«Пастуховские четверги»
Пройдут годы. Смоет этот режим. Смоет очень многих из тех, кто боролся с этим режимом. В учебниках будет написано, что был такой прохвост эпохи Аллы Пугачевой, который затеял страшную войну. А вот имя Исинбаевой с ее метрами, оно останется и в истории России, и в истории спорта. И с этим ничего не сделаешь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, всем. Здравствуйте! Это программа «Пастуховские четверги». В Москве 21 час, хотя ни я, ни Владимир Борисович Пастухов не в Москве. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Мы оба не в Москве. Но время московское, куда денешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никуда. У нас сегодня оживление в разных странах в связи с санкциями персональными. Три я выделяю. Хотел бы я, чтобы вы прокомментировали. Во-первых, Британия сняла санкции с Олега Тинькова. Во-вторых, США, минфин ввел санкции против Алексея Кудрина. Что это вообще значит? Это такое бултыхание или тупиковый подход?
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что это не бултыхание и не новый подход. С моей точки зрения, на глобальную перспективу Россия будет жить на пространстве этих вечных санкций. Это как тюнинг — ловишь нужную волну. Это как ловили «Голос Америки» в 70-е годы: все время подкручиваешь, тут плохо слышно… Все время хочется найти лучшее звучание этой санкционной политики. Она не лучший инструмент, но и без нее обойтись невозможно. Поэтому они все время тюнингуют.
Спасибо, во-первых, за информацию, потому что я ничего этого не слышал, конечно. Но сходу такая первая реакция правильно откомментировать. Что касается Тинькова. Я за него, безусловно, рад. Я считаю, что он занял совершенно внятно адекватную позицию по отношению к этой войне. Я допускаю, что он был связано с режимом гораздо плотнее, чем он, может быть, описывает в своих интервью. Но моя позиция всем известная, я считаю, что время считать, кто с кем и чем связан, оно совершенно неподходящее. Если этот человек занял позицию и ее прямо поддерживает, то его выход из санкций очень хороший пример, очень хороший прецедент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я только напомню, что прежде, чем его вывели из санкций, он вышел из российского гражданства. Еще такой элемент.
В.ПАСТУХОВ: Прежде, чем это произошло, он первый сделал внятное, четкое, безапелляционное, недвусмысленное отношение о своем отношению к этой войне.
Второе: он практически быстро с большими потерями точно так же бескомпромиссно и безапелляционно избавился от своего бизнеса в России. И, наконец, в-третьих, он уже вышел из российского гражданства, что на самом деле делают сплошь и рядом все, кому повезло или у кого есть силы этим заниматься, потому что выйти из российского гражданства непросто. Выходите из российского гражданства по одной простой причине. Это на самом деле меньше значит, чем первые два обстоятельства, потому что сейчас причины для выхода из российского гражданства, она на 80% совершенно бытовые. Человек не может быть нормально оператором банковской системы Европы, не может перемещаться свободно с места на место. Он не может получить резиденцию той или другой страны, когда переезжает. Везде в анкете вопрос: «Есть ли у вас другие гражданства» Если ты указываешь российское гражданство, у тебя возникает куча ограничений.
Причем куча ограничений по закону значительно меньше ограничений по понятиям. Потому что помимо всех тех законных ограничений, которые наложены всевозможными законами, есть реальная политика финансовых, юридических, консалтинговых институтов, многие из которых просто дуют на воду. И хотя формально дискриминация по национальному признаку, в том числе, по русскому гражданству и происхождению, она запрещено, но мы все прекрасно понимаем, что мир этот насколько формален, настолько и неформален, и де-факто она все равно существует, причем иногда в комических формах. Поэтому избавление от российского гражданства для тех, кто принял четкое и внятное решение, что он находится уже на постоянной основе уже за пределами России именно в Европе или в США, то для него это вопрос уже не политический, а бытовой. Поэтому я не ставлю выход из российского гражданства… Понимаете, сейчас из российского гражданства столько сволочей выходит, что лучше бы они там остались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, принято.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому тут это не показатель. С Тиньковым понятно. С Кудриным. Ситуация фифти-фифти. В его положении, видимо, это, к сожалению, неизбежно и даже справедливо. Он, безусловно, являлся в течение многих лет пусть приятно, пусть умной, пусть с тем уровнем IQ элементом той системы, которая эволюционируя, выросла в монстра и со стопроцентной неотвратимостью начала эту войну.
Не надо думать, что эта война выросла из воздуха, что кто-то где-то сошел с ума, где-то, что-то не сложилось. Мое глубокое убеждение, что такой режим, который формировался в России на протяжение 20 лет, он должен был либо исчезнуть, под влиянием обстоятельств куда-либо эволюционировать, либо начать войну. Вариантов не было.
Кудрин был очень важнейшей частью формирования этой системы и на персонально понятийном уровне и на институциональном. На персонально понятийном уровне мы все прекрасно понимаем, что в тяжелейший период жизни Владимира Владимировича Путина именно протекция Кудрина позволила Путину не сгинуть в этой Марианской впадине кризиса 90-х годов, когда Собчак проиграл выборы, когда начались гонения на Собчака и всю его команду, когда непонятно было, в какую именно сторону надо было собирать документа, когда уголовное дело, которые тогда тоже были популярные, могло развернуться в ту или другую сторону. Тогда Кудрин и Авен — вот два человека, которые сыграли в судьбе Путина, с моей точки зрения, ключевую роль, позволив ему… дальше он уже сам себе помог. Дальше его личные качества — его умение держать слово, действовать по понятиям, уметь договариваться — сыграли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович. Я тут тихо расплавляюсь. У меня мозги тоже плавятся. То есть для Тинькова вы проводите красную линию — 24 февраля 22-го года.
В.ПАСТУХОВ: Я от Кудрина не слышал никаких внятных заявлений о том… то есть он, как и Тиньков, а, может быть, в гораздо большей степени, чем Тиньков, вложился в создание этой системы. При этом он нигде себя от нее не сепарировал. Я не буду бросаться какими-то клише, как Федор Крашенинников, споря с Мартыновым — я краем глаз это смотрел, по-моему, у вас же на сайте, — что вот никакого прощения… Нет, слушайте, жизнь, она сложна, люди сложны, много оттенков серого между крайностями. Я не человек крайностей. Мне, безусловно, Кудрин кажется симпатичным. Мне, безусловно, «ворюга милей, чем кровопийца», а он даже не ворюга. Он, кстати, один из тех, кто не ворюга. И всё это понятно. Но неизбежно, учитывая его уровень и нежелание дистанцироваться. Это его личный выбор, по сути. Я это принимаю, как справедливое, но, к сожалению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто вы взяли точку 96-го года. Мы, конечно у Тинькова тоже можем взять с 96-го года…
В.ПАСТУХОВ: Это понятно. Я взял точку 96-го и слишком долго на ней остановился. Я могу взять точку на том, что Кудрин спас систему своей грамотной финансовой политики, своим созданием фондов, своим проведением монетарной жесткой политики, которая если бы не имела место быть, то если бы на его месте был какой-то Сергей Глазьев, то мы сейчас долго не мучились, собачку бы пристрелили.
То есть 96-й год — это лыко в строку, но не оно главное. Вопрос в другом, что я не испытываю никакой радости. Но это выбор человека. Он захотел остаться в обойме. Да, от отполз грамотно, он дистанцировался. Но его выбор — он остался в обойме. В конце концов, есть ведь и его ближайший друг, сыгравший важнейшую роль — Анатолий Борисович Чубайс, который сделал другой выборы.
Анатолий Борисович уехал из страны. …я бы сказал, своими действиями демонстрирует неприятие этой войны. Поэтому много всегда оттенков серого. Кудрин не выбрал этот путь, решил остаться с командой, он несет тяготы. Опять-таки, мне это не доставляет удовольствие. Не вижу, почему это несправедливо.
Третий вариант. Это то, что как раз вы называете «какие-то бульканья». Потому что, в принципе, да, любого человека, который сегодня работает на систему, можно подвести под санкции, тем более, работающего в правительстве Москвы, как в ключевом городе воюющей страны. Но я, честно говоря… Вот формулировка «за введение системы распознавания лиц», она меня смешит. Она меня смешит по следующей причине. Мы живем в век технологий, при которых все эти введения распознавания лиц, слежки на улицах, камеры — это сейчас уже часть жизни всех нас в планетарном масштабе. Слушайте, мой Фейсбук следит за мной так, что я просто… То есть я сначала содрогался, а потом просто даже перестал смеяться, потому что стоит произнести «Какая же ты собака!» — и тебе сразу на телефон начинает вываливаться куча фотографий всех видов собак, сумок для собак и так далее. Ну, реально мы живем в мире, в котором а нами кто хочет, тот и следит. Защититься невозможно, то есть все за показ. Вы же, по-моему, рассказывали или кто-то другой про Буша-старшего, которому сказали, как он относится к тому, если он хочет записать что-то конфиденциальное, он говорит: «Достаю карандаш и пишу в блокнотик в темной закрытой комнате».
Поэтому не это делает преступление. Вот кому в руки… как используется эта информация — вот ключевой вопрос. Используется ли это для карательных целей и преследования государства, используется ли это, как было в России до, скажем, до 21-го, 22-го года, когда результаты слежек сливались всяким бандюкам, которые занимались мелким частным террором или это используется реально под контролем государства и есть возможность нормально работающей судебной системе себя защитить.
То есть я не понимаю, какой странный повод вообще для этих санкций. Не то чтобы я не соглашался, могут их наложить или нет, но или нам чего-то недосказали или какая-то неудачная формулировка, но пока она выглядит абсурдной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим я перехожу к теме срача. Казус Исинбаевой, о которой требуют санкций. Мы так проводим линеечки, вы аккуратно провели Тиньков, связав его с позицией по 24 февраля, мы обсудили на этом этапе Кудрина, который не высказался по этому вопросу, а вот казус Исинбаевой, причем исинбаевой мифологической, я бы сказал, с маленькой буквы, чтобы не обсуждать ее медалей и так далее. Причем этот казус вызвал ожесточенный спор, не знаю, успели вы поймать или нет, между министром спорта и пресс-секретарем президента. Министр спорта сказал, что это позор, ужас и кошмар. Глава Дагестана сказал: «Переименовываем стадион. Нечего… Пусть в Испании называется». А Песков сказал: «Вспомните, сколько раз российский флаг поднимался или российский гимн звучал в честь нее. Где она живет, это ее дело».
Споры даже не только среди «белоплащников» и «синеоких», «тупоконечников» и остроконечников», а внутри кремлевских. Это значит, сущностный спор.
В.ПАСТУХОВ: В данном случае самое смешное, что вы правы. Вы ставите меня в тупик вопросами, на которые у меня нет внятных, четких ответов. Но в данном случае это не проблема вопроса, а проблема отвечающего. Но я постараюсь как-то подойти к тому ответу, который я считаю правильным.
Есть такая поговорка: Хорошо быть сытым и здоровым, чем бедным и больным. И с ней никто не спорит. Безусловно, здорово иметь общность, состоящее из сплошных героев, кристально честных людей, жертвующих собой ради истины и идеала. Хотя, конечно, вспоминается «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. Там была попытка, по-моему, создать модель абсолютно счастливого человека, которого потом запретили и перевели в военную лабораторию эту разработку, потому что, будучи заброшенным в тыл противнику, он способен был нанести такие разрушения, которые сопоставимы с ядерным оружием.
У меня есть такая интуиция, что разработку абсолютно честного человека надо было бы перенести в ту же лабораторию. Я боюсь, что в реальном мире такой абсолютно честный человек… как-то так бог задумал это общество, что оно выживает только потому, что там нет абсолютно честных… все как-то между… между… Поэтому я в ситуациях спорных не ставлю абсолютных для себя целей и задач. Я выступаю за любое относительное добро по отношению к любому относительному злу.
Приведу такой пример. Вот все спорят, ломают копья по поводу Исинбаевой, которая как-то по-человечески грамотно отползла. Допустим, ей вообще глубоко плевать на эту войну, хотя, конечно, думаю, зная нашу элиту, что это не так. У нашей элиты есть мнение, и это мнение как минимум «Какого черта он все это затеял? Господи. какой ужас» до «Совсем с ума сошли, придурки». Но при этом мало кто его, как Тиньков, высказывает.
Но, допустим, она даже ни о чем подобном не думала, а просто она взвесила всё. Ну, вот не хочет она в этом жить, хочется ей сохранить частную жизнь и отползти, от всего этого уйти и жить спокойно, занимаясь любимым делом. А цена этого вопроса — дистанцироваться от России. Как я вам сказал сейчас, какое огромное количество людей. даже наших с вами знакомых, по поводу которых мы часто с вами спорим, недавно вышли из российского гражданства. Почему? Да потому что в бытовом отношении плохо. Вот она отползла. Как я должен это оценивать? Сказать… недоползла. Но мы ее тут прищучим!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Исинбаева, она недопрыгнула.
В.ПАСТУХОВ: Да, играл, но не угадал нужной буквы. Буквы Х не угадал.
Два дня назад произошла одна история в Подмосковье с одной из моих знакомых. Она поздно вечером возвращалась электричкой с работы и продолжала работать. Она работает в компании, в которой есть необходимость поддерживать переписку на языке одной самой неприятной враждебной страны. И она сидит, в электричке народу полно. И какой-то мужик, немного пьяный, наверное, хотя сейчас в России трезвый хуже, чем пьяный. Он чего-то там говорил: «Да мы победим…». Она работает… Ну, было, видимо, видно, что там буковки не те. Пришла она в себя от того, что получила мощнейший удар — женщина солидного возраста — хук такой в челюсть. Над ней стоял разъяренный мужик и голосом посетителей «Соловьева LIFE» орал: «Да мы тут кровь проливаем!» И вся электричка — человек 50-60 было в вагоне — смотрели в окошко, отворачивались и делали вид, что их это вообще не касается.
Вот я сижу и думаю, должен ли я на фоне этого мужика — а таких мужиков сейчас полстраны — сейчас сосредотачивать этот яд по поводу Исинбаевой, которая решила от всего этого дистанцироваться? Вы знаете, да, я могу встать в позу и сказать: «Что ж ты, когда тебе было надо, ты то и это…».
Но вот Исинбаева все, что имеет, на своих допрыгала. Ни у кого не украла, ни скоммуниздила, не оприходовала. На трубе не сидела, только с шестом прыгала. Она заработала. А пройдут годы. Смоет этот режим — я в этом не сомневаюсь ни одной минуты — смоет очень многих из тех, кто боролся с этим режимом, тоже не сомневаюсь. В учебниках будет написано, что был такой прохвост эпохи Аллы Пугачевой, который затеял страшную войну, которая стоила России нормального места в истории. А многие исчезнут. А вот имя Исинбаевой с ее метрами, оно останется и в истории России, и в истории спорта. И с этим ничего не сделаешь, хоть ее включай в санкционные списки, хоть стадион разминируй или еще что-то. Это реальность.
Поэтому я отношусь к этому следующим образом. Любой, кто сделал малюсеньких полшага, чтобы дистанцироваться от абсолютного зла, для меня человек, который движется в правильном направлении. И я не буду участвовать в кампании его травли на том основании, что его шаг оказался недостаточно широким.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете в Португалии в следующем году 50 лет Португальской революции апрельской. Я сегодня встречался с единственным оставшимся в живых «капитаном апреля», «Движения капитанов», он полковник уже, с ясной головой мужик. Мы с ним долго говорили о том, как оно формировалось, колониальные войны какую роль сыграли. И я его спросил: «О чем вы жалеете, капитан, что вам не дает спать по ночам? 50 лет прошло. Многое не смог, недоделал». Он говорит: «Да, много недоделали, много сделали неправильно. Сплю абсолютно спокойно. Мои противники тоже спят абсолютно спокойно». Я к тому, что авторы учебников — не надо на них надеяться. Понимаете, да?
В.ПАСТУХОВ: Я не надеюсь. Я просто знаю, что так будет. На самом деле будет еще очень много страшного. Мы еще очень далеки от начала развязки. Но я знаю, что так будет, что вариантов нету, что всему этому будет дана оценка, что Россия этим переболеет, что будет усушка, утруска.
А насчет того, что вы сказали, вы знаете, я другую историю помню. Это всегда же так. Помните, этот мужик, который все воспоминания оставлял по поводу расследования царской семьи. Тоже сожалели. Больше всего, что он не он… главного. Да, это тоже будет. Но вопрос в другом. Для меня сейчас, если мы все-таки хотим доползти до того момента, когда можно будет начать развязывать узелки, научиться ценить маленькие шажки в правильную сторону, а не пытаться взять метр абсолютного добра и абсолютной истины и мерить этой абсолютно истиной все и говорить: Ну, вообще там миллиметр, а нужно метр… Или, по крайней мере, всем, кто берет этот метр, надо начать с себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому, уважаемые чатлане — каждому по метру. Напомню, что на shop.diletant.media майки с «Аптека за углом» разных размеров. Вы можете ходить в аптеку в этих майках. И проверьте, как будет аптекарь на вас смотреть.
Владимир Борисович, история достаточно сложная. Я имею в виду Вильнюсский саммит. Мы его затрагивали. Но по прошествии, когда остыли все крики, а кричали все — Россия кричала, Украина кричала, американцы бурчали, кто-то еще жужжал — вот вы сейчас глобально, подведя итоги, — это что-то там случилось, на этом саммите? Вот реально, по последствиям, на на саммите, а по последствиям на саммите, я бы сказал?
В.ПАСТУХОВ: С с моей точки зрения, я остался при своих. Я считаю, что глобально этот саммит удачен для Украины, потому что они все-таки переподтвердили консенсус, что материально и вооружениями они будут помогать Украине ровно столько, сколько надо для того, чтобы Украина не получила поражение в этой войне, потому что поражение Украины в этой войне никому не нужно. И они понимают, что за это надо платить. То есть они не готовы платить за победу Украины в этой войне по двум причинам. Первое: потому что там нужно поднимать планку рисков стать участником этой войны. И, во-вторых, это требует совершенно другого порядка ресурсов, которых не только чтобы им было жалко, а, с моей точки зрения, их сейчас довольно тяжело собрать.
Но эту программу минимум, что они будут насыщать Украину деньгами и вооружениями настолько, чтобы постараться не допустить развала Украинской армии и дальнейшего продвижения России, — мне кажется, это было получено и это самое главное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы же адвокат, вы же не дипломат, правильно?
В.ПАСТУХОВ: Это смотря с какой стороны посмотреть. Адвокат всегда дипломат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вашу формулировочку в какой-нибудь МИД протранслирую. Могу в российский, могу в украинский, могу в Госдеп.
В.ПАСТУХОВ: На всякий случай — во все России точки, если можно. Бог знает, где выстрелит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитата: «Чтобы Украина не получила поражение» — вот это что вы сейчас сказали?
В.ПАСТУХОВ: Я говорю то, что я думаю. Несвойственно для адвоката… я течение полутора лет говорю то, что я думаю. Уровень поддержки Западом Украины недостаточен для того, чтобы всерьез рассчитывать на военную победу Украины над Россией. Для этого необходим совершенно другой стратегический подход, по всей видимости, действительно, прямое участие.
То есть начнем с простого. Для того, чтобы Украина могла рассчитывать на военную победу с Россией, надо закрыть небо. Это можно было сделать уже полтора года назад. Это можно было сделать полгода назад, год назад, это не поздно сделать сейчас. Никто этого делать не хочет. Без закрытого неба, без того, чтобы приостановить возможность тиранить инфраструктуру Украины — мы видим, что происходит сейчас с Одессой — практически безнаказанно, без этого, конечно, работать на победу невозможно. Но можно помогать Украине таким образом, чтобы ценой достаточно существенных, если не сказать трагических жертв, прежде всего, военнослужащих, но и гражданского населения, она, имея на это волю и желание могла бы продолжать сражаться и не чувствовала, что она должна здесь. Вот это делается. То есть ей дается столько вооружений, чтобы можно было приостанавливать движение и в идеале не допустить того, что произошло в феврале-марте 2022 года, когда, действительно, российские войска прорвались к Киеву. Вот недопущение такого положения, когда идет опять атака на Киев — это, по всей видимости, если сегодня операционная цель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас про Киев заговорили вы, а не я. Сейчас в Беларуси, судя по всему — посмотрел все данные, которые есть — создается группировка из 10 тысяч вагнеровцев, которые, в общем, ближе к Киеву, нежели к Москве, к Минску или к Риге. Считаете ли вы, что после всей это истории, что Путин в этой ситуации может использовать эту группировку «Вагнера»? Она уже используется, потому что Украина начала оттягивать силы на север, я это знаю.
В.ПАСТУХОВ: Да. Вот это самое первое, что я хотел сказать. Я не говорю о том, что в процентном отношении это значимые величины, но я бы сказал следующим образом. Я вполне допускаю, что той встрече «Вагнера» с Путиным, который многие продолжают, несмотря на очевидность того, что она имела место быть, отрицать, тем не менее, я считаю, что идея того, что «Владимир Владимирович, мы готовы для вас взять Киев», — что эту идею могли продать. Потому что Владимир Владимирович находится в таком положении, когда желание верить в чудо — это такая классическая ситуация для российских самодержцев, что в какой-то момент они очень хотят верить в чудо.
И я вспоминаю фантастический эпизод из климовского фильма — кто-то еще помнит, а кто не помнит, очень советую посмотреть — «Агония» про Распутина. Я считаю, что это один из лучших советских фильмов, где Распутин сидит, в частной обстановке жалуется на судьбу и говорит: «Чуда, чуда, чуда все хотят!». Так вот эта фраза — Петренко его играл — «Чуда, чуда, чуда все хотят!» — вот это желание чуда становится иррациональным очень мощным двигателем российской политики. И я не исключаю, что эту идею, что «Они не смогли, а мы можем, Владимир Владимирович, мы взяли Бахмут, возьмем и Киев», могли продать.
Второе: вне зависимости от этого само нахождение там — это, безусловно, нагрузка на оборону Украины, потому что пойдут, не пойдут, но укреплять северный фронт придется.
И третье: 10 тысяч, безусловно, это очень мало. Если мы выясним, условно говоря, через несколько месяцев, что эта группировка доросла до 40-50 тысяч, я начну верить в то, что в один прекрасный момент это может состояться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я военную часть комментировать не буду, потому что я в ней абсолютный дилетант. Сколько нужно, чтобы ударить и откатиться, будут ли украинцы…
В.ПАСТУХОВ: Для того, чтобы ударить и откатиться можно об одного Пригожина лбом стукнуться. Для того, чтобы что-то больше попытаться сделать, нужны, конечно, более существенные силы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История заключается в том. как мне кажется, что мы видим контрнаступление украинское, элементы контрнаступления российского под какими-то городами, я даже не могу запомнить, где…
В.ПАСТУХОВ: Купянск.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это невозможно: а теперь взяли эту деревню, этот поселок, а теперь эту… Ну, это невозможно на самом деле. Для этого надо вешать карту и втыкать флажки, как во время гражданской войны в Испании. Как висела карта там, где газета «Правда» была, на огромных стендах висела карта с флажками. И прохожие подходили, смотрели. Не было никаких электронных табло.
История заключается в том, что в следующем году в 24-м по плану президентские выборы — в Украине, в США и в России. И хочется сказать: Мама родная!..
В.ПАСТУХОВ: Мы с вами в прошлом эфире обсуждали, но сейчас могу сказать следующее, что по итогам, в том числе, комментариев, которые были под нашим эфиром, я думаю, что на Украине можно поставить галочку, что, скорей всего, в условиях военного положения выборов не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас тоже три района с военным положением. Мы тоже можем сослаться на военное положения, Россия, я имею в виду. А это федеральные выборы.
В.ПАСТУХОВ: Это будет проигрышем для Путина. Это будет для него унизительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я про проигрыш Путина слышу с 24 февраля.
В.ПАСТУХОВ: Проигрыш психологический, исключительно, как он себя ощущает. Он не будет прятаться в кусты, не тот характер. Но он продавит. То есть никто не говорит про проигрыш Путина на выборах, потому что нет никаких выборов. Есть специфическая садомазохистская процедура, которую самодержавная власть повторят сейчас, слава богу, 6 лет, а раньше чаще. То есть это из разряда садомазо. То есть нам это не надо, но надо все-таки раз в 6 лет переутвердить национального лидера и вождя в его должности. Тут не о чем спорить.
Речь идет о том, что у него есть свое понимание своего места и роли, и для него отказ от этого ритуала, он будет означать, что он спасовал. Проигрыш для него будет дискомфортен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я про проигрыш его сам говорю с 24 февраля. Я считаю, что 24 февраля, повторю я занудно, Россия проиграла.
В.ПАСТУХОВ: А Россия проиграла, сорвалась. Я считаю, что это вторичном счете это был общеэлитарный, общеклановый нервный срыв. То есть вот они танцевали, танцевали на канате, имитировали агрессию… Идея-то была, что нервы не выдержат у противника. А нервы не выдержали у самих.
Это опять-таки история из фильма «В бой идут одни старики». Смотрели в глаза Байдену — они отвели взгляд. Они сорвались в войну, которую никто не планировал. Да, молодцы, перестроились несколько раз, доказали еще раз сто раз доказанное, до какой степени многотерпелив российский народ и под любую авантюру впишется со своим врожденным фатализмом. Но это уже все потом. Ошибку сделали, я с вами полностью согласен, тогда — ее ничем не замазать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите мне, пожалуйста, сейчас я все больше слышу голосов здесь, в Европе о том, что этот конфликт надо разрешать только политически. Это в приватных беседах. Я говорю: «Ну, как политический, когда оба лидера — и Зеленский и Путин — они не хотят политически, они хотят военную часть сначала разрешить». — «Нет, ты не понимаешь, что ресурсы у нас уже приближаются к нулю, — это говорят люди, принимающие решения — Нет, надо искать политически… Я говорю: «Ищите ради бога, но вы должны понимать, что ни тот, ни другой лидер сейчас не готовы на политическое решение, готовы только на военное».
В.ПАСТУХОВ: Эта тема очень интересного для меня разговора. Я сейчас над этим очень много думаю. Я бы коротко сказал следующим образом. Как ни смешно, с точки зрения рациональной, на мой взгляд, если не произойдет какого-то особого успеха в украинском наступлении в районе Запорожья или Бахмута или, напротив, не произойдет какого-то неожиданного успеха в российском контрнаступлении на Купянск, Харьков и так далее, как говорится, не дай бог, и мы в сентябре выйдем на результат, который с самого начала казался более вероятным исходом этого ужасного лета, обидно то, что мы остановимся перед фатом многолетней позиционной войны а-ля Первая мировая, то впервые с марта 2022 года, то есть спустя где-то 18 месяцев возникнет опять маленькое окошко для какого-то переговорного процесса, в который я совершенно не верю, но оно появится.
Потому что когда мы с вами, по-моему, 5 марта 22-го года обсуждали, возможно перемирие или нет, то тогда мы сошлись на формуле, что перемирие возможно в том случае, если для обеих сторон одновременно политическая цена мира окажется ниже политической цены войны или, наоборот, политическая цена войны будет больше политической цены мира. Вот в течение этих полутора лет такой ситуации не возникало. Одновременно. Когда у одной стороны подгорает, это ничего не значит. То есть в сентябре месяцы может возникнуть ситуация, при которой Украине придется совершить довольно существенный психологический переход от концепции быстрой войны, одним ударом закончив в Крыму, к концепции «на зубах много лет сколько понадобиться, столько и будем вгрызаться в эту землю». Это довольно важно. Вот выборы для Зеленского будут этой осенью. Ему надо будет переподтвердить мандат на очень долгую войну. Это будет непростой момент.
И у Путина будет момент. Путин, кстати, мандат на длинную войну уже получил. Но ему нужно будет переподтвердить мандат на длинную, бесперспективную войну, то есть войну, в которой больше будет нечего ловить.
Для Украины есть очень важный момент: они понимают, за что они воюют. Вот мы обсуждали казус генерала Попова. Этот казус для меня состоит в том, что во всей своей спартаковской речи он ни словом не обмолвился о том, ради чего они там находятся и чего они там делают. Он сказал, что мы должны продолжать убивать ради тех, кого уже убили. Вот такая простая формула войны с российской стороны.
Поэтому Путину придется переподтверждать мандат специфический. Получил вроде бы мандат на длинную войну, все готовы, но обществу надо будет осознать, что результата никакого на этой войне, кроме того, что мы ее не проиграем, то есть на войну, в которой нельзя победить. Вот этот будет момент.
Ну да, многие люди в Европе, которые говорят, что «у нас нет ресурсов», они просто лично психологически устали, и им этого не надо. Но, к сожалению, жизнь так устроена, что чаще всего приходится делать не то, что тебе хочется, а то, куда тебя история ведет.
Поэтому я считаю, что шансов на то, что в этой точке они сойдутся, очень мало, что скорее будут приняты какие-то иррациональные решения, мы упадем в эту длинную войну. Хотя окно возможностей будет где-то в сентябре-октябре, если в августе не произойдет резкого какого-то изменения положения дел на фронтах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим. На самом деле мандат Путина на длинную войну, как вы сказали, это голосование в марте 24-го года. Потому что, если к этому времени военные действия будут продолжаться интенсивно хотя бы как сейчас по сообщениям информационным с большим количеством потерь, то ведь каждая потеря — это родственники, семья…
В.ПАСТУХОВ: Голосование — это вы лихо, конечно, сказали. Я думаю, что цена вопроса будет — голосование… фронда. То есть фронда будет расти. И будет расти дисфункциональность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Нужно получить мандат. Каким образом Путин может получить мандат?
В.ПАСТУХОВ: Путин получает мандат, когда ему докладывают, что система «Призма» или все остальное, которое мониторит всё, что происходит на рыках, у таксистов и в соцсетях, она ему показывает, что «одобрямс», точки кипения нет. Я вам скажу, какой мандат: когда пойдут анекдоты сквернословные, соленые и мерзкие, как это всегда бывает в России, вот как рисовали похабные карикатуры на царицу с Распутиным, и никаких замеров, никаких инвестиций не нужно в кириенковские системы, и так все понятно.
Вот сразу же все прочувствуют. Вот Горбачев. 87-й год, начало. Вышел в Ленинграде на семи углах — и все целуются. А уже 88-й год уже отчуждение. Или все смотрят, уже на самом деле все уже искали Ельцина. Вот этот момент, его не замеришь. А он очень ощутим. И мы с вами не будем даже разговаривать, мы скажем — всё, готов Берлага.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сейчас немножко ушли в карикатуры, которые мы с вами так не любим. Карикатурный Путин, карикатурный Зеленский, карикатурный Байден. Мир плоский, стоит на трех слонах…
В.ПАСТУХОВ: Я сожалею, если вы меня так карикатурно восприняли. Мне казалось, что вполне адекватно. Я наоборот, сказал, что никто не отменял такого понятия, как общественная психология. И другой вопрос, что я не верю, что существуют какие-то формализованные способы ее адекватно отслеживать. Но в то же время, когда меняется общественное настроение, оно находит способы себя проявить. Я просто это сказал к тому, что мне абсолютно не нужно смотреть на результаты голосования, нарисованного чиновниками и жандармерией для того, чтобы чувствовать общественное настроение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, голосование не для вас, а для него. Вы себе противоречите.
В.ПАСТУХОВ: Я не противоречу. Вы мне не задавали этого вопроса. Если бы вы сказали, что важно для него, я бы сказал, что он тоже знает цену этого голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали, что это нужно ему, что эти выборы президента, это голосование…
В.ПАСТУХОВ: Я сказал, что если ему придется отказаться от этой игрушки, он будет в дискомфорте, потому что это будет интерпретировано… Как у нас в «Убить дракона»: «А что у нас говорят злые языки?» А злые языки скажут, что испугался царь и решил обойтись без выборов. А он не любит, когда думают, что он испугался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ему нужно. Я поэтому и говорю, не вам…
В.ПАСТУХОВ: Ему нужно, ему нарисуют. Но это не будет ничего значить. Он, может быть, будет счастлив. Но при этом я должен сказать, что может так оказаться, что это будет последняя пиррова победа. Потому что если это приведет к изменению общественных настроений, кто никакие результаты голосования этой системе не помогут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас, по-моему, новый божок — общественное настроение.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это не божок, это реальность. Другой вопрос, что они находятся под довольно мощным контролем администрации президента, пропагандистской машины. И, собственно говоря, пока Путин и действует в том же направлении. Они инерционно действуют. Им не так просто поменяться.
Мы знаем, иногда, что вот они 70 лет не меняются, а потом — раз! — резко меняются. Или там 300 лет не меняются, а потом резко меняются. По принципу аналогий, я думаю, что у меня нет оснований полагать, что один раз были ребята, которые были этим не чета, правили 300 лет, а потом в такую попал яму, а потом был ребята, которые тоже этим не чета и правили 70 лет, а потом — бах! — и попали в яму, то я как человек, склонный к логическим рассуждениям, не вижу оснований полагать, что эти проедут по дороге без ям бесконечно. Другое, что на каждого мудреца есть своя яма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, где она с точки зрения…
В.ПАСТУХОВ: Я вам не могу сказать. Может быть, через год, а, может быть, через пять. Мне кажется, что в этих пределах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Географически и временно где она?
В.ПАСТУХОВ: Времена я вам обозначил. А географически — ну чего, все в России в столице происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во. Происходит все в столице, а настроение в столице тоже, как вы говорите, не замеришь.
В.ПАСТУХОВ: Не замеришь. Поэтому жизнь и интересна. Если бы все можно было замерить и знать заранее, то давно бы уже рассчитали… Прелесть нашей жизни в том, что рассчитать ее нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас всех просто расстроил. Сейчас поставят вам все дизлайки… Что вы расстраиваете людей-то?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, нельзя рассчитать ни в плохую, ни хорошую сторону. В плохую тоже нельзя рассчитать. Понимаете, сидел Ленин в Швейцарии. У мамы денег просил, она ему высылала. Сталин тоже помогал своим грабежами, но больше семья, конечно. И писал там: «Наше поколение никогда в жизни не увидит России без царской династии, но мы должны работать на далекое будущее». А потом пришлось бегать и договариваться с Парвусом по поводу вагона, чтобы быстрее вернуться, потому что никто этого не предвидел.
Поэтому это хорошо, что нельзя предвидеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про кого? Вот вы сейчас про кого?
В.ПАСТУХОВ: Я про Парвуса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас Парвус? Не Михаил ли Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Нет, он столько не тратит на пустоту. Парвус плохо кончил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …пустота была, ничего себе пустота.
В.ПАСТУХОВ: Без него да, потому что одним из первых решений Совета народных комиссаров был отказ господину Парвусу в визе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. …и те, кто нас смотрит, товарищи Парвусы, думайте два раза, а лучше три.
Спасибо большое, Владимир Борисович. Это были «Пастуховские четверги». К сожалению, не в Москве, но тем не менее, все для вас.
В.ПАСТУХОВ: Кому как…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Владимир Борисович, выполнено ваше задание. У нас 901 тысяча подписчиков…
В.ПАСТУХОВ: Я же вам сказал, что я старался. Теперь давайте как суббота — наберем миллион.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы замахнулись. Но я хочу поблагодарить всех, кто подписывался. Приветствую новых наших подписчиков. Не забываем о старых. Напомню, что наша фирменная майка «Аптека за углом» продается на shop.diletant.media. Там еще осталось 12 экземпляров книги Киссинджера «Моя жизнь в Белом доме», а также там мы выставили две книги с автографами Евтушенко. Большая книга — трак размашисто подписал — в одном экземпляре. И с автографом жены Зиновия Гердта «Воспоминания об артисте». Заходите на shop.diletant.media.
Я с вами увижусь завтра в 11 по Москве, в 9 по местному. А сейчас — Дмитрий Быков. Владимир Борисович, пока!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, до свидания!