«Пастуховские четверги»
Пригожин дошел до такой точки… Вот вы говорите, Путин обиделся; да не Путин обиделся — система его больше не могла выносить. Он стал разрушителем внутри, он разрушал их пацанский мир. И дальше у него была одна опора — личная связь с Путиным…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Вместо Алексея Алексеевича Венедиктова я, Лиза Аникина. Но это, как обычно, единичная акция. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза, но вы не извиняйтесь. Вы никогда не попадете в ногу со вкусами зрителей. Потому что как только Венедиктова, исчезает, появляетесь вы, и все шумят — где Венедиктов? Как только Венедиктов появляется, у меня Телеграм-канал (у Бориса) переполнен словами: «Как вы можете позволить себе приходить к Венедиктову?». То есть и так голову снимут, и так голову снимут. Все хорошо. Я рад вас слышать в эфире.
Л.АНИКИНА: Это взаимно. Кстати, по поводу того, что всегда найдутся недовольные. Вчера была годовщина смерти Михаила Сергеевича Горбачева. И у него, как и поклонников много, так и противников. Многие винят его буквально во всех бедах, которые сейчас происходят в нашей стране. На ваш взгляд, какую роль Михаил Сергеевич сыграл в нынешней ситуации и, в принципе, наверное, в истории России?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что Горбачев сыграл выдающуюся роль. Значение того, что он сделал, пока не оценено и, по всей видимости, будет оценено по совокупности по исходу всей этой эпохи. А мы живем еще внутри эпохи Горбачева. И эпоха Горбачева далеко не закончена. Очень многим хочется считать, что Горбачев — это история, причем, плохая история, которая с нами случилась, и она позади. Нет, мы все находимся внутри горбачевской эпохи и последняя точка не поставлена, и оценят ее только те, кто будут уже находиться, действительно, за пределами.
Для меня Горбачев важен тем, что он оказался одним из тех людей, сила субъективного фактора личности которого, позволило реализоваться запасному сценарию истории.
Мне иногда кажется, что история похожа на полеты в космос, то есть у нее всегда есть основной состав и резервный состав. То есть есть некий основной состав игроков и сценариев, которые с наибольшей вероятностью должны реализоваться. Если мы посмотрим на русскую историю, то, конечно, многие считают, что она могла бы быть невероятно красивой, удачной, замечательной, но, на мой взгляд, она была именно такой, какой она должна была быть при тех религиозных, культурных, исторических, географических, природных и прочих обстоятельствах, которые мы имеем.
И каждый раз реализовывался, в общем, наиболее вероятный сценарий. То есть наиболее вероятным сценарием был крах империи — он и случился. Наиболее вероятным сценарием был террор послереволюционный сталинский — он и случился. Наиболее вероятным сценарием было, в принципе, на современном этапе к путинскому неототалитаризму — оно и случилось.
То есть если мы попытаемся убрать хотелки и снять розовые очки, то мы, к сожалению, увидим, что, как правило, реализовывалось то, что должно было быть реализовано. И у истории есть логика, есть смысл, часто скрытый. Но при этом у истории есть всегда запасной, альтернативный вариант. И мы, как правило, его называем несостоявшейся историей, вот у истории нет сослагательного наклонения. Это смешно, но у истории есть сослагательное наклонение. То есть у истории есть в запасе два-три варианта, из них, условно говоря, два еще хуже, чем то, что реализовался и один хороший. Но они все остаются в запасниках этого музея. Никогда их в центральный зал не выволакивают. Но иногда, на каких-то переломных моментах бывает так, что вмешивается субъективный фактор. Не то, чтобы обломилось… Ни у кого нет сил переломить логику истории. Это смешно. Вот все было бы иначе, а Горбачев пришел — и все сделал. Нет, но часто, когда переломный момент, и есть несколько конкурирующих сценариев, вмешательство определенной личности позволяет реализоваться сценарию 2 или сценарию 3, который при других обстоятельствах остался бы в запасниках.
Вот роль Горбачева в том, что он вытащил наверх альтернативный сценарий, что в нормальной ситуации СССР должен был бы продолжать деградировать по нисходящей. Да, он остался бы, он двигался к тому, собственно, варианту, который мы сегодня наблюдаем, но без этого удивительного преобразования, удивительного периода, который мы все пережили.
Вот Горбачев в этом смысле уникален. То есть он для меня так же уникален по-своему, как и, скажем, Александр II. То есть он тогда все-таки помог реализоваться тоже в такой критический момент альтернативному сценарию, но, может быть, самому удачному альтернативному сценарию за историю России последних 300-400 лет. Вот Ленин тоже был такой альтернативный сценарии, но со знаком минус. Он тоже не был основным сценарием, но там реализовался не лучше сценарий, который мог бы быть, а хуже, чем мог быть, хотя тоже подготовленный историей.
Вот роль Горбачева — это уникальный человек, который, оказавшись в переломной точке истории, когда есть возможность выбирать сценарии, он позволил реализоваться тому сценарию, который без него, я глубоко убежден, никогда не был бы реализован.
Л.АНИКИНА: Получается, что Ельцин и Путин — это возвращение на основные рельсы сценария.
В.ПАСТУХОВ: Безусловно. Я считаю, что и события 91-го года и события 93-го года, по сути, это было контрреволюционный сценарии в форме революции. Точно так же, как я считаю, что события 20-го года и 22-го года в России сейчас, собственно говоря, путинская так называемая конституционная реформа и война последующая — это черная революция в корме контрреволюции.
Л.АНИКИНА: Объясните.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, все считают, что Путин был такой заурядный реакционер, который медленно, медленно будет уныло заходить в тупик истории, и в этом тупике истории он и загнется. И все на это очень надеялись, никто не ожидал от него, что он выйдет за флажки. Я ожидал, но, кто я такой? В общем, массового ожидания не было, что Путин выйдет за флажки. Все ожидали, что он будет все время развиваться в парадигме консервативно реакционной мысли. А Путин, по сути, сумел революционизировать обществ.
Понимаете, у нас слово «революция» все время связано с какими-то светлыми образами, но это наивность, потому что революции бывают разные. То есть Путин сумел совершить реально революцию, черную революцию, которая перепахала и переформатировала русское общество. И вот русское общество, которое мы имеем сегодня, три года спустя после тех событий, это совершенно другая Россия. Это такая же другая Россия, как была большевистская Россия, как была после империи. То есть Путин оказался человеком, который оказался способен не только не хватать и не пущать и не допущать, что от него и ждали, то есть охранитель, — он оказался не охранитель, он оказался в некотором смысле революционером, который просто развернул революцию вспять. То есть есть революции, которые локомотивы истории (ими восхищался Маркс), а есть революции, которые являются тормозным путем истории. Это та революция, которую совершил Путин. Но надо понимать, что это революция, потому что это перепахало общество, государство снизу доверху. Мы перестроили Россию с первого до последнего этажа, мы сегодня живем в абсолютно другой России, чем даже та, в которой мы жили до 20-го года. Несмотря на то, что Путин последовательно шел к этому, то есть если мы посмотрим, он с нулевого года шел к этой точке — А вытекало в В, В — в С и так далее, но в 20-м году был этот перелом.
А вот у Горбачева, если возвращаться к нему, там ситуация другая. Собственно говоря, этот охранительный, вялый, многим кажущийся безвольным, сомневающийся (он, действительно, сомневающийся) — он был человеком своего времени. Ему нельзя ставить в вину заблуждения, которые были свойственны подавляющему большинству людей этого времени.
Он был вялым, казался полунедореформатором, но, по сути, в том, что он совершил, он оказался невероятно смелым революционером. То есть масштаб того перепахивания, которое он сделал, таков, что 30 лет асфальтоукладчиком пытаются это все закрыть, и оно просто как эти шампиньоны городские пробивается и шляпками… вдруг — раз! — смотришь: посередине какой-нибудь Тверской вылез гриб горбачевской эпохи.
А вот Ельцин, которым нам всем казался, что он вот такой крутой мужик, косплеющий Ленина на танке, все переворачивавший, говоривший правильные слова, он, как ни странно, оказался контрреволюционером, потому что он вернул Россию на более понятный путь. Это была националистическая контрреволюции. То есть надо понимать, что и Ельцин и то, что последовало, это была именно националистическая контрреволюция. И то, что Путин сегодня в некотором смысле скатился именно к национал-большвизму, это только потому, что Ельцин дал первый пинок движению в сторону национал-большевизма.
Л.АНИКИНА: То есть, получается, Навальный прав, когда обвиняет Ельцина и прочих реформаторов в том, что они фактически построили нынешнюю диктатуру.
В.ПАСТУХОВ: Во как круто заложили.
Л.АНИКИНА: Я просто уточняю.
В.ПАСТУХОВ: Мне в этом всем не нравится только одно слово «обвиняет». Потому что, собственно, Навальный сам является порождением той эпохи в той же ровно степени, в которой и критикуемый им… То есть, я как человек, который находится сбоку от всего этого, для которого 90-е годы прошли как годы национального позора, а 2000-е как их естественное продолжение, я в общем, согласен с философским теоретическим выводом, но только я не отделяю Навального от этих лет. Он является абсолютно таким же ответвлением и порождением национал-большевизма, как и все те люди, которых он пытается обвинять. То есть слово «обвиняет» здесь лишнее.
А генетическая связь путинского режима с 90-м годами и событиями цепочкой 91-го, 93-го, 96-го и прочих годов, она совершенно очевидна. Только почему он вырезает себя из этого и почему он там разрывает внутри цепочки. Например, готов ли он вслед за 96-м годом провести цепочку до 91-го, минуя 93-й? Здесь много вопросов. То есть для меня сам Навальный — это часть 90-х. А возраст тут не имеет значения.
Л.АНИКИНА: Пригожин мог стать альтернативным сценарием российской истории?
В.ПАСТУХОВ: На короткий период — да. Но только худшим. Я же сказал, что альтернативный бывают лучшие и худшие. То есть он мог стать худшим альтернативным сценарием. Но в этом сценарии был один позитив. Есть такое понятие «нестойкие органические соединения». Есть нестойкие социальные соединения. У Пригожина не было шансов стать устойчивым соединением историческим, которое бы стабилизировалось так, как стабилизировался Путин на 20 лет.
То есть мы все время говорим, что после Сталина пришел Хрущев. Вы согласны с этим, правда?
Л.АНИКИНА: Кажется, да.
В.ПАСТУХОВ: Между Сталиным и Хрущевым был Булганин и Маленков в качестве глав государств, но их никто не помнит. А между Брежневым и Горбачевым был Андропов и Черненко, но их как-то пропускают. Почему? Потому что они пришли к власти, но они не стабилизировались как устойчивое историческое политическое образование.
И дальше так и будет. То есть я глубоко убежден, что чем бы это не закончилось, власть не попадет сразу в руки тому, кто создаст следующую эпоху. Вот Путин создал эпоху, нравится это кому-то или нет. Путин останется в истории. Он останется с коннотациями, о которых мы сейчас будем спорить — кто-то считает, что они отрицательные, кто-то считает их положительными, — но он останется в этой истории, потому что он создал целую эпоху, которая переформатировала Россию.
Потом появится следующий. Это будет следующая Россия. Но это будет не сразу, то есть будет обязательно переходная эпоха, с некоторым количеством меняющихся групп, сил, ней дай бог с разрывом постепенности и смутой, что тоже абсолютно не исключено. Поэтому, с моей точки зрения, здесь нужно всегда помнить, что помимо основных сценариев есть очень много заготовок, которые — вяк-вяк-вяк! — вроде что-то прошумели и ушли в небытие.
Л.АНИКИНА: Я внимательно читала, что вы написали про гибель Евгения Пригожина, ну или не гибель вне зависимости от того, что на самом деле случилось, про исчезновение Пригожина с нашей медийной плоскости. Вы считаете, что здесь главная причина — это эмоциональное состояние Владимира Путина — обида на Пригожина. Не очень понимаю, почему. Мне кажется, что в такой глобальной системе какие-то эмоции не должны иметь столь большого значения, чтобы устранять главу главной ЧВК российской.
В.ПАСТУХОВ: Я боюсь, видимо, не совсем удачно донес свою мысль, потому что вы сейчас озвучили нечто противоположное, что я думаю. Но я постараюсь повторить.
Во-первых, я не знаю, что произошло с Пригожиным. В достаточной степени я убежден в том, что он мертв. Хотя я уверен — это была моя первая реакция, — что Пригожин относится к тем историческим фигурам, которые дают такую длинную линию жизни после смерти. Это, начиная от царевича Дмитрия через Петра III, и далее по списку. Александр I в том же числе. То есть будет всегда кто-то, кто будет говорить: «Я твердо знаю… Я видел его… Он мне звонил, он жив… Он не мог умереть».
Л.АНИКИНА: Вот вам бумажки с шифрами, написанные Пригожиным.
В.ПАСТУХОВ: Это еще первая стадия шизофрении. Вторая стадии шизофрении — это будет с галлюцинаторно-параноидной составляющей, то есть будут появляться люди, которые будут говорить: «Это я, видоизменившийся Пригожин». То есть это Пугачев (Петр III). Лжедмитрий I, Лжедмитрий II. То есть я не исключаю появления Лжепригожиных, когда будет реально кто-то говорить, что «я Пригожин, а то, что я такой волосатый, так это методом наращивания волос и это обошлось мне… вот чек за операцию».
Я полагаю, что на самом деле Пригожин играл гораздо большую роль в жизни топа русской бюрократии, чем мы думали и чем мы можем сейчас догадаться. Это моя догадка. Это реконструкция постфактум, но это, что я могу предположить с высоты того знания, которым мы обладаем сегодня, после смерти. То есть я полагаю, что Пригожин играл некую роль, может быть, урезанную, усеченную, как и все — мы же пародию, фарс сейчас рассматриваем на историю столетней давности, — но это был такой типаж Распутина при Путине. Я не говорю сейчас о масштабе личности и энергетике, я говорю о роль. А роль эта была такая, что при всем при том, при Путине сложилась пусть и авторитарно-тоталитарная бюрократия со своими играми, со своими правилами.
И там был человек, который, очевидно, имел с Путиным какую-то очень глубинную связь, природа которой нам никому не ясна. Вот эта фрейдистская оговорка Путина о том, что он знаком с Пригожиным с начала 90-х годов, она очень существенна. Кто-то на вашем сайте обратил внимание. Потому что она на самом деле очень много значит. Потому что Путин всегда отрицал свое знакомство с Пригожиным в 90-е. И он начинал, вот как бы: «Был я, вот я приехал в Петербург, вот хороший повар нашелся. Я его привлек. Он меня накормил, мне понравилось. А дальше вот мы с ним подружились».
И вдруг Путин говорит: «Я знал его с начала 90-х». А почему это так важно, что он его знал с начала 90-х? Потому что более-менее понятно, чем Пригожин занимался до того, как кормил Путина в ресторане в конце 90-х. То есть понятно, какой путь он проделал, с какими людьми он общался, понятно, какие три семерки у нег на лбу были нарисованы. И если Путин общался в тот период, то это должно было быть очень специфическое общение. Скажем так: такие связи не забываются. Это не развидеть. То есть из этой оговорки я лично делаю вывод о том, что было что-то глубинное в отношениях между ними, что создавало особое доверие. И мы видим по миссиям, которые Пригожину поручались — по сути, миссия создать альтернативную силовую структуру, альтернативную государству. Это не хухры-мухры. Такой человек, как Путин, который не доверяет вообще никому и ни в чем, первому попавшему с улицы не даст.
А дальше мы видим Пригожина. Это неуправляемая совершенно личность. Она насколько талантлива, настолько в пограничном, я бы сказал, состоянии находившаяся всегда и со всеми комплексами и извращением, посттравматическим зэковским синдромом. То есть он практически сумел рассорится со всеми и по всем поводам, но, прежде всего, по деньгам. Вот это его роднит с Распутиным.
Я все время всем рекомендую смотреть эту «Агонию», начало хотя посмотреть, пять минут, про то, как Распутин ночью одолевает звонками премьер-министра лоббируя, чтобы умирающая, истекающая кровью армия потратила миллион рублей на какую-то мутную воду. И вот эти все го крики «Фу-ты, ну-ты ножки гнуты!», которые он премьер-министру говорит. Программа, это же реальные картинки.
То есть Пригожин действовал точно так же: он их всех наклонял. Он наклонял Беглова, наклонял Куйвашева, он наклонял Шойгу с Герасимовым. Его ненавидели все. И говорил вещи немыслимые, недопустимые из внутреннего круга. Ему все прощалось.
То есть мое предположение как раз в том, что он дошел до такой точки — вот вы говорите, Путин обиделся; да не Путин обиделся — система его больше не могла выносить. Он стал разрушителем внутри, он разрушал их так называемый русский мир… не русский мир — их пацанский мир. И дальше у него была одна опора — это, собственно, эта личная связь с Путиным. То есть Путин его прикрывал против всех. Там были какие-то связи в ФСБ, безусловно, вроде были какие-то дружбаны в Генштабе, но по тому, как они его сдали через пару часов после начала этого инцидента, понимаем цену этой дружбы. Он держался только на этой личной связи, природу которого будут, конечно, великие журналисты расследовать какого-то будущего, которые ее раскроют. Но это явно будет не наше поколение.
И в какой-то момент Пригожин сдернул лишнюю карту.
Л.АНИКИНА: Мятеж.
В.ПАСТУХОВ: Да, мятеж. У него крыша поехала в этом ощущении своей абсолютной миссии какой-то религиозной при Путине. Он стал себя ощущать внутренним голосом Путина. То есть это тень, которая возомнила себя хозяином. И он сдернул лишнюю карту. Он подумал, что он может нагнуть Путина. То есть до этого он нагибал Беглова, нагибал Шойгу. Шойгу ненавидел его, но давал эти 300 миллиардов, платил как миленький ему в карман. А тут он решило, что он может саму золотую рыбку сделать у себя на посылках. Вы же, понимаете, что если бы Путин согласился на эти условия и под диктовку…
Л.АНИКИНА: А какие условия?
В.ПАСТУХОВ: Условие простое: Меняем Шойгу на Суровикина…
Л.АНИКИНА: То есть именно озвученные, которые были.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Условия простые: ему нужны были там люди, которые его, которые исправно платят ему и сохраняют его армию. Потому что Шойгу и Герасимов в борьбе за регулярное государство, они его стали выдавливать, и они продавили у Путина… Опять-таки, смотрите про Распутина. Помните все эти делегации Милюкова, Джунковского… Глава жандармерии Джунковский выбрасывал Распутина из поезда. Вот в тот момент, когда царь отворачивался… Они настолько его ненавидели, что они выбросили Распутина из поезда, когда он пытался увязаться за царской семьей по дороге из Петербурга в Ливадию. А Распутин пришел весь окровавленный в рубище, пал в ноги царице, царю — и что? И пострадал только Джунковский.
Тут все то же самое. В принципе, ему нужно было просто — пусть папка правит, но вот тут будут сидеть свои люди. А что было бы? Было бы следующим образом. Если бы Суровикин оказался бы на этом месте на условиях Пригожина, то Путин превращался бы в генерала Гинденбурга престарелого при военном диктаторе России. И это Путину ума хватило понять.
И получалось так, что когда он сдернул эту лишнюю карту, он просто для него перестал существовать. Путин умеет вычеркивать людей. Не всех он убирает. Но из своей жизни, и своего «иконостаса» ближнего круга он вычеркивает. Он его просто вычеркнул.
Л.АНИКИНА: Вы пишите, что это не измена конкретно вызвала у Путина желание вычеркнуть Пригожина, а личный выпад, то, что это конкретно против него.
В.ПАСТУХОВ: Он посчитал, что человек поступил некорпоративно. Путину плевать, какие у него были мотивы. Это объективно наносило ему страшный вред, и это угрожало его власти, а в перспективе и жизни. Ему плевать, из лучших он соображений это делал или нет. Всё, он перестал для Путина существовать. Какая разница, из каких мотивов. Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Пригожин хотел расшибить не только свой лоб, но и лоб того, за кого он молился.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, сделаем небольшую паузу. Расскажу про то, что есть на shop.diletant.media. Там появился предзаказ на наш мерч. Заходите, посмотрите. Там есть книжки и журналы. Кстати, книги Владимира Пастухова там уже нет, уже раскупили. Но ее еще можно найти на OZON, я видела. Я только что заказала на OZON.
В.ПАСТУХОВ: Там они берут предзаказы на 5 сентября, это, видимо, из следующих 3-х тысяч, которые должны будут выйти вот-вот. Это, видимо, уже третий тираж. Смешная достаточно история. Появились очень милые ребята, которые когда-то пришли и сказали: «Мы хотим переиздать какую-то из ваших старых книг» И мой предыдущий издатель Дима Ицкович сказал: «Главное, чтобы книги выходили». И вот ребята — Александр Бисеров и его команда из Екатеринбурга стали думать, чтобы такое переиздать.
А дальше, поскольку я перфекционист, я понял, что я просто не могу взять и переиздать книгу. И стало понятно, что наступил этап в моей жизни, что надо подвести черту как раз про то, что вы спрашивали — под эпохой. И началась переработка, на что ушло полгода. За полгода много чего изменилось, в том числе, мой статус социальный. Поэтому было вообще непонятно, что с этой книгой будет. В конечном счете, пришли к выводу издатели, что для начала они рынок оценили в 1 тысячу экземпляров. И получилось так, что спрос несколько превзошел и их и мои ожидания, и мы, я так понимаю, находимся в этапе догоняющего допечатывания.
Но, я думаю, что все будет со временем, и тираж дополнительный и электронная книга. Просто это получается немного в режиме догонки до спросом. Но, с другой стороны, давайте будем честны, что лучше, когда есть спрос и мы его догоняем, чем когда лежит книга, которая никому не нужна.
Л.АНИКИНА: Может быть, еще и аудиокнигу потом сделаете.
В.ПАСТУХОВ: Честно, я настолько далек… Для меня все, что касается книг, заканчивается точкой, когда я поставил точку и отдал ее тем людям, которые говорят, что они готовы из этого что-то сделать. То есть если найдутся люди, которые захотят сделать из этого книгу, естественно, я возражать не буду. Просто если бы я еще и этим занимался, я бы ни одной книжки не написал.
Л.АНИКИНА: Книга называется: «Как нам переучредить Россию». Можете ее поискать и приобрести. Она 18+ на OZON, она забрюлена и нужно подтвердить несколько раз…
В.ПАСТУХОВ: Вот, наконец, я стал автором книг для взрослых. Может, я в глубине души об этом мечтал. У меня не получилось. Теперь получилось. Да, я автор книжки для взрослых. Я теперь сам постоянно вспоминаю свой возраст. Для того, чтобы посмотреть, есть она или нет, я должен зайти на сайт, а там написано: «Указывайте свой возраст». Я сразу вспоминаю, сколько мне лет, радуюсь, что больше 18. Хотя профанация полная. В принципе, любой же можно указать. Это как всё в этой стране. Трагическое все время переходит в комическое, а комическое, наоборот, оборачивается трагедией. И это Россия, да.
Л.АНИКИНА: Давайте вернемся к Пригожину. Есть ощущение, что все прошло как-то очень тихо. Мне казалось, что все-таки если решатся убрать Пригожина, все его Z-фанаты встанут единой стеной, возопят: «Как так! Как вы посмели?» А в итоге вышли несколько десятков человек на акции. Ну, возложили цветы. Но как-то прошло все слишком спокойно для гибели главного идеолога военного российского.
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересный вопрос. У меня таких ожиданий не было, потому что у меня было два таких маркерных прецедента. Мы же видели, как громили либеральное движение. И мы все это проходили с возвращением Навального. Были абсолютно те же ожидания, я, думаю, что и у самого Навального они были, что вот на такое не пойдут. И я сейчас даже не говорю об отравлении Навального — это вообще отдельная тема, — то есть, по логике вещей народ должен тогда как-то всколыхнуться и понять, что это крайняя черта. Но дальше, когда было возвращение, это был уже очевидный побудительный шаг, попытка качнуть общество.
И мы понимаем, что в масштабах России при всем том, что была, конечно, реакция, но это была абсолютно мизерная реакция.
Дальше мое предположение было, что эти два лагеря — радикально-либеральный и радикально национал-большевисткий, — они на самом деле уравновешивают на самом деле друг друга по краям, что это по 5% суперактивной части населения и где-то от 15 до 20 процентов — это зона поддержка. Это у нас два края, которые держат.
Власть сначала отрубила себе одно крыло со всем либерализмом и летело почти 10 лет, как у Пугачевой, на одном крыле. И сейчас стало отрубать второе крыло. И я предполагал, что эффект должен быть тот же. Он таким и был.
Дальше был урок совсем недавно с арестом Гиркина-Стрелкова. И тоже можно было ожидать, что по-своему Стрелков такая пассионарная достаточно фигура, то есть он если не показывает других своих «рассерженных патриотов» на YouTube, то все гораздо приличнее. И ничего не было, просто ничего. При полном отсутствии всяких симпатий к идеологии этих людей, но это вызывало некое чувство жалости. Кучка из 200 загнанных людей, которые призывают соблюдать Конституцию, которую они несколько лет призывали немедленно отменить, введя в стране военное, чрезвычайное положение. А тут вдруг вспомнили статью 29-ю. Господи, знают, оказывается, но что приятно, конечно. Все-таки они ее иногда читали.
То есть было уже понятно, что эти крайности обладают очень большим самомнением. Что бы они о себе не думали, в реальности такого пассионарного актива, который здесь и сейчас готов подняться и что-то делать, за ними не стоит.
Во-первых, да, действительно, тут большая переоценка их готовности организованно выступать. Тут прямо по Высоцкому: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». А, во-вторых, да, власть в этом смысле умелая, она постмодернистская. Она довольно грамотно все отработала в течение двух недель.
Я полностью согласен с Аркадием Дубновым, который буквально в первые дни очень взвешенно написал, не употребляя эти слова «боится», «испугалась», — он написал: «Власть действует технологично». Она просто отрабатывает, отсекает, снижает градус, распыляет активность. В конечном счете за 10 дней она рутинизировала гибель Пригожина, превратила ее в одну из строчек новостей.
Л.АНИКИНА: Да, но при этом, мне кажется, даже те, кто выступает за войну, вроде как кто должен поддерживать власть, придерживаются той точки зрения, что власть, так или иначе, причастна к смерти Пригожина. И варианты с украинским спецслужбами, британскими, какими угодно еще кажутся им очень сомнительными.
В.ПАСТУХОВ: Была такая шутка. Я ее точно не воспроизведу. Там было так: Если вы еще на свободе, то это не ваша заслуга, а наша недоработка. По-моему про КГБ было. То что они пока еще не верят в британских шпионов, это просто еще не хватило времени. С моей точки зрения, как говорит Алексей Алексеевич, все не так однозначно, к сожалению. Потому что власть сейчас распыляет самые разнообразные нарративы. И, собственно говоря, со временем она мозги людям заморочит. Просто она сейчас находится на той стадии, которую как в политтехнологии я бы обозначил по Высоцкому: «Все мозги разбить на части и все извилины заплести».
Сейчас будет какое-то гигантское количество конспирологических теорий самых разных, взаимоисключающих, и все это будет до тех пор, пока не произойдет полная фуфловизация того, что произошло. И потом из этого будет выдернут все-таки нарратив, который власти более всего полезен. И значимая часть населения на него поведется.
И я не думаю, что власти самой очень выгодно очень сильно топить за англосаксонский или украинский сценарий убийства Пригожина, равно, как и представлять это в том смысле, что сам подорвал гранату на борту, хотя и такой нарратив проталкивается. Потому что если сказать, допустим, что сам себя подорвал, чистил наградной револьвер и выстрелил в гранату в полете — ну, как-то все-таки народ не очень в это поверит и начнут изображать самопальные версии, а бог его знают, до чего еще и додумаются.
Л.АНИКИНА: Так. А с британскими, в чем проблема?
В.ПАСТУХОВ: С британскими такая проблема, что возникает такой вопрос, что если этого смогли убить, то и любого другого могут убить. Их надо демонизировать, но до какой-то степени, потому что в какой-то момент народ скажет: «Блин, а с кем связались? Могут всё, проникли везде». Это такая палка о двух концах. Нельзя слишком демонизировать своего противника, иначе испугаются.
А с украинскими — ну, тогда вообще возникает вопрос: А за что тогда платят деньги ФСБ? А у нас же 2,5 миллиона человек на хорошей зарплат только там.
То есть эти версии, они такие перевертыши. Как по мне, так лучшая версия — это бизнес-разборка. Ну, не поделили потоки, господи… Любовница не пройдет, а вот бинзес-разборка… В конечном счете кто-то из партнеров заложил мину, взорвал. Самая такая безопасная. Они же что — жулики и есть жулики, ворюги.
Л.АНИКИНА: Тут вопрос, мне кажется, немного в другом. Нет ли у вас ощущения, что эта лояльная аудитория кремлевская начинает постепенно с подозрением относиться к тому, что говорят власти. И то, что я смотрела в Z-каналах, не помню, кто, но кто-то из крупных вроде Рыбаря написал, что проблема в том, что люди уже все для себя решили — они решили, что власть убила Пригожина, никаких волнений нет, но что бы ни сказали власти, уже все решено и не в пользу Путина.
В.ПАСТУХОВ: Это очень хорошо, и это так и есть. И это будет существенным фактором, то это игра вдолгую. То есть давайте разделим два момента. Ожидали ли вы, что пойдет демонстрация, как вот смерть Высоцкого по Садовому кольцу суровые бородатые мужики с калашами, прямо с фронта идут понуро… ну, Питер — значит, по Невскому проспекту…
Л.АНИКИНА: Можно по всем — вот от Ростова и через все города.
В.ПАСТУХОВ: Вот этого я не ожидал. Ожидаю ли я, что смерть Пригожина в конечном счете вдолгую приведет к коррозии военного консенсуса, к диффузии, к подрыву веры во власть? Да, я ожидаю. Я считаю, что это одно из тех поворотных событий, которое существенно повлияет не на сознание, а на подсознание этой массы. Просто влияние это не будет линейным и мгновенным. Вот всерьез начнет выскакивать через два-три… пять месяцев и обязательно в привязке к каким-нибудь событиям.
Вот сейчас возьмут украинцы Токмак. Возьмут, не возьмут, я не знаю, я не военный эксперт. Но, как девочка и динозавр. По тому, что происходит на фронте — мы все равно ничего не понимаем — могут и взять. И вот тут оно из-под сознания выстрелит: «А вот Пригожина-то нет, защитника, нет Бахмутского дьявола. А кто его убрал? Царь. Царя подменили». Вот это будет срабатывать все время. И это будет разочарование. Им очень трудно будет собирать консенсусы именно под Путина, потому что они будут искать себе альтернативного героя.
Л.АНИКИНА: Тут Стрелков-Гиркин из СИЗО сказал, что он будет лучшим царем, чем нынешний царь и он с радостью готовится занять его трон. В общем, он готовится баллотироваться на президентские выборы прямо из СИЗО. Что это за спектакль? Выглядит довольно нелепо.
В.ПАСТУХОВ: Дело в том, что я только что прочитал у вас на сайте, по-моему, Макаркина статью Алексея, который очень четко раскладывают по полочкам. То есть это отчаянная попытка в такой форме напомнить о себе.
Начнем с первого условия: пусть выйдет из СИЗО. Это нелинейная задача. У него нет пока никаких шансов. Как в старом еврейском анекдоте (это относится и Алексею Анатольевичу Навальному): любые попытки сказать, что власть в той стране может быть изменена электоральными способами, являются насаждением развития утопии, которая только играет на руку режиму. Режим находится в таком состоянии, когда все эти президенты, выборы, депутаты — это те мелки, которые раздают для того, чтобы тараканы в голове успокоились.
Л.АНИКИНА: Но Путину же нужен какой-то спарринг партнер на предстоящих выборах. Почему бы не взять на эту роль Стрелкова-Гиркина?
В.ПАСТУХОВ: Зачем он нужен такой спарринг-партнер, который может скулу свернуть?
Л.АНИКИНА: Что он там свернет? Ну что вы!
В.ПАСТУХОВ: Это хорошо вам говорить, вы не свою скулу подставляете. А когда своей, так знаете, даже если случайно… Надо, чтобы наверняка. Как фильме «Гладиатор». То есть нужен такой спарринг-партнер, которому либо ты всадил нож перед боем, либо он уже сам разваливается на части.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, сколько человек вышли защищать Стрелкова, когда его арестовывали — 20, 30?..
В.ПАСТУХОВ: Вы не понимаете, его вышел защищать 20-30, потому что русский народ так устроен, что он любит силу и всегда на стороне сильного. А если Стрелкова легализовать… Вот смотрите, ситуация после выборов мэра Москвы в 13-м году они допустили тогда колоссальную ошибку. Как только они Навального допустили к выборам, они как бы этим людям сказали, что это безопасно. И как только эти люди поняли, что это безопасно, Навальный тут же набрал как воплощение кандидата против всех… То есть в этой ситуации человек превращается и голосует не за него, а голосует против всех через него.
Л.АНИКИНА: Но всего 33% москвичей тогда пришли голосовать, в принципе и за Собянина и за Навального.
В.ПАСТУХОВ: Да, всего 33%, а до сих пор раны не могут зализать. А Навальный говорит: «За меня вышли голосовать 33%» Это был поддельные выборы. А если были неподдельные было бы 66%. Слушайте, о чем вы говорите? Они больше таких фокусов устраивать не будут.
Нет, тут все понятно. Спарринг-партнером будет Зюганов, наверное, Миронов или кто-то еще из проверенных бойцов.
Стрелков либо поумнеет и заключит пакт о держании языка за зубами и тогда у него, может быть, будет шанс выйти оттуда, либо повторит подвиг своего коллеги по «Клубу рассерженных патриотов» и сокамернику Михаила Борисовича Ходорковского этого полковника Квачкова, который Чубайса взрывал гранатой, либо удушат подушкой случайно в камере.
Поэтому здесь понятно, что Стрелков, во-первых, опаздывает, потому что, во-первых, о долго играл в эту игру «Я вроде как за президента, а вроде как против президента» и не успел. Он должен был это прокричать тогда, когда был на свободе. А что отсюда уже кукарекать? Он же до последнего момента все стилизовал себя, что он против Путина ради Путина, ну, как и все они. А выскочить из этой колеи очень быстро не получается.
Поэтому сейчас, когда вам по голове дали государственной кувалдой… Я должен сказать, что весь смысл обыска у Пригожина был в том, чтобы обратно вернуть кувалду. Ее сейчас вернули. Сейчас ею будут бить все по башке. А то она была в частном извозе, они много о себе возомнили.
Л.АНИКИНА: Кстати, по поводу кувалды Пригожина. ЧВК «Вагнер» за рубежом переходит под контроль Минобороны. Во всяком случае, об этом пишет Bloomberg. Но и, в принципе, еще до смерти Пригожина писали журналисты о том, что Минобороны забирает себе различные территории, которые контролировались «Вагнером». Получается, тут и бизнес-терки. Решили отжать…
В.ПАСТУХОВ: Когда мы говорим о существующем ныне в России режиме, мы говорим о том, что он тоталитарный, но через черточку пишем — мафиозный. Потому что, например, тот режим, под который они стилизуются — сталинский, — он бы тоталитарный, но идеологический. Там, конечно, много чего было, но в целом он был не про деньги. А это тоталитарно-мафиозный режим. То есть здесь любое политическое административное решение — это конструкция двойного назначения. Это всегда про политику и одновременно про деньги. Поэтому политически идет переигрывание этой глупой истории, когда под необходимость гибридной войны сначала в Украине, а потом в Африке, Ближнем Востоке и так далее, были созданы квазигосударственные структуры, то есть по сути государственные, но формально негосударственные, которые были замкнуты на доверенное лицо — на тень Путина. Не сработало.
Мне сейчас пришла в голову мысль. По сути Пригожин — это такой же второй прокол Путина, как и Медведев.
Л.АНИКИНА: Медведев оказался слишком либеральным, а Пригожин вышел из-под контроля.
В.ПАСТУХОВ: Времена просто были вегетарианские. Я понимаю теперь, почему Медведев в таком сейчас тонусе находится — потому что если бы времена были такие, как сейчас, то все то, что Медведев себе позволят тогда, в 11-м, 12-м году, он бы закончил, как Пригожин. Когда у Путина появляется какой-то мощный прокси, с ним начинает происходить что-то не то. Тень начинает пытаться оторваться от оригинала.
То есть есть политическая задача с этим всем закончить и все эти прокси структуры свернуть и вернуть Главное управление Генерального штаба к руководству этими операциями. Это приведет к их полной деградации. Потому что, что создавал Пригожин? Тут надо отдать должное. Что Пригожин делал в Африке, Сирии, да и в Украине? Это была такая русская Ост-Индская компания. То есть понятно, когда государство со своими бюрократическими методами абсолютно проваливается, они положились на предпринимательскую инициативу, на этот кураж. Как фраза: «Доброе слово и пистолет действуют лучше, чем доброе слово». А я бы сказал так, что пистолет и пачка долларов действуют лучше, чем просто пистолет.
Вот это была такая русская Ост-Индская компания. И сейчас ее просто разгромят и создадут Министерство африканских территорий и на этом все умрет. Но политическая задача именно такая.
А коммерческая задача — по ходу дела остричь это все, распилить, разобрать и нагреть руки. Поэтому все нормально.
Л.АНИКИНА: А, может быть, поставить туда какого-то другого управленца эффективного из того же самого ЧВК «Вагнер»?
В.ПАСТУХОВ: Не поставят — наелись. Всё. Хватило.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, спасибо огромное. Это был Владимир Пастухов в программе «Пастуховские четверги». Эфир провела я, Лиза Аникина. Подписывайтесь, ставьте лайки, приходите в Телеграм-канал Владимира Пастухова, читайте то, что он пишет. И заходите на shop.diletant.media. Смотрите, какие там есть книги, журналы, мерч. Все, что понравится. Можете переводить нам донаты.
Еще заказывайте книжку Владимира Пастухова на OZON. Там она все еще есть. Надеюсь, что когда допечатают новый тираж, появится и у нас на shop.diletant.media.
После нас будет Дмитрий Быков. Так что не уходите далеко. Хорошего вам вечера!