«Пастуховские четверги»
Как бы свирепо ни выглядела эта власть, у нее имеется комплекс электоральной неполноценности. Если бы они были совсем отвязные, они бы просто объявили вторую империю, назначили Путина императором – и тогда из этого комплекса могли бы отвязаться. Второй у них был комплекс: из грязи в князи…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, всем! Здравствуйте! Москва, 21 час 5 минут. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: На этой неделе было много разных событий, сегодня, в том числе. Но не хочу гоняться за ними. Тем не менее, как мы знаем, сегодня прошли обыски у 15 человек движения «Голос», который мониторит выборы в преддверии, видимо, выборов в сентябре и президентских в марте. Один человек уже задержан — Вадим Егоров. У Григория Мельконьянца до сих пор шел допрос и до сих пор он находится в Следственном комитете как подозреваемый.
Чего это они вдруг взбеленились, как вам кажется? Ну, какие выборы, право же?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я хочу выразить солидарность с ребятами. Во-вторых, я не могу не снять шляпу. Это касается и команды Навального и всех остальных. То есть люди, которые остаются в России, которые продолжают делать свое дело… Это люди, которые ходят лезвию бритвы. Они сознательно делают свой выбор. Люди, которые продолжают заниматься тем, чем занимается «Голос», то есть пытаться следить за честностью несуществующих выборов. Это люди, которые изначально шли по лезвию бритвы. И рано или поздно это должно быть закончиться тем, чем закончилось.
Почему? Это интересный момент, по всей видимости, все равно мандраж у тебя есть и сколько бы он не контролировал ситуацию, все равно кажется, что контроль недостаточен. Поэтому при придвижении этих выборов мандраж начинает пробиваться, и они пытаются поставить под контроль все, что движется и не движется. То есть это совершенно очевидно. Им хочется выглядеть лучше, чем они есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда проводят обыски в 6 утра, задерживают людей, которые только наблюдают за выборами, это выглядеть лучше, чем они хотят быть, — это знаете, воспринимается как издевательская формула с ваше стороны.
В.ПАСТУХОВ: Она и есть издевательская. Правильно воспринимается. То есть они хотят лучше выглядеть, чем они есть по итогам. То есть они предпочитают пережить скандал сейчас, чем пережить скандал, когда опять какие-то математики влезут или социологи, начнут считать какие-то кривые, косые, столько-то пунктов туда, столько-то пунктов сюда. Появятся какие-то записи, какие-то люди. И все равно праздник будет омрачен. Поэтому они предпочитают омрачить этот праздник до того, как он начался. В этом есть своя логика. Чтобы ничего дальше не омрачало фестиваль выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, все равно появятся какие-нибудь математики, социологи, графологи…
В.ПАСТУХОВ: Я хотел бы обратить ваше внимание, что хотим мы того или нет, эта связка между выборами, отравлением Навального в рамках событий в Беларуси, она все равно на поверхности лежит. То есть такой же мандраж. А что, собственно говоря, такого происходило помимо выборов и помимо событий в Беларуси, что требовало именно в тот момент принять это решение? И значит, все-таки у всех агрессия, как мы знаем из уроков психиатрии, по крайней мере, в пределах того курса, который мы изучали на юридической факультете — есть проявление комплекса неполноценности.
Я бы сказал так, что как бы свирепо не выглядела эта власть, у нее, очевидно, имеется комплекс электоральной неполноценности. Если бы они были совсем отвязные, они бы просто объявили вторую империю, назначили бы Путина императором, в какой-нибудь Александро-Невской Лавре короновали бы, и тогда из этого комплекса могли бы отвязаться. Второй у них был другой комплекс: из грязи в князи. Но это была просто совершенно другая история. А поскольку они этого сделать не решаются, им приходится постоянно легитимизировать себя этих псевдовыборах. Они не могут себе позволить свободные выборы. Потому что они понимают, чем это заканчивается. Даже в условиях войны, даже, когда кажется, что сейчас будет 90-95%, все равно… Вот будет 95%, но на сто процентов в этом нельзя быть уверенным. Поэтому есть этот комплекс электоральной неполноценности у власти. Попытка в смысле легитимности выглядит… Поэтому старается. И поэтому начинает, чтобы срубить до того… Им кажется, что если разрыв будет в пару месяцев между этими репрессиями и началом кампании, то никто не поймет этой связи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь вернемся все-таки к стратегическим вещам. Я бы вернулся к встрече в Саудовской Аравии, в Джидде. Я обратил внимание на такой сюжет. Там много всего написано, я столько букв и не знаю, честно говоря, думаю, вы тоже и много зауми. Но что мы имеем — мы имеем то, что единственным решением с Саудовской Аравии было создание трех рабочих групп. И, конечно, чрезвычайно интересная тематика: Продовольственная безопасность, ядерная безопасность и обмен пленными. Туда же — обмен телами, туда же украинские дети. Всё.
Это довольно любопытные приоритеты, консенсусный приоритет. Ни о каком разговоре о перемирии, мире, создания плана саудов или кого-то еще, вообще речи нет. Вообще речи про мир нет. И про войны речи нет, и про территории речи нет. Ну, в общей декларации есть там — в соответствии с принципами ООН. Но если говорить о конкретике, почему, как вам кажется, эта встреча глобального Запада и глобального Юга, включая Украину, она закончилась созданием этих групп?
В.ПАСТУХОВ: Я с вами должен согласиться, что то, что вы сейчас обозначили, является самым интересным итогом и при этом самое интересное то, что он выплыл спустя существенное время после окончания этого саммита. Ведь сначала была всякая пыль искрящаяся. Украина согласилась на то-то — Украина тут же дает опровержение. Вроде договорились о том-то — все дают опровержение. И вот, спустя какое-то время, выплывает, действительно, какой-то материальный осязаемый кусок, где нет ни Украины, ничего.
Второе: в связке с этим, на что бы я обратил внимание — два тренда. Первый тренд: выступает министр иностранных дел Индии и обозначает, что Украины не будет на саммите G20 в качестве приглашенных гостей. И так, довольно грубовато объясняют, что вообще-то не об этом, типа мы тут решаем глобальные проблемы, а то, что происходит между Россией и Украиной… То есть мы решаем глобальные проблемы продовольствия, энергетики. Мы сейчас не говорим о безопасности. А поскольку к этим вопросам Украина как бы отношения не имеет, то и делать ей там нечего. То есть это сильно контрастирует с предыдущим G20. Это один тренд.
Второй тренд. Я все равно слежу за Цзен Яндексом, мне всегда очень интересно, как подбрасываются темы, как развиваются, как пишутся такие материальчики информационные. И в общем, полез продукт вторичный из всех дыр. Ругают Моди, говорят, что хочет Индия сидеть известным местом на двух стульях. Заговорили о бредовой идее, что вообще и транспортный коридор мы строим мимо них. Теперь у нас главный партнер не Индия, а Африка, как бы через должны переступать.
Сейчас это параллельно развивается с антирекламой турецких пляжей. Вот два момент, они довольно интересны. С одной стороны, такое осаже сделано в некоторой степени Украине и, очевидно, осаже еще раньше сделано России. И даже так сделано, что она успела это заметить и обидеться.
Я думаю, что загадка очень проста. Это был переговорный процесс, такая Ялта XXI века, только там был Сталин, Черчилль и Рузвельт, а здесь у нас Си, получается… а Моди и Байден. Это это, в общем, переговоры между Америкой и союзниками. И между Китаем и Индией как двумя главными тяжеловесами, которые в течение полутора лет свели усилия США и альянса по изоляции России.
Не прошло и полутора лет, до американцев доперло, что если ты льешь воду в ведро, где половина днища — это дыра, то ничего удивительного в том, что в этом ведре ничего не остается. И хочешь, не хочешь, начинать надо не с того, чтобы увеличивать поток воды, а с того, чтобы как-то закрыть эту дыру.
И они, мне кажется, на этом саммите стали заниматься именно этим — пытаться закрыть дыру и договориться, что может быть точками соприкосновения между Китаем, Индией и США в таком как бы далеком от них всех вопроса, как российско-украинская война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы куда-то весь ЕС выбросили.
В.ПАСТУХОВ: США и их партнеры. В определенном смысле ЕС играет свою роль, но она, действительно, скорей всего, вспомогательная по количеству ресурсов, которые вкладываются в эту войну.
То есть, понимаете, кто платит за эту войну, тот на ней танцуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно.
В.ПАСТУХОВ: Мы понимаем, что платит США, соответственно, они на ней и танцуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После этого мы имеем совершенно дивное заявление начальника штаба, начальника администрации Столтенберга, генсека НАТО о том, что один из вариантов — это территории в обмен на мир. Он, правда, уже извинился. Видимо, ему Рамзан Ахматович позвонил, он извинился, сказал, что я, конечно, не должен был так говорить — внимание! — не то, что мы это не обсуждаем, не то, что я так не думаю, — что не должен был об этом говорить. А это человек самый близкий к Столтенбергу, генсеку НАТО.
Вторая история более важная, на мой взгляд — это заявление секретаря Совбеза Украины господина Данилова, который, как известно, слова в простоте не скажет. И говорит одну фразу, которая лично меня очень удивила. Известен план Зеленского из 10 пунктов, с которым они поехали в Джидду. Первый пункт: Вывод российских войск на границы 91-го года, а все остальное потом — 1, 2, 3, 4… 8, 9, 10.
Что говорит Данилов? «Мы не уступим ни квадратного метра нашей территории. Но наша гибкость будет заключаться в том, что мы можем пункты поменять мессами». То есть сначала — 2,3,4… Потом вывод войска, и потом 5,6,7…
В.ПАСТУХОВ: Я не слышал этого заявления Данилова. Но для меня это звучит так, что «наша твердость не имеет границ, но, в принципе, небо с землей мы можем легко поменять местами. В общем, это был принципиальный игровой момент, когда Путин с лицом владельца пивного бара… «Да мы в любой момент готовы начать мирные переговоры». А Украина заняла позицию, что утром — стулья, то есть освобождение территории, вечером — деньги, то есть переговоры. По сути это означает, что формула монтера Мечникова в данном случае перестает работать.
Да, это некий такой прогресс. Я думаю, что этому ест достаточно очевидные причины. Все может перевернуться в обратную сторону, если, допустим, в течение оставшихся месяцев, я думаю, учитывая специфическую климатическую ситуацию в этом году, еще до конца сентября может только в условно предположительном ключе говорить о завершении летней военной кампании. Если она завершится в итогах той точки, которую мы наблюдем сегодня, то, я думаю, что это и есть причина такого падения неба на землю. Если она не завершится, то небо останется на своем месте.
Это совершенно понятно. Это говорит о том, что мутные и темные слухи, которые доходили из Джидды, пока шли эти разговоры о том, что Украина все-таки готова при определенных условиях начать диалог прямо или опосредовано с Россией, не дожидаясь того момента, когда территории будут освобождены, значит, под этими штуками были какие-то основания. То есть что-то там обсуждалось, если такое заявление Данилов сделал, то это означает, что слухи были не напрасны.
А возвращаясь еще на шаг назад, совершенно понятно, что в США и ЕС в варианте смогли нащупать точки соприкосновения с Индией и Китаем на следующем уровне. Ни Индия, ни Китай не заинтересованы в том, чтобы на территории Европы началась пусть даже локальная ядерная война. И американцы, значит, договорились с ними в том, что если это будет сдвигаться в эту стороны, то Индия и Китай, по всей видимости, согласятся принять серьезные ограничительные меры по экономическому сотрудничеству с Россией. Это первый пункт.
И второй пункт — что, по всей видимости, они договорились о том, что Индия и Китай будут активней давить на Россию, чтобы в той или иной форме она или вернулась к зерновой сделки, то есть это переходит границы путинско-эрдогановского междусобойчика, либо, условно говоря, чтобы либо она не возвращалась, либо, чтобы четко понимала, что она может сколько угодно говорить о том, что она будет топить корабли, идущие в Одессу или Измаил, но при этом на практике топить их не будет. Это тоже вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все-таки проскочили мимо одной истории. Я понимаю, почему, тем не менее, история с этим шефом офиса генсека…
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, что напомнили. Теперь по поводу заявление Столтенберга. Я понимаю, что меня сейчас разорвут на части. С моей точки зрения, если отвлечься от всяких морально-этических коннотаций и смотреть на вещи предельно цинично и просто, то есть два пути завершения этого конфликта. Ну, хорошо, три пути.
Первый путь: Украина одерживает военную победу над Россией, освобождает эти территории военной силой и после этого, осознавая всю свою ничтожность Россия, заключает мирные договор. Тут, как говорил Юрий Михайлович Лужков незабвенный, «если вы не против, то я за».
Второй вариант: Украина не добивается военной победы, но долго и отчаянно сражается. В России осознают внутри страны бессмысленность этой войны, резко ухудшается экономическое положение, рубль стоит 200, 300… 400. Начинается гиперинфляция. В России происходит революция. К власти приходит революционная партия, которая принимает решение о прекращении войны на условиях возврата все территорий Украины. Это второй вариант. Опять таки, если никто не против, то я за.
Третий вариант: не происходит ни первого, ни второго, по крайней мере, на периоде 1, 2, 3 года. Это как раз тот период, когда путинская система может позволить себе вести том, что она называет длительной ресурсной войной. С моей точки зрения, там так устроено все, то основные деструктивные факторы, они начнут скатываться на 3-й, 4-й год. А сейчас они укрепляются. Они мобилизую сейчас… Даже такая смешная ситуация, что если не считать инфляционный момент, экономику. Как Лукашенко говорил, «белорусы буду жить хорошо, но недолго». Как бы этот период Украине и как бы Западу — всем надо брать.
Если возникнет вопрос, что надо это прекращать раньше, чем произойдет первое или второе событие… в некоторое будущее, то тогда… я не расслышал имя этого замечательного человека — он озвучил единственно возможную, с моей точки зрения, формулу. То есть мы всегда говорили, что вопрос не только в территориях. Любое перемирие с Россией сегодня — это временная передышка для России, чтобы перезарядить батарейки и огромный соблазн в любую секунду начать следующий этап войны, причем неизвестно еще, в этой точке или в каких-то других.
И в этом смысле это то, о чем Арестович с 18-го года говорит, что речь идет не об одной войне, а о серии. Надо отдать ему должное. В 18-м году я войну как бы предвидел, но детализировать так, что может быть такой процесс из нескольких пакетных войны, я даже не задумывался. Не было повода.
Так вот проблема, с моей точки зрения, Киева состоит не только в том, что для Украины отдать территории — это потерпеть поражение. Были многие страны, которые, как в шахматах, да, отдавали территории, выигрывали мир — становились сильнее и забирали все в двойном размере.
Но проблема в том, что это не решало никаких проблем Киева, потому что в такой ситуации он дальше продолжал находиться под угрозой новой войны, вынужден был практически все силы тратить на предотвращение этой войны. То есть это все приводило только к перевороту в Киеве.
То есть единственный вопрос какого-либо разговора — это такой пакет. То есть перемирие в обмен на то, что НАТО туда входит. Я не вижу других вариантов, при которых это может быть проще. Так что он, в общем, сказал неприятные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я разговаривал тут намедни с одним европейским дипломатом в Москве, очень внимательным, назовем так. Он сказал: «Алексе, вы не понимаете главного, почему Украина в ближайшее время не вступит не только в НАТО, но и в ЕСЛИ». Я говорю: «Объясните мне, дураку. Вот вы захотите 27 — в ЕС — будет. Захотите в НАТО (не помню, сколько) — будет». — «Вы поймите, у нас действует правило единогласия помимо других, принять Украину в ЕС или НАТО — это дать Украине право вето на наши решения по безопасности и внешней политике. Я думаю, не больше 20 стран из 27 будут согласны дать Украине право вето. Вы не смотрите с этой стороны. А мы смотрим с этой стороны».
В.ПАСТУХОВ: Есть такое опасение. Я скажу следующим образом. Есть такой член НАТО, который называется Венгрия. Ну, живут же как-то. А как живут? А потому что закредитована Венгрия по самое не хочу, просто этого «не хочу» не хватает, поэтому приходится еще и Путина добирать и сидеть на двух стульях.
Жизнь не ограничивается формальным пикированием. Есть реальные отношения. В Украине сидят не идиоты, прекрасно понимают, где пределы какого-то эпатажного поведения, а где надо стоять насмерть. Я думаю, что неформальный отношений, понятийных ни в одной системе мира не отменял. Я не считаю это непреодолимым препятствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам только напомню, что Венгрия в прошлом, как и Польша — а, кстати, между прочим, в своей книге, которую Навальный сделал знаменитой, они прямо называют Орбана диктатором в Европе.
В.ПАСТУХОВ: Живут же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Венгрия вступала в НАТО, когда никакого Орбана рядом и близко не было.
В.ПАСТУХОВ: Тем более, Украине проще. Сейчас, по крайней мере, все знают, какие проблемы, будут как-то к этому готовиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю, что такой угол зрения. Вот мы говорим — не вступит в НАТО, потому что на территории идет война…
В.ПАСТУХОВ: Такой угол зрения возможен, но, поверьте, это серьезное препятствие, но не абсолютное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их дело, не наше вообще. Не наше, в смысле не дело России. Я всегда говорил, что дело ЕС — кого принимать в ЕС и дело в НАТО — кого принимать в НАТО. Это их риски.
В.ПАСТУХОВ: …голосования в интересах России сегодня выгоднее, чтобы эта война закончилась и Украина вступала в НАТО, тогда закончатся соблазны в России растрачивать свои людские, материальные и прочие ресурсы на абсолютно бессмысленные войны. Россия, например, обратится на саму себя и начнет думать, что с самой собою делать. Потому что она будет знать, что сейчас уж точно не стоит лезть. Вот кто сейчас заинтересован… это Россия, с моей точки зрения, если говорить о ее реальных национальных интересах, а не об интересах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы баллотироваться на пост президента России не собираетесь?
В.ПАСТУХОВ: Нет вообще, в принципе, последнее время много думаю о том, что люди, которые пишут мне отчаянные комментарии часто, особенно после последних моих нескольких постов, они все время забывают о том, что я как Уткин в фильме «День выборов», я политикой не занимаюсь и не собираюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я помню. Владимир Владимирович это тоже говорил перед тем, как его назначили премьер-министром. Помню эту историю. Он и говорил: «Дайте мне лучше «Газпром». Что вы придумали?»
В.ПАСТУХОВ: А я про «Газпром» ничего не говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно, это настораживает всех, вообще-то.
Смотрите, какая дивная история складывается в том, что, если подвести тогда первой части нашего эфира, пошла другая турбулентность, элементы другой турбулентности. То тут всплывет Данилов, то там всплывет Йенсен. В общем, хамское заявление министра иностранных дел Индии. Перещеголял Кулебу. Его трудно перещеголять по хамству, но индиец его перещеголял. То там группы созданы, какие-то подземные толчки идут, непонятно, почему сейчас. А что случилось?
В.ПАСТУХОВ: То есть абсолютно понятно. Потому что это отложенный спрос. Потому что это все должно было уже начаться в апреле-марте. Были многочисленные многосторонние разговоры, и я думаю, что активность внешнеполитическая Зеленского была. …многочисленные разговоры. В общем, Украина убедила на личном уровне лидеров очень многих стран, что ей необходимо дать шанс. Что задача освобождения территорий это задача решаема в исторически обозримый, короткий период времени. Я не говорю о том, что это не решаемая задача. Я говорю сейчас о сроках. То есть сроки имеют значение.
И, по всей видимости, политическое руководство Украины говорит: «Да, мы видим, что у нас есть реальные ресурсы, реальные возможности этот конфликт завершить на более выгодных и более справедливых для нас условиях, поэтому просим не давить на нас. Мы не тюбик. Мы хотим, чтобы нам дали шанс военным путем освободить свою территорию. И я считаю, что, в общем, это лето — это была такая отсрочка. Потому что, действительно, дали возможность попытаться решить это… путем.
Встает вопрос, что если это не получается, то тогда миру необходимо принимать решение о долгосрочном спонсорстве войны, которая может быть на год, на два, на пять и на десять.
И вот дальше возникает, конечно, разница в оценках. Потому что мы жители Европы. Для нас это европейская катастрофа. Если мы смотрим на это с дистанции Пекина, Токио… сразу видно много точек. Там есть Йемен, есть Судан, там есть куча других горячих точек планеты, где гибнут люди, зачастую гибнет больше, чем в Украине и России сегодня. Плюс есть такие вещи, как общее состояние мировой экономики. И получается, что у Китая , например, возникает дилемма. С одной стороны, ему бы хотелось пощекотать Америку за ус, подергать — это большой соблазн. Прямо вот как Маугли. С другой стороны, если в результате дергания за ус по каким-то причинам наступит «Великая засуха» экономическая, то не стоит.
И, с моей точки зрения, ключевая проблема — это колебание сил внутри себя. Потому что Китай вынужден все время держать в голове два плана: желание поднадавить на Америку здесь и сейчас, и это проще всего сделать, используя Россию как инструмент. …весь 19-й, начало 20-го века Российская империя, потом советская Россия использовала Китай, чтобы надавать на Запад. А вот, как все в жизни повернулось: теперь Китай… Россию …давить на тот же самый Запад.
И вторая сторона — что если они передавят, то они сегодня не готовы к крупномасштабному экономическому кризису. Очень хороший урок. Китай, с моей точки зрения, тяжелее всех перенес то, что произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому они не хотят вторую пандемию, теперь уже связанную с тем, что где-то, на противоположном краю земли русский империализм бодается с украинской гордостью. Вот, собственно говоря, одно дело — смотреть на эти события изнутри, и тогда они носят глобальный, апокалиптический характер, а другое дело — смотреть снаружи, когда они носят региональный характер, которые желательно не развить до уровня апокалиптического.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, какую ересь вы сейчас сказали? Вы сейчас повторили за Владимиром Владимировичем Путиным и подтвердили его анализ с небольшим изменением. Он считает, что никакой Украины нет, Россия борется со зловредным Западом. А вы сейчас сказали, что никакой Украины, да и России нет, а это на самом деле Китай и США занимаются балансировкой. Нету ни Украины, ни России.
В.ПАСТУХОВ: Украина не по своей воле, а Россия по своей собственной воле исключили себя из большой игры и привели на скамейку запасных истории. К сожалению. Украину в этом обвинить нельзя, ибо Украина даже скорей всего вернулась в игру в чем-то. А вот Россия себя выгнала на скамейку запасных. Она там сидит, клюшкой бьет, матом ругается — никак не может понять, что она уже не в поле. Она сама себя выбила из этой игры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Повторяю, драка идет между драконом и орлом.
В.ПАСТУХОВ: Да, eagles против dragons. А здесь люди какие-то с бутылкой пива сидят, кружкой стучат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Веселого мало на самом деле. Вернусь к довольно трагическим событиям. На этой неделе стало известно, что по расследованию издательства The Insider и Bellingcat были попытки отравления российских журналисов. Я сейчас говорю именно о журналистах. Это Елена Костюченко из Новой газеты и Ира Баблоян из «Эха Москвы». Это все смотрится как некая система действий. Почему?
В.ПАСТУХОВ: Вы задали ключевой вопрос на самом деле. Первое, что я могу сказать, что мы все, кто находится за пределами России, абсолютно беззащитны. Никаких условий по безопасности никто создавать здесь не будет. Если с кем-то что-то случиться, добиться расследования этого всерьез очень тяжело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, среди прочих элементов, что меня больше всего удивило, изумило (меня вообще трудно удивить чем-то), — это поведение немецких врачей и немецкой полиции.
В.ПАСТУХОВ: В каком именно аспекте?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расследование. Они же открыли дело, закрыли дело. Сейчас под давлением прессы снова открыли дело. Врачи теряют какие-то анализы…
В.ПАСТУХОВ: Последний человек, который будет удивляться. Всей адвокатской практикой, к сожалению, мне пришлось быть погруженным в том, что я бы сказал непонятной смерть информатора Билла Браудера в Великобритании, который умер во время пробежки вокруг своего дома. Впоследствии в его организме были найдены какие-то дозы яда.
Я должен сказать, что вся правовая история этого дела заключалась в том, что в течение многих лет Браудер судился с Британской полицией, требуя, чтобы она каким-то образом открыла это дело. А британская полиция делала все возможное, чтобы это дело не открывать, что расследовать там нечего.
То есть в этой истории вообще ничего удивительно. Причины этого очень просты и зачастую имеют сугубо экономический характер. Мы в России абсолютно не привыкли считать деньги на правосудие, потому что у нас правосудие дешевое и паршивое. А хорошее правосудие реально стоит больших денег. И такие дела, которые связаны со спецслужбой другой страны, отравлениями сложными и прочим, — каждое такое расследование — миллионы фунтов, долларов и так далее. Никто не хочет отрывать эти деньги от бюргеров и тратить их на непонятных русских, которые сейчас наводнили Европу, одни скрываются, другие гоняются. Европа от всего этого устает. Этот момент очень важный.
Я помню по одному из дел — там было дело по отмыванию денег, которое активисты пытались открыть в Эстонии, и там дольно откровенно правовая система… там пришел отказ в возбуждении дела по эким причинам, поскольку расследование не стоит тех денег, которые придется на него затратить. Никто обычно вслух такое не произносил, а тут такое написали на бумаге абсолютно откровенно.
То есть это первая причина. Вторая причина состоит в том, что такого рода расследования, они всегда называются на низовом уровне, то есть низовой уровень, — это, условно говоря, полицейский участок часто какого-то провинциального городка. И там просто проводят там работу на самом деле люди, которые привыкли расследовать кражи из магазина, нарушение правил движения, какую-то бытовуху. И вдруг на них сваливаются опять эти непонятные русские со своими интригами Мадридского двора с какими-то фантасмагорическими для тех самых обывателей, размахивают руками, рассказывают страшилки. То есть первая реакция: это сумасшедшие.
И, наконец, есть третий уровень. Третий уровень состоит в том, что на политическом уровне есть некая доза скандалов, которые эта система готова внутри себя допустить. И если говорить о Германии, то она всегда пытается дозировать количество скандалов, которые у него случаются и портят ее отношения с Кремлем даже в условиях войны.
И одного это Красикова, который расстрелял чеченского авторитета в Берлине выше крыши достаточно. Это же правовая система, то есть они и на тормозах спустить не могут, но дальше это такое количество напряжения вокруг этого… А у них есть другие дела, им есть, чем заняться. То есть на самом деле на политическом уровне никакого стимула, чтобы на низовом уровне этим занимались, тоже нет.
Поэтому я абсолютно скептически отношусь к тому, что любого из нас можно каким-то образом защитить или даже, если не защитили, что кто-то будет заниматься расследованием. В большинстве случаев громкие расследования, о которых мы слышим, — это следствие какой-то случайности, какого-то уже прокола российских спецслужб, как вроде траванули Скрипалей, но не учли, что жили совсем рядом с этой лабораторией Портон-Даун, где, действительно, молниеносно смогли провести исследование. Жили бы в каком-нибудь там Манчестере, вообще другой бы результат был бы.
С полонием тоже чистая случайность, что один врач нашелся, который именно на это вещество решил проверить и это в последний момент. А так бы похоронили, и никто ничего не знал, и вообще бы в эту сторону не шли.
В Германии — спасибо культуре доносов — привычке бюргеров следить и докладывать немедленно в полицию то, что произошло. И там это человек отъехать не успел — его повязали.
То есть история успеха — это случайная история. Мы не знаем о десятках случаев, которые просто прошли незамеченными, которыми никто не занимался, и никто не будет заниматься.
То есть вопрос для меня в этих делах был другой. То есть я не могу понять эту выборку, не могу понять логику: им, действительно, нечем заняться ФСБ? Что они хотят? Или они тренируются так. Для меня непонятна выборка: прочему именно эти люди?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, если мы идем по этому расследованию, мы видим, что все цели — женского пола. Второе: если говорить о самых ярких вещах, опять же по исследовании The Insider, мы видим двух журналисток — «Новой газеты» и «Эха Москвы», ну, и главу фонда, которая помогает эмигрантам. Я говорю о Наталье Арно.
Но мы не видим, извините меня, публичных лидеров протеста. Баблоян — не протест. Арно — не протест.
В.ПАСТУХОВ: Вы сейчас повторили тот вопрос, который я задал. Я не понимаю выборку. Я понимаю, что, в принципе, Елену Костюеченко — за ее расследования есть кому ненавидеть. То есть тут начиная от Кущевки один из журналистов-расследователей «Новой газеты», который таким гаденышам жизнь испортила, что там очередь, конечно, выстроится. Но все равно она не единственная. То есть понятно, что если бы она не уехала из России, и там, в хлеву домашнем вообще, что хочешь, то и делаешь. Но это же все денег стоит. Это надо гоняться по всей Европе, это слежка. Очень много в этих история непонятно. Я бы предпочел дождаться каких-то результатов, какой-то конкретики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас говорю даже, может быть, не о конкретных результатах, я говорю об общественном отзвуке, который получила эта история.
В.ПАСТУХОВ: Мы сейчас живем все как люди без кожи. У нас у всех оголенные нервы. И вообще вряд ли все можем с точки зрения психиатрии на этом этапе быть признаны до конца нормальными — время такое. Поэтому тут сейчас о каком-то трезвом отзвуке… То есть гнев, стран, ненависть — вот вам и весь отзвук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому реакция может быть более яркое, чем само событие. Вас не повеселила эта история с авторством письма Навального, которое вызывает бурю говн, как говорила моя бабушка. Я вообще не понимаю о чем, я так пропустил все мимо себя. Вот вы о чем, ребята? Там стоит фамилия…
В.ПАСТУХОВ: Я абсолютно тут с вами согласен. Я считаю, что во все стороны эта история с авторством Навального надута. Неважно, кто пишет текст, важно, кто взял за него политическую ответственность. У меня вообще нет никаких оснований сомневаться, что Навальный берет на себя политическую ответственность за ключевые моменты политики его группы.
Это странная, вывороченная мехом внутрь теория про хорошего царя и плохих бояр, но только примененная почему-то к российской оппозиции. То есть есть хороший Навальный, но есть плохие Кубрские в эмиграции, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Навальный.
В.ПАСТУХОВ: Да. Второе: Важно то, что ни одна из сторон по прошествии какого-то времени не сочла возможным сказать, что она с этим текстом не согласна. Навальный через адвокатов не передал, что от он отрекается от этого текста, значит его текст — писал ли он его, редактировал ли он его, какое это имеет значение? В этом споре: Существовал ли Иисус Христос или все написанное является абсолютным вымыслом, нет никакого религиозного содержания. Потому что либо существовал отдельный великий человек, который прожил такую фантастическую святую жизнь-легенду, либо нужно предположить, что существовала божественно талантливая группа авторов, которая создала такую легенду, которая пережила 2 тысячи лет. Это не имеет никакого значения. Сам факт, что в этом копаются, он говорит о какой-то болезненности дискуссии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу, где болезненность. Все говорят: Давайте не будем спорить, потому что он в тюрьме, давайте не будем возражать ему, вот выйдет — поговорим. А вот про авторство можно поспорить. А по содержанию поспорить нельзя. Несколько поспорить про 90-е, нельзя поспорить про молодых реформаторов, нельзя поспорить про фразу «Вы думаете, я Путина ненавижу? Нет, я не Путина ненавижу — я Ельцина Чубайсом ненавижу бешеной, лютой ненавистью». Мне кажется что этот посыл перевел на спор об авторстве. То есть ложная стрелка была.
В.ПАСТУХОВ: Я здесь изменил свою позицию. Это было в достаточной степени уже внятный политический манифест. Я никогда не вступал в споры тогда, когда речь шла о морально-этических оценках. …не интересно. Тем более, что я не интересуюсь перипетиями борьбы за власть или вокруг это борьбы. А здесь это политический манифест, которые расставляет определенные акценты, с моей точки зрения, может быть неверные. Я посчитал, да, это уже черта, это документ — неважно, где находится человек, но он имеет право выразить свою точку зрения, а мы имеем право с этой точки зрения спорить. Видимо, этого и просят. Поэтому тоже особого значения не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, как интересно, Владимир Борисович. Я там с одним из критиков и спорщиков по поводу авторства говорю: «Что ты делаешь? Как разница? Там стоит фамилия Навальный, значит, это Навальный. Надо сказать: это написал Навальный, это сертифицировал Навальный». Он говорит: «Я не могу спорить с Навальным — он сидит. Но если не он автор — я могу поспорить с идеями». Такое, я бы сказал, обтекание проблем.
В.ПАСТУХОВ: Наверное, все-таки правые те литераторы, которые говорят, что русский мозг очень сложен. Иногда слишком сложен. Знаете, как Монморанси, который был слишком хорош для этой жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы еще поговорим в следующий раз или в ближайшее время, когда пыль осядет. Я хотел с вами поговорить о содержании манифеста Алексея Анатольевича, его историко-политологическую часть как фактуру и зачем он это написал как следствие. Это требует отдельной программы.
В.ПАСТУХОВ: Давайте, когда пыль осядет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, спасибо вам большое! У нас стоит три политических книги на shop.diletant.media. Те, кто не успел купить Оруэлла, стоит Оруэлл «1984». У нас стоит книга Уильяма Бернса, ныне директора ЦРУ о том, как работала американская дипломатия в 2000 годах. Я напомню, что Бернс был послом в России, в Москве. И у нас стоит книга Павла Палажченко, кто не успел купить. Это его сопровождение Михаила Горбачева на его переговорах, в первую очередь, в США. Заходите на shop.diletant.media, там есть книги, наши майки еще есть, выберете себе что-нибудь. Книги, которые я весьма рекомендую, в отличие от Киссинджера он пишет не заумно. И можете сравнить со своими впечатлениями.
Спасибо всем большое! Я буду завтра у Лизы и Лизы.