«Пастуховские четверги»
Даже если это была украинская ракета, парадоксальным образом это ничего не меняет. На войне, развязанной по инициативе России, возникает ситуация, когда дружественный огонь со стороны украинцев, и падает ракета не туда. Кто виновен за жертвы в Константиновке? Виновна та сторона, которая начала и развязала войну…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер, здравствуйте! Это «Пастуховские четверги». Сегодня вроде бы как четверг. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Сегодня вроде бы как Пастухов, точно четверг. Поехали!
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть с утра был Пастухов, он же с утра был четверг. Я понял.
Я начну с неприятной истории. Вы, наверное, знаете о трагедии в Константиновке, о прилете ракеты. Напомню нашим зрителям, что на мирную Константиновку, которая находилась на территории Донецкой области, которая под контролем киевских властей во время базара на ярмарку прилетела ракета. 17 не сегодняшний день гражданских погибло, около 60 раненых. И сначала, в первые минуты президент Зеленский заявил о том, что это новое преступление российской власти. Соответственно, пошли комментарии.
Сегодня днем военный обозреватель газеты Bild, хорошо известный в Европе, Юлиан Репке и Руслан Левиев, который является одним из экспертов, кстати, приговоренный на прошлой неделе к 11-ти годам заключения в России заочно за фейки, говорят о возможности того, что это дружественный был огонь, и прилетела украинская ракета. И сейчас, соответственно, вокруг этого разворачиваются словесные баталии. Естественно, мы с вами не знаем, как на самом деле, но такое ожесточение вокруг этих разных экспертных оценок, что как будто они сами запускали эти ракеты, которые сидят в Твиттере. Как поступать с такой информацией? Это же не первый раз и не последний.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, понятно ожесточение. Во-вторых, рано о чем бы то ни было говорить. Я в таких случаях всегда выдерживаю очень большую паузу, потому что боюсь, что и эта информация еще много раз поменяется.
Первый раз о том, что это якобы не российская, а якобы украинская ракета, заговорили на самом деле не Руслан Левиев и не Bild, а об этом заговорили Z-каналы, причем сразу после удара. Я читал версию какого-то телеграм-канала, в котором говорилось, что якобы в обратном отражении крыши одного из автомобилей видна проекция ракеты, которая летит по направлению… То есть я посмотрел ролик. Я должен сказать, что я восхитился «глубиной» погружения в этот материал. Я скажу так, что если кто-то сегодня и знает, чья это ракета, то это очень узкий круг людей, которые находятся либо в российском, либо украинском, либо британском, либо в американском штабах, то есть тех, кто имеет возможность анализировать первичные данные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же не про то, что там случилось на самом деле. Я про то ожесточение, когда Савлы превращаются в Павлов, потому что смотрите, оба — и Репке и Левиев, (не знаю, Z-каналы не смотрю, полагаюсь на вас в этой благородной работе) — они известны и совершенно в Российской Федерации считаются абсолютно антироссийскими. Повторяю, Руслан Левиев приговорен на прошлой неделе за фейки и дискредитацию Российской армии на 11 лет лагерей. Я уже не говорю о том, что он иностранный агент — это уже раздают налево и направо. И я не про суть, я про то, что люди хотят знать…
В.ПАСТУХОВ: Это как капитан очевидность: в условиях войны люди не хотят слышать правду. Люди не верят правде даже тогда, когда они ее слышат. Люди сомневаются, является ли это правдой или нет. Был один такой автор, который говорил, что литература — партийна и должна быть партийна. Сто лет спустя, эту формулу можно сказать так: Информация партийна. В условиях войны информация становится партийной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже не информация, Владимир Борисович — потребление информации.
В.ПАСТУХОВ: Люди считают, что события должны выстраиваться в тот ряд, который способствует или не способствует их представлению о правильном. Был один британский писатель, по-моему, XVII или XVIII века, который написал такую фразу: «Все люди хотят быть полноценно и всесторонне информированы обо всех точках зрения, которые совпадают с их собственной». Поэтому здесь понятно это ожесточение. Меня только удивляет то, что вас это удивляет. То есть, с моей точки зрения, никому не нужна сейчас правда, и никому не нужно знание правды. В данном случае рассматривается любая информация как работающая на нас, либо работающая против нас…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И значит, это не информация.
В.ПАСТУХОВ: И значит, это не информация. И для этого, чтобы иногда озвучить правду, требуется огромное мужество, причем в оба конца и обе стороны. Я просто сейчас стараюсь очень аккуратно это комментировать, потому что я не знаю, что правда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем правды.
В.ПАСТУХОВ: Я скажу так, что даже если это была украинская ракета, парадоксальным образом это вообще ничего не меняет. Ну да, это говорит о том, что на войне, развязанной по инициативе России, возникает ситуация, когда возникает дружественный огонь и со стороны украинцев, и падает ракета не туда, куда они целились. И то же самое бывает и с российской стороны. Вопрос не снимает этот вообще, кто виновен. То есть вопрос: Кто виновен за жертвы в Константиновке? Вопрос не снимается. Виновна за жертвы в Константиновке та сторона, которая начала и развязала эту войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, вы же юрист как бы, с утра были, во всяком случае.
В.ПАСТУХОВ: Это с утра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Уже вечер. Смотрите…
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о политической ответственности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Политическая — это да. Тут спора-то нет…
В.ПАСТУХОВ: Важно иногда подчеркнуть то, в чем нет спора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, спора нет. Но это создает определенный фон для всего последующего ожесточения стороны.
В.ПАСТУХОВ: Для меня тут есть только один момент, честно говоря, во всей этой ситуации. Мужество политического руководство и его на самом деле сила, они определяются зачастую именно способностью переступать через такие моменты. И если когда выяснится и подтвердится, что это был дружественный, огонь и это было случайное попадание, действительно, украинской ракеты, и подтвердится из разных независимых источников, то, конечно, было бы достаточно важно, чтобы руководство Украины это признало.
Почему это важно. Потому что общественное мнение, его обмануть невозможно на самом деле. И если эта информация начнет подтверждаться из разных независимых источников и помимо Руслана Левиева и помимо Bild, это подтвердят источники, которые анализируют это. скажем, в США, Великобритании, Во Франции, В Германии — военные источники, — и это начнет распространяться, то в этих условиях это отношение людей — не верим! — оно будет меняться. И очень важно, чтобы руководство Украины не заняло оборонительную позицию в этом вопросе, поскольку оно тогда потеряет лицо. Это довольно важный момент. Это мы увидим. Для этого надо, чтобы информация, действительно, подтвердилась. Все делают ошибки, и эксперты тоже делают ошибки. Если у Левиева была, действительно, информация, и его экспертный опыт позволяет ему сделать этот вывод, я отдаю должное его мужеству. Потому что пойти против такого течения, — они прекрасно понимали, какую реакцию вызовет это заявление. И если они его сделали — значит, они не могли сделать иначе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, пожалуйста, Владимир Борисович, история с Резниковым — попал под дружественный огонь министр обороны Украины? Когда контрнаступление — и меняется министр обороны.
В.ПАСТУХОВ: Я чуть-чуть снижу градус. Вот если во время контрнаступления был сменен Главнокомандующий вооруженными силами, главнокомандующих сухопутными силами или, по крайней мере, командующий Запорожским фронтом, это произвело бы на меня гораздо большее впечатление, чем смена министра обороны.
Второе: Смена министра обороны назревала очень давно. МО Украины сотрясали весь последний год скандалы, которые нарастали в течение всего лета. Вся Украина говорит о яйцах по цене золотых орешков. И от этого никуда не денешься. И постоянно скандалы, которые обсуждали в эфире — какие-то странные фирмы, которым оказывалось предпочтение, фирмы без опыта работы, в Польше, которой платили авансы, которые не осуществляли поставки. Тендеры… постоянная эта проблема.
То есть, с одной стороны, я человек спокойный, человек, который пережил пандемию в Великобритании и прошел через все медийные скандалы, связанные с распределением заказов на предметы первой необходимости Министерства здравоохранения Великобритании, когда отдельные контракты получали бармены, чей бар находился в доме, где жил министр здравоохранения. То есть я не могу сказать, что я атрибутирую всю коррупцию мина исключительно Министерству обороны Украины. То есть коррупция — это явление повсеместное, есть везде, избавиться от него невозможно нигде. Если кто считает, что это возможно сделать, тот большой романтик.
Но, тем не менее, факт остается фактом: эти скандалы тянулись за министерством, и в какой-то момент это стало настолько политически вредить Зеленскому, что решение должно было быть принято. С моей точки зрения, оно опоздало месяца на три-четыре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До начала контрнаступления.
В.ПАСТУХОВ: Да, это надо было делать не после контрнаступления, а до контрнаступления. Думаю, что с контрнаступлением это не связано никак, а связано с готовящимся визитом Зеленского в США. Об этом много говорят, и это идет в одной связке. И аресты, как теперь злые языки говорят, возможная экстрадиция Коломойского в США и смена министра обороны. И, я думаю, что первая причина — очень сложные, очень важные, может быть, одни из самых сложных и важных за все время войны переговоры Зеленского с Байденом, которые предстоят.
Потому что, в общем, многое уже прояснится к моменту этой встречи, в том числе, с контрнаступлением, в том числе, и с перспективами превращения войны в окопную, что является наиболее вероятным исходом этой осени. Вероятным, но не обязательным.
Вторая причина связана с первой, но существует отдельно. Это очевидно наметившийся поворот в сторону решения о проведении, так или иначе, выборов в Украине. Но это связанные вопросы. Я не думаю, что Зеленский примет окончательное решение, не согласовав этот вопрос в Вашингтоне. Это очень сложная тема, потому что он должен заручиться поддержкой не только Вашингтона, но и всего, по всей видимости, альянса. И это гораздо более важные вещи, чем успех или неуспех контрнаступления. Там дела военных, понимаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну? Почему это более важные вещи? В чем это более важные вещи.
В.ПАСТУХОВ: Потому что именно с точки зрения судьбы министра обороны, я сказал, вопрос назрел очень давно, тем не менее, он не решался. И, может быть, он еще и месяц и два, и полгода не решался. Его же игнорировали с начала лета. Вот эта статья — я уж не помню, кто ее опубликовал, то ли «Украинская правда», — которая о закупке этих яиц публиковала…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Украинская правда».
В.ПАСТУХОВ: Да. Это же не вчера произошло. То есть по логике вещей в воюющей стране решение должно было быть принято через 1-2 дня после такой публикации. Но оно не было принято. Значит, соответственно, они нашли способ это отменеджировать. Значит, произошло что-то, что дальше это стало слишком дорого стоить. А что? Вот я сказал, что две вещи. Одно дело — это просто вялые вечные разговоры о вечной украинской коррупции, а другое дело — эти же разговоры в условиях, когда Зеленский собирается в условиях войны менять законодательство конституционное, менять обещания свои и выдвигаться на второй срок. Тогда это уже становится неприемлемым. То есть цена. Резников, слишком большие коннотации.
Я должен еще сказать, что нет абсолютно никаких оснований лично у меня, например, полагать, что Резников в этой коррупции каким-то образом виноват. Это очень системное явление. И Резников живет в той бюрократической среде, которая ему дана как объективная реальность, данная ему в ощущения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть им пожертвовали. Он такой агнец.
В.ПАСТУХОВ: Я глубоко убежден — все в жизни бывает, — что там нет вопросов о коррупции Резникова. Там есть вопросы в том, что коррупция в Украине — это как материя, то есть это объективная реальность, данная нам в ощущениях. И, собственно говоря, я думаю, она носит настолько системный характер устойчивый, что там смена лиц вряд ли что может решить. Это требует систематической работы, колоссальных структурных перемен и в обществе и в государстве. А весь парадокс в том, что такие системные перемены в условиях войны делать просто невозможно.
Кто-то из первых американских президентов сказал, что никакая демократия и демократизация во время войны существовать не может. А борьба с коррупцией — это часть этих процессов. Поэтому да, я думаю, что здесь речь идет не об обвинениях Резникова лично в чем-то, а в том, что в этой ситуации он слишком дорого стал стоить, и им пожертвовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед возможными выборами.
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня не хотел целиком сидеть на внутренней украинской теме, но как-то эта неделя дала еще пищу для размышлений. Один тоже известный российско-украинский богатый человек, не могу сказать олигарх, потому что он не входит в систему власти, но у которого бизнес и там и там был до начала войны, он мне сказал: «Слушай, а ты понимаешь, что дело Коломойского и дело Фридмана, — вы знаете, что на этой неделе по «Альфе» прошли, СБУ возбудило тоже подозрение Фридману, — это одно и то же. Это наши два ЮКОСа. Просто идет аккумуляция средств: у Фридмана забрать банк, — он какой-то назвал, я даже не помню, честно говоря, из группы «Альфа», — у Коломойского забрать активы и вставить ему штраф в размере дефицита бюджет. Это наш Ходорковский». Я говорю: «Ты что, сдурел?» Он говорит: «Ты не понимаешь!..» А я, действительно, не понимаю внутреннюю украинскую политику, поэтому я спрашиваю вас: Вот то, что однонедельно удар по Коломойскому и удар по Фридману (юридические удары) СБУ Украины — это тоже с выборами Зеленского или это просто передел?
В.ПАСТУХОВ: Можно, конечно, всегда предположить, что если два события происходят одновременно, то они на каком-то, хотя бы мистическом уровне связаны между собой и, наверное, так оно и есть. Но у меня пока нет информации, никакой очевидной логической связи между делом Фридмана и делом Коломойского не прослеживается. То, что люди живут в этой атмосфере и варятся в ней, естественно, всегда заражены вирусом конспирологии, и им все видится как тайный заговор страшных сил и все связано воедино, меня тоже не удивляет.
Что касается Коломойского, у меня практически нет сомнений в том, что это, точно так же, как и с Резниковым, выстрел из двустволки, то есть один патрон летит в Вашингтон, другой патрон летит в избирательную кампанию. Почему — потому что, собственно говоря, то, что предъявили КОломойскому в Украине, выглядит немного смешно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что мир не без добрых людей, и мне дали почитать підозру, которую ему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это аккуратнее, а то…
В.ПАСТУХОВ: Я сам испугался. Можете себе представить, мне приходит PDF-файл, а у него только первая половина от слова в название вмещается. Я даже вздрогнул. Потом, когда раскрыл — успокоился.
Я прочитал. В общем, это все выглядит пока, как говорил один мой друг…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое это неприличное слово, вы объясните зрителям.
В.ПАСТУХОВ: Это «подозрение».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по-украински «подозрение».
В.ПАСТУХОВ: Я настолько в этом смысле билингв, я не всегда читаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и спрашиваю. А то показалось, что Пастухов открыл бумагу, выругался грубо, матерно, а потом стал рассказывать.
В.ПАСТУХОВ: Там ситуация такая, что ему предъявлены какие-то очень мало внятные… Мы все понимаем, кто такой Коломойский. Все помнят, если уж Путин его демонизировал на этой своей пресс-конференции как человек, который смог вокруг пальца самого Абрамовича обвести, то это вообще на Нобеля тянет. А ему, в общем, довольно скромную сумму по его масштабам какую-то, которую он чуть ли не в течение 10 лет выводил из Украины. Я понимаю, что все такие дела с точки зрения доказывания, это дела, которые годами надо расследовать. И я понимаю, что ему, в принципе, можно было, зная все предыдущие дискуссии, вменить… То есть это пока выглядит… как начало разговора. Это подозрение, которое предъявлено — это чтобы начать разговор.
Насколько я понимаю, в Америке Коломойскому готовы предъявить гораздо более широкий круг обвинений. И причины мне неизвестны, по которой Америка так давно и прочно им интересуется, но факт остается фактом: она давно и прочно и интересуется, и, по всей видимости, мысленно где-то готовила ему судьба Павла Лазаренко.
Дальше мы имеем какую-то мистическую историю с секретным указом о лишении Коломойского украинского гражданства. Само по себе лишение Коломойского украинского гражданства не выглядит биномом Ньютона В Украине запрещено двойное гражданство, то есть, соответственно, если человек имеет другое гражданство, а есть основания полагать, что у Коломойского есть гражданство Израиля, то здесь есть формальные основания было его лишить. То есть вопрос, для чего это делается, секрет. Вот у меня только один вопрос — почему секретный указ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот. А что случилось?
В.ПАСТУХОВ: Что здесь такого секретного, такая тайна, что чуть ли уже не год… и причем такая тайна, о которой все говорят, при этом секрет. Я думаю, что этот секрет может всплыть только в одном случае — если в какой-то момент выяснится, что никто не собирается по этой странной підозре Коломойского в Украине судить, а если скажут, что он вообще не наш гражданин, США оформят запрос на экстрадицию и Коломойского экстрадируют в США. Тогда это будет некоторое объяснение это сюжета.
А параллельно решается следующая задача. Коломойский уже продемонстрировал свою эффективность как продюсер не только фильма, но и жизни пять лет назад. И, таким образом, его займут сюжетом и сценарием гораздо более интересным, чем вмешательство в выборы в Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что возможно, нынешнее руководство Украины, президент Зеленский, который с Игорем Коломойским, скажем мягко, честно сотрудничал во время президентской кампании, когда он победит, — что Коломойский может выбрать другого человека и начать…
В.ПАСТУХОВ: По-человечески, принимая во внимание все, что между ними было за последние несколько лет, это был бы естественный поступок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то пошутил, что такого еще не было: Пьеро из «Буратино»…
В.ПАСТУХОВ: В этом анекдоте Буратино посадил Карабаса-Барабаса. Мне кажется, что здесь они перепутали. Хотя одесский анекдот, конечно. Я бы сказал, что скорее Буратино посадил папа Карло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Фридман? На самом деле через Фридмана — «Альфа» банк…
В.ПАСТУХОВ: Пока я не могу атрибутировать, для чего это было сделано. Потому что прямых каких-то… кроме того, что пепел Клааса стучит всем в сердце и хочется справедливости в том понимании, в которой каждый ее видит. То есть я понимаю, что на каком-то этапе у Фридмана и правительства Украины были какие-то переговоры, какие-то отношения, какие-то попытки найти разумное понимание и, по крайней мере, об этом писала пресса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Было, было.
В.ПАСТУХОВ: Потом что-то пошло не так. Об этих разговорах перестали писать, и, насколько я понимаю, произошла национализация банка.
Я не знаю, как это делается в Украине, у меня нет опыта. Я знаю, как это делается в России. Вот в России, когда происходит национализация какого-то банка, первое, что происходит — из этого банка отнюдь не государство, а совсем другие люди обычно вытрясают в свой карман все активы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, правильно, да.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, в Украине этого никогда не происходит, а, может быть, там происходит что-то похожее. Поэтому я не исключаю версию о том, что там кому-то нужны деньги… То есть если бы от Фридмана кому-то нужны были деньги, то самое простое — это прийти к Фридману и сказать: «Мы снимем всякие претензии, но мы бы хотели договориться по деньгам». Зачем идти таким сложным и окольным путем в виде возбуждения уголовного дела?
То есть я абсолютно убежден в том, что это не способ пополнения какой-то там кассы. Таким способом скорее кассу можно опустошить. Я думаю, что это либо чисто политический процесс и такой, инерционный. И да, у Украины есть своя программа, в общем, преследования тех людей из российской политической элиты, которую она считает близкой к Путину и которых, она считает, что… «а пинчера гоняли и гоняем». То есть мы ищем все время тайные второго и третьего уровня порядки, но бывает так, что они просто гоняют пинчера.
А второе — это то, что может так сложится, что там есть дополнительные интересанты и, что окучивание, адаптация этого банка, она не идет так просто, как хотелось и так прозрачно, и там возникают вопросы.
Что касается самого предъявленного обвинения, оно, с одной стороны, выглядит солидно, потому что там, в отличие от типовой практики, есть какая-то конкретика такая, пугающая. С другой стороны, там надо разбираться в деталях. Потому что там общо всё очень сказано. Где там деньги Фридмана, где там деньги группы «Альфа», которые, естественно, как один из опорных финансовых институтов России завязаны на все и на всех. У возникают какие-то вопросы, например, написано, что группа «Альфа» страховала военную технику. Вот что под этим понимать? Танки, что ли страховали? Мне это кажется странным. Никогда не слышал, чтобы танки страховали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спрошу…
В.ПАСТУХОВ: Такая сильная новация была бы в страховом и юридическом деле. Там очень много в самом этом сообщении выглядит заточенным под медийный эффект. Я не удивлюсь, что так громко оно прозвучало, а потом тихо рассосется, когда начнут искать во всех деталях дьявола. Как вы любите говорить, будем наблюдать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Завершая эту тему, переходя к России, на территорию Российской Федерации, хотя в Москве и на территории Российской Федерации, имею в виду тему: вот тот же самый полуукраинский, полуроссийский олигарх… не олигарх — богач сказал: «Вот все у вас, евреев так. Этнический еврей Зеленский, — помнишь, что сказал Путин? — посадил этнического еврея Коломойского и отнял у этнического еврея Фридмана банк — и все украинцы! — говорит он, — А я почему-то русский».
В.ПАСТУХОВ: Не повезло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы восприняли то, что Владимир Владимирович сказал про…
В.ПАСТУХОВ: У меня есть абсолютно четкая позиция, которая сформулирована была месяца четыре-пять назад…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас тоже это не удивило.
В.ПАСТУХОВ: Когда этот тренд только намечался. Я глубоко убежден, что какая бы война в России не начиналась — хоть с украинцами, хоть с американцами, хоть с англосаксами, — закончится она последним аккордом — погромами. Поэтому, в общем, все к этому идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эту тему мы как-нибудь разовьем. Тут я с вами не согласен. Но я хотел с вами поговорить про другое. Знаете ли вы, что у нас завтра начинается единый день голосования, который будет длиться три дня: пятницу, субботу, воскресенье.
В.ПАСТУХОВ: Уже хорошо. Это мне напомнило один из первых горбачевского времени анекдотов, когда этнические евреи Нью-Йорка — которые уже здесь были упомянуты, — узнав, что Горбачев пришел к власти, прислали человека посмотреть, что там происходит. Когда он вернулся, сели все кругом, говорят: «Ну что, что там? 70 лет не видели». — «Ну, что вам сказать… коротко или быстро?» — «Коротко». — Начать с того, что Октябрьскую революцию у них отмечают в ноябре».
Так и здесь. Начать с того, что единый день голосования у них длится три дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это последствия той самой революции 7 ноября. Разные силы, которые называют себя оппозиционными, не только либеральные, и гиркинские, ура-патриотические, они начинают советовать разные способы голосования. И поднялся грандиозный срач до небес в Фейсбуке и Твиттере внутри России.
Тут у нас благостная картинка, тут никто не знает про выборы. Но, тем не менее, 26 губернаторов, по-моему, 4 депутата Государственной думы по округам, 30 законодательных собраний, 20 законодательных собраний городов-столиц субъектов Федерации. То есть это серьезная история, имея в виду март 24-го.
И идут споры, поскольку это как бы репетиция, как себя должен вести ответственный гражданин, когда у вас есть представитель конкретно партии власти, условно, «Единой России» или президента Путина, неважно и есть 4 кандидата парламентских партий, которые по основным вопросам нашей современности голосуют так же, как партия власти. Вот что бы вы по этому поводу могли сказать? Потому что есть позиция Алексея Навального (если не упомянуть, меня тут разорвать). Есть позиция Максима Каца, Михаила Ходорковского и другие разные позиции.
В.ПАСТУХОВ: Я здесь имею огромное счастье не быть ни политическим деятелем, не претендовать, ни участвовать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я вас и спрашиваю.
В.ПАСТУХОВ: А поэтому у меня развязаны руки. Я должен сказать, что приблизительно с 91-го, 93-го года я являюсь сознательным, последовательным абсентеистом, но не в смысле, что я пью абсент, а в смысле того, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только хотел сказать — что вы себе позволяете?..
В.ПАСТУХОВ: Если бы я столько пил все эти 35 лет, я бы уже, конечно, был не в состоянии участвовать в передачах. Для меня даже раньше, особенно с 96-го года после всего этого пердимонокля, который устроили с выборами Ельцина на электоральной демократии, я в этой стране поставил крест.
И дальше я всегда относился к этому очень спокойно. Мне было глубоко плевать. Я индивидуалист по природе, мне, в общем, глубоко плевать на результат было, потому что я знал, что никакого реального результата нет и быть не может. Это при всем том, что я являюсь одним из авторов закона о гарантии избирательных прав граждан, который был в 90-е годы написан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот изнасилованный закон, да.
В.ПАСТУХОВ: Который потом убрали все-таки, потому что он как-то так был написан, что его трудно было переделать до конца, легче было просто уничтожить. Но вопрос состоял в том, что, как мне сказал один мой очень мудрый товарищ, в России вообще не стоит вопрос о том, какие будут результаты выборов. Вопрос состоит в том, насколько они будут правдоподобными. То есть у нас вся борьба, она идет за правдоподобие. Участвовать в борьбе за правдоподобие я считаю ниже своего достоинства. И для меня в целом ключевой вопрос был всегда: Умаляет или не умаляет соучастие в этом процессе мое достоинство. И пока по нарастающей. Я могу сказать, что… оно мое достоинство унижает. То есть я чувствую себя свободнее и с большим самоуважением, когда я в этом спектакле не участвую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы за бойкот.
В.ПАСТУХОВ: Я за бойкот, да. По таким причинам: я очень хорошо понимаю мотивацию очень многих людей, которые говорят, что это абсолютно неправильно. И эта мотивация связана с тем, что у этих людей есть политические амбиции. А поскольку у них есть политические амбиции, у них есть, естественно, группа людей поддержки, которые за ними идут и к ним обращаются.
Тут у в чем проблема? На самом деле электоральная твоя когорта — это тоже армия. Мы знаем, что если армия находится в мобилизованном состоянии и не участвует в бою, она разлагается. Это большая проблема на самом деле. Ты не можешь армию вывести… то же самое со спортсменами: спортсменов выводят к соревнованиям к определенной форме, кондициям, как говорят. Но он не может там сидеть и быть готовым в январе, феврале, марте, апреле… а соревнования все переносятся и переносятся, а он всего готов и готов. Он может себя вывести на какую-то форму 2 месяца. Я думаю, что я очень много сказал, в реальности этого нету. И почему часто немцы проигрывают чемпионат. Просто не рассчитают тот момент, когда надо выйти в форму.
То же самое с этой электоральной группой твоего актива собственного. Если ты лидер, если ты рассчитываешь на поддержку именно актива какого-то, который должен за тобой идти, ты его должен постоянно держать… А битва все откладывается, откладывается… А Путин все не стареет, не стареет… А санкции всё не работают, не работают…. И все это уходит вдолгую. А актив есть. И что с ним надо делать? Его надо интертеймить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Развлекать.
В.ПАСТУХОВ: Да, развлекать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, если ты его не будешь его развлекать, не будешь его хотя бы в реконструкторскую битву втягивать, то актив начнет деградировать, он будет распадаться, уходить. То есть ты останешься лидером без армии.
Это такая серьезнейшая проблема для любого политического лидера в условиях такого застоя. И я понимаю, что приходится придумывать всевозможные технологии, которые бы людям давали эту политическую мыслящую загрузку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запустите, пожалуйста, голосование сейчас. Я сейчас обращаюсь только к тем, кто поддерживает идею бойкота, идею, которую поддерживает и Владимир Борисович Пастухов. Вы приняли решение: вы не пойдете голосовать…
В.ПАСТУХОВ: Дайте я еще за него поагитирую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я пока сформулирую. Вы пойдете голосовать по политической нецелесообразности, то есть в смысле бесполезно? Или вы не пойдете по этической составляющей: не хочу мараться?
В.ПАСТУХОВ: Пока люди думают, я введу еще два дополнительных фактора. В этой тактической игре нет ничего плохого. То есть если не смотреть куда-то дальше, это вполне допустимо. Почему нет? Это важная задача — держать актив в напряжении.
В чем проблема для меня, помимо тех моральных вещей, о которых я сказал? Это мое личное. Где я вижу политическую проблему? Политическая проблема состоит в том, что есть такая простая истина: Эти выборы на самом деле являются имитационными и выиграть их невозможно, сделать что либо..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же сказал — бесполезно.
В.ПАСТУХОВ: Да. Они имитационные. То есть когда ты людей туда ведешь, ты, так или иначе, создаешь у них видимость, иллюзию, что они, таким образом, могут решить какую-то проблему. Например, в такой крайней форме. Мне абсолютно все понятно во втором письме Алексея Навального кроме одного тезиса. Этот тезис звучит таким образом: Мы все понимаем, что победа над Путиным, в конечном счете, произойдет путем победы на выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он написал так? Что-то я пропустил.
В.ПАСТУХОВ: Я всем, кому говорю, все это пропустили. А я вот этого не понимаю. Я понимаю прямо противоположное, что мы находимся на таком этапе развития неототалитарного государства, когда никакой победы на выборах а-ля «бархатная революция»… У нас «наждачная революция» будет, а не бархатная. Тоже похоже на бархат, только другое немного покрытие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я призываю голосовать тех, кто решил не ходить на выборы. Выберете одну из причин.
В.ПАСТУХОВ: То есть первый вопрос, что такая тактика в некотором смысле создает утопические представления у массы о том, что некие проблемы политические можно решать способом, которым они не решаются.
Ну, вторая — это этическая проблема, что, в конечном счете, если мы не честны с массой, обещаем ей какие-то вещи, которые реально не работают, это людей развращает. Другой вопрос, что это все зависит от ситуации. Бывает такая ситуация, когда вот наступил момент — и режим поплыл. Это называется даже не революционная ситуация, а, скажем, предреволюционная. Тогда, естественно, тактика меняется. Тогда, действительно, эти имитационные выборы превращаются в некий элемент дополнительного давления, когда надо нажимать на все кнопки. Но сейчас не этот момент.
Поэтому если мы вспомним — господи, не к ночи будет помянут — Владимира Ильича Ленина, то он у нас боролся, как вы помните, и с «отзовистами» и с противоположным лагерем и говорил, что тактика всегда зависит от состояния революционных настроений. Что вот эту Думу мы игнорим, а в этой Думе участвуем. Правда, там прошел, в конце концов, Малиновский, который оказался двойным агентом охранки, но об этом сейчас не будем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно. Я думал, что вы не Ленина, а Крупскую вспомните, но можно и так.
Владимир Борисович, прокомментируйте результаты. У меня 69% из тех, кто не пойдешт голосовать (тысяча человек проголосовало) — по политическим мотивами. И 31% — потому что не хотят мараться.
В.ПАСТУХОВ: Я прокомментирую, как Навальный, когда он получил свои 30% на выборах мэра Москвы, он сказал, что это достойный результат, показывающий, что он не одинок. Так и я скажу, что 30% — это достойный результат.
Я поясню. Я просто считаю, что я дорос до такого возраста и такого положения, когда я могу позволить себе не участвовать в том, во что я нисколько не верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами в следующий раз встретимся, когда будут некоторые результаты.
Вы знаете, что Леонид Волков опубликовал список «Умного голосования» в Государственную думу Екатеринбурга. И там мы увидели полную перемену к «Умному голосованию» у него. То есть это уже другое «Умное голосование», это умное-умное. Потому что в основе был подход поддержки не второго человека после «Единая Россия», не самого сильного противника против «Единой России», а в основе был подход: поддержка военных действий России или неподдержка военных действий.
В.ПАСТУХОВ: В этом виде каких-то особых возражений против «Умного голосования» в отличие от первой версии этого софта нету, потому что, это было ключевое возражение, которое озвучивал Ходорковский тогда Х лет назад о том, что туда нужно ввести критерий, позволяющий отсекать как раз тех самых людей, которые в массе своей проголосовали за войну, бодучи избранными. То есть если этот критерий вводится, если это ограниченно «Умное голосование», то никаких возражений нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И второе изменение. Они никогда не призывали голосовать за список, но сейчас, вы знаете, за кого они призвали голосовать? За «Яблоко» — в Екатеринбурге. Чтобы ФБК призывало голосовать за «Яблоко»…
В.ПАСТУХОВ: Это можно только поддержать. Достойный выбор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось? Почему они так изменили? Тот же Волков, который защищал другую позицию, и уж кто критиковал «Яблоко» всегда в выражениях близких к тому, чего нельзя цитировать, это был Леонид Волков. Что случилось?
В.ПАСТУХОВ: Скажите, пожалуйста, а за кого он мог еще призвать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда не призывали голосовать за список.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас ситуация такая, что просто повторить предыдущий опыт было невозможно. То есть нужно было каким-то образом адаптировать эту идею под потребности сегодняшнего дня. Они ее адаптировали, потому что иначе они бы выглядели глупо. Он совершенно неглупые люди.
Давайте так, чем бы это не мотивировалось, это движение в правильном направлении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Признание Дмитрия Муратова, Нобелевского лауреата премии иностранным агентом является ли это каким-то новым сигналом и для кого?
В.ПАСТУХОВ: Я уже ответил. Я не считаю это абсолютно никаким новым сигналом. Они постоянно в этом направлении идут и постоянно почву прощупывают — вот на этот кадык можно нажать, а на этот еще нельзя. Я здесь немного дискутирую с Ксенией Лариной, которая написала, что это какой-то новый этап репрессий. Для меня новым этапом репрессий будет, когда они половину Свердловского управления ФСБ посадят, сами себя начнут есть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, сажают.
В.ПАСТУХОВ: Тупо масштабнее… Пока в основном там управление «К» чихвостили, это были бизнес-разборки… Вот когда начнется процесс самоедства, это будет качественно новый этап. Пока это старый этап.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, два генерала ПВО, а из них бывший…
В.ПАСТУХОВ: Я сказал про ФСБ. Кто там армейских генералов-то вообще считает в этой стране? За людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так, да? Как-то вы сейчас обидно это сказали.
В.ПАСТУХОВ: Ну, как есть. У меня была теория — можете у меня почитать в книжке — о том, что каждые 12 лет в России, начиная с 17-го года, меняется доминирующая сила: либо армия — либо спецслужбы. По всем моим расчетам — вот посчитайте с 17-го года — к 25 году эпоха армии должна смениться эпохой ФСБ. Так что сажали и будут сажать.
Оптимистически так, да. Надо что-то оптимистичное сказать к концу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас самая оптимистичная программа на «Живом гвозде», можно сказать, оптимистичный канал. Как мне пишут, «Дождь» — пессимистичный — извини, Наташа Синдеева, я знаю, что ты слушаешь — немножко украдем твоего названия…
Хочу сказать вам про вашу книгу. Уже ничего нет. И мне не нравится такой энтузиазм ваших зрителей.
В.ПАСТУХОВ: Я всем очень признателен. На это никто не рассчитывал, в первую очередь, мой издатель. Но он обещал, что завтра выйдет уже 4-й тираж, и мы доживем до каких-то 10 тысяч фантастических в бумаге, и активно готовится электронная версия.
Я пассивный элемент этого всего процесса. Моя роль закончилась в тот момент, когда я это написал. Поэтому я всем очень признателен, это меня вдохновляет что-то еще делать.
Я просто напомню вам, что вы обещали в программе «Слухай Эхо» до… чего-нибудь. И там будут наверняка вопросы уже по вашей книге. Или я вас отправлю в «Книжное казино» к Василенко, потому что там народ уже начал бурно обсуждать вашу книгу.
В.ПАСТУХОВ: Я не отказывался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пастухов всё придумал — это главное. А кто должен был придумать, Ленин, что ли или Надежда Константиновна?
Спасибо большое Владимир Борисович. Это были «Пастуховские четверги». Мы сегодня полпрограммы занимались внутренними украинскими делами. Но я бы хотел напомнить, что внутренние украинские дела так же, как и внутрироссийские, оказывают огромное влияние на то, что происходит и на поле боя и на дипломатических полях, поэтому это все не зря.
Чайте выступления Владимира Путина на его телеграм-канале, смотрите его «Кухни», потому что это совсем другое. Там он журчит. А здесь он вас покусывает за жирные пятки и за висящие ухи, и это правильно.
Напомним, что в нашем shop.diletant.media мы сейчас подняли журналы, у нас очень мало остатков старых «Дилетантов». Проверьте свои коллекции, потому что их раскупают, правда. И кое-что мы скребем по региональным складам, где они забытые могли лежать. Кое-что вернулось. Например, вернулось пару десятков, по-моему, номеров, посвященных Шамилю (очень сейчас актуально, между прочим) и Нижнему Новгороду. Оказывается, мы тогда писали актуально — кто бы мог подумать?
Владимир Борисович, до следующей недели!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое и всем знакомым привет. Пока!