«Пастуховские четверги»
Ты разговариваешь с людьми, начинаешь разматывать клубочек, другой, третий… И человек начинает искрить, потому что ты затрагиваешь пункт, на котором всё держится. И я этот пункт обнаружил. Он называется «На нас напали». А кто напал? И дальше идет: базы НАТО, ракеты… Этот момент изменения нарратива очень существенен…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем! 21 час и 5 минут в Москве. Ведем эфир из Москвы. Владимир Борисович Пастухов, «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Мы таким голосом говорите: «Мы ведем…, — и дальше продолжение, — прямую трансляцию с Красной площади».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ведем прямую трансляцию, и нам ставят лайки, ставят без остановки лайки и подписываются на наш канал.
Я бы хотел для разминки вот, о чем вас спросить, Владимир Борисович. Пресловутая встреча Владимира Путина с военкорами. Там он внутренне все время цитировал Гумилева, что вот де другие народы идут вниз, а мы народ пассионарный. Это его так впечатлило?
В.ПАСТУХОВ: Хотел встречную байку рассказать, которая всем знакома. Помните, Бовин, по-моему, рассказывал, что когда Брежневу принесли один из докладов на партийном пленуме, он читал, читал, дошел до длинной цитаты Маркса. И говорит: «Слушай, вычеркни. Кто же поверит, что Ленька Брежнев Маркса читал».
Я глубоко убежден в том, что Владимир Владимирович Гумилева даже в формате хрестоматии вряд ли читал, ну вот честно. У меня больше возникает вопросов, действительно, кто руководит военными и прочими действиями. Потому что все-таки для чтения Гумилева требуется огромное количество времени. Он все-таки автор непростой. Честно говоря, мне сквозь него продираться, притом, что времени у меня нет, как у президента ядерной державы, ну, очень тяжело. Сказать, что я его понял к своим 60-ти годам — ну, так да, но нет. Сказать, что у него легкий язык — я бы не сказал.
Я думаю, что, в общем, Гумилева читали Ковальчуки, безусловно, возможно, в детстве. Ну, еще пару… Это, конечно, в стиле, пожалуй, Вайно, потому что все-таки увлечение Вернадским, правда, другим, но близко. То есть я думаю, что это, как в известном анекдоте: «Вам нравится Битлз, Мойша?» говорит: «Нет». — «А вы когда-нибудь слушали?» — Нет, но мне Хаим напел».
Да, ему кто-то напел, конечно. Какие-то цитаты легли ему в душу. Почему — потому что ему так хочется. Ему хочется верить, что все идут вниз, а он идет вверх. И тут хорошая цитата. Есть Гумилев, можно сослаться.
Но, понимаете, я и с Гумилевым-то очень сильно готов поспорить, а уж в приложение этой цитаты к сегодняшней действительности вообще очень много вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Владимир Борисович. Есть же совсем интересные совпадения прямо противоположные. Вот Владимир Путин имел в виду Гумилева — как говорил мой мальчик, когда был маленьким, на столе стояла книга, он говорил: «Лев Гумилев» — читал он так, — Европа идет вниз, а мы идем вверх, российская нация сохраняет западноевропейские ценности.
И одновременно с этим я читаю Бориса Акунина, который прямо противоположных взглядов, он говорит, что нынешняя Россия — это осколок Золотой Орды, и, скорей всего, туда, то есть в азиатчину, она и будет отброшена. Такое прямо противоположное, но совпадающее во многом. Как вам кажется? После всего Россия вернется в естественное состояние осколка азиатской огромной державы, вассалитет.
В.ПАСТУХОВ: Мы мне сейчас очень сильно помогли. Я, наконец, нашел свое место в мире литературы. Я понял, что я нахожусь строго между Гумилевым и Акуниным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично! Ради это наша программа.
В.ПАСТУХОВ: Теперь, что касается падать, падения в обе стороны. Если не ошибаюсь, Довлатову принадлежит замечательная фраза, что доллар забрался на такую недосягаемую высоту, что с тех пор бесконечно только падает. Никак не может упасть.
Это можно сказать в целом о Европе. То есть, начиная, в принципе, с переломного 19-го на 20-й век, с тех пор, как появился на свет Шпенглер со своим «Закатом Европы», Европа непременно падает. Она падает уже все 20-е столетие. При этом приблизительно два-три раза она летела в штопор, после этого планировала, подымалась, кувыркалась…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ведь реально летела в штопор — две мировые войны.
В.ПАСТУХОВ: Да, то есть было две мировые войны. Мировой войне предшествовали кризисы — культурный, экономический, интеллектуальный, нравственный. То есть война — это продолжение политики только другими средствами. Война — это тогда, когда случившийся кризис становится осязаемым, очевидным для миллионов.
Поэтому Европа падает безусловно. Вопрос в том, кто упадет раньше. То же самое с Россией. Можно же дядю Ваню иначе поставить и вывернуть всё наизнанку. И в некотором смысле со времен Чаадаева она непрерывно падает и возвращается туда, в эту Золотую Орду. И никакой характеристики боле жесткой, более нелицеприятной, более беспощадной, чем Чаадаев никто в России не дал до сих пор, потому что она по гамбургскому счету. Она как бы не об отдельных личностях, она о культуре. И именно поэтому кто, по-моему, Мединский, но кто-то недавно цитировал, что «одна из наших задач — вытравить из нашей истории чаадаевщину».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Было, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому трави, не трави, да хоть дихлофосом — ее уже ниоткуда не вытравишь. То есть все падает вместе с Европой. Падаем вместе, Алексей Алексеевич. И долго вместе будем падать и придется в этом свободном падении разбираться, что же там на самом деле.
Если говорить, таким образом, в философском смысле, то оба эти утверждения являются красивой метафорой, мало что объясняющими. Если говорить в практическом смысле, в идеологическом, то это гораздо интересней. Потому что этот постулат о падающей Европе является краеугольным камнем, тем, что можно было бы называть «идеологией путинизма». Причем даже немного устарел, потому что он был главным краеугольным камнем приблизительно с 2010 по 2020 год.
В чем суть. Это какое-то странное, непонятно откуда взявшееся убеждение, хотя понятно, откуда взявшееся: русские экономические, политические элиты — это нувориши. При всем при том никаких старых денег в России нет и не было. Самые старые деньги в России сегодня — это в лучшем случае деньги фарцовщиков 70-х годов, старее не бывает, то есть вот эта асса — это самые старые деньги. Давайте сравнивать с деньками в Италии, где можно проследить до XV, XIV века, во Франции — где-то XVIII, XIX век. Там другие деньги. В России революция срубила нашу елочку буржуазную под самый корешок в 1917 году. И никаких, собственно говоря, частных капиталов не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку подождите. Когда вы сейчас говорите о России, вы тогда должны то же самое сказать и про Украину.
В.ПАСТУХОВ: Да, в общем, я и не буду отпираться. Вы что думаете, я сейчас четырьмя лапами упрусь, скажу: Нет-нет, в Украине все было иначе… Вышли мы все из народа — дети семьи трудовой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я оттолкнулся от чего — что Россия, с точки зрения Бориса Акунина, она как осколок Золотой Орды улетит туда, налево, а Украина, она улетит направо — в Евросоюз и в другую сторону.
В.ПАСТУХОВ: К этому сейчас придем, давайте закончим первое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про это не забудем.
В.ПАСТУХОВ: Про это не забудем. Просто это другая тема — о метрополии и колониальных народах, которые оказались в ее орбите. Они могут соскочить на другую орбиту. Если рядом пройдет другая планета, иногда она спутники утягивает за собой. Есть такое явление в космогонии. То есть вращается себе спутник вокруг какой-нибудь Земли Россия, а рядом проходит какой-нибудь Юпитер, который похищает спутник. И поскольку там притяжение сильнее, он может и уйти. Поэтому тут никакого противоречия нету.
Но давайте вернемся к падающей России. С моей точки зрения, здесь очень важно понять, что мы столкнулись с одним из фундаментальных постулатов путинской идеологии — путинского мировоззрения. Но это не только путинское мировоззрение, которое свойственно ему лично. Это мировоззрение всех элит, вышедших из 90-х, которые не имели корней, но имели много быстро возникших денег. И когда ты, извините, пожалуйста, имеешь элиту, которая из грязи в князи — а мы имеем элиту именно этого сорта, когда мы говорим не о культурной элите, а мы говорим о политико-экономической элите страны, это все-таки из «грязи в князи» все-таки в значительной степени , — то у многих возникало ощущение, что все вокруг придурки просто какие-то.
То есть много очень быстро заработанных непонятно откуда денег рождало ощущение внутреннего превосходства и ощущение того, что все другие, они просто недоделанные какие-то. Поэтому возник этот постулат о том, что мы быстро поднимающиеся — а как иначе, если у нас быстро деньги прибавляются? — а все остальные — быстро опускающиеся, к тому же они все выглядят идиотами, потому что у них какие-то правила, они по этим правилам живут как-то скучно и неинтересно.
А мы приезжаем, кладем тысячедолларвоые пачки на стол — и у нас всё получается быстро и хорошо. А главное, они быстро бегают за этими деньгами. То есть возникало это ощущение слабости Запада, разложения Запада, тупости Запада. С другой стороны, как бы ничего нового.
Почитаем Герцена и все, что говорит о Европе. Герцен честный человек вроде бы, аристократ, но взгляд тот же — русский. Русские не понимают Европы, к сожалению. Русские не понимают Европы, но они делают из этого странный вывод. То есть, не понимая Европы, надо бы хорошо покопошиться, напрячь мозг и постараться ее понять. Но вместо этого делается вывод о том, что если мы чего-то не понимаем, то это значит деградирующее явление.
И из этого был сделан вывод, который мы видим сегодня у Караганова. Давайте так, более актуальная тема. Ведь то, что вы меня спрашиваете, это основной постулат этой нашумевшей статьи Караганова, которую я отношу к разряду «управляемый хаос мозга».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с мозгом там сейчас плоховато, видимо.
В.ПАСТУХОВ: Это часть проблемы. Там с мозгом плоховато, но я глубоко убежден в том, что эту статью его реально попросили опубликовать, причем в пандам этой встречи с военкорами, потому что все время нужно показывать, что есть вещи пострашнее Путина. И вот как бы от оттенил.
Но главный постулат Караганова, какой? Он говорит о том, что Запад — слабак. Они блефуют, потому что достаточно ударить по какой-нибудь Познани — они тут же лапки сложат. Понятно, что Запад — слабак.
Вот это ощущение, что Запад — слабак, и на самом деле они блефуют, а если мы еще построже и покруче, то они обязательно сложат лапки, — то это какое-то фундаментальное заблуждение, которое становится по мере углубление этой войны, истеричным. То есть это ошибка, которая вошла в подсознание и теперь на нее настаивается какая-то странная истерика, потому что ну должен Запад сдать, должен он увернуть, не выдержит он нашей русской лобовой атаки. Обязательно отвернуться.
То есть эта гумилевщина — это уже некое реверсивное обоснование возникшего абсолютно из чувственной эмпирики ни на чем не основанного взгляда. То есть сначала был не Гумилев. Мы говорим: Сначала было слово… А в нашем случае сначала было дело. Сначала они почему-то сформировали себе представление о Европах как о слабаках, а потом стали искать обоснование этому странному заблуждению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Кстати, на shop.diletant.media у нас стоит книга Гумилева, вернее три книги в одном томе. Его основные труды и главный его труд «От Руси к России». Так что заходите, покупайте.
И рядом же стоит последняя книга Бориса Акунина «Яма». Так, чтобы понять, что говорит Пастухов, надо прочитать эти два тома. Просто так, после одного стакана мы это не поймем. А вот прочитав эти два тома, поместив Пастухова между Акуниным и Гумилевым, оно как бы будет понятно.
Непонятно другое, Владимир Борисович, в вашей конструкции. История в том, что база понятная: мы быстрее, мы ловчее, мы быстро их нагнали, пока они плелись после революции 90-х годов. Но сейчас мы столкнулись если еще не физически с армиями, то с экономической — экономикой Европы, экономикой США, военно-промышленным комплексом. Только не говорите мне, что за стеной сидят дебилы и ничего не видят.
В.ПАСТУХОВ: Я вам могу сказать, на что они рассчитывают, реконструируя это из одной единственной встречи с Владиславом Сурковым, которая у меня была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Вот пошло покаяние. Давайте! Дружок Суркова.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я его один раз в жизни видел, он неглупый человек. У него самооценка настолько высокая, что она корежит просто восприятие окружающей действительности. Но общий смысл там все тот же: кризис Запада неизбежен. То есть да, конечно, они мощные, но обязательно что-нибудь произойдет. То есть Евросоюз развалится. Они сами рухнут под тяжестью своих проблем. У них нравственное разложение и вообще у них проблема с долларом. А еще главное — напечатанные деньги. Понимаете, что триллионы бумажных денег. То есть проблема банкротства Америки. Вот всё это комплекс проблем. Нам самое главное — нам немного изоляции надо добавить. Потому что когда они лопнут, нам главное стоять в стороне, чтобы нас не забрызгало. Поэтому очень важна изоляция.
Потому что если мы будем с ними связано… У Путина везде прослеживалось (во времена их реальной дружбы с Сурковым), что как хорошо, что мы в 2008 году были хорошо изолированы, хорошо подготовились, спасибо опять-таки Кудрину. Кудрин у него как золотой телец, он такой талисман успеха. Потому что Кудрин создал тогда подушку безопасности. И в 2008 не случилось того, что случилось в 98-м.
А 1998 года они все боятся, это у них посттравматический синдром мощный отложился. Вот тогда мы были связаны, и на Шанхайской бирже что-то крякнуло — и у нас ухнуло сразу. А потом, в 2008 году мы уже немного изолированы были и сидели на маленьком своем мешочке денег. У нас все хорошо прошло. То есть не очень-то хорошо прошло на самом-то деле.
Есть такая очень хорошая работа Пола Чейсти, профессора Оксфордского университета, который доказывает, бунт рассерженных горожан — это эхо финансового кризиса 2007-2008 года в Европах. Это очень интересная логическая связь. Почему — потому что небольшое-то колебание там прошло, и офисы позакрывались, и западные компании сильно подсократили белых воротничков в Москве, Питере, в других центрах. Люди все время думали, что ставка на Путина — это такая ставка на зеро, что вообще ничего больше не будет. И вдруг этот кризис показал, что государство вовсе не всегда может их так защитить, и они занервничали тогда.
Поэтому изоляция нужна. Поэтому они лопнут, а когда — дальше по анекдоту: выйдем мы, все в белом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вышло.
В.ПАСТУХОВ: Мы вышли все в хаки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, что и сегодня на Питерском форуме и до того, и в моих частных разговорах с теми людьми, которые сегодня на Питерском форуме, — разговор один: «Мы сами удивляемся, что наша экономика оказалась такой эластичной, что вопреки ожиданиям их, но и нас, у нас не ухнуло, не крякнуло. Да, удар за ударом, но мы растянули, мы растягиваем — эластичны».
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно. Во-первых, будучи людьми честными… я лично готов признать, что мы, действительно, с вами удивляемся. И, действительно, в целом оценки, которые давались в марте-апреле прошлого года у меня не были такими брутальными, я не говорил, что завтра это все полетит в тартарары, но я, в общем, считал, что последствия изоляции начнут сказываться приблизительно к концу года, началу следующего года, то есть считайте, февраль 23-го. Мы находимся сейчас с вами в июне 23-го года, и мы понимаем, что в общем и целом экономика чувствует себя неплохо.
Поэтому надо признать, что мы допустили какие-то ошибки и какие-то адаптивные возможности режима и экономики мы выпустили из виду. И сейчас вместо того, чтобы удивляться, надо посмотреть, что именно мы упустили.
Я могу это перечислить. Первое: мы упустили емкость индийского, китайского, турецкого рынков…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как это может быть? Слушайте, все же считаю…
В.ПАСТУХОВ: Я говорю мы — это те, кто считал, что не адаптируется… Ну, хорошо, давайте — я. Я буду говорить про себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В простачка играете.
В.ПАСТУХОВ: Нет, реально я не думал, что так быстро удастся перенацелить нефтяные потоки.
Второе, что мы недоучли — мы недоучли жадность международного бизнеса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Как там Владимир Ильич говорил? Что еще веревку с собой принесет и намылит ее буржуа.
В.ПАСТУХОВ: Мы упрощаем сейчас, дистанцию сократим Ленина и Маркса. Просто вернемся к статистике. 80% западных компаний сохранили бизнес в Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!..
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я эту цифру вычитал в вашем Телеграм-канале месяца два назад. Она является совершенно официальной. 80% бизнеса не ушло. То есть мы читаем очень громкие заявления топов.
Теперь дальше. Как уходят топы? Я вам расскажу, как уходят топы. В основном Путин в этом вопросе не врет. Идет очень сложный процесс торга, как бы так уйти, чтобы остаться. И есть политическое давление, не правительств, в общественного мнения. И в этом особенность того, что Европа демократическая. То есть есть общественное мнение, которое сегодня пока доминантно при всех других миноритарных течениях является проукраинским и антироскийским и выступает против России и называет агрессию агрессией и все остальное по именам. Поэтому идет давление на топовые компании, которые на виду с целью прекращения бизнеса в России.
Плюс есть еще санкционные какие-то вещи. То есть кто-то занимается бизнесом, по которому санкции бьют, кто-то занимается бизнесом, по которому санкции не бьют. Например, по фармацевтике не бьют — никто и не чешется, все продолжают работать. По пищевой индустрии не бьют, она в основном продолжает работать. Кому-то приходится уйти.
В этой ситуации, о чем идет речь? В принципе, в основном идут сделки по продаже менеджменту другим, ищутся партнеры, готовые, условно говоря, получить бизнес с серьезным дисконтом. При этом закладывается какая-то норма прибыли на три года, и она как бы там учитывается. Дальше закладывается условие, при котором, если все нормализуется, через три года есть опцион обратного выкупа типа за 1 доллар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я знаю. Но это не обход санкций.
В.ПАСТУХОВ: Это не обход санкций. Это абсолютно законно. Пока мы говорим об абсолютно легальных вещах. Что оказалось, мир, действительно, многополярен, Америка в нем может многое, но отнюдь не всё. Это реальность.
Второе: та часть, которая не американская, она как раз готова рассматривать этот конфликт между Россией и Украиной как еще один кровавый конфликт на этой большой и очень несчастной планете, на которой на самом деле идут конфликты покруче и похлеще, чем российско-украинский, но поскольку они не находятся в старой Европе, всем на это наплевать.
Есть канонический пример, который приводит мой сын. Это война в Йемене, которая продолжается уже чуть ли не 10-летие, где гибнут сотни тысяч людей, где только от искусственно созданного голода, причем союзниками Америки, погибает 130 тысяч человек женщин и детей, и это никого не колышет. До этого была ирано-иракская война, которая длилась бог знает сколько и по миллиону погибших там с обеих сторон. 10 лет, по-моему, она шла. И в общем, небо не опустилось на землю.
Это еще раз доказывается, что мы с вами тоже являемся все-таки европейцами, потому что мы европоцентричны. Нам все время кажется, что то, что происходит с нами и около нас — это главное. А то, что происходит там, сбоку, это не главное. Для людей, которые живут сбоку, это все выглядит совершенно иначе.
Поэтому для этих стран это некий конфликт, они все понимают, но, собственно говоря, их единственный морально-нравственный императив — это как на этом погреть руки. То есть это мы сказали — раз.
Второе — это то, что сами западные компании в полнее в пределах легальных норм на самом деле никакого мощного потока нравственного о том, что… from Russia нету, потому что бизнес остается.
И третий фактор. До последнего момента, и когда это произойдет, — когда Дугин добьется своего и тут-то, конечно, сбудутся все мои предсказания, — режим держится не на Шойгу, ни на Герасимове, ни на Пригожине. Давайте называть своими именами: режим держится на Грефе, Шувалове, Набиуллиной, на тех командах, которые за ними стоят. Потому что оказалось, что да, 90-е годы, нулевые — это время не прошло даром, в России возникли, тем не менее, рыночные институты, возникли большие, довольно мощные команды, как это ни противно, но западно-образованных менеджеров, обученных на Западе, научившихся работать в западных компаниях, изучивших технологии работы на рынке.
И вот эти люди — не люди с автоматами Калашникова, ни люди в танках, ни люди с кувалдой — эти люди сумели обеспечить макроэкономическую стабильность, наладить те самые выносы, то есть переориентировать экономику, которая, в общем, остается в рыночных параметрах, на работу на изолированных рынках. Это вот третий фактор.
И только четвертый фактор — это наша русская смекалка, умение криминализировать все, что можно криминализировать, обходы санкций, продукция двойного назначения, помощь в той или иной степени братьев по Евразийскому экономическому союзу. Тут, конечно, очень многие вещи. Но это больше, с моей точки зрения, способствовало не макроэкономической выживаемости, а тому, что, конечно, через это идет весь поток высокотехнологического оборудования, которое необходимо для поддержания военной промышленности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сказали одну вещь. Я хотел бы к ней вернуться. Про планеты, про колониальность, про Юпитер и так далее. Многие пропустили. Не знаю, видели ли вы такую дивную историю. Сегодня в Москве президент Алжира разговаривал с Путиным. Но дело не в этом визите. Дело в том, что накануне приезда в Москву он восстановил третий куплет гимна Алжира, который бросает вызов Франции, своей колонии. Вот прошло уже, прости господи, 60 лет с момент независимости Алжира. Вот уже, казалось бы, отдельная страна, довольно влиятельная и значительная. Я же сравниваю ту войну, которая идет сейчас с Украиной, с алжирской войной. Я говорю, смотрите туда, как там было и чем кончилось.
И вдруг по прошествии 60 лет такой мощный выпад, неспровоцированный, скажу я, против своей метрополии. То есть это все бесконечная история.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это бесконечная история. И эти раны исторической памяти, они заживают не столетиями, а тысячелетиями. Тут надо вернуться к моей излюбленной теме варварства и мыслящего тростника. Я эту цитату нашел у Эренбурга. Он цитировал кого-то, поэтому первоисточник мне уже не восстановить, но смысл в том, что культурный слой, который обеспечивает цивилизованность отношения людей друг с другом, он чрезвычайно тонок. Это такой «мыслящий тростник», который достаточно чуть-чуть подрезать и дальше километры насилия и опыта варварства.
Так и здесь. Наше измененное сознание так называемых добрых людей, желающих всего самого хорошего. Вот у нас есть очень много людей, которые говорят: «Как же это так? Вот Путин такое чудовище… Ведь все должно быть так прекрасно. Человек рожден для счастья, чтобы жить в правовом государстве, чтобы быть свободным…». Поэтому когда что-нибудь случается, эти люди говорят: «Ну всё, это что-то из ряда вон выходящее». Эти люди очень хорошие. Я считаю, что, конечно, должны быть такие романтики. Но, к сожалению, прав старик Гегель. А дальше, по-моему, «Философия права» старик Гегель написал, что люди, которые пишут, что человек по своей натуре добр, забывают, что ровно столько же истинно высказывание прямо противоположное: «Человек по своей натуре зол». И, к сожалению, правда находится в прямо противоположном углу ринга. Естественное состояние человека — это гоббсовская война всех против всех.
Мне часто пеняют: «Да где вы видите гражданскую войну?» А почему? Потому что человек привык, что гражданская война — это кинофильм «Чапаев».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
В.ПАСТУХОВ: Гражданская война — это надо, чтобы по одну сторону — Василий Иванович, Петька и Анка-пулеметчица, по другую сторону чтобы какие-нибудь марковцы шли. Вот это гражданская война.
Нет, гражданская война — это любое состояние общества, если в нем перестают действовать правовые институты. То есть гражданская война — это и есть естественное состояние общества. А вот когда оно уже доходит до марковцев и Чапаева — это уже финальная часть, это финал. Это перед занавесом, это когда уже последнему идиоту понятно, чем это заканчивается.
И на самом деле есть очень серьезная — видимо, на меня повлияла местность — итальянская школа серьезных социологов, которая уже 50 лет исследует проблему тоталитаризма, как не чуждую итальянскому обществу, естественно, в своей истории. Они пишут, что вообще появление тоталитарного режима — это всегда симптом того, что общество находится в состоянии гражданской войны. что тоталитаризм тогда только и возникает, как ответ на это состояние. То есть он внешним обручем сплачивает общество.
Поэтому здесь у нас нормальное состояние — это такое состояние войны и насилия. А удерживается оно тонким обручем, связанным из «мыслящего тростника». И стоит кому-то чуть-чуть расслабиться, как это все полезет наружу. И поэтому сейчас… пришел в движение. И он пришел в движение не в России. Послушайте, а что, в Бразилии с Болсонару что-то другое полезло наружу? А в других местах?
Просто в данном случае наш режим, Россия второй за последние сто лет стала катализатором этого расшатывания, причем мы часто делаем сознательно. То есть Россия — это катализатор, брошенный в мировую бочку с порохом. И на самом деле это очень серьезно, это не надо недооценивать. И на это, кстати, Кремль рассчитывает. И оно находит отклик.
Я приведу такой простой пример. Это не социология, но я же тоже живой человек. У нашего внука няня была бразильянка, хорошая очень женщина с именем Лидия. Я удивился, оказалось, что это одно из самый популярных имен в Бразилии. И в какой-то момент уже потом она приехала в гости к нам со своим мужем, очень простым парнем. А случилось это буквально в первые месяцы войны, мы все чувствовали себя раздавленными. Это сейчас мы адаптировались: Ну, очередной мост взорвали, ну, очередной дом взорвали… Это ужасно, как мы у этому привыкаем. Тогда еще непривычно было. Мы чувствовали себя очень подавленными, очень внутри себя съедаемы, как это положено мыслящим представителям страны-агрессора.
И везем из аэропорта этого парня. И как бы аккуратно спрашиваем, как его отношение к войне. «Да-да, ужасно всё…» — на смеси испанского с английским и итальянским. А потом он делает паузу и говорит: «Но кто-то же должен показать средний палец Америке».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известная история!
В.ПАСТУХОВ: Это же не то, что мне кто-то рассказал. Это вот, к сожалению, очень мощная, поддерживающая этот путинский режим струя. Потому что в странах так называемого как бы нового Юга это воспринимается совершенно иначе. Они не знаю, где Украина, они не знаю, какие там разборки, кто там колония, кто там метрополия.
То есть успех российской пропаганды в том, что они сумели позиционировать этот конфликт и очень грамотно, вовремя как вызов Америке. Для России это смертельный глупый вызов, на котором Россия палит ресурсы, экономику , культуру, в общем, глупее ничего не придумаешь. Но остальные смотрят на это, как на бой гладиаторов на ринге: Ну надо же, тут был один, которого все не любили, он всем по башке давал, а вот вышел мужик… ну ладно, его сейчас раздолбают, но как красиво! Посмотрим, похлопаем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой конструкции совсем пропала Украина. Вы повторяете вслед за пропагандой: Россия против Америки…
В.ПАСТУХОВ: Я же сказал, очень удачный был момент этого перехода, перестановки акцентов, который произошел месяца два или три назад и во внутренней подаче и частично во внешней кремлевской пропаганды. Она, действительно, переставила акценты. Обратите внимание: во внутренней политике Украина выпала. Украина перестала быть тем важнейшим звеном агрессии, которым она была первые месяцы войны.
Какой основной нарратив первых 8-9 месяцев войны. Украина — предательница, нацисты, бандеровцы. Куда делись сейчас бандеровцы, нацисты, денацификация, десатанизация? Растворилось. Что есть? Очень грамотно, абсолютно другой акцент: угроза. Нам угрожают. Нам не может угрожать Украина. Понимаете, сейчас, чтобы удержаться у власти, им нужно создать у народа ощущение смертельной угрозы. Теперь посчитаем, может ли Украина создать ощущение смертельной угрозы? Отбросили Украину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да их уже нет.
В.ПАСТУХОВ: Я собираюсь об этом писать, у меня какие-то черновички есть. Вот нарратив нападения является одной из самых существенных вещей. Я много разговариваю с людьми, которые сейчас начинают все больше походить на жертв тоталитарной секты, какой-нибудь «Белой девы Марии» или что-то в этом роде. То есть ты разговариваешь с людьми и начинаешь потихоньку разматывать какой-то один клубочек, другой, третий, и ты доходишь до какого-то… и дальше человек начинает искрить, потому что ты затрагиваешь какой-то пункт, на котором все держится. И вот я этот пункт обнаружил. Это пункт называется «На нас напали». И вот ты дальше начинаешь: А кто напал? И дальше идет: Базы НАТО, ракеты, всё… Это уже фактологически не бьется, потому что это вопрос веры абсолютно. Этот момент изменения нарратива, он очень существенен. Это не значит, что я его поддерживаю. Я акцентирую внимание на том, что мы сегодня имеем дело с совершенно другим нарративом, чем с тем, что имели в первую фазу этой войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня из самых, я бы сказал, странных событий было, я вам отправлял, это интервью больше президента Чехии Павла Петра «Радио Свобода», нашим коллегам. И там отрывок, который активно обсуждается в соцсетях: президент Чехии, страны Евросоюза говорит: «Да, за всеми русскими, которые в Европе, спецслужбы должны следить внимательно». Ну, здесь, наверное, трудно возразить. Это работа спецслужб. А что им еще делать? Они следить должны всюду: в Монако, в Чехии, в Америке, В Италии, наверное, за вами, за мной — в Москве. Ну, он говорил про Европу. Но дальше он приводит пример — а он человек очень образованный: «Вот смотрите, в США, когда была война, всех японцев поставили под сильное наблюдение». Я бы сказал, «тут и сел старик». Потому что в Америке японцев, американских граждан, в том числе, их просто заключили в концентрационные лагеря, они были интернированы — 120 тысяч человек, все. И вот президент Чехии, он что говорит: «Давайте в Европе всех россиян — вас и вашу семью, Владимир Борисович, и Леонида Волкова с Марией Певчих, и Михаила Ходорковского с журналистами, с Сашей Плющевым…» Вот что у них в голове? А это человек образованный, военная академия, туда-сюда.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, я больше всего люблю людей с поздним зажиганием. Не прошло и полтора года, как русские интеллигенты озаботились тем, что их могут интернировать в условиях войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Европе.
В.ПАСТУХОВ: В Европе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тех, кто противники войны.
В.ПАСТУХОВ: Да какая разница? Можно я вам скажу простую вещь. 25 февраля 2022 года встречаются два адвоката, один русский, другой уже британский. Один я, другой — мой сын. Приходит мой сын и говорит: «Ну, надо принять меры». Я говорю: «Почему?» он мне говорит: «В годы воны два миллиона японцев интернировали, из них 70% были американскими гражданами. Потом это признали преступлением и оставшимся выплатили, конечно, по 200 тысяч в 98-м где-то году». Поэтому чего сейчас все засуетились? Это была первая мысль, которая приходит в нормальный адвокатский мозг — подумать, какие меры принять, как грозит, не грозит…
Потом успокоились. Тут какой вопрос. У меня был замечательный… не могу сказать, что он был другом, но мы были в очень хороших отношениях, был такой бизнесмен Игорь Феликсович Рудинский, один из удивительных людей своего времени, очень интеллигентный человек. И я к нему как-то пришел. Был какой-то очередной варварский, обритательский закон, и все собирались лоббировать за его отмену. Я его спрашиваю: «Игорь Феликосвич, а вы будете против этого закона выступать?» Он говорит: «Нет». Я говорю: «А почему? Он же грабительский. Вы потеряете много». Он говорит: «Понимаешь, я к нему как отношусь. Если он грабительский по отношению ко всем, то значит, это судьба. Вот если кто-то издал закон, что лично мне Горю Феликсовичу будет плохо, а всем остальным хорошо, я бы, конечно, восстал в первую очередь, но так как все…».
То есть вот реально, давайте без этого хайпа. Идет война…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Это расизм чистой воды. Потому что не по вашей деятельности, не по вашим взглядам, не по вашим поступкам…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, мы же только что разбирали людей, которые верят во все хорошее. Какой расизм? Идет война… Слушайте, первая книга о войне, которую я сознательно прочитал, найдя ее у мамы в библиотеке…
Вы опять делаете ошибку. Эта ошибка в том, что вы меня пытаетесь заболтать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы наши зрители увидели, что вы боитесь ответить на мой вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Я вам отвечаю. Это не расизм, абсолютно нормальное явление во время войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чехия не воюет с Россией, Чехия не участник войны…
В.ПАСТУХОВ: Россия воюет со всей Европой. Прочитайте все заявления Владимира Владимировича Путина… Все прекрасно понимают, что цель и направленность этой войны — это изменение миропорядка. И, прежде всего, это изменение отношений России с Западом, включая старый и Новый свет. И все прекрасно понимают, что Украина — это был тот мозоль, на который Путин хотел наступить, чтобы Запад понял, как ему больно. И все прекрасно воспринимают войну такой, какая она на самом деле и есть. Эта война по сути холодная фаза Второй мировой войны. Она давно идет пока в такой форме. Поэтому люди имеют право защищать — вот тут я буду уже совсем чудовищем в ваших глазах — в конституционном праве была и есть и никем не отвергнута концепция Карла Шмитта о чрезвычайной ситуации, во время которой конституционные нормы перестают действовать.
Да, ею злоупотребил один человек, которого звали Адольф, поэтому каждый год в Германии вводился закон о продлении чрезвычайной ситуации, что еще раз доказывает правовую предрасположенность немцев в отличие от русских, которые начхали на Конституцию, не вводя никаких законов, а просто по понятиям. Тем не менее, саму эту идею никто не опроверг. Она находится в основе идеи науки конституционного права о том, что все эти законы работают ровно до того, пока не возникает угроза национальной безопасности. Никакого изобретения Путина в этом нет. Это вопрос всегда меры, пропорции и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …признал эти действия антиконституционными, расистскими…
В.ПАСТУХОВ: Кто признал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верховный суд США. Дважды.
В.ПАСТУХОВ: Да, 60 лет спустя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но признал, что это был расизм. А этот указ был отменен через два года в военное время в 44-м году. В военные времена отменили.
В.ПАСТУХОВ: Потому что да, лес рубят — щепки летят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: …только вы станете щепкой, потому что вы в Европе. Это вас отправят.
В.ПАСТУХОВ: Я не так ценю свою несчастную жизнь и благополучие. Да, конечно, я буду стараться ею не стать. Слушайте, идет огромный поток… Мы не понимаем, что мы обсуждаем… Рушатся миры, рушатся жизни сотен людей. Мы на самом деле находимся в самом начале конфликта, для которого я как теоретик не вижу никакого хорошего выхода. Все выходы, которые я вижу, скорее похожи на входы. И мы сейчас обсуждаем, что щепки какие-то летят, какой-то расизм…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам бы в Государственную думу при Путине. Это вот они говорят — щепки летят.
В.ПАСТУХОВ: Да я даже возглавить готов. И я эту думу выверну наизнанку так, что мало не покажется. Они меня тут оттуда тут же выгонят. Я как Чернота: прописаться для того, чтобы всех перестрелять и тут же выписаться.
Поэтому давайте так. Я еще хочу по поводу заявления президента Чехии сказать какие-то простые вещи. Очень много хайпа из ничего. Во-первых, он сказал простую вещь, он приплел этих японцев не от большого ума, но это не значит, что все президенты должны иметь большой ум.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Хотелось бы да. Поговорите об этом с Борисом Джонсоном, который ушел в отставку.
Поэтому начнет с первого. Что он сказал, собственно говоря. Он сказал немного иначе, чем вы процитировали. Он сказал, что в условиях военного времени контроль над русскими должен быть более пристальный, чем над всеми остальными. Я тут с ним категорически как раз не согласен. Вот вы в одном не согласны, а я в другом. А я считаю, что контроль над русскими в Европе должен быть в любом случае пристальным — в условиях военного времени, не в условиях военного времени. Мы же куда не приедем — «пропал дом», понимаете? Как говорил один мой старший товарищ, которого не хочу цитировать, чтобы не дискредитировать его собой, но по сути он прав: русский мозг — криминален.
Мы влезает в какую-нибудь… Люди как люди, живут, мучаются. Плохие сантехники, плохие консьержи. Мы приходим, даем полтинничек. И консьерж начинает работать, но только на нас. А дальше, через два месяца вдруг выясняет весь дом, что он уже без этого полтинничка вообще не работает. Что это значит? Русские поселились.
В принципе, мы заслуживаем пристального к себе внимания, потому что мы со своим тульским самоваром едем в любой парижский пятизвездочный отель, и мы этот пятизвездочный отель в три месяца ухайдакаем до наше ночлежки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с этой частью не спорю.
В.ПАСТУХОВ: Дальше. В условиях войны, безусловно, мы все — виновные, не виновные — про происхождению…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Немцы Поволжья, чеченцы, татары — все были выселены…
В.ПАСТУХОВ: Это война. Да, все…
Война — это многополярная трагедия для всех, к сожалению. Чтобы этого ничего не было, надо было в зародыше удушить. Не получилось — терпят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тогда Сталин, выселяя народы, был прав.
В.ПАСТУХОВ: Сталин был абсолютно неправ, и эти будут неправы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Это вы сказали.
В.ПАСТУХОВ: Первое: есть большая разница. Опять: что сказал президент Чехии? Отрежем фразу про японцев, сказанную от не очень большого ума. Он так думал, что он так себя усилил. Это как часто бывает.
Чехи же славяне. На них закон Черномырдина тоже распространяется. Хотел сказать как лучше, а вышло, как всегда. Он сказал главное, что да, русские в Европе требуют более пристального внимания и ограничения. Какого рода эти ограничения? Понимаете, разные бывают. Некоторые ограничения, они объективно необходимы. А как Европа может вообще в этом потоке отличить, собственно, политических беженцев, беженцев, которые дезертируют из армии, но на самом деле…
У нас же как интересно народ устроен. Он в армии служить не хочет, а зиговать будет по поной программе с утра до вечера. А вот что с этим беженцем делать, который зигует и при этом одновременно дезертирует со спокойной совесть. Вот и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз индивидуальная ответственность. А он говорит — по паспорту, по происхождению. Вот он за Гудковым пусть смотрит.
В.ПАСТУХОВ: У нас нет другого пути, как терпеть и объяснять и бороться за свои права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам надо терпеть. Я-то в Москве.
В.ПАСТУХОВ: Это временно. Мы вас ждем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Вот дорогие зрители, если вам понравилось, что сказал Пастухов, поставьте лайк, если вам понравилось, что сказал я, поставьте лайк. Если вам понравилось, что у нас разные точки зрения, поставьте лайк. И ждите — сейчас придет Дмитрий Быков на канал.
Спасибо большое Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо!