Смотрите, худо ли бедно ли, он аккуратно карты перетасовывает. Я имею в виду Путина. У него всегда в обозначении целей этой войны есть две карты: туз и шестерка. Туз — это мы хотим полной денацификации, десатанизации, демилитаризации и прочей ации и вообще Украина — это не государство, а это часть триединого народа, где должен сидеть наш наместник, и это то, на чем мы стоим.
Он эту карту периодически все время показывает. Но у него есть и другая карта. А что такое? Ну вот мы защитили наш Русский мир, мы защитили наше главное изобретение, на чем весь русский народ повернут — это Крым. Мы вообще все это для Крыма делали, потому что они хотели наш Крым удушить, не дав ему воды. Вот теперь мы, наконец, получили проезд в Крым, воду в Крым. Для этого всё и начинали. Мы-то чего? Пусть они закон отменят, и мы готовы с государством Украина, которого быть не должно, мы готовы разговаривать.
И он все время может то одну карту на стол положить, а вторую под стол спрятать. То есть то, что он сейчас делает, — очевидно, что он чаще кладет шестерку, а не этот туз. То есть он показывает, что в принципе-то я вменяемый. Не смотрите на Захарову. На самом деле я вменяемый. Тем более, не читайте Медведева перед ужином, потому что я гораздо более вменяемый.
Что в ответ Байден делает? А там есть очень простой критерий. Я не знаю, насколько наши слушатели в курсе, это же известная история про то, почему Сталин пропустил удар от Гитлера, потому что он ориентировался на овечьи шкуры и на цены на овчину в Европе. Потому что он считал, что если кто-то готов идти воевать в Россию, но надо, прежде всего, одеть армию в зимнее обмундирование. И надо закупать очень много овчины. А овчину производили всего в несколько местах, в том числе, в Испании. Соответственно, должны вырасти цены на ее. Если цены не растут, значит, никто к зимней кампании не готовится и на Россию нападать не будет.
Он, конечно, не мог представить, что есть псих еще психованней его, который считает, что Россию можно завоевать до зимы. На этом прокололся.
Но все равно есть эти критерии всегда объективные. Какой критерий для меня? Что ни одна страна Запада за два года так и не стала вкладываться в долгосрочные заказы на расширения производства этого примитивного оружия, которым воюет Украина. Потому что если бы Запад захотел бы, то мог завалить в течение полугода этими 155 миллиметровыми снарядами. Их бы там производили в каждом курятнике. Но для этого нужна простая вещь. Байден должен сказать от имени государства: «Ребята, я гарантирую закупку такого-то количества этих снарядов в течение 10 лет. А дальше это капитализм. Под это обещание за месяц, за два производство этого начнет расти как грибы.
Может ли Байден себе такое позволить, первая экономика мира или может быть, вторая, но все-таки первая? Легко.
Если он это не делает, это значит, он не рассчитывает на длительную войну и не хочет… И это его сигнал Путину. То есть один говорит, что «я, в принципе, более вменяемый, чем кажусь». Второй говорит, что «я пока главную карту не задействовал, потому что если захочу, я завалю Украину оружием».
Вот как Путин выступал перед военными, говорит: «Вот Украина тратит в день 5-6 тысяч снарядов, Америка производит 20 тысяч в месяц». Мне сын рассказывал смешную историю. Действительно, так же рассуждали японские генералы перед началом Второй мировой войны между Японией и США. То есть они считали, что главное в войне между Японией и США — это флот. Если они сейчас потопят этот флот. То, учитывая то производство и те мощности, которые есть США, Америка не сможет в течение 10 лет восполнить этот ущерб. А когда Америке хвост поприжали, и об этом они писали потом на суде и говорили о причинах войны. Оказалось, что Америка стала выпускать по одному кораблю в день. Но для этого надо, чтобы она почувствовала, что это экзистенциальная их война. Байден пока этого не демонстрирует. Вот вам и сигналы.
Но это все не главное. Это развертывание того тезиса, чего эти два большие пацана хотят. Они только недоучитывают одного — что Украина, которая прошла через все то, через что она прошла, она просто молча наблюдать, как эти два пацана молча хотят решать ее судьбу, не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что она может?
В.ПАСТУХОВ: Она может сломать эту игру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сломать игру, не имея 155-миллиметровых снарядов? Не имея возможности за год продвинуться даже на энное число километров?
В.ПАСТУХОВ: Ключевая проблема сейчас, она же не в Байдене и не в этих пацанах, а в том, что реально народ, который привыкает к тому, что происходит, сейчас делает на Западе некую переоценку этой войны. Первая оценка была очень благоприятная для Украины о том, что это, действительно, война против свободы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война наших, против не наших.
В.ПАСТУХОВ: А сейчас это сдвигается потихоньку. И частично это связано с тем, что где-то правильную ноту Украина взяла, а где-то слишком высокую. А во многом, к сожалению — и это одна из ошибок Зеленского — под влиянием тех внутренних сил, на которые он решил опереться, он перевел этот разговор в этническую войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, это преувеличение. Объясните, почему вы так считаете?
В.ПАСТУХОВ: Потому что со временем эта инициатива со стороны Украины, там произошел очень четкий сдвиг от войны с путинской Россией к войне с русскими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в чем он выражается?
В.ПАСТУХОВ: Это две большие разницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20% населения Украины русские этнические. Русские воюют на фронте.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас говорю о подаче. Что видит Европа? В самом начале она видела основной упор, что это война за свободу против тоталитарного путинского режима. Это все объяснимо, я могу понять эмоции. Но сегодня Европа видит войну против «свинособак». Мне друг прислал новогодний ролик: «Чего пожелаем на новый год?» — «Чтобы исчезли «свинособаки».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же не команда Зеленского делает. Это низовое…
В.ПАСТУХОВ: Команда Зеленского, как правильно сказал Арестович — я понимаю, что он крайне непопулярен — одно-два уголовных дела для разжигания этнической розни было бы достаточно дать сигнал обществу, что переходить границу не надо.
На самом деле вместо Зеленского дал ответ — и мое уважением этим людям — батальон «Азов». Об этом мало кто знает в России, но это реальность. Когда одна свихнувшаяся львовская экс-депутатка потребовала привлечь в дисбат тех людей, которые на фронте говорят по-русски — я имею в виду в украинской армии — дальше мне очень понравилось объявление. Это первое объявление на русском языке на официальном сайте батальона «Азов» специально для госпожи Фарион, мы пишем: «Госпожа Фарион…» — дальше был указан маршрут. Этот ответ должен был давать не сайт батальона «Азов». Этот ответ должны были дать власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку они его не дают…
В.ПАСТУХОВ: То я как человек, который сидит в Европе, могу сказать, что у европейцев складывается все большее впечатление, что это терки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Терки между кем и кем?
В.ПАСТУХОВ: Между двумя крупными славянскими этносами. А если эти терки между двумя этносами, то дальше тут есть, конечно, люди заинтересованные, есть другие пострадавшие этносы — это народы Балтии, Польши, которые исторически часто были в том положении, в котором находятся Украины сегодня, поэтому у них историческая память хорошо связана. А также есть все остальные, которым до этих терок нет дела.
Происходит определенный сдвиг, неблагоприятный для Украины в восприятии этой войны как региональной войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще на фоне Ближнего Востока…
В.ПАСТУХОВ: Понятно, что есть штабы, есть Байден, есть политические интересы. Но этого бы ничего не было, если бы настрой общества — а это все демократические государства — если бы настрой общества оставался прежним, если бы риторика Трампа не пользовалось все большей популярностью, если бы мы не видели, что в Словакии, Голландии все чаще приходят партии, которые паразитируют на антиукраинской риторике…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, в том числе, потому что это не главное в их политике.
В.ПАСТУХОВ: Если бы этого всего не было, то у Байдена просто не было других вариантов, как поступать, как положено и поступать в поддержку. А это не так.
Поэтому, что может сделать Украина? Украина может постараться сделать так, чтобы это одно мнение развернулось в другую сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернулось в 22-й год.
В.ПАСТУХОВ: Вернулось в 22-й год. И кто главный союзник Украины в том вопросе? Путин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен помочь.
В.ПАСТУХОВ: Он и поможет. Я сказал, что это будет очень живой год к несчастью, это будет год провокаций. Потому что если кто-то думает, что украинцы будут сидеть сжав лапки и смотреть на происходящее, — нет, они будут идти ва-банк. Они будут делать всё, чтобы не дать этому конфликту за их счет закрыться. Это значит, что война будет приобретать все более жесткий для России характер. И у нас есть 1300 километров линии фрона, из которых активными были, я думаю, процентов 20. Так вот, я думаю, может начать полыхать по всей линии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять вопрос ресурса.
В.ПАСТУХОВ: Для того, чтобы накрыть из «Градов» и «Смерчей» Белгород, Курск, Ростов, что-то еще, ресурса хватит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы видим ответки.
В.ПАСТУХОВ: А вот дальше пойдут ответки. И в Европе увидят эти ответки. Потому что ответки все масштабированы зверски и да, это будет год провокационный, год на встречных курсах и, я, думаю, Украина не согласится с тем, что кто-то за ее спиной, решив, свои задачи, оставит их зализывать раны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом мы видим вперые 7 августа большой обмен военнопленными. Это 10-я часть военнопленных приблизительно. Там по разным подсчетам с двух сторон около 5 тысяч. Меняли около 500. И вы понимаете, что это было не в одночасье, что переговоры шли два месяца и что согласие на это дали два президента. Это не полковники меняли.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что было бы странно, если бы Зеленский такого согласия не давал. Нас интересует только согласие Кремля. Получили согласие. Потому что Путин любит всегда создавать эту видимость неопределенности. Если он выступил в Новогоднем обращении и ни разу не сказал слово «война» практически…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, 1 января он дважды сказал «война» на двух встречах.
В.ПАСТУХОВ: Я и хотел сказать, что в следующие три дня он обязательно скажет «Война, война, война…». То есть он любит класть слоями. Поэтому если он бомбит одной рукою, он бомбит города Украины и возвращается к практике осени 2022 года, то другой рукой он как бы разрешает небольшой обмен плюс рождество. Он рождает неопределенность. Неопределенность — это его стихия. И он старается ее постоянно поддерживать для того, чтобы труднее было определить, что он на самом деле задумал и к чему на самом деле склоняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неопределенность — это фактор, который существует. Он же создает неопределенность не для себя…
В.ПАСТУХОВ: Он создает неопределенность для всех окружающих. Ему нужно, не дать возможности сложится какой-то определенной точки зрения, чтобы всегда, как мы с вами обсуждаем, мы практически сейчас показали модель. Сидят в Европе люди, говорят: «Вот Путин — это зверь. С ним вообще ничего нельзя сделать». А кто-то говорит: «Смотрите, а обмен-то он разрешил. Может, не такой зверь? Может быть, с ним можно договориться?»
Да, это называется политика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще в основе уже давно лежала «всех на всех». Но при этом какие все? Я вам скажу просто одну маленькую деталь, что, например, Киев отказывается признавать военнопленными захваченных членов милиции ДНР, ЛНР, которые до сентября 22 года были формально независимыми и не членами Вооруженных сил Российской Федерации. Поэтому их исключают из договоренностей. Чтобы вы понимали, это очень тяжелое, унылое переговорное действо. И именно на это было нужно разрешение Путина. И он и дальше будет создавать неопределенности. Думаю, что мы до марта увидим это много раз, до голосования.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что вся интрига следующего года будет состоять в том, что Байден и Путин буду создавать много неопределенностей, пытаясь в темноте нащупать руки друг друга. А Украина будет эту неопределенность взрывать своими определенными совершенно действиями так, чтобы они эти руки обжигали. И весь год уйдет на это. И к чему-то через год мы придем, что будет не продолжением 23-го года, а что родится внутри 24-го года, сложится новая четкая тенденция, и с ней уже мы выйдем на 25-й год. Я думаю, что итогом позитивным будет то, что в 25-й годы мы войдем уже с какой-то определенностью, которую будем знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов, «Пастуховские четверги». Буквально через 5 минут Дмитрий Быков на своем месте. А мы с Владимиром Борисовичем встретимся в следующий четверг. Четвергов избежать невозможно. Спасибо большое!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич!