«Пастуховские четверги»
Скрытый антисемитизм, левое движение и колоссальная арабская община внутри европейского и американского обществ — три фактора, «тройной» одеколончик, который будет очень сильно пахнуть. И ни один политик, которому надо избираться, проигнорировать этот запах будет не в состоянии. Поэтому моя ставка на то, что Нетаньяху будут выкручивать руки и, скорее всего, выкрутят…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, всем! Это, как всегда, четверг, вы будете удивляться. 21 час 5 минут. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Рад вас слышать. Такая неделя, что непонятно, за что хвататься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, понятно, за что хвататься. Вы, понимаете, сейчас Москва встала в пробке из-за визита руководителей террористической организации ХАМАС. Последнее, что я успел перед эфиром… что, вроде бы Путин с ними встречаться не будет. И главная тема — заложники. Погибло 23 российских гражданина, 7 пропали без вести. Вроде установлено, 2 или 3 заложника российских, с российским гражданством в дополнении к израильскому. А пропало — 7 без вести.
Вроде пока, что успел нацарапать, главная тема — это, конечно, заложники с российским гражданством, ну и общая ситуация.
Один из вопросов, который пришел к вам до эфире, он не хулиганский, конечно, но по нынешним временам я уже боюсь формулировать, но тем не менее Денис Кораблев спрашивает: «Как нам переучредить Израиль?» Имея в виду всю ситуацию на Ближнем Востоке. Он наш постоянный зритель, он всегда делает с большим уважением. Это не хамство, не выпад, не анекдот. Что нам делать с учетом всего этого продолжающегося кошмара, начиная с 48 года, продолжающееся войны безостановочной государства Израиль?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, а хороший вопрос. Я когда-то встречался с Тони Драйтом, э то был заместитель такой теневой в правительстве Блэра. Он читал такую лекцию об искусстве политики. На ВВС спросили, он сказал: «Хороший вопрос!» и ему ведущий говорит: «Ну тогда дайте на него хороший ответ».
Поэтому хороший вопрос. Тяжело дать на него хороший ответ и по очень интересной причине. Понимаете, когда происходит такая ситуация, в которой мы оказались, а мы оказались в ситуации резкого обострения конфликта, которому на самом деле не 50, не 80, не 800, а, может быть, 2000 лет, и это тоже меня очень напрягает. Сегодня сидел, с сыном разговаривал. Я сказал: «До какой степени мы, современные люди будем заложниками ситуаций, конфликтов, нюансов, возникших 1,5-2 тысячи лет назад и которые держат нас в тисках?» На что Борис ответил: «Это единственная ситуация, возникшая 2 тысячи лет назад?»
То есть на самом деле нам кажется, что мы свободные современные люди, что мы решаем свои проблемы. А живем мы, действительно, в положении заложников исторического времени. И это серьезная проблема. Но когда происходи обострение, все упрощается. Потому что с обеих сторон находятся люди, которые говорят: «О чем тут спорить? Тут все просто».
А проблема в том, что тут диалектика. С одной стороны, тут все совсем не просто, и вот в этом конфликте, который на самом деле замешан на истории, на цинизме британских колонизаторов, на человеческом упорстве, на религиозном фанатизме с обеих сторон. Тут все абсолютно непросто. Тут все меняется местами каждые 50 лет. Как ни копнешь — другой будет ракурс.
А, с другой стороны, после этой резни всё совершенно просто. Потому что есть какие-то действия, которые меняют все даже тогда, когда мы не можем это осознать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, Владимир Борисович, что они в вашей конструкции меняют все для Израиля и жителей Израиля и ничего не меняют для ХАМАС, для Палестинской автономии, для арабских государств, Франции и США и для России, условно. Я не вижу никакого изменения позиций. Ничего. Ну, еще один эпизод.
В.ПАСТУХОВ: Я об этом хотел сказать. Я не смогу вам никогда этого доказать, Алексей Алексеевич, потому что как только мы будем с вами говорить в рационально циничном поле, вы по каждому пункту окажетесь абсолютно правы, и мне даже нечего будет вам возразить. Но, опираясь на свою интуицию, я могу сказать, что произошел не эксцесс исполнителей, а эксцесс руководителей. И я считаю, что сегодня по инерции кажется, что ничего не поменяется, и вообще на самом деле ХАМАС… тем более, для арабского мира ничего не меняется. Но что-то произошло такое, что, мне кажется, является самоубийственным для ХАМАСа шагом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будет не ХАМАС, будет какой-нибудь МАМАС, ну, Владимир Борисович… Будет «Исламский джихад», ИГИЛ, ДАИШ, я не знаю.
В.ПАСТУХОВ: Будем решать трудности по мере их поступления. Я же предупредил, что у меня нет рационального…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, мы разговариваем.
В.ПАСТУХОВ: Я приведу такой странный пример. Вот была Кущевка. И в этой Кущевке бандюки правили десятилетиями. И на самом деле они там власть: «Мы есть власть». И делали они все, что хотели. Людей убивали сколько отели и как хотели. Девок портили сколько хотели и как хотели. И боялись их все, и все у них было хорошо. И прирастала к ним власть, деньги, богатство, кураж. И приросло так сильно, что в одним момент они пришли в дом Ахметова и вырезали семью из 12 человек, включая младенца.
И если говорить в ваших терминах, ну, а что такое? Что, собственно, такое?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что добавило.
В.ПАСТУХОВ: И до этого они убивали фермеров, убивали женщин, но в общем, как-то сходило. Но произошел такой всплеск животной ненависти недопустимой, который что-то переломил и окружающему обществу и власти. И всем они вдруг стали как-то неуютны. Хотя были люди, которые, конечно, говорили: «Да ничего такого…». То есть вначале они выпендривались. Но дальше, не сразу, но система их заломала — закончили плохо.
Тут прямо в ваших же терминах можно сказать, что земли отошли, по слухам Ткачеву… Все равно как бы простой люди хорошо жить не стал, но такого уже больше не было. То есть там другое есть, но не такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте я вам контр-Кущевку построю? Смотрите, когда был теракт 11 сентября 2001 года, мы видели в западном мире мощную волну солидарности с американцам. 200 тысяч человек в Берлине вышло. Никак не организовано. «Мы всем американцы», — говорили они. Газета Le Monde французская написала передовую статью: «Мы все американцы».
Что мы видим сейчас 8 октября? Мы видим, газета Le Monde пишет редакционную статью о неумеренном ответе Израиля, мы видим пропалестинские, если угодно, прохамасовские демонстрации, в который участвет, извините меня, на арабская улица, а участвует европейская улица. То есть не поразились, не удивили? Не ужаснулись, не переломились?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, мы это уже обсудили. Я не хочу по кругу… Мы это обсудили, причины понятны. Кстати, это было не 8-го, а, скажем, 10, 11, 12-го… Потому что неделю мир был в шоке. А потом, как правильно кто-то сказал: «Евреи, которые идут спокойно в газовую камеру — абсолютно хорошие, удачные, приятные во всех отношениях евреи. А евреи, которые сопротивляются газовой камере, они, конечно, никому неприятны, вообще это очень неуютные…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам говорю только о том, что не переломило.
В.ПАСТУХОВ: Мы этого не знаем. Я высказываю свою точку зрения. Моя точка зрения интуитивна, она говорит о том, что реальных последствий теракта 8 октября ни по количеству жертв… По количеству жертв чисто формально, не в пропорциях к населению, теракт 11-го сентября, он, естественно, превосходил. Там одномоменно погибло большее количество людей.
И, тем не менее, теракт 11 сентября, он вписывается в логику борьбы террористических организаций за свои политические цели. Да страдают невинные люди, жертвы, но там не было этого садистического, злобного момента дикарей, которые вырывают сердце своей жертвы и тут же на глазах съедают и получают от этого колоссальное удовольствие.
Не было этого момента полной децивилизации. А здесь он произошел. Я же сказал, вы приведете миллион аргументов — я вам говорю интуитивно. Есть другое качество. Есть ошибка, страшная ошибка. Люди пошли на поводу у своей застоявшейся террористической армии. Они слишком долго держали и пропитывали ненавистью свои батальоны. И поэтому, когда, наконец, тетива отпустилась, и они выпустили этих, уже абсолютно зомбированных, пропитанных ненавистью бойцов, то дальше уже никаких сдержек и противовесов не было. Это была колоссальная ошибка.
Я тут ради интереса посмотрел, кто приехал в Москву, кто руководит этими организациями. Раньше не было времени. Понятно, что каждый израильтянин это знает, но я же не израильтянин. Я смотрю, тут нормально… Приехал в Москву, между прочим, гражданин США с нормальной PhD по инженерным дисциплинам, выпускник Каирского университета. Ну, понятно, что он два года сидел в США, его с 95-го по 97-й год задерживали как нелегального иммигранта задерживали. Но, собственно, ничего же делать с ним не стали.
То есть люди, которые все это конструировали, они где-то переусердствовали, выпустили джинна из бутылки. То есть первое, что я должен сказать, — я не верю, что это пройдет бесследно. Это не произойдет сразу, но постепенно — сейчас, конечно, шок, сейчас пропалестинская волна, и она понятно, почему, и мы ее раскладывали на части, — они будут нерукопожатны. Да, их заменят другие. Да, вместо Хусейна и вместо Каддафи появился ИГИЛ. ИГИЛ раздолбали — появился ХАМАС, еще кто-то другой. Это жизнь. Всегда будет зло. Даже у Ефремова в «Туманности Андромеды» и то пришлось придумать остров, где находятся люди, которые не вписываются в наше представление о добре. А что будет стоить добро, если не будет зла?
Но, тем не менее, степень имеет значение. То есть первый мой вывод: Я лично считаю, что это был самоубийственный шаг для ХАМАС, и как бы он не вертелся, как бы сейчас это не закончилось — наземной операцией, компромиссом, — я не думаю, что эти люди долго проживут, которые посещают сегодня, в том числе, Москву при любом раскладе. И, я думаю, будет много криков поддержки, но эти люди нерукопожатны. Они допустили колоссальную ошибку. Вот списать то, что они сделали на справедливый гнев народа сектора Газа, который страдает от израильской оккупации, это невозможно.
Тем не менее, есть некая ситуация, которая реально практически неразрешима. Она состоит в том, что Израиль оказался в историческом положении, когда он должен был строить государство апартеида.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ого!
В.ПАСТУХОВ: И вынужден был строить в некоторой степени не по своей воле. Понимаете, там нет хорошего решения. Вот все ждут хорошего решения. Вопрос в чем был? Как переучредить Израиль? Там есть два момента очень важный.
Первый момент: очень много не зависит от самого Израиля. Это связано с тем, что у нас есть односторонняя трактовка права на возвращение. Право на возвращение, которое европейские дипломаты придумали в 50-е годы для арабов, которые жили на территории британского протектората в Палестине, и который предполагает и приравнивает естественным правам права тех, кто был вынужден переселиться из Палестины после первого арабо-израильского конфликта 48-го – 49-го года вернуться на свои земли.
Понимаете, в чем проблема с этим правом. Проблема с этим правом состоит в том, что арабы со своей стороны никогда не признавали аналогичного права за евреями. И в этом некая асимметрия. Потому что была Вторая мировая война, был ужас холокоста, и на волне этого ужаса холокоста, наконец, было принято решение по сионистскому движению, которое выступало как раз за то, за что сегодня выступают арабы бывшего протектората. То есть сионистское движение — это было движение возвращенцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, мы сейчас с вами будем обсуждать эту историческую часть. Меня она не интересует. Политическую можно?
В.ПАСТУХОВ: Историческая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она будет меняться. Будут отменятся… Вводиться новые. Новые разделы, новые колонии…
В.ПАСТУХОВ: Моя профессия не дипломат по Ближнему Востоку. Вы меня спрашиваете, как переучредить. Переучредить можно одним образом: со всем этим навозом разбираться. И разобравшись с этим навозом, там получается две проблемы. Первая проблема: Пока не придут методом селекции политические силы внутри арабских государств, которые будут решать вопрос с позиций признания права евреев на возвращение такое же, какое было, то есть признается мировым сообществом за ними, диалог невозможен. То есть это основа для диалога. Если одна сторона ставит единственной своей главной политической целью не возвращение… Нет же проблемы возвращения земель как таковых, возврата резолюции от 48-го года. Есть цель одна: государство Израиль и евреев не должно существовать. То есть когда ставится такая политическая цель, то никакого реального диалога быть не может. Могут быть паллиативные меры — отстреливаться до последнего патрона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот сегодня мы это имеем. У вас сейчас это голубая фантазия или розовые пони, неважно. На сегодняшний день…
В.ПАСТУХОВ: Вторая сторона состоит в том, что дальше возникает вопрос, что на этой территории находится какое-то количество сосуществующих арабов и евреев. Должно ли то израильское государство, которое строится, должно быть исключительно религиозным государством одних евреев, или это должно быть светским государством, в котором, если арабы проживают на этой территории, то они получают необходимые политические права.
Вот это две стороны одной медали. То есть, на одной стороне медали есть арабы, которые не готовы признать легитимность израильского государства, а, с другой стороны, есть израильское государство, которое даже в случае признания арабами своей легитимности, вряд ли готовы сделать их сегодня полноценными гражданами.
И выход из этой ситуации где-то на встречных путях. Но, видимо, это будут делать наши отдаленные потомки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потомки бог с ними, а сейчас?
В.ПАСТУХОВ: Сейчас, если мы уйдем от вопроса «Как переучредить Израиль?» — я сказал, как переучредить — искать точку соприкосновения на двух этих линиях, — то сейчас мы, скорей всего окажемся в ситуации хосписа. Потому что есть две точки зрения. Все говорят, что наземная операция сейчас, завтра… послезавтра… Я не исключаю ее проведения, потому что в реальности, если кто-то хочет на этой точке достигнуть какого-то окончательного решения, понятно, что он должен попытаться каким-то образом взять под контроль сектор Газа. Что он будет делать с ним потом, это отдельно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Так это и есть главное. Что мы будем про военных?
В.ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в том, что взять можно. Вопрос в количестве жертв и насколько они будут приемлемы для небольшого народа Израиля. Но, после всего того, что произошло, кто же эти жертвы считает.
Ведь на самом деле зеркальные эти два конфликта. Допустим, бы Путину удалась наземная операция февраля-апреля 22-го года. И бы, вспомним свои исторические корни сказал: «И шо?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом абсолютно прав: «И шо?»
В.ПАСТУХОВ: 40-миллионный народ. Территория одной из крупнейших стран Европы. Ну, где-то там посадили правительство Виши… Я же учился в Киевском университете. Там ребята, который с Прикарпатской, Закарпатской Украины приезжали, они приносили с собой этот фольклор леса. И было понятно, что там до середины 60-х годов все бурлило после войны. При всей мощи СССР…
И вот здесь то же самое «И шо?» Ну, хорошо, взяли, эти тоннели зарыли. Разроют другие. Будут не тоннели, а воздушные шары, как у китайцев. То есть у меня есть ощущение, что есть абсолютно неопределенность со стратегической целью наземной операции, а не с тем, как ее проводить.
Второе: эту наземную операцию невозможно, естественно, провести без колоссальных человеческих жертв. Тут очень много крокодиловых слез льется по поводу что так нельзя… как нельзя… в западном европейском обществе. Мне вообще интересно, когда Мосул штурмовали, где были эти демонстрации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вас умоляю, все ж понятно!
В.ПАСТУХОВ: Собственно, Мосул по размеру город сопоставимый, я так понимаю, с Газой. Народу там полегло, гражданского населения дай боже. Делали это все руками обученной американцами иракской армией и сносили все подряд. Потому что иначе такие войсковые операции не проводятся. Они одинаково проводятся в Северодонецке, Бахмуте, в Авдеевке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, ну бог с ними, с военными. Мы же с вами знаем…
В.ПАСТУХОВ: Запад не даст, скорей всего, Нетаньяху полноценно провести эту операцию. Почему? Потому что по причинам, которые мы с вами обсуждали в прошлой передаче, а именно скрытый антисемитизм, левое движение и колоссальная, собственно говоря, уже арабская община внутри европейского и американского обществ, — это три таких фактора, «тройной» одеколончик, который на самом деле будет очень сильно пахнуть. И ни один политик, которому надо избираться, проигнорировать этот запах будет не в состоянии.
Поэтому моя ставка на то, что Нетаньяху будут выкручивать руки, и, скорее всего, выкрутят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте немножко про Россию в связи с этой историей. Потому что я помолодел, потому что позиция российского руководства напомнила мне события, извините, 55-летней давности 67-й год, Шестидневная война один в один, и 73-й год, война Судного дня — один в один. Просто вернулся в Советский Союз. И тем и вашим, но палестинцы… Арфат — наше всё.
В.ПАСТУХОВ: Мы молодеем вдвоем. Я плохо помню 70-е годы. В начале 80-х, даже в середине я приехал в Москву, каким-то образом познакомился с ребятами, которые были для меня неким новым слоем общества. Они учились в Высшей комсомольской школе. Нормальные ребята интересные. Я туда приехал, как на экскурсию. И я там застал эти иностранные легионы, из которых палестинский был самым крупным. Там еще были латиноамериканские и так далее. Они там тренировались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Латиноамериканские, африканские.
В.ПАСТУХОВ: …революция тебя услышала. Поэтому да, естественно, мы косплеем абсолютно советскую политику сегодня во всем и в этом в особенности. В этом нет подражательства. Просто одинаковые более-менее ситуации предполагают одинаковые методы действия. Разница только в двух вопросах.
Первое: собственная мощь и ресурсы России не сопоставимы с мощью и ресурсами СССР. И второе: когда был СССР, не было Китая. Это очень важно помнить, что если мы пытаемся понять, что же главное отличает сегодняшнюю путинскую Россию с ее политикой на Ближнем, Дальнем и прочих востоках от политики СССР, то это состоит в следующем. Что СССР имел дело, конечно, с довольно злобным после 69-го года, но далеко не настолько могущественным Китаем. И это была совершенно другая политика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Великобритания, секундочку! Вспомните, пожалуйста. У Путина сейчас как раз перед этой террористической варварской атакой на Ближнем Востоке было идеальное положение. Израиль очень сдержано себя вел в отношении российско-украинских военных действий. Он не стал «недружественной» страной. С одной стороны. И у Путин в этом… понимают ребята. А, с другой стороны, продолжались отношения и с арабскими умеренными режимами. Мы видели: саудиты, Иордания — постоянные контакты. И с террористическими организациями, которые в России террористические. Идеальная позиция для модерирования.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, это была старая политика того Путина, которого мы потеряли. Была Россия, которую мы потерли, а был Путин, которого мы потеряли. У нас сейчас другой Путин. Тело вроде бы одно и то же. Вот говорят о двойнике. Они не там ищут. Он внутри. Потому что тело одно, а внутри совершенно другой, переродившийся человек. Говорят, что человек не меняется. Да меняется. Особенно на том посту, на котором находится так долго, он перерождается.
Поэтому вы сейчас говорите о политике того Путина, который было до победы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас. Я говорю, отношения с Израилем приличные, отношения с арабскими режимами приличные. Отношения с террористами приличные. Идеально для того, чтобы из рукава карту вынуть.
В.ПАСТУХОВ: Не удержался, Алексей Алексеевич. Вы помните мой любимый «День выборов»: «Не выдержал Володька».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Психанул.
В.ПАСТУХОВ: Не то что психанул. Просто слишком далеко зашел конфликт с США, слишком далеко зашла война в Украине, чтобы можно было, что в одном месте у нас бокс, в другом мы играем с Киссинджером в шахматы. У нас тогда везде бокс и мы доской по голове, либо надо тогда играть везде. Бывает так, что ты между досками ходишь. А так, чтобы между рингом и доской — такое очень сложно… Поэтому не удержался за шахматной доской и перешел на ринг. Вот это то, что произошло.
Эту очень выгодную позицию, которую вы описывали, он, действительно, очень долго держал. И израильтяне тоже, скрипя зубы, держались, не нарушали. А сейчас, что у нас получается? Где он удержался? Мы все знаем историю этих сирийских аэропортов. Что происходило? У них по каким-то непонятным причинам врывались взлетные полосы строго в тот момент, когда туда летели с оружием иранские самолеты. Это продолжалось пару недель. Чем всё закончилось? Где иранские самолеты сегодня сажаются? На российской военной базе. Всё. Это ты занял сторону. После этого этой политике пришел конец. Это теперь будет просто советская политика игры в одну сторону, в одни ворота, и эта ворота — палестинские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наконец-то, не увернулся, ответил. Дал на плохой вопрос хороший ответ.
В.ПАСТУХОВ: Не от хорошей жизни он занял позицию. На самом деле он по природе предпочитал бы первую позицию, но сейчас обстоятельства выше его. Сейчас уже ту позицию он себе позволить не может. Вот это беда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас на shop.diletant.media стоят книги по истории Моссада и по истории специальных израильских военных операций, написанные израильтянами и достаточно критично.
И мы будем делать в январе журнал «Дилетант», посвященной октябрьской войне, войне Судного дня. Очень много мифов придется разгребать.
Владимир Борисович, давайте сделаем сейчас шаг назад, вернемся все-таки к российско-украинской войне, но при этом хочу вас спросить вот о чем. Сегодня палата представителей США избрала третьего человека, который в иерархии, если чего случится с Байденом и его вице-президентом. Он трампист явный Майкл Джонсон. Он в списке республиканцев, как правило, всегда голосовал против кредитов Украине. Он антиукраинский. Он теперь возглавит палату представителей и будет определять повестку дня им.
В этой связи очень многие коллеги в украинских медиа — я посмотрел специально — задают вопрос: «Это шо было?» Это что значит?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я должен акцентик чуть-чуть поправить. Вы абсолютно сказали, что он протрампистский, а потом, через запятую — он не антиукраинский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но его голосования были антиукраинские. Я смотрел только голосования и даже опубликовал их.
В.ПАСТУХОВ: Я же не отрицаю. Я просто говорю — акцентик. Я же не говорю, что вы абсолютно неправы. Я сказал: «Вы правы, но тут есть разница». Он не украинский, я бы сказал, функционально. Потому что у него протрампистская позиция — это «херастить», прошу прощения, Байдена за все проявления его внешней, в том числе, и за поддержку Украины. Это часть избирательной программы Трампа. Ну и поскольку этот человек встроен как бы в Трампа, тут простой принцип: «Если Байден за белых, мы будем за черных». Если бы Байден был абсолютно пророссийским, то этот же человек голосовал бы за выделение всяческой помощи Украине любой ценой. Такие во качели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, но он говорит: «Все деньги — Израилю. Наш друг Израиль. Мы сейчас должны помочь Израилю». Это была часть его вчерашней речи. Не Украине — сейчас деньги делить придется, — а Израилю. Он за Израиль.
В.ПАСТУХОВ: В основном я рассматриваю это всё сквозь призму все-таки разворачивающейся избирательной кампании в США.
Поскольку Америка очень мало интересуется внешней политикой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Избиратели.
В.ПАСТУХОВ: Значительной части американцев одинаково все равно, Израиль, не Израиль, Украина… Они не очень осведомлены в деталях происходящего, мягко говоря. И поэтому это вопрос о том, кто и как выстроит какую-то правдоподобную и заходящую — во очень важно, чтобы зашло — вербальную позицию, которая сможет показать, что администрация, которую я критикую или там стремящаяся быть администрацией, которую я критикую, это как бы полные дебилы, а у меня позиция, которая принесет нам успех.
Но никто не собирается в перипетии того, что происходит, глубоко влезать. И в этом есть определенный плюс, потому что когда эти люди приходят к власти, очень часто оказывается, что все то, что они говорили в течение своей избирательной кампании, за что голосовали, оно становится абсолютно нерелевантным, они начинают говорить и голосовать за абсолютно противоположное.
Но давайте будем откровенны, что отношения России и США при Трампе ухудшились просто самым радикальным образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ПАСТУХОВ: Падение, скольжение было гораздо хуже, чем при Обаме, притом, что на Обаму пришелся этот кризис 14-го года. …и вроде бы какая стабильность, какие ожидания… И дальше просто эти два павиана, они не могут просто переступить через очень многое, в том числе, через объективные какие-то вещи, которые за спиной каждого стоят. И за Путиным уже стояла набирающая силу национал-большевистская империя, а за Трампом все время стоял американский истеблишмент, который все равно всегда в конечном счете хорошо знает, чего он хочет.
То есть первое — это то, что все эти про- и анти-, не украинские, прорусские — это сейчас очень функционально. Нельзя на основании этого делать выводы дальше января 2025 года, потому что там непонятно, как получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так за это время много воды утечет и много снарядов улетит. Или не улетит?
В.ПАСТУХОВ: А дальше второй уровень. Второй уровень состоит в том, что при всем при том, что Байден, конечно, у власти, но он игнорировать это полностью не сможет. И как себя Байден поведет, для меня вопрос. У меня окончательного мнения не сложилось. То есть он может повести таким образом, что попытается смикшировать эти противоречия и тем самым попытаться загасить уровень этого всего до того, как, собственно, пройдет голосование. И тогда он будет давить на Зеленского и склонять его к заключению самоубийственного для него политически формального мирного соглашения — один вариант. Он может занять какую-нибудь нейтральную позицию, при которой Америка не будет давать слишком много оружия, чтобы Украина могла реализовать какие-то амбиционные наступательные операции, но будет давать ровно столько, чтобы Россия не смогла реализовать свои… Никаких мирных переговоров не будет…
И третий вариант, который я тоже совершенно не исключаю. Мы все время предполагаем, что люди в возрасте, они как бы затухающие. Вулкан что-то дымит, курит… По-моему, в дневниках Эренбурга было написано: «Господи, мне столько лет, одышка, еле хожу, утром встал — это болит… все затухает. Кроме одного — ненависть. Ненавижу, как в молодости. Готов вцепиться в глотку. Загораюсь на ходу».
То есть, понимаете, в этом особенность человека с эмоциональной точки зрения. Тело хиреет, а эмоции могут быть большие. И Байден может занять и прямо противоположную позицию, то есть продавить свою линию, назло как бы добиться результата. Я не знаю, какую избирательную стратегию он выберет. Понятно, что избрание человека из противоположного лагеря, который сейчас Байдена поддавливает… Это, конечно, не решает… Американская система настолько сбалансирована, что вот избрали спикером этого человека и все пошло не так и теперь ни одного закона, ни одного снаряда не дадут. У Байдена миллион инструментов проводить какие-то свои вещи. Там будут работать с группами конгрессменов, там есть колеблющиеся республиканцы, колеблющиеся демократы. Будут выстраивать коалиции. У него есть какие-то прерогативы президента исполнительные, которые ему дают возможность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, опять у вас голубые сны и розовые пони. Возможно, так… Вот мы имеем факт избрания этого человека.
В.ПАСТУХОВ: Мы имеем факт, который не говорит однозначно. Я вам сказал три версии. И я не могу вам сказать, что будет реализована именно эта версия, что хватай мешки — вокзал отходит! Потому что может быть реализовано и прямо противоположное. Я, извините, процитирую одного моего знакомого, который говорит: «Будем наблюдать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда, мы будем наблюдать. Но напомню вам, что сегодня еще одно событие, которое связана с Украиной. Сегодня прошла инаугурация нового правительства Словакии. Словакия — страна НАТО и страна Евросоюза. И уже новый премьер-министр Словакии направил официальное письмо в Европейскую комиссию, что Словакия не будет оказывать помощь Украине военную. Как он говорил в своей предвыборной кампании, «ни одного патрона Украине». Одновременно с этим Венгерский парламент сегодня отказался ратифицировать вступление Швеции в НАТО. И заблокировали, соответственно, накануне 500 миллионов евро помощи Украине. Премьер-министр Орбан говорит: «До тех пор, пока Украина не даст самостоятельность своим гражданам Украины венгерского этноса, мы не дадим больше Евросоюзу…».
Две страны, по-моему, из 27, тем не менее, занимают такую позицию. Я думаю, что Владимир Владимирович сидит на стене кремлевской и похохатывает и говорит: «Я же вам говорил, что они треснут».
В.ПАСТУХОВ: Он сидит на кремлевской стене и вытирает пот со лба. Он все-таки много трудился. Чего стоит одно рукопожатие в Пекине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит: «Я же вам говорил». Я знаю его эту манеру, извините. Тут я близко к тексту, когда он говорит: «Я же вам говорил, что они долго не выдержат. Я же вам говорил — подождите. Они треснут. У них и народ недоволен и правительства приходят разные…». Так что, он был прав?
В.ПАСТУХОВ: Есть такая поговорка. Я ее слышал в Украине, в русском варианте она звучит так: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, общеславянская я бы сказал, поговорка. Я ее в Беларуси слышал.
В.ПАСТУХОВ: Тут печально, конечно, мне даже неприятно как-то об этом говорить, но все-таки Европа толстая, а Россия худая. Поэтому тут, безусловно, идет соревнование в этом хрущевском стиле. Но Хрущев-то совершенно другое имел в виду, он не говорил о ядерной войне. Он говорил «Мы вас похороним» в том смысле, что «Мы вас переживем». Ну вот, жизнь иначе распорядилась.
Да, мы, безусловно, наблюдают «орбанизацию» Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в этом я думаю вопрос: Что мы наблюдаем?
В.ПАСТУХОВ: Мы наблюдаем «орбанизацию» Восточной Европы, и мое мнение, что она будет продолжаться. Я допускаю, что Словакия — это не предел. Еще где-то выскочит. И эта линия исторического разделения по линии вторичного крепостничества — ты хоть сколько бейся лбом о стену и кричи, что ты вступил в ЕС, в НАТО, куда угодно, — но вот это проклятье Средневековья, эта линия вторичного крепостничества, оно все-таки держит эти страны в орбите близости и родственности их с Россией, как классической страны исторического крепостничества.
Второе, что я думаю — не надо переоценивать принципиальности всех этих режимов, которые приходят. Это торгашеские режимы, извините.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Которые на самом деле находятся в очень сложном положении. Их правительства очень много обещали, но очень мало что имеют в кармане. И они все время пытаются с миру по нитке — Орбану рубашка. То есть тут Евросоюз кучу всего дал. Но этого не хватает. Поэтому надо повилять хвостом, и он подкинет еще. И Путин, и связи экономические для этих стран имеют гораздо большее значение, чем для Франции, Англии, даже той же Италии, хотя для Италии существенно. Почему — потому что для них это существенная доля их ВВП, их экономики. А тут еще, когда все остальные отказались, у них же и возможность на чужое место влезть. За что идет, собственно, борьба Орбана с украинцами? За банк ОТР, исключите венгерский банк из санкций.
Эти 500 миллионов зависли, потому что украинцы включили банк ОТР в санкционные списки. Орбан говорит: «Вы что, обнаглели? Хотите, чтобы я за вас голосовал в парламенте — исключайте мой банк из санкционных списков». Украинцы пожались, пожались — исключили. Орбан своих же знает, он же сам такой же. Он говорит: «Я вам не верю. Вы сегодня исключили. 500 миллионов дадут — включите обратно». Ну, почти уверен, что так оно и будет. Тут такой разговор понимающих друг с друга с полуслова людей, можно сказать. У нас вообще такое пространство понятийно-понятливое. Поэтому это про торговлю. И решение, в конечном счете, будет торговое и, скорей всего, в пользу ЕС.
Вот вы мне сейчас привели пример — я этого не слышал — про заявление, я все время путаю его фамилию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фицо.
В.ПАСТУХОВ: Фицо. Фицо не Фицо, а разумение имеет, и разумение такое… Он же чего сказал? Словения не даст больше оружия. Много там Словения давала? Давала да, самолеты…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давала. Чуть ли не первые дали.
В.ПАСТУХОВ: Первые дали. И первые станут последними, да. От него вреда не много, он что мог, то уже дал. Там больше старого оружия уже нету. От себя отрывать не хотят. То есть ключевое: будет ли Фицо, как и Орбан, лезть и встревать и злоупотреблять своими правами члена Евросоюза, скажем так, для того, чтобы, вот чего Путин хочет — разрушать европейский консенсус. И поскольку там все правила — единогласно, тормозить решения тех, кто готов давать и будет давать. Вот это вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только Евросоюза, Владимир Борисович, но и НАТО.
В.ПАСТУХОВ: Мой прогноз: все закончится этим самым торгом. Потому что при всем том они решают какие-то свои задачи. Но время, конечно, они выигрывают для Путина. Для Путина каждый день важен сегодня. Потому что для него важны две вещи… Мы с вами говорили про Украину, я сейчас сам подниму тему. Я удивляюсь, что она как-то не очень обсуждается. Путин все-таки надеется на хвосте украинского наступления провести какую-то чудо-атаку и переломить ситуацию, поэтому каждый день нужен. И второе: Он ждет этого самого Трампа. Каждый день — это подарочек.
И в этом смысле и Фицо и Орбан, они, безусловно, не переломят ситуацию, но они дают столь необходимое время. Потому что все эти торги — тут неделька, там месяц — главное продержаться до ноября 24-го года. Это они помогают решать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, в параллель. Буквально сегодня конституированы не только Словацкое правительство, но и новое Испанское правительство. Оно коалиционное. Во главе остался социалист Санчес и осталась министр, которая возглавляет его союзников «Подемос», которая сейчас по-другому называется, которая потребовала прервать отношения с Израилем. Выслать израильского посла и вводить санкции против Израиля. Это член коалиции, министр правительства нового испанского. То есть без этой партии у Санчеса нет большинства. Смотрите, как это всё… Маленькая партия… Сейчас не помню, сколько она набрала — 13%, которая может обрушить правительство НАТО и Евросоюза Испании, и она это требует. Она не угрожает пока, она пока заявляет, но она лидер этой партии.
В.ПАСТУХОВ: Можно я вам аллегорически отвечу притчей. У нас в Италии замечательные друзья, и один из них очень пожилой человек, вы не поверите, он был руководителем комсомола одного из регионов в Италии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень пожилой, я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Принципиальный такой. Вот он должен был лететь когда-то на Кубу, дешевые билеты. Но он должен был лететь через Америку. Но ему это настолько противно было, что он предпочел дорогой купить, но лишь через Америку не летать. Принципиальный человек.
Ну, и когда правые победили на выборах, я к нему пришел, говорю: «Что будет?» Он говорит: «Что будет… Что американцы скажут, то и будет». Я говорю: «Да ладно!» «Италия — это страна с внешним управлением, — говорит мне старый бывший коммунист, — поэтому ничего не будет. Все будет хорошо и в, конечном счете, как скажут американцы». И вы знаете, пока все как по-коммунистически складывается.
Поэтому, я думаю, что в общем и целом это, конечно, большое напряжение на американскую дипломатию все эти кризисы в Европе, но пока их хватит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История же в том, что все-таки европейские политики отражают настроение. Давайте мы не будем уходить только в интриги, в личные отношения, в антисемитизм или наоборот…
В.ПАСТУХОВ: Мы с вами прошлую передачу посвятили… Я просто не хочу ходить по кругу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, настроения, которые и в Словаки и Венгрии, и в Испании. Это не обязательно только про Израиль, это и про Украину.
В.ПАСТУХОВ: Это абсолютно разные, с моей точки зрения… То, что мы наблюдаем по отношению к Израилю, парадоксальным образом это больше левое, чем правое. То, что мы наблюдаем в Словакии и Венгрии, это больше правое, чем левое. Конечно, крайности сходятся, но все-таки это как зеленое с широким сравнивать.
Конечно, гадостей и болезней политических в Европе гораздо больше разнообразных, чем нам хочется. Хотелось, чтобы была одна универсальная. Но их много и они разные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что между чумой и оспой есть разница.
В.ПАСТУХОВ: Да, я считаю, что, конечно, есть, потому что методы лечение немного разные. Что-то вакцинируется, что-то не вакцинируется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Боюсь, что смертность одинаковая. А так всё внешние признаки…
В.ПАСТУХОВ: У чумы хуже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Веселый разговор у нас под конец получился, Владимир Борисович. Наверное, последний вопрос. Я не хочу спрашивать вашего прогноза, потому что у нас есть масса людей, которые прогнозами занимаются. Я хочу спросить ваш анализ, если можно. Вы видите какое-то изменение в российско-украинских… хотел сказать, отношениях — да так и скажу — отношениях, хотя их вроде нет как — за последние, осенние месяцы?
В.ПАСТУХОВ: Я чувствую, что что-то назревает. Внешних изменений нету, наоборот, идет как бы такая поляризация позиций, люди как бы цепляются за сложившееся и никуда не сдвигаются. Но я нутром чувствую, что назревает какая-то необходимость изменений, которую все не хотят, и всем придется как-то на это реагировать. Я лично жду второй акт Марлезонского балета — это результата наступления России под Авдеевкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, Владимир Борисович, это 2 километра… ну, невозможно. В Авдеевке сколько было до войны людей — 30 тысяч? Ну о чем мы? И все побежали. Взяли Авдеевку — и фронт посыпался. Нет. Ну нет. взяли Бахмут — и фронт посыпался. Нет. Взяли Херсон — и фронт посыпался. Нет.
В.ПАСТУХОВ: Спорить со мной бесполезно, потому что я придерживаюсь такой же точки зрения, как и вы и считаю, что самый основной сценарий, который может быть, это все-таки стабилизация фронта по той линии, которая есть. Но война есть война, вещь непредсказуемая. И это надо дождаться… Мы знаем, чем закончится трагедия Шекспира в театре, но мы же досиживаем до конца, и потом делаем выводы, как они играли. Поэтому сейчас это точка, которая меня волнует… Да, я тоже предвидел, что наступление на Южном фронте не даст тех результатов, которые многие люди в Украине ожидали. Но это не значит, что я не следил с огромным вниманием за тем, что происходит.
Сегодня Авдеевка, она как-то недооценена. Все как бы: «А, еще один Бахмут!» Но это на самом деле колоссальное напряжение военных машин, огромное количество жертв. Непонятные для меня ресурсные потери. Я бы хотел дождаться окончания этой драмы и этой трагедии, потому что это огромные людские потери и с российской, но все-таки и с украинской стороны в данном случае тоже. И тогда, я думаю, что если произойдет то, что вы сказали, я боюсь, что изменения до весны какие-то должны будут произойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Это Владимир Борисович Пастухов. Я не разделяю этой позиции. Я считаю, что важный эпизод, потому что то же самое было… все выучили слово «Бахмут», все выучили другие слова, выучим и «Авдеевку». К сожалению, жертв будет много. Но не считаю, что какой-то из фронтов вне зависимости от результатов российский или украинский — посыплется. А это единственное, что может изменить ситуацию.
Мы каждую неделю здесь в 21 час. Будем наблюдать и мониторить. На shop.diletant.media мы нашли вам еще одну книгу, которая называется «Разведывательные службы Третьего рейха». И автор никто иной, как Вальтер Шелленберг. Это его мемуары. Как работала разведка. Мы плохо про это знаем. И про Зорге он пишет, и про операцию «Цицерон» в Турции он пишет. И вообще эта сеть была огромная. И про «Красную капеллу» он пишет и про заговор, как убить Сталина он пишет.
Оставил какие-то мемуары. Можно им не верить, и, скорей всего, не надо им буква в букву, но все-таки свидетель событий. А в этот момент, пока мы сидим здесь, с Пастуховым, проходят какие-то тайные операции по всему миру. Кто-нибудь потом напишет. Может быть, Пастухов.
В.ПАСТУХОВ: Я на эти вопросы отвечаю: «Очень хочется дожить».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем спасибо! Всем пока!