«Пастуховские четверги»
Путин — мне его даже жалко, — он пацан, но он городской пацан и культуру крестьянской натуры и коварства он знает плохо. Вот городских пацанов он любых сделает, потому что он сам вырос в этой подворотне. А крестьянин — это другое. Это вековая хитрость…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Да-да, четверги именно, вы не сошли с ума. Это мы с Владимиром Борисовичем опережаем время. Мы решили, поскольку завтра, в четверг Владимир Борисович будет в аэропорту в этот момент, на фоне взлетающих и садящихся транспортных самолетов авиации США вряд ли, наверное, было возможно проведение с хорошим звуком.
В.ПАСТУХОВ: Да не поймут антуража, решат, что все по новой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому мы решили… «А день, какой был день тогда? Ах да, среда», — как пел Владимир Семенович Высоцкий. Поэтому сегодня вместо завтра с легким опережением «Пастуховские четверги». Мы начинаем.
Я, как всегда, возьму один из вопросов, которые пришли до начала передачи для разминки, как в КВН. Кстати, всем привет от Юлия Гусмана, он в Москве. А затем мы перейдем к главной теме — к изложению событий…
В.ПАСТУХОВ: Вся Москва как КВН уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы Москва только. Я хотел привет Зеленскому передать, но подумал, что поймут неправильно. Я про КВН. Они же знакомы.
Смотрите, Надежда 25 лет из Батуми спрашивает вас: «Все-таки, что это было: «Марш справедливости рассерженного патриота» или бунт кинутого бизнесмена?» Хороший выбор. Давайте ваш анализ.
В.ПАСТУХОВ: Это было такое хорошее вскрытие консервной банки. Вскрылась консервная банка. Все думали, что там красная икра, а казалось, что это тухлая килька.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: И запах пошел соответственный. Вскрывали, честно говоря, только для того, чтобы выпить и растереть между собой по-пацански. Но когда вскрыли, запах пошел такой, что выяснилось, что можно, в принципе, и закончить всё в эти же дни. Просто не были к этому морально и психологически готовы, не было этой цели. Никогда в таком контексте вот так чтобы быстро, о себе не думали.
А что произошло? Это Владимир Владимирович устроил себе сам собственными руками. Честно говоря, самообслужился. И думаю, что так оно и произойдет в финале этой истории. Мы просто видели репетицию. У каждого парада есть своя репетиция. Это была репетиция финального парада.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А режиссер знал, что это репетиция, актеры знали, что это репетиция? А дирижер?
В.ПАСТУХОВ: Никто не знал, в том-то и дело. Не виноват никто, оно само получилось.
Смотрите, что вышло. И поэтапно тут Сурков три копейки своих успел вставить. Мы его послушаем как авторитета. То есть все начиналось совершенно мирно, спокойно. Никто же не думал, что такая симпатичная — не думал, что змея. Симпатичная идея: «Нас там нет». И для этой идеи нужно, чтобы мы там были, но вроде как нас там нет. А для этого была нужна армия Шредингера, которая вроде как существует, а вроде ее и нет.
Сделали, собственно, все по-русски. То есть какая там ЧВК? Никакой там ЧВК на самом деле не было. Потому что ЧВК — это все-таки коммерческий проект. То есть он независимо существует. Но, конечно, он существует на самом деле все равно, как правило, государство является заказчиком в основном активов. Но все-таки это всегда некая самостоятельная структура, которая обладает своей субъектность, то есть у нее есть своя коммерческая база, свое представление о бизнес-плане, есть представление о том, как надо развиваться.
Здесь это была просто перчатка, надетая на мохнатую руку разведуправления. И с самого начала это работало очень по-русски, то есть как перекачка бюджетных средств, в чем президент расписался по полной программе вчера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы ему верите.
В.ПАСТУХОВ: Мы это все знали, что это именно так. А он пришел и покаялся в надежде, что, видимо, какая-то скидка будет. Итак, это была некая перчатка — псевдоармия, которая полностью формировалась, финансировалась, управлялась Генштабом, разведуправлением, ФСБ была просто такой… зицпредседателем.
Дальше на этот проект поставили своего человека. Он по всем параметрам казался хорошо. Потому что он свой в доску парень. Это вообще криминальный режим, поэтому кого не ставить на армию, как человека с хорошим криминальным бэкграундом? Потому что он по понятиям, он все понимает. Он и питерский, он и с Путиным где-то там пересекался, он и в колоде…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он и проверенный и доверенный, потому что поднести рюмку водки президенту или кусок мяса — вы понимаете, как они проверяются, да?
В.ПАСТУХОВ: Это не шутка. Для тех, кто слушает. Вот вы это сказали, а я понимаю, потому что президент на этом повернут…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на безопасности. Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Не просто не безопасности. На безопасности все были повернуты. У него дед был грибным человеком. Если кто не в курсе, это в таких мафиозных группах были люди, которые пробовали пищу на себе: отравлена или нет. Если отравленная, то раньше главы клана помирали.
По сути, насколько мы можем понять из единственной правдивой книги, составленной группой талантливых журналистов: Юмашевой, Геворкян и иже с ними…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не Юмашевой. Тимакова, Геворкян и Колесников.
В.ПАСТУХОВ: Во всяком случае, все, что я хочу узнать о Путине, и все, что заслуживает доверия о Путине, написано в этой маленькой книге, которую я считаю раритетной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Называется: «От первого лица».
В.ПАСТУХОВ: Я когда в эмиграцию уезжал — кто знаем мою биографию, — неожиданно для меня. Это был не мой выбор. И у меня были сутки, чтобы собраться. Но эту книжечку я с собой взял. Она за моей спиной лежит.
Там довольно правдивая биография. Он тогда еще раскрывался. И дедушка был поваром в семье Марии Ильиничне Ульяновой, сестре Ленина, от нее по наследству перешел к Сталину. Но он не просто был поваром у Сталина, он как бы отвечал за безопасность пищи. И, по всей видимости, там было, с чем работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я забыл, честно говоря. Интересная деталь в связи с Пригожиным. Давайте не будем к товарищу Сталину, давайте вернемся.
В.ПАСТУХОВ: То есть та вещь, которую вы сказали, она сущностная, она не постебать. Действительно, человек, который подносит еду Путину — это человек, который заслуживает доверия. Было поручено два главных дела: Завоевать интернет-пространство, отвоевать у либералов. Справился. Мы видим сейчас о тому, как Телеграм-каналы Z и вообще все уделанное пространство превосходят по своей мощи либеральное пространство в свободном достаточно интернете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
В.ПАСТУХОВ: И второе: ему поручили самое сложное — держать под контролем довольно хорошо вооруженную силу, которая хоть и финансируется полностью государством, все-таки не является государственной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, они начали ее финансировать — я посмотрел — как раз начало войны с Украиной. Они до того, может быть, чего-то финансировали, но это были не те деньги.
В.ПАСТУХОВ: Они ее финансировали все время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из бюджета они начали финансировать ее с 22-го года.
В.ПАСТУХОВ: С момента, как у нас возникло «дело Магнитского», мы знаем, что у нас бюджета два. У нас есть бюджет официальный Российской Федерации и есть… для него было изобретено красивое слово еще в 2002-2003 годах. Это слово называется «бассейн». Если вы не слышали, я вам раскрываю страшную государственную тайну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ужас-ужас…
В.ПАСТУХОВ: Его знали все чиновники. Я, кстати, впервые его услышал именно в Министерстве экономики. Его учитывали, потому что туда шли разного рода доходы самые разнообразные, то есть поборы с бизнесменов, комиссии за назначение на должности, всякие возвраты налогов, всякая ерунда. То есть формировался некий общак, черная касса, которая находилась в рамках доверенных лиц.
И когда надо, оттуда на нужные вещи персональные, не персональные, какие угодно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но бюджет появился во время войны. Потому что нужно было официально проводить снаряды, официальное платить зарплаты и официально платить гробовые. Извините, я посмотрел эту…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, все, что появилось с начала войны, уже в рамки нормального среднестатистического мозга, коим я обладаю, не вмещается. Это был всегда государственный проект.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, даже не спорю.
В.ПАСТУХОВ: Другое дело, что до войны он был ограниченный, у него были вменяемые понятные цели, и, собственно говоря, он финансировался криво, то есть Пригожину давались кучи возможностей заработать. Но предполагалось: рубль себе — два на проект. Это абсолютно по-русски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому Путин так и сказал: «Много украли… мало украли, — мы разберемся».
В.ПАСТУХОВ: Да, теперь Путину надо разобраться. Теперь Путин начинает подозревать, что он, естественно, как все русский давал на проект рубль, а два себе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бюджетные.
В.ПАСТУХОВ: Что происходит дальше. Он показал себя суперэффективным, суперлояльным. Он вообще до этой войны за тебе и за тебе, никогда не вякал. Я говорю, такая симпатичная — не думал, то змея. И поэтому, собственно говоря, когда наступил этот страшный час, когда государство оказалось перед лицом колоссальной опасности, когда украинская война пошла не тем путем и надо было затыкать дыры на фронте, кому, как не доверенному человеку Пригожину доверили этот проект развить, фактически переформатировать из проекта некой небольшой спецгруппы, компании, которая выполняет ограниченные задачи в Сирии, в Судане. В Африке. Он, действительно, как бы продвигал Русский мир в зону пустынь, вдруг встает задача сформировать армейский корпус полноценный, то есть, условно говоря, штрафбат 21-го века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И пока все хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Пока все хорошо. Тут уже масштаб задачи таков, что никакого бассейна не хватит, осушат до дна и влезут в дырочку сливную. Поэтому тут, когда меняется эта задача, происходит то, о чем вы говорите, то есть его сажают напрямую на бюджетные деньги, теперь, как мы видим, деньги просто немыслимые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле не очень. Я посчитал, не очень. Если вычесть страховые и гробовые — не очень.
В.ПАСТУХОВ: Нормально. Ростову бы хватило на несколько лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военные же действия, ну.
В.ПАСТУХОВ: Понятно. Короче большие деньги, хорошие. Кроме того, бог с ними, с большими деньгами, самое главное, что его вес определялся тем, что он нужен. Он зарабатывал даже не на этом. Может быть, он чего-то себе, как все, и отсасывал, но я почему-то верю, что он на этом не зарабатывал. Зарабатывал он на побочке. То есть кроме этого — о чем Путин и сказал, — он тут контракт с МО на поставку чего-то, там контракт с каким-нибудь Министерством образования какой-нибудь области, тут московские завтраки, там екатеринбургские ужины.
Вообще кейтеринг — это, конечно, бездонная бочка. Вы, понимаете, что возьми на обслуживание кейтеринга какой-нибудь «Газпром» один, не надо все эти госсутруктуры. Все, это Клондайк. Оптовая стоимость этого завтрака будет 50 копеек, в бюджет будет заложено 10 рублей. Больше ничего в жизни не надо, в Африку можно ездить только уже на сафари.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что же случилось, спрашивает Надежда. У нас уже 15 минут прошло, а вы не ответили девушке. Затянулась разминка.
В.ПАСТУХОВ: Да, затянулась, но она важна. А что случилось? Я называю это синдромом актера Бубенцова. Мы уже говорили с вами про этот образ в фильме гениальном Рязанова «О бедном гусаре замолвите слово». Там возникла такая ситуация смешная: на одного мужика, поправшего в историю, завербовали в качестве агента-провокатора, который должен был внедриться в революционную среду и вроде как поднять людей на бунт, чтобы потом можно было сказать, поднялись они или нет. И вот начинает играть эту роль провокатора. И при этом с этими людьми он в одной тарелке варится, он как бы им другом становится. Дальше наступает момент, когда нужно вскрытие. Ему говорят: «Кончай играть. Ты агент…». Он говорит: «Не могу». — «Ты что, всерьез задумал бунт делать?» Он говорит: «Да». — «Слушай, Бубенцов, ты цирковой актер разъездного какого-то театра. Ты что, сбрендил?» — «Нет, я карбонарий, я власть свергать буду».
То есть, на самом деле, с моей точки зрения, пройдя через этот Бахмут… я сейчас скажу страшную вещь, мне не поверят, сейчас меня заплюют и закидают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они уже итак плюют и кидают, поэтому неважно.
В.ПАСТУХОВ: Он преобразился. У него возникло ощущение пацанского братства со своим отрядом, он с ним сросся. И вот у него произошло раздвоение, это очень интересно, которое не позволяет мне ответить на заданный мне вопрос однозначно, что это было. Потому что он сам не знал, что это было.
То есть, с одной стороны, это был абсолютно истерический поступок коммерсанта, которого лишают его куска, и он идет на последнюю в своей жизни стрелку: пан или пропал. Абсолютно в духе 90-х, потому что Герасимов и Шойгу выиграли эту войну, убедили Путина перевести ЧВК обратно в армейскую структуру и отрезать Пригожина как ненужный кусок.
С этим в Украине, между прочим, была такая же история уже при Петре Порошенко, когда эти все отряды добробаты, их очень болезненно интегрировали в структуры Вооруженных сил Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Включая тот же приснопамятный «Азов».
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. И если то-то помнит, то была блокада, между прочим, Верховной рады и ходили демонстрации по Крещатику и грозились маршем с оружием. Это все, между прочим, в Украине было 16-й, 17-й годы, я могу ошибиться с точной датой. Это очень болезненный процесс, когда у тебя возникает такая… Но в Украине эти армии возникли на фоне революции. А здесь Владимир Владимирович самообслуживался, он под дурости создал структуру, которую родить обратно очень трудно.
То есть, с одной стороны, это был вроде бы истерический бизнес-шаг, попытка убедить царя, что он не прав, рвануть на себе тельник. Но, с другой стороны, если честно, он заигрался, потому что он уже проникся психологией своего отряда. Вот то, что он говорил, это не было наиграно, это был этот голос траншей. Возникла такая ситуация нехорошая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он у вас, простите меня, Робин Гуд.
В.ПАСТУХОВ: Он оказался промежуточным таким, он мог развиться в Робин Гуда, а развился в обыкновенного коммерса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки коммерса.
В.ПАСТУХОВ: Потому что он слился. Если бы он был Робин Гуд, он бы пошел дальше, а он слился. Он, когда выступал, получилось так, что у него в голове это смешалось и то и другое. Он вроде, с одной стороны, шел вроде как… такой гапоновский поход. С одной стороны, вроде как идем у царя справедливости просить, а, с другой стороны, если получится, то и властью можем стать.
Но потом все-таки слился и коммерс победил. Но важно, что нет этого или — или. Это была историческая возможность. И повернуться могла она в любую сторону. Мужик шел за своими деньгами, но при этом в голове у него уже были тараканы на, в общем-то, революцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут Анна смешно написала: «Марш невозможно провернуть назад». Оказывается, можно. Владимир Владимирович еще не то может.
Был итальянский фильм, назывался он «Генерал…», когда партизанам, которые в тюрьме во времена Муссолини подсаживают такого уголовника, который выдает себя за лидера партизанского движения генерала такого-то — напомните мне. И потом его расстреливают. Он говорит: «Нет, я предводитель». То же самое. Это был гениальный фильм, но я совершенно забыл как называется… И там еще режиссер знаменитейший… «Генерал делла Ровере». Росселини. Ах, Борис Шибанов! Я ваш должник.
В.ПАСТУХОВ: Я всегда верил, что естественный интеллект лучше искусственного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перехожу к главной теме. Как это глазами Александра Лукашенко, у которого ник Submarine, то есть подводная лодка. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали в той же тональности, в какой он обратился к вам: «Лукашенко выглядит мудрой тещей, которая мирит психованную дочку и зятя дуболома».
В.ПАСТУХОВ: Лукашенко схватил кайф.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только кайф?
В.ПАСТУХОВ: Это немало в его положении. Практически три года унижений после того, как Путин прикрыл его от своей собственной революции, и эти бесконечные поездки в Москву и попытка каким-то образом увернуться от этих косолапых московских объятий, и при этом невозможность сохранить власть без этих объятий… Он же всем знает цену. Он человек, который еще видел Ельцина. Он видел Ельцина взлет, потом Ельцина закат, потом рождение этого младенца. Потом у этого младенца стали отрастать рога, в общем, все это на его глазах. Он же просто старик, который видел все и тут на старости лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он мне сказал однажды — я подумал, что я человек старый, но не настолько — он говорит: «Как я могу признать, что Крым российский? Я же был там, где подписывали Будапештский протокол». Я охренел, полез — и таки да в 94-м году он был избран президентом и он был при Будапештском протоколе. То есть он видел всё.
В.ПАСТУХОВ: И дальше уже о него вытирали ноги, как о тряпку. А Путин его ненавидит, между нами говоря. Путин, таких, как Лукашенко презирает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чужой.
В.ПАСТУХОВ: Чужой. Трагедия ведь Путина в чем? Путин — сибарит европейского типа, любит на самом деле европейский комфорт, и для него все идеалы — это жить как Берлускони. Но он и копирует Берлускони.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое дело, да.
В.ПАСТУХОВ: А Лукашенко для него — это осколок… это необходимо постоянно раз в месяц видеть напоминание о том, каким ты был в Дрездене.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это интересное соображение.
В.ПАСТУХОВ: И тут у Лукашенко просто карта в руки пошла. Потому что возникла такая дурацкая ситуация: они не могут заткнуть Лукашенко, потому что им надо прикрыть Дюмина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не понял.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас я объясню. Потому что я не думаю, что эти слухи не имеют под собой какой-то серьезной основы, я думаю, что они имеют основу. Когда начались все эти терки, уже когда Воронеж бомбили, нам объявили, что начался мятеж…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Берем в кавычки.
В.ПАСТУХОВ: В этот момент понятно, что пошли переговоры, туда приехал и Евкуров и Алексеев и, похоже, что их послали туда… дальше того места, откуда они приехали. И все это не получалось. И дальше пошли утечки. Эти утечки пошли в ту сторону, что переговоры ведет Дюмин. И вы тоже об этом писали, и я это слышал от очень разных людей. И я не верю, что все эти люди, от которых я это слышал, одновременно ошиблись. Потому что я слышал это от людей, которые обычно отделяют фантазию от реальности.
Соответственно, я склонен думать, что Лукашенко, конечно, сыграл свою важную роль, что он дал всем возможность сохранить лицо, он как бы обеспечил брекзит, выход. То есть Пригожинэкзит. Но при этом кто-то должен был сделать предложение, от которого нельзя отказаться. Кто-то должен был молча, спокойно, глядя в глаза, сказать то, что написал Стрелков. Потому что Стрелков сказал на самом деле простую солдатскую правду. Он сказал: «Единственное объяснение случившемуся — это то, что во время переговоров Пригожину объяснили, что не с армией, ни с «Вагнером» — вот лично с ним вот сейчас от Пригожина останется мокрое место». И Стрелкову как специалисту по такого рода делам, я верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, а Лукашенко говорил то же самое: «Раздавят, как таракана, Женя!»
В.ПАСТУХОВ: Вот то, что тебе рассказывают «как таракана» от Лукашенко, для Пригожина не значит ничего. А вот то, что ему что-то сказал такой, как Дюмин, это для него значит. Вот когда тухлую рыбу поднесли, то он позволил обеим сторонам выйти через запасной вход. Но тухлую рыбу приносил не Лукашенко, потому что не его это дело, а главное, ему бы никто не поверил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я знаю, Владимир Борисович, Дюмин разговаривал с Владимиром Уткиным, который вел колонну. Он генерал, этот подполковник…
В.ПАСТУХОВ: Вот это ближе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что из Тульской области он, добрый вечер, не выезжал… в смысле, он в Ростов не летал, потому что Пригожин, насколько я знаю, оставался в Ростове.
В.ПАСТУХОВ: Это похоже на правду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мне говорят: «Не как таракана — как клопа». Спасибо, что помните наизусть.
В.ПАСТУХОВ: Что дальше происходит? Они засветили Дюмина. Честно говоря, вот Штирлица засветили во всей этой истории, потому что теперь понятно становится, что Дюмин — это был такая долгосрочная закладка, скажем, не обязательно, чтобы она сработала. Мы помним, и Иванов Сергей Борисович был такой закладкой, а так и остался между страниц лежать. Поэтому это все бывает. Но это была закладка на какой-то план В, С, D, E… И во в этой критической ситуации, а мы вернемся к тому, что она, действительно, была критической, ее засветили. И сейчас ее хотят засунуть обратно, чтобы она не мелькала раньше времени.
Для этого Лукашенко раздувает — и это просьба Кремля подраздуть немного свое участие, — чтобы все эту ситуацию с разговором между Уткиным и Дюминым, ФСБ… — вот этой реальной очень жесткой переговорной понятийной ситуации, которая была, чтобы они все: «А как разрешился кризис? Да ну, батька пришел…». Это смешно. Мы все понимаем, что так эти ситуации не разрешаются. Но теперь он выступает некой легендой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Батька — легенда во всех смыслах этого слова.
В.ПАСТУХОВ: Но вопрос следующий. Он же не мог просто так, как говорится… И тут Путин — мне его даже жалко, — при всем при том он пацан, но он городской пацан и культуру крестьянской натуры и коварства притом он знает плохо. Вот городских пацанов он любых сделает, потому что он сам вырос в этой подворотне. А крестьянин — это другое. Это вековая хитрость. Она как в дзюдо: поддаться — и дальше исподтишка.
И у меня была только одна ассоциация, когда я читал Лукашенко. Это в романе «Белые одежды» есть фантастический эпизод. Там на собрании, где врагов народи изобличает, кто-то выходит и начинает вроде как говорить о коллегах, перечислять все имена фамилии, что они плохого сделали, но в каком-то странном ключе. И двое сидят и говорят: «А что это она делает сейчас?» — «А это она в такой форме доносит». Вот то, что сделал Лукашенко — он в такой форме донес на Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
В.ПАСТУХОВ: Общественному мнению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ему надо?
В.ПАСТУХОВ: Значит, надо. Потому что он на самом деле показал то, что имело место быть, а именно, что перепуг в Кремле был абсолютно знатный. Вот эти все разговоры, что «как клопа» — в сторону.
Вы посмотрите, что происходит. У нас просто какой-то 18-й год. У нас курсантов поднимают по тревоге. У нас боятся, что фронт прорвался, у нас непонятно, на кого положиться можно. То есть это абсолютно вдруг оказалась ситуация какого-то августа 91-го года, когда вроде военных много, а положиться не на кого. Когда надо каждому заглядывать в глаза и думать: Он уже Брут или еще нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И при этом в одночасье подавили. Без боестолкновения.
В.ПАСТУХОВ: Подавили по двум причинам. Первая причина: двойственность и неготовность самого Пригожина идти в революцию.
Вторая причина: преждевременность этого выступления без серьезной революционной ситуации. Потому что любая попытка даже поиграть в революции без революционной ситуации, она, как учат нас историки, теоретики революции, обречена.
Проиграл Пригожин и Уткин за сутки до того, как все закончилось. Вот утром второго дня был момент: либо переходит армия на их сторону, либо нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Армия не перешла, штыки не повернулись.
В.ПАСТУХОВ: Когда я утром к 11 часам понял, что сообщений о присоединении регулярной армии к этому маршу нету, я дальше практически и не следил.
Почему армия не присоединилась? Первая причина: если бы фронт посыпался, ситуация была бы совершенно другой. Но он должен был выступить по бизнес-причинам раньше времени, потому что его прижали этим 1 июля. 1 июля он превращался в никому не нужного человека, у которого очень много врагов, желающих его убить. У него положение было аховое. Это не было такой ситуацией: «Ну, ладно, Женя, ты заработал, хватит. Спасибо тебе. Ушел». Он загнал себя в такой угол. У него же конфликт с Шойгу, с Герасимовым, с Бегловым, везде. И все ждут… Это была бы дюжина ножей в его спину — дюжина! И он это понимал.
Меня даже обидели как-то мне в чате написали: «Почему вы считаете Пригожина глупым?» А я говорю: «Где я написал, что он глупый? Он очень одаренный, как выяснилось, талантливый и умный человек с абсолютно криминальным мышлением. Вот у нас почему-то все считают, что люди с той стороны добра и зла, должны быть все идиотами. А с этой должны быть все умниками. На самом деле, очень часто наоборот бывает. Он умный, одаренный человек, очень талантливый. Он это все просчитывал. Но одновременно был этот «эффект актера Бубенцова», потому что он уже проникся психологией своей банды, и в общем, там было такое боевое братство — привет афганцам. И у него было очень сложное положение. Он выступил раньше времени, поэтому раздавили.
Если бы он попытался более четко сформулировать свою антипутинскую позицию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши придумки про антипутинскую позицию — ваши и Ходорковского. Не было никакой антипутинской позиции.
В.ПАСТУХОВ: Хватит меня мешать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я посмотрел вас с Дымарским и с Ходорковским. Вы там спелись в унисон. Посмотрите, пожалуйста, на канале Ходорковского программу Дымарского, где были Пастухов и Ходорковский. Они прямо там пели хором на этом вопросе. Я готовился.
В.ПАСТУХОВ: Я отвечу. У меня право на ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. У нас же с вами правовая программа.
В.ПАСТУХОВ: Не будем скрывать, вы мне написали: «Как Ходорковский может призывать поддержать Пригожина?» Я на это ответил вам, что не в том дело, кого к кому призывать. И написал в своем Телеграм-канале и потом повторил Ходорковскому: «Мы должны определиться, что для нас есть абсолютное зло».
Для меня абсолютное зло — это Путин. Абсолютное зло — это война. Соответственно, всякое другое зло для меня — это всегда зло относительное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Пригожин — это мер. Я понял. Ничего себе!
В.ПАСТУХОВ: Пригожин — это возможность снести ту власть, которая ведет эту войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да с чего вы взяли-то?
В.ПАСТУХОВ: Если бы Пригожин смог эту власть снести…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да он не шел власть сносить. Вы же сами это сказали в первой части.
В.ПАСТУХОВ: Но в той степени, в которой он вел свою деструктивную деятельность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он шел укреплять эту власть.
В.ПАСТУХОВ: Он этой власти нанес уже смертельный удар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не смертельный.
В.ПАСТУХОВ: Вы хотите, чтобы я пролил большую крокодилову слезу? Я читал это все. Как же это можно? Это удар в спину воюющей армии. Вы хотите, чтобы я сейчас заплакал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не надо, для этого у нас есть другие программы. Не, Владимир Борисович, он шел укрепить власть. Он шел сменить неэффективных и коррупционных генералов на эффективных и честных генералов, чтобы они победили Киев.
В.ПАСТУХОВ: Дайте я побуду Алексеем Алексеевичем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я влезу в вашу шкуру.
В.ПАСТУХОВ: Дорогой чат, помогите мне найти, где эта цитата из Евангелия, что царство разделенное не устоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не разделенного. В один день подавили и всё.
В.ПАСТУХОВ: Да вы ничего не подавили. Вы посмотрите на глаза Путина, как у кролика…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не физиономист — всех по глазам по телевизору… По телевизору рецепты выписываем. Глаза… Все разбежались, дорога пуста. А подавили и нету.
В.ПАСТУХОВ: Первое: никто никого не давил. Если бы дошло до боя, я вам скажу, что было бы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не дошло.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы возьмете интервью у Михаила Виноградова, он будет абсолютно с вами в этом нарративе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я беру интервью не у тех, кто со мной в нарративе. Это привычка зарубежных каналов — брать у тех, кто в нарративе.
В.ПАСТУХОВ: Тогда вам придется мириться с тем, что я не принимаю тот нарратив, которые сегодня распространяется постфактум о том, что эта система… Этот кризис показал, что эта система достаточно жизнеспособна, кризис — это нормально, всякое бывает, мы подтвердили свою стабильность и то, что эти кризисы тоже можно переживать. Ничего особенно не произошло. Да, произошло некое возмущение, это возмущение подавлено, едем дальше, всё хорошо.
Разумно, красиво. Не работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про это. Вы мне это не припишите. Я не про это.
В.ПАСТУХОВ: Я теперь про это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы про это.
В.ПАСТУХОВ: Никто ничего не подавлял. На самом деле человек сдулся. Он не хотел умирать. Революция прочие вещи… и даже за свой кусок нельзя бороться, если ты не готов умереть.
Как в другом моем любимом фильме сказано: «Они вообще все хорошие ребята, но недодумывают до конца». То есть когда он на это пошел, он просто недодумал до конца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Результат?
В.ПАСТУХОВ: Результат состоит в том, что он прошел половину дороги и спекся. Как по Высоцкому: «Я на десять тыщ рванул как на 500 — и спекся». Когда ты выходишь на такую битву, ты должен понимать, что это на 10 тысяч. Это ничего абсолютно не доказывает в том, что власти нанесен мощный удар, что репутации Путина нанесен мощнейший удар, от которого он не оправится…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я слышал по чеченской войне в 99-м году: «Ну, теперь всё, он не оправится никогда». Это я слышал во время Беслана: «Он не оправится никогда». Я такие разговоры слышал. Он постоянно не оправляется, 20 лет не оправляется уже.
В.ПАСТУХОВ: Нет, не оправится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «не оправится»?
В.ПАСТУХОВ: Акела старый. Я вам приведу такой исторический пример. 13-й год, празднование 300-летия дома Романовых. Полное единение царя и народа, иделическая картина. 14-й год: фантастический патриотический подъем. Кроме Ленина и его своры сумасшедших абсолютно все — социал-демократы, кадеты, октябристы, монархисты — все объединяются вокруг власти в священной войне.
Два года войны. Царя подменили. Царь — предатель. Царица — немка. Распутин — понятно кто. Всё. Происходит десакрализация 300-летней династии. Путин при всем уважении к нему, он тоже добился сакральности своей фигуры, но за его сакральностью не стоит 300 лет. За сакральностью приблизительно так: с 2004 года. Почти 20 лет он нарабатывал свой религиозный образ. Мощно, да, зашло хорошо. Но с этого момента… в чем главная подлость со стороны Пригожина? Не в том, что он выступил, куда-то пошел… поймите, он показал Путина с такой стороны что сыплется этот образ бога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь спора нет, здесь я согласен.
В.ПАСТУХОВ: А это самое страшное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это главный ущерб, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Когда Путин превращается в реального просто человека, его власть над этой страной падает.
Второе, что сделал он… Это первый главный ущерб. Второй главный ущерб: стало понятно, что никому Путин не нужен, что поддержка Путина, она есть, но она пассивная. То есть народ, в принципе, когда от него ничего не просят, он и за тебе и за тебе. Но умирать за Путина никто не готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы придумали? Он не шел против Путина, вы сами сказали. Зачем надо было его защищать народу, если там эти пацаны и там эти пацаны? Ну, что вы выстраиваете?
В.ПАСТУХОВ: Он не шел против Путина, это замечательно. Он занял командный пункт Южного округа, он занял два города крупнейших на юге России. И никто не чухнулся.
Я вынужден повторять Бориса, потому что ему только что на «Радио Свобода» абсолютно те же вопросы задавали. Давайте так: он не шел против Путина. Отлично! Тогда вылезает Путин… Вот все было бы хорошо, если бы Путин молчал в тряпочку. Вот если бы Путин выступил первый раз, когда это все закончилась и сказал: «Пацаны, всё…». Путин вылезает утром и что-то такое мямлит: «Это мятеж… это восстание…»
Мы не знаем, что Пригожин думал, мы слышим, что сказал наш президент. Наш президент сказал, что это мятеж, восстание, покушение, удар, дюжина ножей в спину контрреволюции. Давайте так, отсчитывая с момента выступления Путина, — Путин сам обозначил не от большого ума его помощников, колебался поэтому. На самом деле думаю, что сейчас материт их. Он не очень ругается на самом деле, но, видимо, вскоре научится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могёт.
В.ПАСТУХОВ: Потому что он сделал ошибку: он придал сам этому эпизоду другое значение. Он поднял этот бизнес-эпизод, который он сам же и взлелеял, до уровня антигосударственного акта. И поэтому, начиная с его выступления, люди, губернаторы полицейские, росгвардейцы, активисты «Единой России», активисты не «Единой России», депутаты, они должны были организовать сопротивление. Где, кто, где мы видели?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы это взяли? Какая-то придуманная страна. Он же говорит: «Вы ошиблись, мятеж — это Пригожин». Он даже его не называет. Он говорит: «Бойцы, братья, вас обманули» — цитата. Говорит он, обращаясь к ним. Проходит 10 часов, и все закончилось. В тот же день, ночь не пережили.
В.ПАСТУХОВ: Мы с вами живем просто в разных мирах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это точно, потому что я здесь. Это точно абсолютно все равно в разных мирах.
В.ПАСТУХОВ: Большое видится на расстоянии, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, возможно, вы и правы. То, что это удар, это верно. Вот первая часть — я абсолютно согласен…
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. У нас могут быть разногласия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего тут страшного-то?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно нормально. Ваша позиция — я над ней подумал на самом деле, — она состоит в том, что, в общем, тут ничего страшного не произошло, мужики тут побузили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Вот это вы так же придумываете мою позицию, как вы придумываете позицию Путина. Вот вы придумываете Венедиктова…
В.ПАСТУХОВ: Озвучьте ее более аутентично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более аутентично: Грандиозный удар в первой части — я с вами совершенно согласен — по репутации, от этого никак не отбиться, это удерб, который нельзя поправить. Это показывает, что это возможно против священной особы государя, даже не напрямую, но это у нас государь решает, кто у нас министр обороны. То есть против прав государя. Это удар от которого репутационно Путин долго не оправится. Здесь я согласен.
С точки зрения народного выступления… Слушайте, как народ в Ростове: «Мужики, вы же все на одной стороне». Вы посмотрите записи в Ростове. Они говорят вагнеровцем: «Вы же и те и другие — все наши парни».
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас сформулирую свою позицию. Моя позиция состоит в том, что Пригожин показал, что, в принципе, это возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а тут мы совпали.
В.ПАСТУХОВ: Второй пункт: что, в принципе, чисто теоретически военным путем возможно в этой стране захватить власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы это знаем без Пригожина. 6 генералов ФСО…
В.ПАСТУХОВ: Есть разница между знанием теоретическим и знанием, подтвержденным эмпирикой. Есть простой народ, мы можем спорить, как он это воспринял все. С моей точки зрения, абсолютно безразлично. Не в смысле поддержки Пригожина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, послушайте, народ не понял, что происходит: и те наши — и те наши.
В.ПАСТУХОВ: Согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что происходит? Наши на наших.
В.ПАСТУХОВ: Можно отвечу? Когда его реально скинут, будет, как в этой песенке: «Я, кажется, начинаю понимать, что ты хотела этим сказать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы посмотрим.
В.ПАСТУХОВ: Все пропагандистские усилия, чтобы показать, что народ настолько погружен во все происходящее, в эту войну, что он трепещет… Оказалось, что народ, каким он был, таким он и остался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, опять совпали.
В.ПАСТУХОВ: Что все на самом деле пофиг. И я же не сказал, что у Путина нет поддержки. Она оказалась только пассивной. Что, в общем, когда наступит реальная угроза, стало понятно, что народ вмешиваться не будет. Вот это момент. Сейчас он не понял, что произошло. Поверьте мне, что это показатель.
В общем, стало понятно, что государство коррумпировано, фуфлыжное, что в критический момент приходится просто по сусекам скрести, как колобка собирать эти отряды, размещать их вдоль Оки, что это выглядит абсолютно какой-то любительщиной. Мы думали, что там 10 бронированных стен, а это какая-то сетка от комаров, которую можно проткнуть. Вот это запомнится людям, которые при власти. Людям, которые вокруг Путин, на те, которые сидят, не те, которые в Лондонах и так далее. Тут у меня с вами расхождений нету. Самые бесполезные люди. Сидят, что-то вещают Владимир Владимирович свои ютьюбах. Люди, которые с Путиным в своем кабинете, люди, которые «за стеной», люди, которые получают и отдают деньги, многие и которых его ненавидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было и до того.
В.ПАСТУХОВ: До того. Они не видели, как это может быть легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они увидели, что это нелегко — которые стояли рядом. Потому что вот это растаивание мятежа в течение 10 часов — потому что в течении часов шли фанфары и ни одного, никого… И какие-то экскаваторы роют. А потом — раз! — и нету. Но главное, командиры пригожинские развернулись, боевые командиры — Уткин со товарищи по одному щелчку — и ушли.
В.ПАСТУХОВ: Я не вижу эту картину так, как ее видите вы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же в разных средах.
В.ПАСТУХОВ: Это же вещь субъективная. Это слово против слова, как говорится. Поэтому мы не можем это доказать друг другу. Но я имею видеть право видеть это немного иначе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, абсолютно.
В.ПАСТУХОВ: Я вижу это как проявление кризиса системы. Вы видите, видимо, так же, как Михаил Виноградов, у которого есть право на такую точку зрения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как видит Михаил Виноградов, не надо мне приписывать. Я вижу, как я вижу.
В.ПАСТУХОВ: Ну, а вы мне Ходорковского приписываете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел вас с Ходорковским.
В.ПАСТУХОВ: А я прочитал Виноградова на вашем сайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не мой сайт.
В.ПАСТУХОВ: Я воспринимаю это все-таки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, это просто разное видение, разные возможности смотреть с разных пригорков.
В.ПАСТУХОВ: Я здесь не настаиваю. Тут, действительно, надо очень с очень большим эмпирическим материалом… Но, с моей точки зрения, скромной колокольни это видится скорее как картинка, рисующая слабость государства, чем картинка, рисующая его силу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вообще спора нет.
В.ПАСТУХОВ: Тогда у нас две вещи: репутационный удар по Путину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно.
В.ПАСТУХОВ: И некоторое понимание того, что государство оказалось слабее, чем пыталось себя нарисовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут верно.
В.ПАСТУХОВ: Давайте искать точки соприкосновения. Означает ли это, что завтра что-то начнет происходить. Означает ли это, что вообще даже судьба Пригожина предрешена. Мы не знаем, может быть, он еще выплывет десять раз. Но в долгосрочной перспективе это трещинка, она маленькая как паутинка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, она добавилась к другим трещинкам просто.
В.ПАСТУХОВ: Но вы знаете, в чем проблема? Она в несущей конструкции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И были такие уже. Война… у несущей конструкции трещина…
В.ПАСТУХОВ: А война — это нагрузка на эту несущую конструкцию. Вот тут-то они где-то и встретятся, Алексей Алексеевич, поверьте мне.
Но нам с вами надо провести эфир года еще полтора. Мы должны друг друга беречь, чтобы мы смогли подвести этому итог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, только давайте чат не будем беречь. Их там много. Вас уже 877 тысяч. Я сегодня сказал, кто главный бенефициарий — «Живой гвоздь». 60 тысяч новых подписчиков за два дня!
В.ПАСТУХОВ: Нет, я тоже очень доволен. У меня на 10% вырос Телеграм-канал за два дня. Такого не было… Это наш электорат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будете оскорблять гостя или ведущего — уйдете в бан сразу. Такие слушатели, которые не имеют аргументов, нам не нужны. У нас их 877 тысяч. Тысченочку пожертвую.
Спасибо вам! Напомню, что у нас завтра не будет «Пастуховских четвергов». Четверг сегодня — так мы решили. Досрочно. Пятилетку в четыре года, короче. Мы стахановцы. Владимир Борисович, напоминают мне, что пора один разочек вам без меня на «Слухай Эхо».
В.ПАСТУХОВ: Я должник, так что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лиза Аникина вернется из отпуска в воскресенье, на следующей неделе найдем, если вы будете…
В.ПАСТУХОВ: Я где-то договаривался еще с Лизой Лазерсон, буквально у меня дата есть на «Развороте».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо. Это правильно. Девочки вас будут любить, не то, что я.
Я не в курсе, потому что они самостоятельные. Всем спасибо! Завтра ставьте лайки ему, мне не обязательно.
Вот: «Пригожин нагнал подписчиков «Эха». Да не Пригожин, а Пастухов. Это разные люди, прекратите их путать, наконец. Спасибо больше и до встречи!
В.ПАСТУХОВ: У меня, к сожалению, нет армии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто не знает. Потом выясняется.