Пастуховские четверги
Если бы Путин хоть немного смахивал на человека, соответствующего всем тем эпитетам, которыми его награждают, человечеству вообще и Украине в частности и многим прогрессивно мыслящим русским людям было бы гораздо легче…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов в эфире «Живого гвоздя». Я Алексей Венедиктов. Напоминаю, работает чат. Владимир Борисович, добрый вечер.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что сегодня тема-то у нас понятно какая. Несколько часов назад президент России Владимир Путин начал свое выступление на Валдайском форуме (или как там это называется?). И, в общем, многие ждали, что он там что-то такое объявит. Мы, конечно, вместо наших с вами рассуждений можем запустить эти 3-4 часа, а вы наслаждайтесь. Но мы этого не сделаем вам назло. У меня вопрос к вам, Владимир Борисович, вот какой. Вас что-то поразило? То есть что-то было неожиданно для вас?
В. ПАСТУХОВ: Нет, неожиданным не было ничего, но углубило все мои подозрения, все мои ощущения, все мои догадки. То есть, на самом деле, парадокс услышанного состоит в том, что меня абсолютно ничего не удивило, потому что там не было ни йоты ни новых идей, ни новых подходов, ни новых мыслей. И в то же самое время меня это сильно впечатлило, потому что это был явлен глобус Путина: наиболее полное, наиболее детальное представление того нового мифологического сознания, которое охватило президента, который внутри пузыря мифологического, внутри которого он живет теперь. И поскольку это президент огромной ядерной страны, то этот пузырь нам всем небезразличен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, грубо говоря, вы думаете, что все, что он сказал, он в это верит, и мы должны это воспринимать как его искренние соображения?
В. ПАСТУХОВ: Короткий ответ: 50/50. Сейчас дам развернутый, но до этого небольшой дисклеймер. Я вышел сейчас к вам в эфир с вашей, кстати, на самом деле, нелегкой руки в довольно тяжелом психологическом состоянии, потому что я, честно говоря, забыл про его выступление в суете, а вы мне так напомнили. И дальше я, в отличие от вас, погрузился. И я только что закончил 3 с лишним часа прослушивания. И, если честно, мне нужен детокс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Я попробую.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я не готов, на самом деле, сейчас и честно должен признаться слушателям, что время какого-то осмысления и каких-то более глубоких выводов этой речи придет, наверное, через несколько дней, потому что сейчас у меня самые такие поверхностные экзистенциальные не выводы – впечатления. И ими я буду делиться. Но одно я могу сказать честно. За минут 20 до включения… Ну, как до включения? С Путиным все в порядке. К слову, начало трансляции висело часа полтора. То есть с ним все хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно опоздал как обычно, да?
В. ПАСТУХОВ: Да. Профессор Соловей может не беспокоиться. Он опоздал как обычно. Все идет своим путем. И тем не менее в это время я прочитал такое короткое заявление Дмитрия Пескова о том, что это будет речь, которую будут читать и перечитывать и изучать многократно с лупой, под микроскопом. И когда я услышал первые 3-4 фразы, я думаю: «Ну-ну, ладно. Слушайте, мы это все в той или иной степени слышали многократно. Заход понятен, интонация знакомая. Какая ерунда». Но по итогам прослушивания я должен сказать, что Песков прав. То есть все-таки в таком масштабе столь детально собранное из кусочков в единую целостную систему. Мы в таком виде этого еще никогда не слышали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сами собирали.
В. ПАСТУХОВ: Да, мы сами всегда собирали. А тут от автора, авторская модель. И это действительно производит впечатление. Это многое приоткрывает.
И вот теперь возвращаясь к вашему вопросу после этого дисклеймера о том, верит ли он в это. Первое мое впечатление было, что мы имеем дело действительно с частично запрограммированным человеком. Я когда-то сказал еще в самом начале, в первых наших беседах после 24 февраля, что хорошо бы знать имя этого коллективного Адама Козлевича. Прошло 8 месяцев. Эта речь подтвердила, что я сказал все правильно. То есть Путин, безусловно, находится под влиянием некой новой мифологии, к моему большому сожалению, смысла которой до конца он сам, честно говоря, не понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже не понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это никто не можем понять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Поэтому он с нами.
В. ПАСТУХОВ: Да, поэтому он с нами. Он ее до конца не понимает, но он в нее поверил. То есть этот коллективный Козлевич состоит реально из, видимо, достаточно талантливых идеологов. Я сам, в общем-то, идеолог, конечно, по своему призванию, но профессионально завидую. То есть я профессионально завидую не вектору, в котором они это все произвели, потому что это античеловеческий вектор, антигуманный, но я завидую масштабу амбиций и мастерству, с которым они создали мифологический пузырь, который реально – и вот в это никто не может поверить – способен конкурировать с коммунистическо-большевистским пузырем или с лучшими образцами европейских пузырей (не будем их называть) такого сорта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть такой глобус Путина, как вы сказали.
В. ПАСТУХОВ: Да, глобус Путина. То есть это действительно очень интересная, внутренне цельная мифологическая система, которую практически невозможно изнутри разрушить, как марксизм, извините, как национал-социализм. Ведь многие недооценивают, что такое национал-социализм. Все считают, что это какая-то ерунда, пара каких-то крикливых фраз насчет евреев и богачей, капиталистов, американцев и так далее. Это довольно сложная система, с корнями, уходящими в ницшеанство, с корнями, уходящими в немецкую культуру, и так далее.
Вот вы давали интервью «Новой газете», которое я с большим интересом прочитал вчера. И вы там говорили о своих ошибках и наших коллективных ошибках. Но у каждого есть свой черный список. Вот вы говорили об ошибке, которую вы НРЗБ к себе, хотя, на самом деле, к вам она меньше всего имеет отношение (ну так слукавили), о том, что за коррупцией не усмотрели войну. У меня этой ошибки не было. Мне как раз легче было, потому что я с самого начала понимал, как и вы, на самом деле, понимали, что все дело движется к войне, и что вот эта вся сосредоточенность на коррупции – это не самое темное пятно в биографии этой системы.
Но у меня реально был все-таки другой просчет. Я видел потуги создания новой идеологии начиная где-то с 1994-1995 годов. Это не при Путине началось. Это тогда еще все те, кто сегодня – либо их нет уже с нами, либо они реально далече – они очень быстро осознали после 1991-1993 годов, что не все было плохо в этом СССР, и что вот эти башни из опять-таки вами вспомненных в одном из наших эфиров обитаемых островах, вот эти башни – удобная штука была. И вот тогда, еще при Ельцине, начались поиски этих башен, и собирались люди, и сидели они в «Соснах» и «Сосенках» и на других отобранных у коммунистов дачах и фантазировали, фантазировали.
Но я был рядом где-то, наблюдал за этим отчасти с брезгливостью, отчасти со смехом. Сравнивал этих людей, которые фантазировали, с Богдановым, Лениным, Бухариным. Притом что я и тех-то не очень привечаю. Но это уж совсем мелкие какие-то были люди, такие смешные.
И вот сложилось у меня такое мнение, что не может быть настоящего тоталитаризма в России. Как в одном фильме рязанском, рылом не вышел русский новый мужик, чтобы создать еще один настоящий тоталитаризм, потому что не способны они создать идеологию настолько религиозно заполненную внутри энергетикой, настолько целостную, чтобы она могла заменить собой отброшенную – на самом деле, отброшенную, потому что она себя исчерпала – большевистскую систему.
И я пропустил удар. Вот реально я пропустил удар, потому что где-то в тишине вот этих темных годов где-то с 2016 по 2020 год за эти 4 года из этих обломочков и обломков вот она выросла. И вот появилась эта мифология новая, где реальные кудесники и творцы России – это те, кто смог Путина в это вовлечь, заставить его в это поверить.
Теперь отвечаю на вопрос, что я увидел в этой речи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это самое, может быть, и главное. Владимир Борисович, есть ощущение, что вы закрываете микрофон, и звук становится глухой. Может такое быть?
В. ПАСТУХОВ: Я могу чуть-чуть отодвинуться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так лучше, да. Спасибо.
В. ПАСТУХОВ: Может быть, так лучше. Это был мой вопрос: ближе или дальше от микрофона?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, у меня была тоже такая догадка, что у него произошла эволюция от офицера второго ранга. Мы прекрасно понимаем, что он никогда не был каким-то крупным деятелем КГБ СССР, но все-таки был в системе. Вот у него произошла эта эволюция в сторону Хаменеи. И вот тогда в феврале он казался уже законченным Хаменеи, я бы сказал, вот этим идеологом с мессианским взглядом, с глазами этими огрубившимися от осознания своей великой исторической миссии.
Вот то, что я увидел в этой речи, там было много хвостов. Он сейчас эклектичен. То есть огромное влияние вот этой новой мифологии на него, и одновременно он все равно остался вот этим офицером КГБ с этим прагматизмом, с этими привычками, манерами, заходами, подходами. И это в нем сейчас уживается. И когда он сегодня выступал, то были видны постоянно четыре пласта. Первый пласт называется «органчик».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Органчик.
В. ПАСТУХОВ: Вот это способ такого НРЗБ. В нем включалось все то, что есть… Не знаю, кто: Сергей Владиленович, Володя Мединский…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владислав Юрьевич.
В. ПАСТУХОВ: Владислав Юрьевич, конечно, сыгравший колоссальную роль, но не сумевший на лаврах почить. То есть там в лаврах оказались шипы, и они как-то его прокололи. Лавры достались другим, шипы – ему. Но все равно его роль самая значительная в этом процессе.
То есть вот есть некий коллективный субъект, который на него просто наслал это видение или видение, и он находится под его очень сильным влиянием, он его повторяет. И он не просто, он очень творчески это повторяет. Он как бы вжился.
Но одновременно вдруг в какой-то момент выскальзывает такой нормальный пацан. То есть ты вдруг в этот момент понимаешь, что не весь мозг оккупирован, остатки еще свободной и независимой территории. В общем, там включаются нормальные инстинкты стрелок и посиделок вот того Петербурга 90-х. Это не гэбистский опыт, это опыт 90-х. И он в нем живет. Он там прекрасно умел это делать: сводить, разводить, чувствовать, где он понимает, где реальная жизнь, где реальные интересы. И мы говорили про мизантропа. Помните, я вам обещал, что эта тема здесь затронется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Путин – мизантроп. Да, вы говорили.
В. ПАСТУХОВ: Он очень невысокого мнения о людях. Он о людях приблизительно такого мнения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кажется, мы зависли. То есть не кажется, а мы зависли. Сейчас мы попробуем перезагрузиться. Вы не волнуйтесь, сейчас снова пересвяжемся. Да, Владимир Борисович. Мы зависли. Сейчас отвисли. «Он невысокого мнения о людях» – последний кусок фразы.
В. ПАСТУХОВ: Он невысокого мнения о людях. Он похож на героя фильма Рязанова Мерзляева («О бедном гусаре замолвите слово»), который все время в припадке гнева говорил: «Нет рыцарей в России, нет настоящих героев в России. Рылом не вышли, не доросли». Он прекрасно разбирается в людях, но в нижней их части. У Ремарка в «Тенях в раю» есть такая фраза, что мужчина с возрастом иначе смотрит на женщин: «До 50 он смотрит на нее снизу вверх, а после 50 – сверху вниз».
Но вот Путин как-то с самого начала на людей смотрит снизу вверх. Он смотрит от их примитивных, таких нормальных биологических инстинктов: комфорт, пожрать, быть богатыми, иметь власть. Вот эти мотивы у любого есть. Слушайте, мы все не святые. Другой вопрос, что в нас у каждого на одном плече – черт, а на другом – ангел, и они борются. Но он видит только черта. И вот все, что касается черта, он это великолепно понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сегодня это сказал: «Я из низов».
В. ПАСТУХОВ: Очень интересный момент, что вы напомнили. Спасибо, что вы мне помогаете, потому что у меня переполнение информации. Вот это тот случай, когда он невероятно слукавил. Он, вообще, очень редко говорит несоответствующую действительности информацию. Он говорит, как правило, половину правды. И вообще, во всем, что он сегодня говорил, это его главный метод. Он почти никогда не лжет в лоб. Он говорит полуправду таким образом, чтобы она превратилась в ложь.
Поэтому когда он говорит о своей маме (и, наверное, это и есть половина правды), он забывает рассказать о своем дедушке, который был поваром в семье Курьяновых, потом был поваром Сталина, а потом работал в системе обслуживания и сервиса ЦК КПСС и, насколько я помню, закончил свою карьеру, будучи руководителем одного из сервисов подмосковных партийных домов отдыха. Это далеко немного от пролетариата. Чуть-чуть далеко от пролетариата.
То есть там есть правда одна и есть правда другая. И вот это очень хороший пример, потому что это касалось практически всего, о чем он говорил. Просто какую-то часть своей семейной истории он предпочитает декламировать, а какую-то часть своей истории он предпочитает упустить. И точно так же во взгляде на любую проблему. Какую-то часть проблемы он предпочитает педалировать, а о какой-то – забыть.
Пример. Вот на что была похожа вся философия этого выступления. Мне она напомнила один рейдерский прием. Когда у вас есть проблема, есть проблемный акционер в компании, есть такой удивительный способ от него избавиться – размыть активы. Ты как бы увеличиваешь капитал компании, и твой оппонент растворяется. Вот у него было, допустим, 40% акций (и это проблема), а ты взял и увеличил капитал в 10 раз – у него стало 4% акций. Нет, он где-то существует, он остается акционером, эта проблемка есть, но это уже такая очень маленькая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое это имеет отношение, Владимир Борисович, к сегодняшнему?
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас объясню. У него есть одна очень большая проблема сегодня политическая и личная, и психологическая в жизни – это то, что он вляпался в войну с Украиной. И эта война, неудачно начавшаяся, неудачно продолженная, оказавшаяся вовсе не с Украиной, она его большая проблема.
Но сегодняшняя речь – это было размывание акций. Он растворил эту проблему в глобализме. Он сегодня не говорил об Украине. Он говорил об Украине очень мало, вскользь, как о мелком камушке в ботинке, потому что он говорил о глобальном. Это был очень такой очевидный политический прием, напоминающий этот рейдерский прием. Он пытался сегодня в глобальном этом своем визионерстве растворить вопрос об Украине как ключевой вопрос, как нож, который приставлен к горлу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это правда. Да, это так было. Он растворял и растворил. И мы слушали в основном про коллективный Запад и Соединенные Штаты Америки. А какая Украина, вы о чем? Оно искусственное государство, как он говорил, созданное Россией, только Россия может быть гарантом этого. Почти цитата.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, здесь есть еще одна проблема. Когда ты решаешь одну проблему, то ты создаешь рядом с ней другую. Эта речь выявила одно очень тяжелое экзистенциональное противоречие, внутри которого живет Путин, которое я стал замечать последние несколько недель или даже последний месяц, и которое в этой речи очень выпукло. Смысл противоречия в том, что он пытается развивать два конкурирующих подхода к интерпретации вообще всего происходящего, которые, на самом деле, очень плохо совмещаются друг с другом.
Один подход – это подход, который состоит в том, что ключевая проблема, из-за которой все это началось – это неподходящее для России место в международных отношениях, которое Россию не устраивает, где она главным противников видит США, и она борется с США за изменение глобальной системы мировых отношений, но таким образом, чтобы у России там было более выгодное и лучшее место, и что Украина – это просто один из маленьких фронтов, где ведется эта гигантская война. Это один подход.
И он не предполагает никакого мира до того момента, пока Соединенные Штаты не сдадутся. Потому что при таком глобальном подходе отказ Соединенных Штатов пересмотреть вот эту глобальную систему отношений – это поражение вне зависимости, что бы произошло. Тут даже смена режима в Киеве мало что решает.
А второй подход состоит в том, что сами мы не местные, мы тут по воду ходили, нас вот проблема русских Донбасса очень интересует. И вообще, все это мы затеяли для того, чтобы в принципе вот этих русских Донбасса и Крыма как-то защитить. Но нам, правда, пришлось зайти, поскольку у них там очень сильные укрепления, справа и слева и там еще какие-то территории присоединились, как грязь к подошве. Но не стряхнуть же их уже, там же тоже русские люди живут. И вот нам бы только это все защитить и больше ничего нам в жизни не надо. Но тогда как же быть с Украиной – анти-Россией, с глобальной гегемонией Запада, с неудачным местом?
В этом смысле это ключевая проблема Путина-миротворца. То есть он, с одной стороны, говорит о том, что он хочет мира и мирных переговоров и как бы намекает на то, что в этих мирных переговорах у него очень такие скромные требования: отдайте четверть Украины, дайте гарантии невступления в НАТО, и мы готовы на эту тему разговаривать. И одновременно он говорит о том, что «да мы воюем не с Украиной, мы воюем со всем Западом; нам нужно от США, чтобы они признали нас в качестве равных».
Вот эти два момента очень не стыкуются. Он реально пытается усидеть на двух стульях, но все время проваливается в промежуток между ними.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, его речь была сегодня странно неагрессивна. Никакого размахивания ядерным оружием, никакой угрозы странам: Латвии, Литве, Эстонии, Польше, Чехии и кому-то еще, Молдове, Румынии, Казахстану. Мы хотим дружить. Украины нет, а дружить мы хотим. Мы просто хотим чуть другой порядок. Ну, хорошо. Но мы не хотим воевать. Это сигнал или это ничего не значит?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, его речь была последовательно неагрессивна. Это продолжение линии, которую мы уже наблюдали в Астане. Для того, чтобы быть агрессивным, у него есть безотказный Медведев – плохой следователь, который все озвучивает. Не говоря о куче внутренних полезных идиотов. Я не хочу, конечно, говорить, что он готовится к Гаагскому трибуналу, но когда этот процесс вдруг если случится, то там просто ему предъявить будет нечего, потому что он скажет: «Я хотел только именно того, что я озвучивал в своих речах. Не приписывайте мне всего того, что говорили эти идиоты».
Второе. Это очень важно тоже касательно сегодня глобуса Путина. Я знаю очень много эпитетов, которыми награждают Путина в течение последних лет его жизни и особенно с началом войны как люди, живущие в России, тем более те, кто видят плоды его работы в Украине. И это в основном такие ругательно-уничижительные эпитеты: дед, бункерный, живет в астрале, абсолютно иррациональный, сошел с ума. Многие мои коллеги-политологи прямо говорят: «Совершенно сумасбродный».
Вы знаете, я сейчас скажу крайне непопулярную вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда откиньтесь от микрофона, чтобы вас услышали.
В. ПАСТУХОВ: Я скажу крайне непопулярную вещь, которая вызовет шквал, наверное, реакции сейчас в том чате, за которым вы наблюдаете. Вот если бы Путин хоть немного смахивал на человека, соответствующего всем тем эпитетам, которыми его награждают, человечеству вообще и Украине в частности и многим прогрессивно мыслящим русским людям было бы гораздо легче.
Проблема состоит в том, что он не такой. Мы имеем дело с достаточно умным, изощренным, я бы сказал, даже смышленым человеком, но мозг которого нецивилизован. Есть большая разница между умом и умом цивилизованным, умом Аттилы и умом человека, управляющего Римом. Аттила не был дураком, но он не был цивилизованным человеком, он не видел, не понимал, не чувствовал смысла и ценности цивилизации. Путин смышленый, но он смышленый варвар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Простите, теперь я уже не понял. Он смышленый…?
В. ПАСТУХОВ: Варвар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смышленый варвар, понятно.
В. ПАСТУХОВ: Да. И в этом довольно большая проблема. Проблема состоит также в том, что он… Я думаю, что он один из наиболее образованных при всем при том руководителей России со времен, скажем, Сталина. Я бы сказал, поверхностно, но неплохо образован. И он этим козыряет.
Вообще, он любуется собой, он очень любуется собой, умеет это делать. Вся его 3-часовая речь – это была демонстрация своих интеллектуальных возможностей. Он очень любит показать свою компетентность. Вот недаром у него главное слово-паразит – «компетенции». Он любит показать свои компетенции буквально во всем. И он действительно во многом технически разбирается. Вот эта речь 3-часовая – это же был перебор всех больших и малых проблем.
Давайте честно я вам скажу свое отношение. Это была абсолютная постановка от начала до конца. Вот все эти 3 часа – это абсолютная постановка. Как сама речь, интонации, вопросы. Мне очень понравилось, как Лукьянов там в одном месте просто… Это был смешнейший эпизод. Дали слово, по-моему, иранскому или пакистанскому какому-то гостю, но его не оказалось в зале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, серьезно?
В. ПАСТУХОВ: Да. Произошла заминка. И тогда Лукьянов говорит: «Ну ладно, бог с ним, я тогда за него задам вопрос, поскольку я знаю, какой вопрос он хотел задать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, Владимир Борисович! Вы не шутите?
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не шучу. Вы же меня сами подвигли это смотреть. Я же не знал, что он выступает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, хорошо. Ну хорошо, ладно, да.
В. ПАСТУХОВ: Это плюсы того, что я убил 3 часа своего времени. Сказав, что это постановка от начала до конца, это было такое включение, это было представление вот этого глобуса миру, я должен в их пользу, это была талантливая постановка с хорошим актером. Это хорошая режиссура, это на 5 баллов, это хороший актер. Проблема в том, что выступали они в провинциальном театре. Я говорю, я сейчас не претендую на глубокие выводы, поскольку я сам вышел из зала театра, у меня только эмоции пока, выводы будут, наверное, через неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не напомнили этой историей с иранским или пакистанским отсутствующим. Я вспомнил, откуда я это знаю. «Денискины рассказы», Драгунский: «Сейчас зазвонит телефон, вот сейчас зазвонит телефон». Абсолютно детский театр.
В. ПАСТУХОВ: Нет, но есть еще более блестящая тогда литературная аналогия – это рассказы Довлатова про письмо эстонской молочницы Леониду Ильичу Брежневу, которое долго составляли, а когда пришли в райком, оказалось, что уже есть ответ на не посланное еще письмо. И они спрашивают: «А как так получилось?» Говорят: «Это значит, что референты Леонида Ильича Брежнева работают лучше, чем в вашем райкоме».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз возвращаясь к речи, мы сегодня новую книгу представляем вам на shop.diletant.media. Это первая биография Бориса Савинкова «Опыт научной биографии», Константин Морозов. Мы взяли предложить вам, потому что сегодня Путин говорил про иранского генерала Сулеймани и как всегда сказал половину факта. Это интересная история, потому что сам Путин говорил, что мы будем убивать на чужой территории тех, кого мы сочтем террористами. А Сулеймани нельзя.
В. ПАСТУХОВ: И понимаете, так во всем. Я пытался понять логику его мышления. Нам это очень важно, потому что, во-первых, он единоличный и практически неограниченный диктатор. И хотим мы того или не хотим, вот сегодня уже, когда никаких нет ни сдержек, ни противовесов, любая особенность его личность, любой способ его мышления – это тут же превращается в рычаг, как мыслит, дышит народ. То есть он как бы собой надувает эти меха.
И я пытался понять его логику. И она очень интересна. Он как бы выносит за скобки ценностное содержание проблем всегда. Часто мне говорили многие люди, которых я уважаю, что он такой странноватый легалист, то есть он вынес из своего обучения на юридическом факультете довольно странное поверхностное понимание права. То есть он право как справедливость, право как высшую ценность, он этого ничего не понял. Но вот он уловил, что есть формальная сторона права, где все должно соответствовать букве закона, а эту букву закона можно дальше вертеть по русской поговорке, что закон – как дышло: куда повернешь, туда и вышло. Ему важно, чтоб это было все-таки похоже на дышло.
И вот из любой проблемы он выносит содержательную часть. Поэтому он говорит: «У нас есть трагедия в Украине».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорит, да.
В. ПАСТУХОВ: Трагедия в Украине. Что за скобками? За скобками то, что это русские войска сегодня сражаются на территории Украины, которую до этого они все-таки признавали государством самостоятельным, границы признавали, договора все существуют. То есть он как бы забывает.
Вот пример из сегодняшней речи. «Ну как вот можно отнестись к этой проблеме Каховской электростанции? Там же стоят наши войска. И мы пытаемся как-то решить эту проблему. И все, что они просят, мы все делаем. Вот попросили вывести тяжелую технику – мы пошли им навстречу, мы вывели тяжелую технику. Дальше. Попросили, чтоб там были представители МАГАТЭ. Пожалуйста. Они там даже живут, они не в гостинице, они на самой станции живут. Я спрашиваю: чего вы еще хотите? Они говорят: вот ты вообще там войска убери. Но они вообще с ума сошли, чего хотят».
И у человека, который вне системы координат, создается впечатление: «Ну действительно несчастный человек. Все готов сделать. Тяжелую технику отвел, представителей МАГАТЭ пустил, но с него просто штаны уже требуют снять: вывести какие-то последние войска, кадыровцев каких-то. Ну как так можно поступать с людьми?
Но забывает один маленький вопрос: а что его войска там делают в десятках и сотнях километров от границы Российской Федерации, они как туда попали, они вообще там почему? А это мелочь. Вы знаете, это такая мелочь. Ему с высоты проблем зачем задумываться и отвечать на этот вопрос? И вот так во всем, в любой проблеме. Я привел просто пример. А это в любой проблеме. Мы как бы упускаем, это такая несущественная деталь. Но если прижмут, тогда включается органчик (смотри пункт 1). Тогда органчик, и он говорит о миссии, о диктате Соединенных Штатов Америки, о сверхдержавности. И тоже получается впечатление, вот действительно, там же тоже полуправда.
То есть, если честно, спросите меня, существуют ли все те проблемы, которые он обозначил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: Безусловно. Есть вашингтонский обком, есть двойные стандарты, есть попытка Запада диктовать свои условия всему миру и западноцентричность мышления, при которой нивелируются и не признаются зачастую другие модели развития. Есть, безусловно, и тот тектонический сдвиг, о котором он говорит, о том, вот влияние Запада падает, растут потихоньку другие центры силы, хотя на самом деле они всегда и раньше были. То есть все эти проблемы существуют, они реальны, он не врет. Об этом надо думать.
Но это не дает права бомбить Херсон, Житомир, Львов, Киев и другие города. Это никак не связано. Каким образом он проводит меж этой своей глобальной философией пунктирную линию к праву одной страны самостоятельно решить, кто у нее враг, кто – не враг, и разделаться с этим врагом? И так у них во всем, как в еврейском анекдоте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. В общем, резюмируем эту часть. Ничего нового мы там не услышали. Наконец-то он сложил вот это лего, которое мы собирали из разных его речей, указов и прочего. Получился глобус, его глобус, глобус Путина, как он понимает это или как он, подмигивая нам, понимает это. Вот то, что мы сегодня услышали, может что-то изменить в течение нашей с вами жизни сейчас?
В. ПАСТУХОВ: Сама жизнь изменит расположение материков на его глобусе. Тоже сидел слушал и думал об этом. И я должен сказать, что вот эти системы мышления параноидальны. То есть это никого не оскорбляет, потому что, собственно говоря, коммунизм – это была параноидальная идея при всем при том. Национал-социализм был параноидальной идеей. И вот такая параноидальная идея русского справедливого мира как религии. Там же еще был эпизод. Я не знаю, вы его прочитали или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «справедливый»?
В. ПАСТУХОВ: Да. Там же слово Проханову дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я уже.
В. ПАСТУХОВ: Это очень важно. Давайте на этом подробнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, давайте.
В. ПАСТУХОВ: Мы еще успеем поговорить, у нас будет время, а это вот уйдет. Дают Проханову слово. Проханова смотрит на него влюбленными глазами и говорит: «Ну вот тут говорят, что у нас нет Нобелевских лауреатов сейчас, у нас провалы, что, мол, современная Россия может дать миру? И вот я смотрю на вас, – а глаза у него влюбленные, просто съел бы сейчас, – и понимаю, что Россия может дать миру нечто совершенно необычное – новую религию справедливости». И такая пауза.
И тут потрясающий переход. Конечно, за Путиным наблюдать… Если бы за нами не было 40 млн украинцев, которых бомбят сейчас, которые сидят без света, которые не понимают, что с ними происходит, то можно было бы рассуждать, как в театре, так интересно. И вдруг переключение происходит вот этого миссионера, который в этом мифе. Вдруг голосом совершенно трезвого полковника КГБ в отставке говорит: «Да нет, слушайте, у нас уже четыре религии есть. Нам, по-моему, хватит».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ха-ха-ха.
В. ПАСТУХОВ: Да. Он на это не ведется. То есть Проханов, который в этом растворен… Вот вы меня спросили, верит ли он в это. Левым полушарием – да, а правым – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Надо будет посмотреть вопросы, потому что я читал только выступление кусками. Есть должок, Владимир Борисович, у нас с вами. Коллективный Чемберлен против коллективного Черчилля. То, что вы говорили на прошлой программе. Единственное, что я хотел сказать нашим зрителям. Есть замечательная книга про Чемберлена, в «Жизни замечательных людей она вышла», с позиции Чемберлена. Автор влюблена (там дама) в Чемберлена, и она пытается объяснить, кстати, путем публикации писем Чемберлена сестре, с которой он объясняется, почему он так делает.
Весьма рекомендую. Если мы ее цапнем, я ее размещу – не сестру, конечно, а книгу – на shop.diletant.media. Но там есть своя правда в этой книге. Очень интересная.
Что вы имели в виду, говоря о коллективном Черчилле и коллективном Чемберлене?
В. ПАСТУХОВ: Я имел в виду, что, на самом деле, в западном мире идет очень острая борьба и внутренняя дискуссия по вопросу отношения к этой агрессии. И эта война идет по той же самой линии, по которой шли разногласия между Чемберленом и Черчиллем 100 лет назад. Есть две позиции. Позиция одна состоит в том, что это классическая империалистическая война метрополии против колонии. Вариация на тему англо-бурской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вы же это говорили, что это колониальная война.
В. ПАСТУХОВ: Да, я это и говорил, что это колониальная война. Я говорил это с других немного позиций. Я тогда говорил о том, что Путин пытается вести эту войну – и в этом был весь смысл аббревиатуры СВО – как колониальную войну, а на самом деле вывалился в совсем другое.
Я сейчас говорю немного под другим углом зрения, что есть точка зрения, что это, как сказал бы Пушкин, спор славян между собою. Конечно, даже в этом споре славян между собою симпатии Европы на стороне украинцев так же, как они 200 лет назад были на стороне поляков, так же, как они те же 200 лет назад были на стороне венгров, так же, как они были везде на стороне кого-то, в отношении кого Россия реализовала свои функции жандарма Европы в свое время.
Но при этом это частный момент, который не является моментом экзистенциальным для Европы и Запада. И, соответственно, это не казус белли для Третьей мировой, ядерной и прочей войны.
И есть другая точка зрения, которая состоит в том, что это война экзистенциальная для Запада, что Путин воюет не с Украиной. Собственно говоря, Путин сам подливает масло в огонь, потому что то, как он это формулирует, тем более, как это формулирует его администрация, оно просто ложится в эту лузу – другой вопрос, есть ли оно так на самом деле – это война, объявленная цивилизованному миру, за ценности, где на кону насилие неограниченное как метод в межчеловеческих, межгосударственных отношениях против правил. И сегодняшняя вся речь Путина и вообще пафос Путина последних месяцев о том, что он воюет с НРЗБ непонятно кем правилами Запада, оно вроде это подтверждает.
И, соответственно, есть две эти линии. Потому что сегодня, скажем так, перевес именно второй линии. По моим ощущениям, я не могу вам привести социологических опросов, но в зависимости от разных стран Запада, скажем, Европы, мне очень трудно сказать, какое там соотношение сил в Америке, я не специалист по Америке, но, скажем, 60-70% населения придерживается пока точки зрения о том, что это экзистенциальная война для Запада за ценности, что Украина в этом смысле – это форпост и авангард Запада, который изматывает Россию в этой войне, тем самым как бы подготовляя к будущей более легкой борьбы для самого Запада. Это сегодня мейнстрим.
Но есть и от 30 до 40% населения, которые придерживаются второй позиции, которую я называю «коллективный Чемберлен», которые остаются на вот этих позициях, что это всего лишь одна из многих несправедливостей этого мира. Условно говоря, есть проблема уйгуров в Китае. Она вызывает, естественно, шок у всего человечества. Об этом много пишут, говорят. Но это не приводит ни к приостановке в данный момент торговли с Китаем, к началу военных действий Китая, попыткам поставлять уйгурам оружие. Такой вот пример.
Соответственно, спрашивается: что мы знаем о проблеме этого Северного Китая? Мы знаем, что там идет геноцид реально этого народа, его пытаются лишить исторической памяти, вообще чтобы они забыли, что они уйгуры. Там сотни тысяч людей проходят перевоспитание в концентрационных лагерях, из которых они должны выйти полноценными китайцами, где лозунг «Уйгуры и китайцы – один народ» выглядит совершенно естественным и применяется с китайской прямолинейностью и без всяких экивоков, которые делает Пекин. И тем не мене это не приводит к глобальному конфликту сейчас Запада с Китаем по этой линии по очень многим понятным причинам.
Люди говорят: «Полностью сочувствуем Украине. Мы должны ставить…». Дальше читайте твиты Илона Маска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Читаем.
В. ПАСТУХОВ: Имея вот эти две позиции, я должен сказать, возвращаясь опять к сегодняшней речи Путин, вот не надо воспринимать то, что он говорит, как абсолютный нонсенс, чепуху. Вот точно так же, как я сказал вам, что очень многие проблемы, которые он обозначает, они имеют реальную подоплеку, но интерпретированы совершенно адским образом. Точно так же я должен сказать, что когда Путин говорить, что у него есть определенные ресурсы в войне с Западом, не надо думать, что он абсолютно блефует.
В мире действительно есть очень много сил, которые не любят США и которым абсолютно плевать на то, что там один варвар делает в центре Европы. Европа от них далека. И я знаю даже в Европе очень многих, причем больше не правых как раз, а леваков, для которых ключевое то, что Путин дал пощечину американцам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же была абсолютно антиглобалистская речь.
В. ПАСТУХОВ: Да, это была абсолютно антиглобалистская речь. К своему стыду, когда-то в начале нулевых меня кто-то из тогдашних деятелей администрации президента, уж не буду вспоминать, кто именно, спросил, что я думаю о перспективах русского влияния в Европе. Это был 2002 год, по-моему. Я сказал: «У вас единственный шанс – сесть на хвост антиглобалистскому движению». Я очень надеюсь, что это не мой совет воплотился таким адским образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не хвост. Он хочет быть головой, а не сесть на хвост всего мирового антиглобалистского движения.
В. ПАСТУХОВ: Я тогда сказал, что его надо возглавить, к сожалению своему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Тогда да.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, это была шутка, но, к сожалению, оказалась очень неприятной. Надеюсь, что все-таки они шли своим путем к этому.
Вопрос состоит в том, что, на самом деле, у него есть ресурсы. Вот я к чему клоню. Вот мы помним все, что 100 лет назад чаша весов качнулась в сторону коллективного Черчилля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коллективного Черчилля, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. И не в последнюю очередь потому, что фигура этого коллективного Черчилля была невероятно мощная, притягательная. Ну, глыба, человечище, конечно, оказался. Хотя все, что мы о нем знаем: эксцентрик почище Илона Маска. Из этого мы делаем почему-то странный вывод, что и 100 лет спустя решение обязательно будет таким же. А с моей точки зрения, это борьба. И, в общем, ничего еще жестко не определено. И в этом и есть, наверное, НРЗБ.
Я сейчас метафорически выражаюсь, потому что я сейчас не хочу обижать ни тех, кто верующий, ни тех, кто неверующий. В общем, замысел божий в том и состоял, что у человека вообще и у человечества в целом есть свобода воли. И с моей точки зрения, никакого детерминизма в этой борьбе нет, и кто победит еще в этой борьбе, совершенно непонятно. И это может быть реванш Чемберлена над Черчиллем. И я думаю, что Путин этот свой глобус, он на этой карте прорисовывает те точки опоры, которые помогли бы победить вот этому коллективному Чемберлену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что это только одна его линия ресурса – на коллективного Чемберлена. Хотя он говорил, Запад расколот. Что-то такое он сказал, что Запад не един, есть у нас друзья и в Соединенных Штатах. Это точно, это без всякого на то сомнения.
Выборы 8 ноября в Соединенных Штатах. Промежуточные выборы. Выборы трети Сената и Палаты представителей. Сейчас мы видим, что все-таки двухпартийная поддержка Украины существует. Об этом говорит Байден, об этом говорит Пелоси, но об этом не говорят республиканцы. У нас осталось 3 минуты. Как вы думаете, выборы 8 ноября в Соединенных Штатах Америки, если республиканцы берут под контроль обе палаты, они повлияют поддержку США Украине?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что они повлияют, но не так существенно, как это хотелось бы Кремлю. То есть я думаю, что военная помощь будет продолжаться. И у президента США есть достаточно полномочий для этого по закону. Будет ставиться под вопрос такая общая финансовая помощь авансы, которые раздаются скорее на восстановление будущей экономики Украины. Честно говоря, мне кажется, что под самым большим ударом – и это вообще такая очень сложная вещь – реалистичное представление о том, что Западу удастся сколотить альянс под реализацию некого плана Маршалла. Вопрос состоит в том, что это как раз сейчас существенный момент. Я думаю, что это будет под ударом.
Другой вопрос, что если реализуется мечта Путина, и произойдет через какое-то время смена администрации, вот тогда возможны всякие сюрпризы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, возражая Владимиру Владимировичу по поводу убийства иранского генерала Сулеймани, мы знаем, что приказ отдал лично президент Трамп.
В. ПАСТУХОВ: Это вообще такая вот судьба русских деятелей: всегда рассчитывать на хороших президентов, а договариваться – с плохими. Это была ошибка генсеков и, по-моему, она унаследована теперь и нынешним руководством России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир Борисович, спасибо большое. Тут народ нас справедливо упрекает: что-то со звуком. Давайте мы с вами спишемся, посмотрим, чем мы можем помочь вам выносным микрофоном.
В. ПАСТУХОВ: Я вещаю из гостиницы с Мальты в скотских условиях. При всем при том, что я выторговал себе интернет чуть получше с администрации, но все равно, видимо, плохой. Я надеюсь, что я вернусь в домашние условия, и будет легче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы займемся звуком. Спасибо большое всем. Я напоминаю, что у нас выставлена сейчас книга – первая биография, генезис террора: Борис Савинков, странная личность. Константин Морозов написал биографию, опираясь на архивы, в том числе иностранные. Поэтому советую зайти вам на shop.diletant.media. Еще немного там осталось Судоплатова и книга про помаду – это политика, на самом деле, – которую рекомендует Екатерина Шульман. Любители Екатерины Шульман заходят и покупают эту книгу. Всем пока. Спасибо большое.