«Пастуховские четверги»
Возникла ситуация, при которой в некотором смысле сегодня Зеленский является — сейчас скажу такое слово нормальное — является военным диктатором. Проблема в том, что судьба у него такая: страна у него воюет. Тут либо ехать — либо шашечки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час и 6 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов, Алексей Венедиктов. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич! Я успел по вам соскучиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, мы сейчас нагоним и перегоним. Владимир Борисович, завтра будет вынесен очередной приговору Алексею Навальному. Прокурор затребовал 20 лет. Понятно, что суд, как теперь в нашей стране за ним, скорей всего, идет.
Что сейчас фигура Навального как фигура политическая, или это уже не политическая фигура, а мифологическая?
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал, что это фигура героическая. Она уже не политическая, потому что это вышло далеко за рамки политики. Но я бы не сказал, что она мифологическая в том, смысле, что это реальный человек — Какой же тут миф? — который не дает им жизни.
Это фигура героическая, потому что для меня Навальный, прежде всего, романтик большого стиля, который стоит в одном ряду с Че Геварой, Фиделем, с другими русскими — тоже в целом их черта — революционерами.
Наверное, я могу сказать следующим образом, что если бы я жил в нормальной стране в нормальное время и мы жили там вместе с Алексеем Навальным, то с большой долей вероятности я был бы его политическим оппонентом. Но мы живем в ненормальной стране в аномальное время, и поэтому говорить об этом смешно.
Для меня Навальный — это символ беззакония и страха фобий этой власти. Я, конечно, прочитал его, как и прошлое, сегодняшнее выступление. Они очень талантливые. Он вообще один из самых талантливых публицистов из того поколения, которое подарили 10-е годы. Он, действительно, очень талантливый публицист. В той степени, в какой я с ним общался, могу сказать, что и очень неплохой юрист.
Это очень талантливо написано и сказано. И там правильно все сказано о том, что срок уже не имеет никакого значения. То есть тот, кто его посадил, в этом контексте почти с 90-процентной вероятностью сам не доживет до окончания срока Навального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …до возможности выхода. Там все-таки не в раю, что называется.
В.ПАСТУХОВ: Да, это вопрос, который меня интересует: Насколько сам Путин понимает, что такое третирование Навального — а Навальный не просто сейчас сидит, Навальному реально создаются пыточные условия, это беспрерывное, непрерывное 24-часовое издевательство моральное и физическое над Навальным, — вот насколько Путин понимает, что это унижает не Навального, а его?
Мне это напомнило страшную ситуацию, в которую мы были вовлечены с Еленой Милашиной. Я когда слушал ее интервью после всех этих событий, она сказала одну умную вещь. Когда ей остригали волосы и избивали, то люди, которые это делали, на плохом русском ей говорили: «Вот теперь мы тебя позорим. Позорим! И ты сюда больше не приедешь». И она говорит: «Мне было смешно, потому что мы совершенно по-разному понимаем, что такое позор».
Так вот люди, которые сейчас вытворяют все это с Навальным — это включает валящиеся на него, как горох, откуда-то из корзины сроки, все эти ШИЗО… Он тоже, конечно, им не дает спокойно там жить. Я же сказал, что это романтик большого стиля, то есть он не сидит, как люди — выстебывается. Но у него это такая форма защиты — а что еще делать? Неужели эти люди не понимают, что позорят они этим Путина, что они представляют Путина в отношении Навального как некого комичного синьора Помидора из всем известной итальянской сказки, который гнобит такого хорошего мальчика-героя?
Сейчас это вроде бы не имеет значения, но по сути, это Путина морально-нравственно пригибает к земле и делает ничтожным, потому что это бессмысленные ничтожные действия.
И для меня интересный в этой ситуации вопрос, — это делает свора по инерции, а ему просто плевать (такое тоже возможно), или это, действительно, проявление какой-то его внутренней сущности? Потому что внутреннюю сущность человека ты никогда не видишь. Даже война. Можно найти миллион объяснений, прикрыться патриотизмом, защитой Донбасса, «око за око, зуб за зуб». А вот здесь очень интересно, потому что здесь избыточно. Ну, закрыли человека. Хорошо. Понятно, что закрыли навсегда. На ближайшие 10-11 лет у него уже есть, по-моему, да? Я не следил какой-то срок.
Понятно, что если бы он уже отсидел, как Ходорковский, отсидел эти 10 лет и дальше, как на флажке, то есть надо или добавлять или отпускать. А сейчас наперед ему: он еще отсидел только два, а они уже еще «двадцаточку, то есть это избыточно. Это проявление мелкости натуры. Путин понимает, что ему это надо проявлять мелочность своей натуры или это кто-то его рисует таким мелочным. Вот это большой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом мы поговорим. Прервемся сейчас на рекламу. Продолжим разговор об Алексее Навальном и его роли в оппозиционном движении. Мы продолжим разговор. Вы не уходите. Пока ставьте лайки, подписывайтесь на канал, заходите на shop.diletant.media. У вас есть время смотреть рекламу и помогать нам.
РЕКЛАМА
Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Мы начали говорить про Алексея Навального, а вот если говорить об этой фигуре не как о фигуре героической, а как о фигуре трагической, с точки зрения, действия политических, претензий к путинской власти, что вы можете сказать?
В.ПАСТУХОВ: Я могу сказать, что сегодня меня зацепило то, что он написал. И на самом деле там очень сложная диалектика, потому что он как бы прав и неправ одновременно. Там вопрос, который меня давно волнует, который, с моей точки зрения, с каждым месяцем будет становиться все более центральным вопросом русской истории. Это вопрос о грядущей революции.
Более-менее, понятно, что при сохранении тех тенденций, которые сегодня существуют, революции в ее безобразно классическом виде с большой долей вероятности России, видимо, не избежать. И такое ощущение, что это будет пятая и, возможно, последняя русская революция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то штурм Зимнего?
В.ПАСТУХОВ: Любая революция — это момент хаоса, это всегда перерыв постепенности властвования. Причем это крайне опасный момент. Я не любитель революций, не романтик революции. Я считаю, что революционный слом — это самое страшное испытание, которое обществу приходится пережить, и это травмирует общество. Притом, что да, это локомотив истории и, к сожалению, история таким локомотивом часто движется. Но эти локомотивы слишком много человеческих судеб переезжают на своем пути, чтобы этому радоваться.
В какой-то момент казалось, что революции — это прошлое русское истории, по крайней мере, открытые революции. Вот перестройка тоже была по-своему революция, но она, в принципе, несколькими эксцессами обозначилась и самое главное, там не было тотальной смены элиты на контрэлиту. В значительной степени перестройка подшерсток Коммунистической партии привела к власти, смешала его с криминалом, посыпав сверху небольшим слоем как петрушкой интеллигенцией. Такой коктейль получился, который мы до сих пор пьем.
Вопрос революции он становится постепенно центральным. И зреет тезис практически о неизбежности и именно формате какого-то хаоса, разрыва связей — то, что мы все время называем смутой.
Дальше возникает вопрос отношения к ней. И здесь есть один очень тонкий диалектический момент, который блестяще чувствовал Ленин, который, действительно, является при всем притом одним из лучших теоретиков, а уж практика, к несчастью какой революции. Он все время чувствовал этот момент, на котором очень легко сломаться, и этот момент отличал большевистское движение от гапоновского. У нас же затерта эта фигура Гапона, мифологизирована. Он превращен в какого-то карикатурного попа. Но это был талантливейший оратор, который собирал на площадках, как сейчас бы сказали, сотни тысяч людей на свои лекции-проповеди, который сумел на пустом месте создать массовое организованное движение, у которого была своя философия, который шел между струй революции и провокации, революции и охранки. До сих пор не доказано, использовала охранка или он использовал охранку.
Там был один принципиальный момент, который отличал ленинцев, скажем, от этого движения. Ленин был убежден, что нельзя революцию ни сделать, не подогнать, ни спровоцировать, ни ускорить. И большевики все время готовились к революции, как к чему, к чему надо быть готовым и когда произойдет, вскочить в какой-нибудь вагон.
А Гапон считал, что революцию можно каким-то образом подгонять, то есть совершать такие тычки власти пальцем в глаз, после которых она будет меняться.
Этот момент очень интересный, потому что я сейчас читаю даже это последнее заявление Навального, там эта тонкая грань — в какую сторону посмотреть. Если мы говорим сейчас о политике. Есть эта мантра о том, что если выйдет каждый десятый, кто не любит власть, на улицу, власть завтра… И, если честно, никогда с этим тезисом не был согласен. Причем сразу по двум причинам. Первая причина — потому что жизнь как раз так и устроена, что это абсолютно нормально, что люди пока революции нет, никуда не выходят. Что этот выход масс на улицу — это не причина для революции, а это следствие ее, что они выходят тогда, когда она уже по своим каким-то причинам началась.
И тогда все приводят в пример это знаменитое, самое большое в истории России шествие за отмену 6-й статьи Конституции, по-моему, февраль 90-го года, не знаю, как считали, но говорят, что там вышло более миллиона человек. Все забывают о том, что значительная часть членов Политбюро очень сильно потрудилось для того, чтобы это шествие состоялось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже был 90-й год, по-моему.
В.ПАСТУХОВ: А так, вот если власть сама не хочет, чтобы они вышли, они не выйдут. А если уже идет революция, ну, конечно, тогда выйдут.
Второе: даже если люди вышли — очень важно иметь в виду — и власть рухнула. Это такая обманка. Потому что мы видели Беларусь. Уже три или 4 года прошло, время летит быстро. Мы видели, что там вышло большое количество людей, но у них не было ни четкого осознания цели, ни руководства, ни организованных групп, которые могли бы противостоять. И в результате, как и положено в истории, революция обернулась колоссальной контрреволюцией. То есть это отбросило Беларусь на самом деле в реальности очень далеко назад.
А вот в Украине, кстати, в 14-м году там было и понимание цели, и за теми, кто вышел на улицу, стояла значительная часть элит, которая понимала, что она хочет, которые и поддерживала и манипулировала и подвозила продукты и помогала. С другой стороны, были, собственно, условно говоря, боевые отряды с Запада Украины, которые на самом деле стояли на острие этого всего. И там было, может быть, не очень много человек, но они выдержали самый острый период силового противостояния. То есть там эта революция случилась.
Для меня очень большой вопрос, в какой степени возвращение к тезисам, условно говоря, к России где-то 17-18-го года — вот тогда это было популярно: Выйдем на улицу, возьмемся за руки — и власть рухнет. Вот в какой степени возвращение к этому тезису сегодня актуально, это вызывает у меня сомнения. То есть в какой степени это не является попыткой отмобилизовать какую-то романтическую часть сторонников, а в практической реализации это приведет только к провокации и еще более ускоренного скатывания к репрессиям без значимого результата и с растратой тех потенциальных сил, которые бы пригодились, если бы революция уже началась.
Такие рассуждения на полях, если вы хотите, что есть политического, что есть центральный вопрос в этом споре, это именно вопрос отношения к революции и вопрос о том, можно и нужно ли революцию провоцировать, или нужно к ней готовиться, понимать, что наступит такой момент, когда все, что сегодня тихо сжимается, разожмется как пружина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы когда-то говорили, в июне о том, что небезызвестный Евгений Пригожин перехватывает лозунги Навального. Вы первый, кто это сказал, кстати. И у меня вопрос: Если в вашем понимании Навальный — это такой Че Гевара и Фидель Кастро, то Евгений Пригожин в нынешней политической ситуации — это кто?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, Пригожин — это контрафактный продукт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это самое востребованное сейчас…
В.ПАСТУХОВ: У нас же «Виагру» Pfizer производит. Есть «Виагра» от Pfizer, а есть от какого-нибудь шараш-монтаж… маленький заводик в Южно-Африканской Республике.
На самом деле серьезный ответ состоит в том, что, в принципе, Навальный распространял достаточно эффективный для России левый нарратив.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Левый?
В.ПАСТУХОВ: На самом деле левый нарратив. И Навальный, и его команда, они же занимают очень сложную позицию, потому что, с одной стороны, они вроде бы — мы видели по случаю сотрудничества с «Альфа Групп», — что они этого этому не чужды, но публично они стараются занимать самую, что ни на есть антиолигархическую позицию. В этом смысле соревнуются все время с Владимиром Владимировичем Путиным, то есть у нас просто страна, в которое все страшно не любят олигархов, до такой степени не любят, что спать и есть не могут, но при этом выясняется, что эти олигархи как-то все равно выживают и существуют.
Поэтому там есть два оселка. По сути, позиция Навального кроме общих призывов ко всему доброму и вечному. Он бьют в две точки. Это коррупция, и это очень сильно напоминает ельцинскую компанию по борьбе с привилегиями. Это ведь на самом деле абсолютно из той же серии, просто адаптировано под сегодняшний день. Все прекрасно помнят, что Ельцин бил тогда в эти привилегии. Социальная несправедливость. И это людей страшно возбуждало. И когда рассказывали, что там в распределителях, чем торгуют — сразу у всех революционный потенциал в два раза вырастал.
А здесь все то же самое, просто распределитель теперь у нас монетизирован, скажем так. А второе — это нелюбовь к богатым. Она тоже имеет место быть.
Поэтому, в принципе, Пригожин почувствовал, что это заходит и не стал изобретать велосипед. И, по всей видимости, что бы там ни было, сейчас у них, конечно, планы меняются, а главное, что они теперь будут доказывать, что планов у них никаких вообще у них и не было, это все нам приснилось. Но совершенно очевидно, что Пригожин начинал свою политическую кампанию, начинал ее не сам. То есть помимо мятежа. Мятеж — это эксцесс. Что-то пошло не так. И не надо все, что мы наблюдали, что произошло с Пригожиным, и мы наблюдали за этим полгода, это был такой сериал мексиканский «Чевэкашники тоже плачут» называется. И не надо сводить этот сериал сегодня к последней неудачной серии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что продолжение следует.
В.ПАСТУХОВ: Тем более, что сейчас будет второй сезон. Будет африканский сезон. А потом он вернется из Африки как Наполеон.
Поэтому там была политическая компания. Она велась по правилам политической кампании. Это его интервью… Для хорошей политической кампании, условно говоря, не надо каждый день чего-то изобретать. Надо сделать два-три удачных выстрела и дальше все держится на них.
Например, условно говоря, для Навального это фильм «Он вам не Димон». Практически это базовый выстрел. Все остальное так не зашло. Между прочим, сейчас они все равно делают очень хорошую продукцию. Но именно поэтому видно, насколько время изменилось. То есть продукция высочайшего качества. Я реально считаю, что они лучшие здесь пока на этом рынке фильмов о том, же гадко живут эти плохие люди. Я сам смотрю с большим удовольствием, особенно про Министерство обороны. Но это никому не нужно просто сегодня.
Но реально «Он вам не Димон» — это то что game-changer был момент. И второе: помогут два таких уличных мероприятия в Москве, когда вышла молодежь, этот подшерсток 16-летний. Потом это не разу не повторилось, но запомнили, что Навальный — это молодежь. Поэтому это сделало.
И у Пригожина то же самое. Там не надо каждый день… он же не прима Большого театра. Он сделал два-три интервью. Одно из них самое мощное, где он просто эту палитру широкую разложил лево-националистической пропаганды, которую он, извините, скоммуниздил у Навального. То есть там было две точки: удавить крыс на Рублевке и мерзкая коррупция чиновников, особенно Министерства обороны. Найди десять различий. И он дальше готовился.
Теперь по мятежу мы понимаем, что за Пригожиным все-таки стояла какая-то часть политизированная ФСБ, которая этим занимается и какая-то часть администрации президента. Какая, не знаю, но, очевидно, не та, что стояла за Министерством обороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И часть генералитета, я бы добавил.
В.ПАСТУХОВ: И часть генералитета, что, естественно. И, в принципе, его готовили запустить, как в моем любимом фильме «День выборов», он собственно, и был тем космонавтом, которого собирались запустить. То есть кто-то уже стал запускать космонавта. Космонавта запустили, но он не на ту орбиту вышел и дальше что-то пошло не так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понимаю, что через какое-то время на очередном митинге в Москве мы будем видеть рядом не Навального и Собчак, а Навального и Пригожина?
В.ПАСТУХОВ: Исключить этого нельзя. Я скажу так, что я буду очень рад, если я смогу увидеть Навального на митинге, а не в ШИЗО. Как минимум эта ваша фраза отдает серьезным оптимизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там же будет и второй герой. Так вы не ответили на вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, их просто поменять местами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что это поменяет?
В.ПАСТУХОВ: Ничего, но будет приятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С вашей точки зрения, поскольку вы сейчас общаетесь, как я понимаю, на Западе с разными людьми, является ли Алексей Навальный номер один как уже политический лидер, не как трагическая или романтическая или героическая фигура, а как политически лидер определенного движения внутри российской оппозиции, которая частью в тюрьме, частью в эмиграции, а частью в подполье.
В.ПАСТУХОВ: Я все равно считаю, что Алексей Навальный для западной аудитории является наиболее узнаваемой фигурой российской политики на сегодня, безусловно, в той части западного сообщества, которое не является экспертной, но именно является практической. Навальный — это сейчас фигура первого клика. Да, это клик номер один. Пока это не изменилось, во-первых, потому что они ориентируются, в том числе, на то, что происходит у нас. Навальный был и остается фигурой, вызывающей наибольшее количество дискуссий, разговоров у нас и, соответственно, они на это смотрят и говорят: «Значит хорошая вещь — берем». Это раз.
Во-вторых, работает все тот же принцип. Если власть кого-то так держит, третирует и пытает в тюрьме, значит, она его боится, значит, это сила. Тут очень простой подход.
А третье — это тоже немаловажно — никто не понимает, эти штабы Навального, они все-таки уничтожены или не уничтожены, но все помнят, что они были, поэтому предполагается, что в той или иной форме организация Навального продолжает существовать, соответственно, может быть опорой. То есть да, пока это фигура первого клика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь в Украину. Последнее время стало появляться в украинских медиа, что очень много было покушений, отражено на президента Зеленского. Но типа надо думать, что если Зеленского не станет, — кто его заменит? На самом деле мы видим вокруг него людей, кроме Стефанчука, председателя Рады, люди, которые не избирались, которые были назначены: глава администрации, министр обороны и так далее. А что это вдруг так стало? Уставать стала украинская общественность? Ведь Зеленский, он тоже уже героическая фигура, трагическая фигура. Ну, он похож, только он президент и на свободе. Героическая, романтическая, трагическая.
В.ПАСТУХОВ: Мне очень трудно комментировать то, что невозможно проверить. Я бы отложил в сторону все эти разговоры о покушении и прочем. Есть некая проблема реальная, которая состоит в том, что… Я не помню, кто из американских президентов еще первых поколений сказал, что ни одному государству не удавалось укреплять демократию в условиях войны. Это печально, грустно, но это истина. То есть все, что я наблюдаю, демонстрирует то, что Украине сегодня не до демократии. И, конечно, коррупция, разрушение демократических институтов в условиях войны вещь абсолютно неизбежная. Но это включает, если будет военное положение продолжаться, в том числе, и отмену выборов, которая на самом деле Зеленскому не очень нужна и многое остальное. Атмосфера не способствует дискуссиям. Честно говоря, не до споров.
Поэтому возникла ситуация, при которой в некотором смысле сегодня Зеленский является — сейчас скажу такое слово нормальное — является военным диктатором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Вот вы от меня не ожидали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От вас не ожидал. От Володина с Медведевым — ожидал.
В.ПАСТУХОВ: Проблема в том, судьба у него такая: страна у него воюет. Тут либо ехать — либо шашечки. Я его за это не осуждаю. Но объективно он является военным диктатором. Демократические институты там, соответственно, пробуксовывают по необходимости. Не все следят, но я как-то слежу. Там, условно говоря, у него постоянно идет война с судебной властью. Там была тяжелая ситуация в Конституционном суде. Как помним, там пришлось очень сильно вмешиваться исполнительной власти в работу этого органа.
Сейчас кто-то мне прислал из моих друзей-одноклассников хороший репортаж о встрече одного и советников офиса президента с судьями высших судов Украины. И там стилистика хороша. Это была стенограмма. Но это больше походило не на встречу, а на стрелку. То есть судьям практически прямым языком объясняли, что «или вы все-таки поймете, что от вас нужно, или мы замутим вам таки реформы, что мало не покажется».
То есть это приводит все к тому, что в Украине возникает по другим совершенно причинам и не от хорошей жизни, но, тем не менее, этот разрыв: есть Зеленский, и он становится незаменимым. Вот вы говорите, кем заменить Зеленского? Никем. Потому что этот его статус сейчас таков, что нормальные институты замены там не сработают. Это и опасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он сам стал институтом.
В.ПАСТУХОВ: И это большая опасность в условиях войны, потому что в условиях войны, конечно, соблазн уничтожить его физически, он очень высок. При этом одновременно я не думаю, что Кремль ставит сегодня такую задачу. Там много сдерживающих моментов есть, которые находятся зе пределами России и Украины. Даже Китай.
Мы только начинали с Навального. С моей точки зрения все, что происходит с Навальным — это колоссальный удар перспективно репутационный по Путину. Абсолютно избыточное жлобство, свинство и травля, абсолютно политически не нужная. Вот Навальный говорит: «Мне эти срока дают для того, чтобы вас запугать». Ответ: уже все, кого можно запугать запуганы так, что отпала все, что могло стоять и торчать. Уже никого не надо пугать, уже все запуганы дальше некуда.
То есть, с моей точки зрения, кроме проявления мелочности, полусадистской сущности людей, которые там ловят кайф и момент, а его уже нет. И это очевидно. Нет не политической, ни административной, никакой необходимости это делать. Всё, человек сидит. Может быть, есть логика в том, чтобы изоляцию его, условно говоря, усилить. Это они так делают, адвокатов прессуют, чтобы он был еще меньше связан с внешним миром. Могут его как Тельмана — устроить тюрьму внутри тюрьмы. Так оно и есть, собственно говоря, уже.
Тельман в Бухенвальде был. Я забыл, в каком он был лагере. Там реально для него был создан внутри концлагерь, в котором он находился. Тюрьма для того человека. Такая Железная маска нашего времени. В этом, может быть, есть логика, потому что они боятся его этих инструкций своим сподвижникам, карбонариям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От Навального к Зеленскому.
В.ПАСТУХОВ: Мы не можем исключить, что, в принципе даже России это сейчас абсолютно было бы очень сильно не на пользу, но кто-то проявит свою сущность. И вот если с Зеленским что-то случается, то в той конфигурации власти, которая в Украине выстраивается, там будет борьба и абсолютно нелинейно, что произойдет и кто на самом деле эту власть получит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что военные действия продолжаются?
В.ПАСТУХОВ: А, кстати, на военных действиях это не скажется. Там есть общенациональный консенсус о том, что кто бы там ни был, он будет воевать. Это еще некий момент, который Кремль не утешает. Они наверняка должны заботиться, чтобы Зеленский остался на своем месте.
Кто бы там ни был, там есть запрос общества на то, чтобы воевать. Пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про это, Владимир Борисович. Я вот смотрел некоторые публикации с ссылкой на разведки американскую и британскую, что во время мятежа, когда был марш на Москву, эти сутки, они потом писали в отчетах, что, к сожалению, украинцы не воспользовались этим…
В.ПАСТУХОВ: Как Путин говорит, без комментариев. Спросили: «Откомментируйте Азов» — «Без комментариев». Я человек не военный, я этого не понимаю. Военные операции готовятся не два часа. Мятеж длился полтора суток. Они должны были подняться в полный рост из окопов и пойти на минные поля как в фильме Чапаев только для того, чтобы в этот момент, чтобы с Пригожиным как-то синхронизироваться? Ну, это наивные разговоры. Я не военный человек, но мне это кажется как-то странным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вот что хотел вас спросить. Сегодня, на мой взгляд, знаете, что интересно было? Опубликовала ВВС совершенно блистательный материал…
В.ПАСТУХОВ: Про дипломатию русскую?
А.ВЕНЕДИКТОВ: да.
В.ПАСТУХОВ: Мой… Юля выложила мне это в качестве приоритетного материала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодец, Юля! Она поняла. Тонко. Потому что, на мой взгляд, за последние полгода, это лучший материал. Он абсолютно вычищен от всякого рода фигни.
В.ПАСТУХОВ: Очень профессиональный. Его давно не было, в том числе, и на этом ресурсе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу сказать, что они смотрят снаружи, я смотрю изнутри. Я этих людей знаю давно каждого и на протяжении 30 лет. Хочу сказать, что этот материал я сертифицирую стопроцентно. Российская дипломатия вот такая.
В.ПАСТУХОВ: Я хочу сказать, что в 2016 году я, если не ошибаюсь, на их же ресурсе опубликовал пост. Он назывался «Цвет российской дипломатии». И он касался тогда только наметившейся тенденции разворота МИДа от решения внешнеполитических задач к решению внутри политических задач. Но тогда это был легкий тренд. Сейчас, это к к сожалению огромному эта машина администрации президента, на мой взгляд и в широком смысле слова внутреннее государство или ближний круг, оно к сожалению, подмяло… Вот нет больше Горчакова. Нет человека, который способен спорить и давать другую точку зрения. Их подмяли.
И единственное, что я хочу сказать. Я не думаю, что они этого не осознают. То есть, как положено русской бюрократии, они ушли внутрь себя. Они знают, что от них ждут, что они будут вести себя как клоуны — они и ведут себя как клоуны. Мнение внутреннее, убежден, имеют. Но высказывать им это мнение некому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же вопрос, почему некому? Как так случилось, что некому? Как случилась потеря функционала? И, собственно говоря, может быть, и поэтому одна из трагедий, приведших к военным действиям, это то, что российская дипломатия проиграла российским силовикам по функции. Дипломаты должны договариваться.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что сложилась непереговорная позиция к концу 21-го года. Договариваться можно, когда у тебя есть реалистичная переговорная позиция. Путин загнал себя в тупик, когда единственное послание миру — это послание ультиматума. Я вообще считаю, что в реальности — это смешно говорить, — но я считаю, что ситуация стала разворачиваться в качестве реально тупиковой после акта Магнитского. Потому что возникла ситуация, когда тот метод жизни, который был принят путинской элитой как нормальный — вот наше право быть такими — он был делегитимизирован на международном уровне. И они оказались на этой развилке, когда им надо было путать свою шерсть с государственной. То есть вот эти корни… По-моему, в 2013 году после принятия в Америке акта Магнитского, Путин выступал на коллегии МИДа. Там был принят какой-то документ о приоритетах российской внешней политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был.
В.ПАСТУХОВ: И это документ вторым пунктом включал борьбу со всеми видами акта Магнитского. То есть это поднято на какую-то немыслимую высоту. Казалось бы, частный вопрос и так далее.
Почему? Потому что, по сути, формировалось государство феодального типа, когда это вроде бы и современное общенациональное государство и одновременно это государство очень небольшого круга людей, условно говоря, тысяча семей максимум, которые этим государством по понятиям владеют и распоряжаются. И они стали как бы разрывать эти политику и дипломатию как бы на две части. То есть они, с одной стороны, должны были в каких-то общенациональных интересах задействовать этот инструмент, а, с другой стороны, они превращали его в инструмент защиты себя как небольшого клана. Это не решаемые задачи. Мне кажется, что деградация началась именно с этого. То есть они попытались заставить решать одновременно узкую задачу, которую я бы сформулировал так: «Наше суверенное право — воровать. Не лезьте к нам. Вот как хотим, так и воруем». А наша дипломатия должна любые атаки… Вот хотим быть черненькими и серенькими — вот будем черными и серенькими. И вы на будете любить такими, какие мы есть, потому что, во-первых, у нас бабок до фига и больше, а, во-вторых, бомба есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, это все напоминает историю, как один человек попадает в больницу и говорит: «Вот вы врачи тут все. Вы меня лечите, только ничего не разрезайте, таблеток я не буду принимать, капельницы не дам ставить…».
В.ПАСТУХОВ: Да, согласен с вами. Спасибо большое, так оно и есть. Эти задачи защиты клановых интересов, с моей точки зрения, связали Лаврову руки действовать как дипломату в интересах государства или общества в целом. То есть он оказался на разрыв… То есть для этого, чтобы решать какие-то серьезные задачи, связанные с безопасностью государства, экономическими интересами и прочим, у него должна быть одна стратегия, а для того, чтобы решать клановые задачи и наказывать супостата за то, что они нас обидели не как государство, а как клан, он должен был действовать совершенно иначе. И это, в конечном счете, привело к глубокому кризису системы. Действительно, выглядело так, что он был врачом… Делайте, пожалуйста, внешнюю политику, но без таблеток.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но без политики. Я хочу сказать нашим зрителям, я обращаю внимание на это блистательный материал ВВС. Редко я читаю, с таким удовольствием, с такими попаданиями. Вот они снаружи, я внутри, а у нас совпадают совершенно экспертно все эти истории.
Последний вопрос. Владимир Борисович, вы не военный, я не военный, но вот я читаю разных обозревателей военных не российских и не украинских. И они говорят и те и другие, начинают писать латиницей слово «распутица» возникнет, и осень станет решающей. У вас есть ощущение, что что-то еще зависит от того, что произойдет осенью?
В.ПАСТУХОВ: У меня есть ощущение, что мы зависим, может быть, от какого-нибудь одного солдата, который выстоит или, наоборот, побежит. Все висит на какой-то очень тонкой нити. Это все произойдет в ближайшие два месяца, может быть, даже ближайшие три-четыре недели будут решающими. Есть две вещи. Сейчас Украина вышла на главную линию обороны. Либо она ее прорывает, либо нет. Если она ее прорывает — один разговор, если она ее не прорывает, они там завязли, тогда стотысячная группировка, которая находится на севере с вектором на Харьков, должна будет сказать свое слово. Оно как ружье, подвешенное на сцене, тоже должно… Либо они… вот это украинское наступление, чего я никак не могу понять… А вот то — будет следующий шаг — русское контрнаступление. И вот либо август, начало сентября, мы увидим результат украинского наступления — один сценарий нашей жизни и мира. Либо мы увидим в сентябре до этой само распутицы следующий акт Марлезонского балета — русское контрнаступление… А вот если ни то, ни другое не произойдет, мы увязнем в очень тяжелой осени, которую я опишу так: И хочется и колется, а история не велит. Потому что это будет танец вокруг перемирия. Его будут все хотеть, в том числе, в тот момент даже в глубине души и Киев, и Москва. А я ставлю три против одного, что ничего не договорятся, потому что история не создает для этого предпосылок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были «Пастуховские четверги». Спасибо большое, Владимир Борисович. Напомню, что у вас всегда в запасе shop.diletant.media, в том числе, на нем наши майки «Аптека за углом», тем, кому стало плохо оттого, что сказал Пастухов, бегом за угол. А через 4 минуты у нас — Дмитрий Быков. Всем пока!