«Пастуховские четверги»
Мы к чему стремимся: к тому, чтобы восторжествовала справедливость? Или другой мотив — отомстить?
Я человек, который держит ту цель, чтобы Россия вышла из тоталитарной милитаристской колеи. А значит, я понимаю, что нужно консолидировать любых людей, которые будут готовы поменять сторону…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем! 21 час 5 минут в Москве. Это «Пастуховские четверги», как всегда, по четвергам, когда мы не находимся в самолетах… Мы даже в автобусах, электричках выходим, но самолеты для нас — это чудовищная история. Но мы с Владимиром Борисовичем здесь.
Владимир Борисович, для разминки. Вот я прихожу сюда в студию и нахожу вот это — не знаю, видите ли вы это или нет?
В.ПАСТУХОВ: Не вижу, вы словами опишите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не могу. Это Бунтман рисовал, пока сидел в эфире. Я хотел проверить вас на психологический тест, что вы в этом видите.
В.ПАСТУХОВ: Мысленно, если предположить, что это Бунтман, я предполагаю, что обязательно что-то хорошее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А я тут сижу, ломаю голову.
Небольшая разминка перед тем, как у нас будет реклама. Спасибо вам за помощь. Сегодня президент Зеленский заявил о том, что он готовит кадровые чистки на следующей неделе, причем заявил он это на встрече с военными — с Залужным, Сырским, Будановым и третий командующий группой «Таврия».
В.ПАСТУХОВ: А видео показывали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Но это уже во всех каналах. А что такое требуется сейчас после полутора лет военных действий, что нужно чистки проводить? Говорит он о том, что люди, которые старыми способами пытаются управлять и так далее. Это проблема? Для чего он это говорит? Или просто нет новостей?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что в Украине, действительно, ситуация, которая предполагает чистки, причем такие, перманентные. Проблема состоит в том, что чистки — это присказка. Сказка — это серьезная институциональная реформа. Страна большая, чистить можно бесконечно. У меня был такой опыт. У меня был очень хороший человек, но очень темпераментный. И он постоянно ссорился со своими секретаршами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во идиот, а? Как можно ссориться с секретаршами?
В.ПАСТУХОВ: Это на самом деле и плохо кончилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, правильно, так ему и надо.
В.ПАСТУХОВ: Мне его жалко, но последняя оказалась наиболее зловредной. Мне как юристу приходилось постоянно эти конфликты разрешать. И в какой-то момент я пришел и сказал: «Слушай, ты знаешь, проблема есть. Просто каждая последующая оказывается хуже предыдущей». Поэтому чистки сами по себе, если экстраполировать чистых опыт на государство, они, к сожалению, приводят к тому, что работает не позитивная, а негативная, отрицательная селекция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
В.ПАСТУХОВ: Это, конечно, вопрос к людям с уровнем понимания происходящего, как у Макса Вебера, а не ко мне. Но я могу только констатировать, что да, бессмысленное перебирание людей в аппарате само по себе, которое не насаживается на какую-то понятную политику, которая не подбирается к стремлению формирования институтов, работающих на правовой основе, оно приводит почему-то не позитивной, а к отрицательной селекции. Потому что каждая следующая версия такого аппарата оказывается еще более коррумпированной, еще менее способной эффективно решать задачи, чем предыдущая.
Но я могу предположить, не будучи Максом Вебером, почему так происходит. Потому что при всем при том, как ни странно, государственная служба не является, особенно в современном мире в достаточной степени конкурентоспособным видом деятельности, в особенности в странах с отсутствующей культурой регулирования доходов населения, выравнивания социальных групп, какого-то контроля. …американское исследование, один из главных специалистов по государственным в Америке написал, что «можно сколько угодно проводить исследований, но я на примере 40-летнего курса в своем университете могу сказать, что всем мои наиболее бездарные студенты, как правило, уходили работать на государственную службу».
Если нет ситуации, как она была в СССР — даже в Китае сейчас не так, как она была в СССР, — где, собственно, все государственное… Я помню, у меня была некая проблема на заре 90-х, когда мои американские клиенты, стремящиеся… антикоррупционные законы, пытались провести различия, кто является государственным, негосударственным служащим в России. Для них было непонятно, вот врач — он кто? То есть в моем понимании врач — частное лицо. А нет, у нас как бы все государственное. У нас до последней уборщицы всегда государственные служащие.
Поэтому получается, что, собственно, государственная служба, если мы отрезаем коррупционный элемент, то это, во-первых, тяжелейшая работа. Это колоссальный труд. Второе: это всегда повышенная ответственность, нервотрепка, всегда ненормированность. Причем, чем выше, тем больше конкурентность. Компенсация всегда ниже, чем в частном секторе.
Что делают самые умные люди? Они… Сейчас это расследование, которое в отношении господина Терентьева было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим об этом, не забегайте.
В.ПАСТУХОВ: Ну, что делать, действительно, умному человеку на государственной службе? Поэтому получается отрицательный отбор.
В Украине ситуация чем плоха? Я не раз уже говорил, после первых трех-четырех, пяти месяцев, когда был шок, когда было реально ни на что смотреть и думать, то есть сжалась как в черную дыру нация такую плотную на отражение этой агрессии, там тема коррупции, тема неэффективности госаппарата ушла на второй план.
То есть сейчас это идет по нарастающей. Это раздражение людей, что война, оказывается, отнюдь не для всех. Потом вдруг выясняется, что для многих война — это, действительно, мать родная. Более того, это не зависит от того, является ли она отечественной или не отечественной. То есть про Россию — там понятно, это как бы имперская война, и тут все идет по кальке 14-го — 16-го годов. Это безумное воровство. Но там-то реально экзистенциально освободительная война. Но не для всех.
То есть эти тяготы войны, они распределяются абсолютно неравномерно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Тут нам Марина подсказывает, что на совещании не было министра обороны. Может быть, речь идет о министре обороны господине Резникове? Но мы увидим это на следующей неделе. Марина, мы не будем гадать с Владимиром Борисовичем…
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что здесь дело не в конкретных персоналиях. Растет в Украине запрос на самоочищение. Но проблема в том, будет ли ответ за этот запрос реальный или имитационный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или демонстративный.
В.ПАСТУХОВ: Именно имитационный. Потому что, к сожалению, во-первых, он уже много раз был имитационным. То есть как бы растет здоровое подозрение, а чего мы ему вдруг стать реальным? А второе: есть очень жесткое противоречие, которое на самом деле не зависит от Зеленского, и которое Зеленскому нельзя поставить в вину. Помните, как Ленин писал: «Нельзя поставить Троцкому в вину его буржуазность».
Почему — потому что реальный институциональный ответ требует демократизации, а война объективно — мы говорили об этом на прошлой передаче — ведет к сосредоточению власти в руках офиса президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, к монополизации института.
В.ПАСТУХОВ: Мы можем говорить, что причины разные, что в Украине это связано реально с войной, а в России это связано с желанием определенного клана зарабатывать. Но в конечном счете результат один и тот же. Это ведет к коррупции, но к коррупции в широком смысле слова — неправильной работе аппарата.
Поэтому проводить институциональные реформы и воевать одновременно — это все равно что прыгать с шестом без шеста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нам еще пишут про Резникова. Ребята, все, кто пишет, может быть, так, а, может быть, и нет. Давайте дождемся.
Я напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». Прежде, чем мы уйдем на рекламу, я хочу сказать, сегодня, пока будет идти реклама, вы можете перейти наш сайт shop.diletant.media, чтобы не тратить время во врем эфира. Мы сегодня выставили книгу, о которой много говорили. Збигнев Бжезинский «Большая шахматная доска». Вот продавали Киссинджера, мы его продали. А теперь его оппонент Збигнев Бжезинский.
В.ПАСТУХОВ: Неужели нашелся кто-то? Я все время слышал до сих пор о том, как Киссинджер словно великий Паниковский кого-то продает и покупает. Неужели нашелся кто, кто сумел продать Киссинджера?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а как? Мы, конечно. Кстати, выходит фильм «Голда», посвященный Голде Меир. Он выйдет в конце августа. И там Киссинджер один из главных противников Голды Меир. Я сегодня видел трейлер. Мне кажется, что это нам стоит посмотреть и обсудить.
Я просто вам напомню, что мы сейчас идем на рекламу. Там есть майки, которые вы просили, черные «Аптека за углом» и «Будем наблюдать». Это главная наша сегодня поставка. У вас три минуты, пока идет реклама. Добежали до shop.diletant.media, потом быстро купили, быстро вернулись — слушаем Пастухова.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем еще раз добрый вечер! 21 час, 19 минут. Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». У нас три казуса, Владимир Борисович. И я хотел бы, чтобы вы выбрали и сами последовательность установили. Я назвал это: казус Воложа, казус Байдена, потому что сегодня республиканцы опубликовали о его встречах с женой Лужкова и с якобы получением 20 миллионов долларов (это комиссия по расследованию сената), и казус Терентьева.
Естественно, мы это применяем к тому, что происходит в Украине, все три казуса. Вот выбирайте первый, тяните соломинки.
В.ПАСТУХОВ: Любой. Но прежде, чем поговорить о казусе, я должен сказать, что каждый раз, когда я слышу, тут упоминают Голду Меир, я проникаюсь гордостью за родной Киевский университет.
Зря все там затеяли. Земля проклятая, рождает героев сопротивления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ее, кстати, играет Хелен Миррен, замечательная актриса.
Так, казус!
В.ПАСТУХОВ: Начнем с Байдена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажу нашим слушателям, начинается предвыборная компания. Сейчас на праймериз Демократической партии по опросам побеждает Байден. Второго знаменитого Роберта Кеннеди-младшего, он бьет просто 60 на 15, по-моему. То есть он будет кандидатом от демократической партии. Сегодня это просматривается.
В борьбе с Трампом, если Трамп остается, у них пополам: 43 на 45, 45 на 43. Дают разные рейтинги.
Байден — это интересная фигура не как нынешний, а как будущий президент. В этой связи комиссия республиканского конгресса установило, что семья Байдена получила через сына Байдена Хантера 20 миллионов долларов, и это задокументировано. Они встречались — это 14-й, 15-й год, — когда Байден был вице-президентом. И Хантер якобы через него устраивал встречи. В частности, там была жена Лужкова Елена Батурина в 15-м году. Зафиксировано место, время ресторан. Соответственно, был там еще премьер Казахстана Насимов в том время, как Назарбаев был по санкциями, американскими, в том числе. Вопрос: Это, с вашей точки зрения, мыльный пузырь? Как это может повлиять на выборы и, соответственно, на поддержку Украины.
В.ПАСТУХОВ: У меня есть любимый фильм «День радио». Там начало фильма такое комичное. …воруют там что-то и украли одновременно топливо из бака катера. И один другому говорит: «Полбака и полбака по любому бак будет». Поэтому здесь же у нас в финал выйдут Байден и Трамп.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
В.ПАСТУХОВ: То есть полбака и полбака. И коррумпированность обоих, этих двух семеек просто будет вынесена за скобки, и они будут спорит о чем-то другом.
То есть как это повлияет? Это повлияет следующим образом. Это усложнит на самом деле жизнь Байдену, потому что использовать аргумент о Трампе, на котором негде ставить печать, ему будет крайне неудобно. Ему придется спорить о политики, а это уже немного другой вопрос, в котором Трамп достаточно силен. Он в этом смысле хороший горлопан.
Почему — потому что выясняется, что на Байдене, собственно говоря, тоже нелегко найти место для этой самой печати.
Это если говорить прямо, в лоб отвечать на ваш вопрос. Потому что мне тема кажется гораздо более интересной. Эта тема немножко о русских иллюзиях и реальном Западе. Есть такая иллюзия, которая свойственна, прежде всего, либерально-демократическому, западническому в такой хорошей традиции как из XIX века меньшинству представлять Запад чем-то вроде золотого стандарта. И что там люди какие-то другие — богатыри, не мы. На нас каиново проклятие коррупции, а на них его нету. Что там есть протестантская мораль, у нас — наше варварское православие, поэтому мы никуда не годимся.
Но жизнь, она бьет эти представления, причем больно бьет и по разным местам. И часто приводит к обратному эффекту. Такой западник убежденный, идейный, оказываясь, наконец, в своей Мекке, приезжая на это самый Запад и сталкиваясь с его реалиями, он жутко разочаровывается и обижается. Это такой эффект Герцена, то есть человека, который приехал в Мекку, увидел Мекку или возненавидел Мекку и, в общем, жил в этом разочарованном состоянии, что правды нет нигде.
А реальность следующая и урок один, который мы должны извлечь, если мы говорим о человеческом материале, и я сейчас не буду влезать в этот спор между украинцами и русскими, потому что он бесконечный, а я бы сказал так, что это касается тех и других. В общем, не хуже человеческий материал, чем на Западе. Особенно сейчас, когда реально мы наблюдаем: а) кризис вообще современного миропорядка, б) внутри этого кризиса мы наблюдаем кризис реально, хотим этого или нет, но западной цивилизации в том виде, в котором она сформировалась где-то с середины XIX века. Это реальная проблема кризиса не демократии в принципе, но некой ее конкретной исторической формы, которая, по всей видимости, нуждается в очень серьезном усовершенствовании.
И вот этом фоне мы видим, конечно, стагнацию западного общества, мы видим девиации… Со мной многие могут не согласиться, но я бы сказал, что брекзит в некотором смысле был мягкой формой того, что мы сегодня наблюдаем в России, но в той части, что да, это было проявление такого роста национализма, как ответной реакции на кризис. То есть ответная реакция на кризис, связанный с глобализацией является попытка отпрыгнуть назад и опереться на что-то знакомое и понятное… национализм.
Другой вопрос, что там культурной подушки хватило, чтобы это сделать в форме брекзита, а в России это сделали в форме варварской войны.
Так вот реальность следующая. Мы видим везде проявление коррупции, мы видим везде снижение стандартов лидерства, мы видим везде, честно говоря, агрессивное доминирование бесчестности. Политика, в общем, всегда неблагородное дело, но все-таки на протяжении двух-трех десятилетий 20-го века этот стандарт честности пытались туда внедрить. Сейчас произошел страшный откат.
Что остается? Остается очень простая вещь, которую мы должны понять. Запад держится не тем, что там люди лучше, более христианские, добрые — он держится на этих институтах, которые формировались 200-300 лет , в общем, они тоже, конечно, сейчас страдают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они скрипят.
В.ПАСТУХОВ: Они скрипят, но гораздо медленнее, чем человеческий материал. Потому что, в общем, люди, которые их создавали они на самом деле прагматики, и они как раз рассчитывали на довольно хреновый человеческий материал. Американская Конституция писалась как будто бы она ждала Трампа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Забавно…
В.ПАСТУХОВ: 200 лет ждала и вот, наконец, дождалась. Поэтому не надо здесь впадать в депрессию. Потому что, в принципе, это хороший знак. Путь никому не заказан. Я противник любой формы любого национального бахвальства. Но в то же самое время я противник очень распространенного, чернушечного взгляда на самих себя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот давайте я буду на вас чернушечный взгляд, а вы на меня. Так и договоримся.
В.ПАСТУХОВ: Давайте я на вас, а вы меня потом, когда-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно и так. К сожалению, это приводит… Вот казалось бы, что мир становится все более космополитичен. Тут человек один написал: «Вы говорите про внутренние дела США. Мне это неинтересно». Этот человек не понимает, что внутренние дела США влияют на войну с Украиной.
В.ПАСТУХОВ: Сидит человек в столовой №8 какого-нибудь славного города Саратова…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или Самары.
В.ПАСТУХОВ: Году в 70-м. «И чего вы мне рассказываете про секретаря обкома? Меня это не касается. Я беспартийный». Это касается тебя, не касается, а обком-то есть.
Мы говорим сейчас о стране, которая, конечно, если верить Владимиру Владимировичу Путину, сильно пододвинулась, но, может, так оно и есть. Но это как у Довлатова: «Американский доллар взлетел на такую недосягаемую высоту, что падать оттуда он может вечно». Поэтому еще очень много времени пройдет, пока эта действительная, реальная, а не русская фантазия — вымышленная многополярность станет реальностью. Это тенденция. Тенденция есть да, к многополярности. Тенденция есть к удельному падению возможностей и веса, и роли США. Но, к сожалению, видимо, мое поколение, оно уже точно не увидит реализации этой тенденции. Боря, например, может быть. Ваш сын — может быть, Алексей. Но тут не надо забегать вперед.
Поэтому, к сожалению, когда в американском доме кто-то начинает прыгать по полу, то на всех других этажах начинается просто жуткая трясучка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне сегодня сказали про курс шутку. Мне один знакомый банкир прислал такую сентенцию: «У рубля нет курса. У него только путь». Я ему ответил: «Таков путь» — из «Мандалорца». И дальше мне знакомые банкиры, которым я рассылаю, они говорят: «Как точно: у рубля нет курса — у него только путь». Это к вопросу, что доллар взлетает, а у рубля свой путь.
Тогда, Владимир Борисович, если мы об этом с вами говорим, давайте к казусу Воложа. Есть несколько слоев. Это слой создания Яндекса, это слой превращения Яндекс Новости, части Яндекса в подцензурное и манипулятивное, на мой взгляд, и с моим столкновением с ним издание. Это то, что Аркадий — не буду скрывать, я с ним встречался, я с ним говорил, я с ним знаком и мы на ты — полтора года молчал и сегодня выступил со словами: «Варварское нападение моей страны на Украину».
Что вокруг началось, это конечно… Вот это слой тоже — что вокруг. Но сначала, значит ли это что-нибудь для мироздания?
В.ПАСТУХОВ: Для мироздания это не значит ничего. Это скорее вопрос для окружающих более важен, потому что он ставит перед нами серьезные морально-нравственные вызовы. Мы каждый раз, когда что-то подобное происходит, должны вырабатывать к этому свое отношение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не иммунитет вырабатываю, я не отношение, я уже только иммунитет.
В.ПАСТУХОВ: У меня, видимо, сниженный моральный авторитет. Меня пробивает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тренируйтесь на мне.
В.ПАСТУХОВ: Я постараюсь, я это записал. В принципе, меня пробивает, потому что я каждый раз оказываюсь в некотором мучительном раздвоении сознания. То есть, с одной стороны, и это из эфира в эфир повторяется, я по природе своей человек не кровожадный, не мстительный, а самое главное, реалистичный. И как человек реалистичный, поживший давно и много, имевший богатую адвокатскую практику, а адвокатская практика на самом деле удивительная профессия, потому что она дает тебе возможность знать мир не из книг, причем узнать его с самой интересной стороны, не так уж совсем как проктолог, но где-то близко к этому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проктолог тоже хорошая профессия.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в том, например, что Британия — это удивительная страна, единственная в мире, где в адвокатуру набирают людей очень много без базового юридического образования. И я с этим столкнулся и, честно говоря, был потрясен, я пытался понять логику. И мне ее легко объяснили. Нет, конечно, люди проходят как второе, третье образование, они получают ускоренные юридические курсы, потом уже учатся на практике.
Ответ простой: адвокат — это, прежде всего, человек, который должен работать, прежде всего, с клиентом, понимать клиента, говорить с ним на его языке. Поэтому, чем шире его культурно-научный бэкграунд, если у него есть экономическое, философское, историческое образование, то это позволяет ему разговаривать с клиентом, понимать его. Поэтому да, я много разговаривал, видел разных людей. Поэтому в каждом конкретном случае я понимаю конкретную истину: К сожалению, такая линия добра и зла настоящего внутри человечества, она не проходит по линии, на какой политической стороне ты часто оказываешься…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох, как вас сейчас поимеют!
В.ПАСТУХОВ: Ну, это трагедия. Меня не поимеют, потому что я скажу, что когда началась война — и это будет в случае Воложа, — это все потеряло значение. Бывают такие события всемирно-исторического масштаба, такие катастрофы, когда такие правила перестают действовать.
Но если берем довоенный уровень, я могу честно сказать, видел я и эфэсбэшников, причем в разных качествах: и когда они гоняли, в том числе, меня, когда я жил в России, и когда их самих начали гонять и они катапультировались и приезжали в Лондон и становились политэмигрантами. Но при этом знаете, что смешно? У них же ментальность совершенно не меняется. С ними разговаривать очень тяжело, потому что они все время думают, что здесь всё можно порешать. А они попали в историю, где уже порешать уже ничего нельзя. А этому привыкнут очень трудно.
Видел я и всех видов политических диссидентов. И я должен сказать, что, к сожалению, там 50 на 50. Есть приятные, держащие слово, понимающие, пытающиеся не делать больше зла, чем как это положено по должности, люди с одной стороны этого репрессивного аппарата, а есть люди, слову которых нельзя доверять буквально ни в чем, готовых тебя обмануть, кинуть.
У меня все время был этот выбор. Извините за оффтоп, но это касается Воложа. Вот что важнее, люди или идеи, которые они отстаивают?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой-ой! Стойте. Голосование поставим. Владимир Борисович, ставим голосование: «Что для вас важнее: люди в понимании Владимира Борисовича или, — что сказать? — ваша правда?»
В.ПАСТУХОВ: Нет, это люди или идеи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или идеи, которых вы придерживаетесь. Интересно, как аудитория ваша на это ответит. Ваша, не моя аудитория, там моих вообще нет.
В.ПАСТУХОВ: У меня нет ответа. Ответа не выработал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у них есть ответ. Сейчас мы будем голосовать. «Что важнее: люди или ваши идеи, в которые вы верите?»
В.ПАСТУХОВ: Вот у нас есть человек. Он амбициозен, жесток, он видит цель, он готов переступить ради этой цели всё, включая себя. Он считает, что любые средства хороши для достижения этой цели. Он относится к своему слову как хозяин: хочет — дал, хочет — взял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Светлый путь.
В.ПАСТУХОВ: Он самолюбив, активен, он при этом, может быть, достаточно неприятен в общении, но всю свою энергию он вкладывает в абсолютно правильную и верную мысль, это: правозащита, разделение властей, демократия, равенство…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Светлый человек.
В.ПАСТУХОВ: У нас есть с другой стороны человек. Этот человек работает в злобной системе… Вот сейчас войну не трогаем. Но это система, которая деградирует в тоталитарно-деспотическую, которая давит людей, которая основана на криминальных понятиях, которая рейдерская, которая вся из себя коррумпированная. Но при этом этот человек, по сути, он как бы все понимает, но он живет реальной жизнью. Он старается, где может… конечно, он себя не забывает, но меру знает. То есть, условно говоря, у него лежит 20-30 миллионов в каком-то зарубежном банке. Но при этом ни яхт, ни самолетов, ни «шубохранилищ». Как бы старается вести протестантский образ жизни, вести себя прилично. И более того, такая показная расточительность его раздражает. Он стремиться иметь репутацию человека слова. Он, если кому чего-то пообещал, старается выполнить. Если не может выполнить, говорит: «Так, ребята, всё…». Но при этом служит вот этой монстрообразной системе.
И дальше вот как? По-человечески со вторым общаться гораздо приятнее, чем с первым. Но при этом один служит злу, а второй служит добру. И выбор на самом деле очень непростой. Потому что мой первый выбор — это выбор идеи. К сожалению, выбор идеи. И я за неприятных людей, но которые служат каким-то идеям. Но просто есть большой риск. Мой выбор — идеи на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я вижу, вы с активным меньшинством.
В.ПАСТУХОВ: Теперь дальше. Вот Волож. Я его никогда не видел. Я слышал о нем какие-то слова добрые. Забыл фамилию просто в суматохе. Сооснователь Яндекса, который умер…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегалович Илья.
В.ПАСТУХОВ: Сегалович. И я был на вечере, где выступали Никитины в его память в Лондоне, много говорили и о Воложе, как о человеке, который это все принял. То есть мое представление, что он, наверное, в жизни реально порядочный человек.
Не могу сказать, никогда не пересекался, не мой уровень. При этом человек, который шел все время на компромисс. Мне это близко, понятно, я вообще человек компромиссов. Мне это близко. И он лет путем компромиссов. Один, второй, третий… Он чего-то спасал, достигал. Всегда был выбор цели: создать компанию, дело жизни… То есть это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там люди работают, вообще-то.
В.ПАСТУХОВ: Там люди работают — раз, для людей работает — два, для страны работает… Действительно, компания — одна из важнейших витрин современной России.
Компания постепенно затягивается в эту бездонную глотку этого тоталитарного государства, и именно потому, что это талантливый продукт, вся эта система компромиссов приходит к тому, что она превращается один из главных инструментов оболванивания. Я об этом говорю совершенно ответственно, потому что я потом научился отвечать, но не стал. Потому что мой замечательный «Самсунг» делает подборку новостей именно Яндекса Дзен. И я мазохистски все время в тренде. Потому что я слежу за этими тенденциями…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что вы сейчас сказали? Вот Оппенгеймер создал атомную бомбу, а генерал Гровс или там Трумэн ее сбросил.
В.ПАСТУХОВ: Ну, да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз фильм «Оппенгеймер» мы говорим…
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно. я пока не досмотрел фильм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем советую смотреть фильм «Оппенгеймер».
В.ПАСТУХОВ: Тем более, что более-менее знаю историю Оппенгеймера. И там есть один маленький нюансик: Оппенгеймер было человеком левых убеждений. Бомбу он создавал, одновременно ненавидя американский империализм. Но создавал он ее потому, что тогда был угроза фашизма, холокост и все прочее. И когда эта угроза закончилась, Оппенгеймер, как и многие другие физики, сделали то, чтобы возник ядерный паритет, чтобы эту бомбу нельзя было использовать как дубину, которая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ее использовали же. Именно эту бомбу, именно при Оппенгеймере.
В.ПАСТУХОВ: Нет, ее использовали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но использовали Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Стоп-стоп! Ее использовали против союзника Германии в этой войне. И это было оправдано, потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот… Это было оправдано, вы сказали.
В.ПАСТУХОВ: Я скажу так, что в той конкретной ситуации эта бомбардировка привела к прекращению войны и спасению еще миллиона жизней. Это было варварски. Я говорю, что это не было оправдано с моей точки зрения, но с точки зрения Оппенгеймера, это не было красной чертой. Потому что вы меня сейчас ловите…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас не ловлю никак. Я работаю на наших слушателей, которые заканчивают голосование.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому Оппенгеймер работал над бомбой, как на инструменте, который может покончить со Второй мировой войны. Но когда он понял, во что это превратилось, он отполз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Та вот у нас и Волож отполз. Когда он понял, во что это превратилось, Волож отполз. Ха-ха.
В.ПАСТУХОВ: А вопрос весь в том: отполз ли он? Потому что мы с вами вспоминали Тинькова недавно. Но вот здесь я бы никогда не требовал этого, если бы не было этой варварской агрессии, этой войны, этой эскалации, то, конечно, можно было сказать, что на самом деле нет людей в белых одеждах, все мы грешны. Но в это ситуации отполз — это Тиньков, который сдал свои акции все вещи за бесценок, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что здесь та же история.
В.ПАСТУХОВ: Если Волож, условно говоря, вышел из всех бизнесов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вышел в декабре. Он вышел из Яндекса.
В.ПАСТУХОВ: Выйти можно по-разному. Я не знаю историю. Даже Тиньков, я понимаю, что он продал, действительно, в 200 раз, чем стоило…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у него забрали. Чего он продал? Ничего он не продал. У него забрали, его вынудили продать. Это не по доброй воле он продал. Мог бы продать дороже — продал бы дороже. Ну. прекратите Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: То есть я здесь должен сказать, как говорил Маркс, закон всеобщ, случай единичен. Нет здесь общего правила, но в целом я должен сказать в отношении Воложа, что я полностью его поддерживаю, я должен видеть картину и понимать, что все-таки это действительно реальный уход от всего, а не попытка каким-то образом дистанцироваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. То есть если человек говорит, что я в ужасе, я осуждаю варварское нападении России, моей страны на Украину, и я против этой войны, — этого недостаточно и нужно что-то еще сделать. Бабки давай на оппозиционную деятельность или держи бутылку в руках, как Рамзан Ахматович требует. Я не понимаю, объясните.
В.ПАСТУХОВ: Объясню. Я не судья…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы адвокат вообще-то.
В.ПАСТУХОВ: Не мне указывать, что нужно сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас вижу ваши прокурорские тонкие… вы, наверное, мечтаете стать прокурором.
В.ПАСТУХОВ: Не дай бог! Но я должен сказать, то если бы мы имели способ, освобождающий от ответственности только за счет последнего слова покаянного, то мир был бы другом. К сожалению, слишком много всего сделано, слишком много накуролесено, чтобы можно было сказать, что нет вопросов этому человеку только потому, что через полтора года войны он сказал, что это было варварское нападение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А через сколько надо было сказать?
В.ПАСТУХОВ: Вообще все нормальные люди сказали на следующий день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, теперь уже можно и не говорить. Вы слышите? Потанин, Фридман, Вексельберг — вы нас слышите? Можете не говорить, вам разрешили. Это бессмысленно.
В.ПАСТУХОВ: Я отвечу так. У меня есть один наш общий знакомый… что у Чехова есть такая фраза, что между «Бога нет» и «Бог есть» есть огромное серое поле, в котором есть миллионы оттенков. Так вот, понимаете, между «сказал, что война — это плохо» и оправдался и ничего не сказал, или поддержал — миллион оттенков. Вы говорите, можете не говорить. Конечно, слава богу, что человек это сказал и до этого дошло, и даже неважно, какими мотивами он руководствовался. Я глубоко убежден, что для такого человека, как Волож, с самого первого дня все это было противно, ужасно. Но человек искал эти компромиссы, что-то мог себе позволить, что-то не мог. Причем не везде, как вы правильно сказали, эти компромиссы были своекорыстными.
Я знаю психологию этих людей. При всем при том для большинства обывателей это такие жирные твари, которые себе делают деньги. На самом деле для огромного количества этих людей… этот творцы, то есть они выстраивают — я сейчас не говорю, какими методами; методы такие, какая страны — они выстраивают этими системами — империи. Это для них творчество. Это творчество и дело жизни, без которого они не живут. И вот сейчас тяжелейший выбор, потому что, действительно, есть люди, которые работают в десятках компания Яндекса. Есть просто мечта того же Сегаловича и многих других. И все это… на самом деле Путин всех поставил перед стенкой. То есть всем надо сейчас все это пустить под нож, в том числе, пустить под нож реальные судьбы, может быть, десятков тысяч людей, которые останутся без работы. …безопасность, условия труда и так далее. Это непростые выборы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Мы с вами о простых давно не говорим. Пусть на других каналах…
В.ПАСТУХОВ: Вы мне говорите: «Это ничего не значит». Конечно, это значит. И любой, даже самый маленький шаг в правильную сторону имеет значение. Но просто иногда этот эффект помните Ахиллес и черепаха?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Ахиллес никогда не догонит черепаху.
В.ПАСТУХОВ: Да, к сожалению, эта черепаха войны так устроена, что ахиллесовы усилия Воложа и всех остальных, никак не могут догнать эту черепаху.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не догонят уже, судя по вашим выводам. Уже и догнать-то невозможно.
В.ПАСТУХОВ: Мы почему-то все убеждены, что все жизненные ситуации и трагедии можно разрешить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, нельзя. Мы греческую литературу хорошо знаем.
В.ПАСТУХОВ: Есть моральные задачи, не имеющие решения, и это тоже надо признать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование заканчивается. У нас более 2,5 тысяч голосов проголосовало. Репрезентативненько. «Что для вас важнее?» Люди — 69%, «Идеи, которых вы придерживаетесь — 31%».
В.ПАСТУХОВ: Я удивлен. Это дает надежду на гражданский мир после катастрофы. Потому что если люди готовы рассмотреть людей за идеями, значит, в тот момент, когда начнется массовая смена сторон, найдутся и те, кто будет готов простить. Это хороший результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Теперь возвращаемся следующему. Есть история: Волож и война, есть история Волож и Яндекс, а есть история вокруг Воложа — что дальше? Вот сижу я такой бедный Владимир Олегович Потанин, бедный, совсем обедневший. А рядом со мной сидит Аркадий Ротенберг. А дальше сидит Алексей Мордашов. Они смотрят на это все и думают: «Чего это они друг другу говорят?» Как вы думаете?
В.ПАСТУХОВ: Они говорят в других, конечно, выражениях, которые я не могу по причинам внутренней культурности здесь озвучить, они говорят: «Какого черта?» То, что они говорят, я знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и мы все знаем, что они говорят.
В.ПАСТУХОВ: Это как раз, как сказал бы Булгаков, не бином Ньютона.
Вопрос состоит в следующем: если нам важнее люди, а не идеи, то когда мы пытаемся сейчас как-то повлиять на происходящее в России, что для нас сейчас важнее: добиться немедленно и как можно более жесткого наказания всех этих людей по их заслугам, а там есть, наверное, за что наказывать, так же, как и любого человека. Помните, это фантастическая из Островского «А я взяток не беру». — «Небольшая в этом ваша заслуга. Потому что место у вас не хлебное. Вам просто не дают. Вот если бы вам давали, а вы не взяли, то был бы героизм».
Так вот у нас как большинство людей, которые предъявляют максималистские морально-этические требования к другим людям, зачастую не все, но очень многие, они оказываются в положении этого героя Островского, который с гордостью говорит: «Я взятки не беру». Но просто потому, что жизнь не предоставила условий и возможности выбора, когда брать — не брать.
Поэтому для меня очень важный момент. Мы к чему стремимся: к тому, чтобы восторжествовала справедливость или другой мотив — отомстить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. За собственный испуг особенно.
В.ПАСТУХОВ: За собственный испуг, за все. У Платонова воспоминания были о том, что опрашивали тогда красноармейцев 1-й, 2-й конной армии… эта жестокость, которая была в годы Гражданской войны. И один из интервьюируемых, как сказали бы сейчас, конногвардеец рассказывал о том, как они зимой 18-го года всей гурьбой ворвались в усадьбу барина, все порушили, изнасиловали, конечно, оставшихся девок. И его спрашивают… «У меня это чувство было, потому что всю жизнь они были сверху, а мы снизу, а теперь я хочу, чтобы они были снизу, а они сверху».
И вот эта фраза мне кажется очень точной, потому что зачастую за очень красивыми словами, за очень справедливыми требованиям, за самыми, что ни на есть красивыми лозунгами стоит это крестьянское: «Были снизу, а хотим быть сверху». И это стоит, к сожалению, и за этими золотовскими всякими омоновцами, к сожалению, но очень часто стоит за теми, кто с ними борется. И это сложная диалектика, там никогда не разберешься.
То есть этот мотив. Или мы хотим понять, что, к сожалению, так устроена система, что надо штучно отрывать людей оттуда и переводить их а сторону правильную антивоенную. Причем люди многие, мягко говоря, нечестные, многие виноваты и в том, что содействовали становлению этой системы, многие были ее частью. Ну, вот какой здесь мотив? Я человек в этом смысле, который в конечном итоге держит ту цель, чтобы Россия вышла из этой тоталитарной милитаристской колеи, а значит, что я понимаю, что нужно консолидировать любые силы, любых людей, которые будут готовы поменять сторону. И, с моей точки зрения, когда будут работать первые два мотива, то есть первый — абстрактная справедливость, второй мотив — отомстить этому не способствует. Да, это не исключает того, чтобы на каком-то этапе в других уже процессах, других процедурах с каждого спросится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что спросится? Где спросится? Кому спросится? Только расстрел как принца Энгиенского во рву Венсанского замка — вот это спросится.
В.ПАСТУХОВ: Оно по-разному бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак не по-разному. Только расстрел у стены. Или откупиться. Вот у нас основа коррупции. Волож может откупиться, он миллионер. Вот он скинет бабки в всё. Как ему говорят — скинь бабки.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, в принципе, если я напрягусь, я тоже могу сейчас лозунгами начать отстреливаться. Я имел в виду на самом деле другое.
Был Пиночет. Было достигнут компромисс. Какое-то время этот компромисс действовал, а все-таки человек попал под суд. И что мы должны сказать сейчас по этому поводу? Многие люди добивались суда над ним и считали этот компромисс совершенно преступным и незаконным. Но с высоты сегодняшнего дня я должен сказать, что и то и то справедливо. Наверное, и суд был справедливым, в конечном счете, но если бы не было этого компромисса, то переход Чили от состояния диктатуры в состояние одно из наиболее адекватных государство Латинской Америки либо был бы очень затруднен, либо вы вообще не состоялся. То же самое я могу сказать о Южной Африке. Поэтому думать надо, к сожалению, отрываясь от своих эмоций. Достижение целей требует от нас большего гуманизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот красивая концовка. Сказал слово «гуманизм». Вы слышите? Запишите себе где-нибудь про слово «гуманизм».
И к нашему голосованию тут написали, что в разных аудиториях будет разных результат. Да, конечно. А что нам аудитория те, которые думать не хотят, а лепят лозунги?
В.ПАСТУХОВ: Мы не не может предложить на сайте Стрелкова провести…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не можем? Я думаю, они услышат — проведут. Что слева, что справа. Спасибо вам большое!..
Когда меня всегда спрашивали, когда я был главным редактором, как я отношусь к журналистам, я говорил — ненавижу. Проблемы создают каждый раз. Дня не проходило, чтобы не звонили: «А ваша Латынина сказала… А ваша Шульман сказала… А ваш Пархоменко сказал… А ваш Шендерович…». Я сижу себе тихо в кабинете, рисую кружочки на бумажке. Хорошо сижу, тих сижу. Телевизор мурлыкает на канале мультфильмов. И они мне звонят, потому что «ваши журналисты…». И была у меня еще наставница — Владимир Борисович, вам понравится — старая учительница. Я пришел молодой 22-летний. Она мне показывала школу, говорит: «Лешечка, посмотри, вот кабинет химии как оборудован». А это был конец августа. «А вот посмотри физкультурный зал. А в учительской чайник у нас стоит и кофейник. Еще бы дети не приходили — вообще жизнь была бы отличная.
Поэтому какая любовь? Вы сейчас хоть оторвитесь, лайк поставьте Петухову. Что он, зря корчился перед вами? Хотя бы. Майки не забудьте, по вашей просьбе, черные майки: «Будем наблюдать» и «Аптека за углом». На shop.diletant.media.
Мы были на самом деле не вдвоем, а втроем. Там, над нами парил Бжезинский, книга «Великая шахматная доска» на shop.diletant.media. Заходите? Владимир Борисович, до следующей недели. Пока!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, до свидания!